Mesa de periodistas 11 de julio 2024

  • hace 2 meses
La migración y el paso por el Darién
Diputados y las nuevas comisiones.

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00:00Las opiniones emitidas en este programa son responsabilidad de sus panelistas e invitados
00:05y no reflejan la posición de esa empresa.
00:18¡Feliz día, Panamá! Bienvenidos a Mesa de Periodistas,
00:21el análisis profundo y diferente que los pone al día.
00:24Hoy, en nuestra edición de jueves 11 de julio,
00:28les habla Alfonso Grimaldo de Nueva Nación.
00:30Pueden entrar, como siempre, a NuevaNación.com a ver lo más reciente allí.
00:34Hoy estamos anunciando un nuevo e innovador rubro de cobertura.
00:37Les tendremos más detalles más adelante.
00:39Nos están escuchando a través de la cabina de TVN Radio.
00:41Nos pueden seguir aquí en arroba TVN Radio 965,
00:45tanto en X, Instagram y las demás redes sociales.
00:48Les recuerdo que siempre pueden revivir las fascinantes conversaciones
00:51que tenemos aquí en Mesa de Periodistas,
00:53entrando a YouTube y Spotify y buscando Mesa de Periodistas.
00:56Hoy, en el programa, estaremos hablando sobre un tema
00:59extremadamente relevante para el país en estos momentos
01:02y, de hecho, sigue recomendaciones que habíamos hecho internamente
01:06en el programa en episodios anteriores, la migración.
01:10Es un tema bastante importante,
01:12cambio de tónica por parte de la administración entrante
01:14que ha cambiado la designación de estas personas,
01:16al menos en la retórica política, de personas migrantes a ilegales
01:21y todas las implicaciones que eso tendríamos,
01:23visto el cierre forzoso de trochas
01:25y también una confrontación que se estaría generando con Colombia
01:28sobre el manejo de la frontera.
01:30Para ahondar en estos detalles, de hecho,
01:32tenemos un invitado de lujo el día de hoy para explorar,
01:35así que pronto se le estará presentando.
01:37Presentado el tema central,
01:38les presento a quienes están conmigo el día de hoy.
01:39Tengo el gusto de que me acompañe a Nicanor Alvarado.
01:41Buenos días.
01:41Buenos días. Gracias por la invitación.
01:43También con nosotros, Fernando Martínez.
01:45Hola, Fernando.
01:46Buenos días. Saludos a nuestros oyentes.
01:48Estoy seguro que el público está muy complacido de escuchar tu voz
01:51y también con nosotros nuestro invitado,
01:53a quien pasaré la palabra a Nicanor
01:55para que presente y de contexto de la entrevista.
01:57Nicanor, todo de acuerdo.
01:58Sí, claro.
01:59Está con nosotros Rafael Lara de la red Clamor Panamá.
02:02Lo hemos invitado para hablar sobre la situación de los migrantes,
02:06sobre todo en el contexto del anuncio del presidente José Raúl Mulino
02:10de que se cerraba técnicamente la frontera.
02:14De hecho, se han instalado algunas cercas de serpentina
02:17para obligar a los migrantes a utilizar en teoría una ruta,
02:22una única ruta para llegar a Panamá.
02:26Queremos entender a partir de esto
02:28y también de la firma del memorándum de entendimiento con Estados Unidos
02:31que anuncia la repatriación de migrantes.
02:36Básicamente que la frontera, como dijo el presidente Mulino,
02:39la frontera sur de Estados Unidos se mueve al Darien.
02:43Entender a partir de todas estas cosas sobre la mesa,
02:46cuál es el estado de situación.
02:47Damos la bienvenida al señor Rafael Lara.
02:50Buenos días.
02:51Buenos días. Muchas gracias por la indicación.
02:54El tema de migrantes es un tema que ha estado siempre en el tapete
03:00en varias administraciones.
03:02Y pues en la nueva administración viene, digamos,
03:07reforzado la narrativa del control migratorio por la zona de Darien,
03:12que no es nuevo.
03:14La migración en Darien es de tiempos ancestrales
03:17porque los indígenas, igual que en Chiriquí,
03:20pasan de un país a otro, se mueven.
03:24Entonces es un tema que viene de hace mucho tiempo.
03:28Señor Lara, ¿cuál es el estado de situación de los migrantes,
03:33sobre todo los que ingresan por la selva del Darien al país
03:36en su ruta hacia Estados Unidos?
03:38¿Cuál es el balance que hacen ahora?
03:42Hay mucha preocupación en la población migrante
03:46porque se habla de repatriación y no se ha dicho cómo hacer,
03:52si solamente aplica para ciertas nacionalidades
03:56o para todas las nacionalidades.
03:58Recuerde que en Darien no solamente pasan los venezolanos,
04:02los ecuatorianos o los colombianos.
04:04También hay haitianos y hay migrantes de otros continentes.
04:09Entonces la poca información que hay al respecto crea incertidumbre.
04:15Nosotros, como Reclamor,
04:16que es la instancia de la Iglesia Católica
04:19que acompaña a la población migrante,
04:21pues somos muy respetuosos de las decisiones que tome el gobierno
04:26y las acciones que tome,
04:28siempre y cuando vayan también acompañadas
04:31del respeto a los derechos humanos.
04:33Eso es lo que vemos.
04:35Entonces, en este momento hay mucha incertidumbre al respecto.
04:39Lo que veíamos era, en el memorándum de entendimiento,
04:43el gobierno de Estados Unidos se comprometía a repatriar
04:47o pagar los vuelos de repatriación de los migrantes mayores de 18 años
04:52y que tuvieran identificada claramente su nacionalidad.
04:56Es decir, no se podrá repatriar,
04:58aunque suene contradictorio, apátridas.
05:00Vemos que hay una realidad de muchos migrantes
05:03que llegan sin documentos al Darien
05:08y que no se le puede establecer claramente o con facilidad
05:12a dónde pertenecen.
05:13En ese contexto, ¿cómo podría ser un proceso de repatriación masiva
05:19cuando se tiene una cantidad de migrantes importantes
05:22a los que no se le puede establecer de una manera rápida o eficiente
05:26su nacionalidad?
05:28Estas son las cosas que se deberían aclarar.
05:31Porque es cierto, la mayoría de migrantes que cruzan por el Darien
05:36pierden su identificación,
05:40no se sabe en realidad de dónde son.
05:44Entonces, es una cosa que se debería aclarar.
05:48Yo creo que la falta de información al respecto,
05:51cómo va a ser la logística de estas repatriaciones,
05:54quiénes son y cómo es lo que ha hecho falta
05:58para entender más cómo va a ser el proceso de repatriación.
06:02Sabemos que por el mayor de 18 años,
06:08¿qué se va a hacer con los haitianos?
06:09En el caso de los haitianos, por ejemplo,
06:11vienen saliendo de un país totalmente en crisis,
06:15¿lo van a devolver de nuevo a esa crisis?
06:18¿Cómo va a ser?
06:20Entonces, son las cosas que nosotros como Iglesia
06:22y como Rep. de Amor nos preguntamos.
06:26Fernando, por favor.
06:28Sí, el presidente Mulino ha dicho que los procesos
06:37iniciados dentro de su administración
06:40se harán respetando los derechos humanos.
06:43Mi pregunta es, ¿quién va a tutelar el respeto
06:46de los derechos humanos en la región?
06:49¿Qué organizaciones no gubernamentales
06:52o gubernamentales incluso están presentes en la zona,
06:56en la región?
06:59Porque incluso con el cambio de autoridades,
07:05por ejemplo, el tema de migración, etcétera,
07:08debemos suponer que ha habido por lo menos rotación
07:12del personal que atiende y trabaja en los llamados sitios
07:16de acogida.
07:17¿Ha habido cambios en los sitios de acogida?
07:20¿Quién va a estar presente tutelando el respeto
07:26de los derechos humanos en estos procesos que se inician?
07:30Bueno, esa es una de las cosas que nosotros en un comunicado
07:33enviamos hace unos días atrás, compartimos, pues decíamos,
07:38bueno, estamos abiertos a un diálogo franco y también
07:42de colaboración con el gobierno.
07:45Sabemos que en el área hay muchas organizaciones
07:48internacionales, la OIM, ACNUR, UNICEF, etcétera.
07:52También la iglesia, a través del vicariato de Darien
07:56y los misioneros claretianos están muy presentes allá.
08:00Yo creo que lo que toca es, pues, ordenarnos, sentarnos.
08:04Y si el presidente ha dicho, y nos alegra muchísimo,
08:08de que se va a repatriar respetando los derechos humanos
08:12de estos hombres y de estas mujeres,
08:14pues lo normal sería que nos sentemos y busquemos
08:18mecanismo de colaboración.
08:22Fernando, ¿deseas continuar?
08:25El derecho a migrar es también un derecho humano, por cierto.
08:30El problema es que aquí hay una dualidad de leyes,
08:33si se quiere, entre el derecho humano a migrar y la posibilidad
08:40de hacerlo ilegalmente, que es el tema, digamos,
08:43que es el fundamento del derecho que utiliza el Estado panameño
08:46para repatriar, decir que la migración es ilegal.
08:51Ahora, mi preocupación va también hacia la narrativa,
08:55porque en la sociedad panameña, y bueno, y no en la panameña,
08:59también en Europa y en muchas otras partes del mundo,
09:02donde el fenómeno de la migración es cada vez mayor,
09:06es que en las comunidades locales,
09:10en las sociedades locales originarias,
09:11por decirlo de alguna manera, lo que surge es una narrativa
09:16que criminaliza al migrante, que lo ve como una persona
09:21que va a conculcar sus derechos o que va a poner en peligro su seguridad.
09:28Y mi pregunta es, ¿cómo hacemos para despojar de esta narrativa?
09:33Porque los migrantes son víctimas, no son, rara vez lo son,
09:39y algunas veces efectivamente lo son, victimarios,
09:42cuando se trata de personas vinculadas a las bandas de trata de personas,
09:48al narcotráfico, etc.
09:51Pero no podemos usar la existencia de bandas delincuenciales
09:56como una herramienta para construir una narrativa que criminaliza al migrante.
10:03Estoy totalmente de acuerdo contigo en lo que planteas.
10:07Yo siento que esta narrativa, y a veces la doble moral,
10:11nosotros vamos mucho a Darién, por ejemplo,
10:14vemos salir por cada autobús que lleva migrante hacia Costa Rica,
10:19vemos dos o tres mulas cargadas de tucas de madera.
10:25Todos sabemos la situación que hace años atraviesa Darién con la tala ilegal.
10:32Entonces, criminalizar al migrante diciendo que por culpa del migrante
10:37en estos momentos se está devastando la selva,
10:40pues es un fenómeno, es un problema que viene desde hace mucho tiempo,
10:44y no precisamente con los migrantes.
10:47Que la comida, por ejemplo, en Darién ha aumentado de precio,
10:51pero la comida ha aumentado de precio en todo el país.
10:55Entonces, a veces las narrativas no son objetivas,
11:01y en vez de aportar a la solución, lo que hace es crear xenofobia
11:09y malos entendimientos en la población.
11:12Entonces, decir, bueno, vamos a cerrar la frontera,
11:16todo el mundo está contento, todo el mundo aprueba,
11:21porque esta es la narrativa que hay, que el migrante es un criminal,
11:25pero no son todos, se generaliza.
11:28Y en esa generalización, entonces, se confunde a la población
11:33y la información llega no de forma clara.
11:38Nicanor, sí.
11:39Señor Lara, desde su perspectiva,
11:41¿un plan como el que se ha anunciado para repatriar migrantes
11:46va a ser funcional, o sea, va a lograr el cometido
11:49que quieren las autoridades de Panamá y Estados Unidos,
11:51tomando en cuenta la cantidad de gente que llega todos los días a Darién?
11:58Pues, a nosotros lo que nos preocupa es que se cierra un paso y se abren otros,
12:04y a veces mucho más peligroso, ¿no?
12:07Entonces, hay que tener mucho cuidado cómo se hacen estos cierres de frontera.
12:14No va a resolver cerrando fronteras o construyendo muros,
12:20nunca ha resuelto nada en la historia, ¿no?
12:23Lo que ha resuelto en la historia es sentarnos en una mesa de diálogo,
12:27llegar a consensos, acuerdos, y no solamente entre nosotros los panameños,
12:33sino también entre los países de origen, los países de destino y los países de tránsito.
12:39Todos estamos involucrados en esto.
12:41Por eso que nosotros siempre decimos, es una solución que tiene que ser integral.
12:49Todas las partes tienen que estar involucradas.
12:51Entonces, un convenio de Panamá y Estados Unidos,
12:55olvidando a los otros países que también están involucrados,
13:01no creo que dará mayores resultados.
13:04Rafael, yo quisiera preguntarte, y esto va un poco en contra de lo que acabas de decir,
13:10que es que se tiene que hacer una gran mesa de consenso para desarrollar metodologías
13:15para tratar humanamente a estas personas,
13:17y abocándome al hecho de que Red Clamor entienda que es una organización religiosa, ¿no?
13:20Recordemos la enseñanza de Jesús de que hay que cuidar precisamente a aquellas personas que más lo necesitan.
13:26Me gustaría preguntarte a ti, según tu experiencia, ¿cuál sería el ideal?
13:29¿Cómo se vería ese sistema de migración de cara a estas presiones migratorias que tenemos en el siglo XXI
13:36que Panamá podría adoptar y que sería efectivo tanto
13:39para proteger la seguridad panameña y preservar la dignidad humana de las personas migrantes?
13:44Lo ideal, lo que se sueña, sería que en los países de orígenes
13:51se resuelvan los asuntos que tienen ellos allá.
13:55Esto es por un lado.
13:56Esto es más importante. El Papa siempre ha sido muy enfático en esto, en decirlo.
14:01Los países de origen deben poner atención a sus gentes
14:06que están siendo expulsadas por la misma política que ellos están implementando.
14:10Acá en Panamá, el problema se resuelve, tiene que ser bilateral.
14:17Colombia, Costa Rica, ¿cómo se ha hecho?
14:20Mira, el año pasado se hizo un convenio Panamá con Costa Rica
14:24en donde se cambió la metodología de traslado de los migrantes
14:28y ahora pasan directamente a Costa Rica.
14:30Eso que hizo, pues, solucionó el problema de la cantidad de migrantes
14:34que teníamos regados a nivel nacional en las calles.
14:38Entonces, cuando se ponen de acuerdo los gobiernos
14:43y se buscan estrategias efectivas, creo que darán buenos resultados.
14:50Entonces, eso es lo que nosotros pensamos.
14:53Es mi experiencia.
14:55No hay otra cosa más que el diálogo y sentarse y ponerse de acuerdo
15:00y llegar a consenso, porque es algo regional.
15:03Solamente Panamá no puede y nosotros, como Red Clamor,
15:07sabemos los esfuerzos que han hecho los gobiernos pasados
15:10y este gobierno que está empezando también para solucionar el problema.
15:14Pero una sola golondrina en este cielo no da muchos frutos.
15:20La otra pregunta que te quería hacer antes de pasar a la palabra, Fernando,
15:23tiene que ver con el tema de equipamiento, infraestructura
15:27y sencillamente capacidad instalada para tratar dignamente a las personas migrantes.
15:32Según tú, ¿a qué nivel, ponte del 1 al 10,
15:35a qué nivel estamos en desarrollo de instalaciones
15:37para precisamente procesar a las personas migrantes?
15:41¿Qué nos falta? ¿En qué tenemos que enfocarnos?
15:44Faltan muchos recursos.
15:46En infraestructura estamos escasos.
15:49Por ejemplo, una banca es una infraestructura
15:55que no reúne ni siquiera las condiciones
15:58para que los migrantes vayan al baño, digamos.
16:01Entonces, es un derecho humano ir a hacer sus necesidades presentemente.
16:07Entonces, los baños que hay no son insuficientes.
16:10Entonces, esa falta de recurso crea poca atención al migrante.
16:16Nosotros, como Red Clamor, por ejemplo,
16:18en la frontera con Costa Rica, en la ciudad de David,
16:21hay un albergue que tenemos, Medalla Milagrosa,
16:23que es una coordinación.
16:26Yo digo que es un ejemplo de buenas prácticas de trabajo articulado
16:29entre el gobierno, los organismos internacionales y la sociedad.
16:36Este espacio alberga a los migrantes enfermos,
16:39que salen de la selva y están enfermos.
16:41Mujeres que dan a luz o están por dar a luz,
16:43ahí hacen su convalescencia.
16:46Entonces, un ideal así debería de ser para estas atenciones de migrantes.
16:52Claro, yo solo diré, para cerrar mi participación,
16:54que en la medida que tratemos a las personas migrantes de manera indigna,
16:59nosotros mismos como pueblo panameño perdemos dignidad.
17:01Y por lo tanto, es necesario mostrar nuestra capacidad de amor,
17:07ya que estamos hablando de la fe cristiana,
17:10precisamente en este caso que ocurre en nuestras fronteras.
17:12Fernando, disculpa.
17:14Sí, yo quiero referirme a una cosa que usted señaló,
17:22en el sentido de que el cierre de unos pasos, en este caso unos trillos,
17:28va a lanzar personas a la búsqueda de otras rutas.
17:32Si se cierran los pasos terrestres,
17:35no se puede cerrar todas las fronteras con alambre y ciclón.
17:41Estados Unidos ha construido un muro y ahí sigue la gente pasando.
17:47Porque no han podido, además, hacer el muro a lo largo de toda la frontera
17:51como tampoco podremos hacerlo nosotros.
17:53Hay incluso imágenes de personas saltando ya el alambrado que se ha puesto.
18:01Pero en el Mediterráneo,
18:07todos los años mueren miles y miles de migrantes.
18:13Y los migrantes que van del África,
18:17mayoría,
18:21saben que tienen una alta posibilidad de morir.
18:24Sin embargo, van.
18:26Sin embargo, se suben a las pateras.
18:29Y muchos mueren y otros sobreviven.
18:33Es una ley terrible, pero es lo que está ocurriendo.
18:38Y esto viene ocurriendo por décadas.
18:41Yo no veo cómo esa lógica, esa dinámica, cambie.
18:45Por ejemplo, en el caso de los haitianos, en Haití,
18:50te pueden pegar un tiro para quitarte las zapatillas.
18:54O sea, es un país donde no hay autoridad.
18:59Y las personas simplemente arriesgan sus vidas,
19:02se hacen al mar.
19:04En el caso de los haitianos, muchos van hasta Guyana, Brasil,
19:08y inician ese largo recorrido hasta llegar a la frontera con Darien.
19:12Yo me pregunto, ¿quién le va a decir un haitiano después de haber hecho todo eso,
19:16después de haber salido del infierno en Haití?
19:18Y que bueno, no puedes, ahora te tienes que regresar.
19:22No, no sé, uno tiene que hacer el ejercicio,
19:26el esfuerzo de ponerse en la piel del otro.
19:32Las mujeres que cruzan el Darien saben que tienen una alta probabilidad
19:38de ser violadas.
19:40Sin embargo, cruzan porque su objetivo es llegar a Estados Unidos.
19:45O sea, hay también una fuerza complicada, digamos,
19:54en el ser humano de buscar una vida mejor,
19:58un sitio en el cual desarrollar sus vidas.
20:03Y yo creo que eso es lo que a veces se nos olvida,
20:07se nos escapa de la comprensión.
20:09Ahora, mi pregunta es final.
20:14¿Qué pasa si la contención terrestre comienza a arrojar personas al mar,
20:21tanto por el lado caribe como por el lado pacífico?
20:24Sabemos que del lado, el océano pacífico no es como lo dice su nombre,
20:29no es tan pacífico.
20:30Y del lado del pacífico es más complicado.
20:35Y además, las zonas marítimas, por decirlo,
20:40nuestro mar territorial está plagado de personas que utilizan el mar
20:48para movilizar drogas.
20:50O sea, que la lucha por capturarlos, vamos a decirlo de esa manera,
20:56en el mar puede ser más complicada que la lucha por capturarlos en tierra.
21:05Es una ruta que está.
21:09O sea, y nosotros conocemos que es una ruta para los migrantes.
21:14Los que lo utilizan, así siempre, son extracontinentales.
21:19Pero la ruta marítima es una posibilidad.
21:23Aunque costosa, hace poco sucedió un accidente en donde murió,
21:30creo que un migrante, llegó a la costa ahogado del Darién.
21:36La ruta está.
21:39Y esa es nuestra preocupación.
21:41Cerrar un paso y abrir otros, más peligroso para los migrantes.
21:47Pues es mejor tratar de solucionar esto en tierra que en mar,
21:53porque se dificulta.
21:55Hasta la asistencia humanitaria que da la iglesia, por ejemplo,
21:58los organismos internacionales, se eleva el costo de esa asistencia.
22:04Ricardo, hay algunos comentarios que nos han llegado
22:07en nuestra cuenta de WhatsApp, en cabina, y dice un oyente,
22:10no hay problema en hablar de los derechos de los migrantes,
22:12pero ¿quién habla de los derechos de los ciudadanos de un país
22:15que es gobernado por mafias y políticos dictadores?
22:18La atención debe estar en solucionar el origen del problema y analizar
22:21por qué la gente sale de su país.
22:23¿A esos políticos y dictadores son los que deben sacar?
22:26Dice este oyente.
22:28Hay otra persona que dice, el derecho a migrar es legal,
22:31pero de forma organizada, cumpliendo con los requisitos que te pide el
22:34país a donde migra un ser humano.
22:35El tema mueve opiniones muy encontradas.
22:42Otra persona dice aquí, la narrativa responde a una cada vez más
22:45creciente aporofobia, término que la RAE acogió en 2017,
22:50acuñado por la filósofa contemporánea Adelina Cortina y cita,
22:54no es rechazo al extranjero migrante, es rechazo al pobre,
22:58venga de donde venga.
23:00Y otra persona dice, la migración es un derecho,
23:02pero Panamá no puede permitir una migración indocumentada.
23:06Un poco esto que hablábamos de cómo se está moviendo, digamos,
23:10la narrativa oficial sobre los migrantes.
23:14Han pasado de ser migrantes a ser personas ilegales.
23:20Ilegales, correcto.
23:21Como si no tuvieran derecho a existir.
23:22A mí solo me gustaría responder alguno de esos comentarios diciendo que,
23:25o sea, es la misma causa.
23:27El mismo gobierno que maltrata a la población es el mismo gobierno que
23:30maltrata a los migrantes.
23:31Entonces, tenemos que entenderlo como un síntoma y ver que la mejora del
23:35trato con dignidad a las personas migrantes implicaría una mejora también
23:39en la capacidad del gobierno de atender las necesidades de la población.
23:41Son dos cosas ligadas.
23:42No tiene que uno ganar contra el otro.
23:45Y sin duda hace falta esfuerzos regionales para contener las causas.
23:50Fernando, por favor.
23:51Sí, a ver, ya que lo tocaron los oyentes,
23:55yo quiero referirme al tema del Darien Profundo.
23:59Porque de verdad es un tema que no puede soslayarse.
24:05Es decir, y no es solamente el tema de si los migrantes están contaminando o no
24:11los ríos.
24:12Los están haciendo, sin duda.
24:16Y los están haciendo de una forma impresionante.
24:19Es decir, porque y el daño ambiental es enorme.
24:26Pero el problema del Darien es histórico.
24:32Es el problema de la total, rotunda y absoluta presencia del Estado en la
24:38provincia.
24:40Esa ausencia del Estado en la provincia.
24:43Recordemos que Darien tiene básicamente dos regiones.
24:47La región de la carretera, que antes llegaba hasta Meteti y que ahora llega
24:52hasta Yaviza, que es una región básicamente de colonos dedicados a,
25:01sobre todo, a la ganadería, que no debería ser,
25:06porque la colonización ganadera está destruyendo de una forma tan perversa
25:13como la basura que arrojan los migrantes, la biodiversidad del Darien.
25:19Entonces, no podemos mirar solamente el daño que provocan los migrantes a
25:25nuestra ecología, por supuesto que hay que mirarlo,
25:27pero sin mirar lo que hacen, por ejemplo,
25:31aquellos que han propuesto sembrar arroz en la laguna de Matusagrati y desahogar
25:36sus canales naturales, que es un pulmón de la provincia y un paraíso de la
25:43biodiversidad.
25:44Pero el hambre, el apetito, no tutelado por el Estado de personas
25:50especuladoras con la tierra, hacen que cosas como esa ocurran en el Darien
25:56profundo, o que a alguien se le ocurra la peregrina idea de sembrar,
26:01de tener una plantación de palma de aceite en el Darien y cosas por el
26:07estilo, es decir, y la presencia del Estado va más allá.
26:12El señor Lara ha dicho que las tucas del Darien, del Darien profundo,
26:21de maderas, de árboles que están en peligro de extinción,
26:26siguen saliendo, siguen pasando con la complicidad.
26:30Todo el mundo sabe en Darien quién se dedica a sacar madera ilegalmente,
26:35pero por una razón milagrosa, esas personas siguen actuando en la
26:41clandestinidad, seguramente con la complicidad de autoridades locales,
26:47de todos los gobiernos.
26:48Yo no voy a culpar a un gobierno en particular.
26:51En Darien, el gobernador de Darien, o gobernadora,
26:56tuvo como una década que no vivía en Darien, vivía en la ciudad.
27:01O sea, iba a Darien cuando había consejos, cuando había esto, iba de visita.
27:07Fíjense, el presidente Mulino usó las ruinas del hospital de Metetín como
27:17un ejemplo del abandono del gobierno anterior del Darien.
27:24Pero el hospital de Metetín, igual que otros que fueron iniciados durante
27:30el gobierno de Ricardo Martinelli Berrocal,
27:33se hizo en un sitio en el que no había cometida eléctrica.
27:37Se hizo en un lugar distante del centro poblacional.
27:41O sea, no fue fruto de un esfuerzo de planificación.
27:46Y además, ¿para qué vamos a tener un hospital de Metetín en una provincia
27:52donde hay regiones completas en las que no hay un solo médico especialista?
27:59Porque los médicos no quieren trabajar en el Darien.
28:02Y porque nuestro sistema sanitario no ha podido resolver,
28:05en el Darien profundo no hay un solo odontólogo.
28:09Si una persona le da un dolor de muela, hay que sacarla hasta Chepo.
28:13O sea, esas son las realidades de las cuales, ¿por qué?
28:19Para que el Darien sea otra cosa, tiene que haber presencia del Estado.
28:26Y el Estado tiene que incluir proyectos de desarrollo en la región que sean
28:31sostenibles, amigables con el ambiente, que respondan a la vocación de esa provincia.
28:38Porque ahora mismo Darien es fruto del despojo más despiadado que ustedes
28:43se puedan imaginar a espaldas del Estado Nacional.
28:49Debemos cerrar la entrevista, pero me gustaría pasarle unos últimos minutos
28:52a Rafael para que responda a lo que hemos comentado y también sus
28:54conclusiones finales y despedidas.
28:56Rafael, por favor.
28:58Estoy de acuerdo con lo que usted dice de que Darien es fruto del abandono de muchos
29:03años y que la migración ha venido a visibilizar esa situación en Darien.
29:10En este momento que estamos nosotros a nivel nacional tocando este tema de los
29:14migrantes, también tenemos que tocar el tema de los que viven en el oriente.
29:19Nosotros en Bajo Chiquito hablamos con la autoridad, que es una mujer que persigue ahí.
29:27Ella nos decía, mire, ¿cómo tratar mal al migrante si antes nadie nos miraba a nosotros?
29:32Si hoy tenemos acera, hoy tenemos luces en las calles, agua potable, ¿no?
29:41Entonces, es el resultado de ese abandono y que la gente, desde eso que puede ser ilegal,
29:51ha visto una forma de subsistencia y de mejorar su calidad de vida.
29:57Entonces, es un problema que hay que resolver integralmente en doble vía.
30:01Los que vienen de tránsito y los que están.
30:04Entonces, ese llamado al gobierno, a las organizaciones internacionales,
30:12a la comunidad internacional, a unir esfuerzo para que el problema se solucione desde la
30:19integralidad de todas las partes.
30:24Bueno, con esto llegamos al cierre de la entrevista.
30:26Este fue Rafael Lara de la red Clamor, con quien de seguro estaremos conversando en
30:30otras ocasiones mientras continúa desarrollándose la situación en el Darien Oriental.
30:34Muchas gracias.
30:35No, gracias a ti.
30:36Vamos al primer cambio, cuando regresamos mucho más de nuestra agenda, aquí en Mesa
30:38de Periodistas, el análisis profundo y diferente que nos pone el día.
30:41Ya regresamos.
30:42Y estamos de regreso en Mesa de Periodistas, el análisis profundo y diferente que nos
30:55pone el día.
30:56Les recuerdo, les habla Alfonso Grimaldo de Nueva Nación, me acompañan Nicanor Alvarado
30:59y también Fernando Martínez.
31:00El siguiente tema de agenda tiene que ver con la conformación de las comisiones en
31:03la Asamblea Nacional.
31:04Para más detalles, le paso la palabra a Nicanor.
31:07Bueno, cuando parecía que ya iban las bancadas de la Asamblea Nacional a la recta final de
31:13esta conversación, ha saltado nuevas disputas, todavía no hay humo blanco, vamos y la bancada
31:20de gobierno, las bancadas de gobierno están enfrentadas por los espacios que vamos a estar
31:25intentando garantizarle al movimiento Otro Camino.
31:27Ya sabemos que las intenciones de Moca de convertirse en una bancada parecen haber fracasado
31:34ante la realidad de que Patsy Lee del Partido Popular se ha negado a unirse a ellos.
31:39Entiendo también que tenían intenciones de sumar a un diputado de algunos de los partidos
31:45políticos.
31:46Sin embargo, eso a última hora quedó descartado.
31:49Dicho sea esto, todo parece indicar que puede ser compleja que se cumpla la aspiración
31:56de la presidenta de la Asamblea, Adana Castañeda, de que las comisiones queden conformadas esta
32:00misma semana, tomando en cuenta que solo falta hoy es el último día de pleno, se tienen
32:05que presentar las postulaciones ante el pleno de la Asamblea Nacional.
32:10Nosotros habíamos hecho un ejercicio de proyectar cuántos diputados por comisión iban a tener
32:18las bancadas.
32:21La bancada más numerosa tiene 3 diputados, entre 2 y 3, el RM iba entre 1 y 2, igual
32:30que el PRD, y de allí para abajo los diputados de Moca, que es la complejidad, quedarían
32:36a expensas de los que le deje la Junta Directiva, tomando en cuenta que ellos solo son 3 y le
32:41falta ese cuarto para poder garantizarse un espacio definitivo, a diferencia de lo que
32:45hizo Alianza, Partido Molirena y el otro diputado del Partido Popular que se han unido, han
32:50formado una bancada y se garantizan espacio fijo.
32:53Este número, la posibilidad de que Moca entre o no entre, es clave para VAMOS, sobre todo
33:00si quiere en las comisiones grandes como comisiones de presupuesto, que entiendo que VAMOS tendría
33:045 diputados allí, que por allí iban los tiros, garantizar un espacio para el movimiento
33:12de otro camino sería clave para VAMOS, al menos en su intento de conseguir alguna presidencia
33:18o de poder hacer bloque en las discusiones importantes que se vienen, sobre todo porque
33:25ya empiezan a sonar nombres. Es casi un hecho que el candidato de RM para
33:30presidir la comisión de presupuesto va a ser Sergio Galvez, es a quien Benicio Rodríguez
33:37le va a pasar la batuta de la comisión de presupuesto, la abogada de Martinelli, Chirli
33:43Castañeda y también abogada en algún momento de Cholo Chorrillo, parece ser la apuesta
33:48de RM para presidir la comisión de credenciales, hay otros nombres que están saltando también,
33:54para comisiones, entiendo que están interesados en comisiones como gobierno, comisión como
33:59salud, comisiones como de la mujer, entonces lo que se viene es la segunda, el segundo
34:07capítulo de esta batalla que vimos en las horas antes del 1 de julio por cuadrar los
34:12votos para la presidencia, Fernando y... Yo te quiero preguntar Nicanor, antes de pasar
34:17la palabra a Fernando, todas las comisiones, esto yo no lo había captado hasta ahora,
34:22todas las comisiones tienen que tener una distribución proporcional a lo que está
34:25ocurriendo en el pleno. Tienen que ser proporcional al número de
34:30diputados que tiene cada bancada. Y todas las comisiones tienen la misma cantidad
34:34de integrantes. Salvo presupuesto que tiene 15, el resto tiene
34:379. Ah, entonces serían 5 de vamos en presupuesto,
34:40esa proporción se reduciría en las otras comisiones.
34:42Claro, porque hay menos diputados. Tiene que llegar a un consenso sobre cómo se van a
34:45integrar, cuánto tienen cada quien, respetar el principio de proporcionalidad.
34:49Y al final todo diputado tiene que estar en una comisión.
34:52Los diputados deben estar en al menos una comisión.
34:54Si tú tienes una bancada, es obligatorio que todas las bancadas estén representadas
35:00en las comisiones. Si no estás en una bancada, quedas a expensas
35:04de lo que te den, porque no tienes bancada con lo que garantizar un espacio.
35:09Ah, entonces llenamos en función a la proporción y si quedan espacios libres
35:13ahí entonces se asignaría a...
35:15Lo que entiendo es que vamos a estar sirviendo, intentando servir como un escudo
35:18para garantizar que el movimiento de otro camino logre entrar en comisiones,
35:23al menos en las claves, porque si depende de la junta directiva de la Asamblea
35:27Nacional, como ellos no son bancada y ya les queda poco tiempo,
35:30creo que mañana vence el plazo para que forme bancada, pues se van a quedar por
35:35fuera de los más importantes, supondría.
35:38Fernando, tus consideraciones.
35:49No sé por dónde comenzar.
35:51Lo primero que quiero decir es que la política no es para blandengues.
36:03La política es la política.
36:09Y yo no entiendo al movimiento Vamos.
36:16No sé si es ingenuidad, no sé si es ignorancia.
36:21Tampoco entiendo a la diputada Paxil y ahora voy a explicar por qué.
36:27Por ejemplo, yo no entiendo alrededor de esta discusión que hubo,
36:33yo estuve ausente, alrededor de qué hacer con el subsidio postelectoral.
36:41Yo no sé cuál es el temor de Vamos en constituirse en un movimiento político.
36:50¿Qué piensan los integrantes de Vamos?
36:52Que ellos van a ejercer una especie de democracia directa
36:57y que ellos se van a comunicar directamente con la sociedad.
37:03No.
37:06La democracia directa no existió ni en Grecia, ni en Roma, ni en Francia,
37:13ni en ninguna parte.
37:14La democracia directa, vista románticamente, no existe.
37:20No existió antes y no existió ahora.
37:24Para que la democracia funcione,
37:30el principio de delegación tiene que ser ocupar, sí, escaños,
37:36ocupar, sí, cargos de elección, pero sí ocupar un corpus territorial,
37:42administrar la incidencia o administrar orgánicamente
37:51a tu electorado, a tus electores.
37:54No puede ser que ahora me escogieron y ahora el mundo se reduce
37:59al hemiciclo parlamentario.
38:01Yo de verdad no lo entiendo.
38:06El hecho de que tengamos partidos políticos execrables
38:11que han desprestigiado la razón de ser de los partidos políticos
38:17no significa que no se pueda constituir en un movimiento de otro tipo
38:23que proponga hacer mejor nuestra democracia,
38:28pero hacerla a partir de la participación ciudadana,
38:33a partir de la organización de los ciudadanos.
38:36Fíjense, acaba de anunciarse, lo hizo el Tribunal Electoral,
38:41que antes se necesitaban 39.296 firmas para constituirse en un partido político.
38:48Ahora, tras las elecciones que acaban de pasar, se requieren 45.503.
38:57Vamos, podría conseguir esas firmas en una sola sentada.
39:06Los partidos políticos son necesarios en la sociedad.
39:09Los que tenemos no son necesarios, correcto.
39:13Los líderes de los partidos que tenemos no son necesarios, correcto.
39:18Pero, que yo sepa, no hay otra forma de organizar la participación política
39:25en un sentido correcto que no sea organizando una estructura que tenga vida interna.
39:32Yo no entiendo por qué ese menú de objetivos que antes de la campaña definió Vamos
39:41para ser candidato de Vamos, no se convierte en una propuesta orgánica
39:48para decir, hey, esto es lo que es Vamos y esto es lo que nosotros proponemos a la sociedad,
39:55no nosotros en un círculo cerrado.
40:02Lo que ocurre con la dinámica de las comisiones es que,
40:13si Patsy Lee pasa a formar parte de una bancada, se convierte en un contrapeso
40:20que apoyaría a Vamos, porque si Vamos nada más va a tener cinco en la comisión X,
40:26en la de presupuesto, significa que no va a tener mayoría
40:29y que realizando meta, junto con el PRD y el otro y el otro, van a hacer mayoría siempre.
40:37Entonces el problema no es solo quién controla la directiva, yo veo mucha ingenuidad en esto.
40:43El problema es quién hace mayoría para hacer contrapeso a las arbitrariedades
40:50a que los partidos que tanto hemos criticado terminen saliéndose con la suya.
40:59Entonces con el prurito puritano de que no podemos ser, no podemos hacer,
41:05no terminamos cumpliendo el rol para el cual yo creo que al final fueron electos,
41:12que es cumplir con su visión de contrapeso y de vigilancia de las acciones del órgano ejecutivo, etc.
41:20Entonces yo de verdad no entiendo ni a Vamos ni a Patsy Lee.
41:25Patsy Lee si se queda sola en la asamblea probablemente podrá participar solamente de una comisión
41:34o aquellos lugares donde esta mayoría espuria de partidos políticos decida que ella va a participar.
41:42Si son una bancada podría participar en varias comisiones y contribuir a hacer mayoría con Vamos
41:49y hacer contrapeso. Entonces para mí me parece que la conducta de Patsy Lee
41:52es totalmente antipolítica y basada en una ingenuidad absurda, rotunda.
41:59Ahora sí me cayó la boca.
42:03Bueno, se lo preguntaba un oyente, si un diputado de Vamos puede ser miembro de una bancada de Moca
42:10y formar los cuatro diputados necesarios para formarla.
42:13Digamos, técnicamente sí, cualquier diputado podría anunciar unirse a los del Movimiento Otro Camino.
42:18Sí puede porque Moca no es una bancada partidista.
42:25Técnicamente todos son de libre postulación.
42:29Como Vamos no tiene una existencia institucional, podrían hacer lo que les da la gana.
42:36Es un poco eso lo que está en discusión.
42:39Si Vamos va a decidir ser una propuesta cohesionada, coherente.
42:43No frente a ellos o frente al espejo, sino frente a la sociedad.
42:51Voy a aprovechar para pedir el último cambio.
42:54Me disculpo, debo atender una cita, pero los dejo en las hábiles manos de Nicanor Alvarado,
42:59quien estará cerrando el programa con la agenda temática de Mesa Periodistas al regreso.
43:03Así que vamos al último cambio y cuando regresamos mucho más de Mesa Periodistas,
43:06el análisis profundo y frente que los pone el día. Ya regresamos.
43:13Estamos de vuelta en la mesa, en la recta final.
43:21Corrijo de Mesa de Periodistas, el análisis profundo y diferente que lo pone el día.
43:25Estamos hablando sobre la situación en la Asamblea Nacional,
43:28el ejercicio que hacen las bancadas, el ejercicio tenso que hacen las bancadas
43:32para conformar, para garantizar espacios en las comisiones.
43:37Están en un periodo de puja y repuja, de tira y jala,
43:39por garantizar particularmente los espacios del movimiento Otro Camino,
43:45de la coalición Vamos, frente a los espacios que tienen los partidos aliados a RM.
43:52Fernando también hacía una mirada sobre el futuro de la coalición Vamos
43:57y la postura de la diputada del Partido Popular por la chorrera Patsy Lee
44:02de no unirse a MOCA, para garantizar que MOCA o que exista una nueva bancada
44:07en la Asamblea Nacional entre los tres diputados de MOCA y ella,
44:11que les garantice un espacio obligatorio, permanente,
44:15en todas las comisiones de la Asamblea Nacional.
44:19Hoy día, como está la situación, MOCA dependería de los espacios
44:23que le dé la Junta Directiva.
44:25Fernando, hablábamos también sobre la facilidad que tendría MOCA
44:30para conformar una bancada con una diputada del PP,
44:33tomando en cuenta que dentro de MOCA, Ernesto Cedeño, por ejemplo,
44:38lo ha dicho y siempre lo reitera, él no es miembro de MOCA,
44:42él simplemente fue electo por ese partido, pero vemos el caso
44:46de la otra bancada o de la bancada mixta de la Asamblea,
44:50conformada por el otro diputado del Partido Popular,
44:55el diputado del Molirena y los dos diputados del Partido Alianza,
45:00aunque hay dos partidos, aunque muy institucionales,
45:04han encontrado puntos en común para unirse y garantizar espacios,
45:11espacios que serán, sin duda alguna, para los diputados,
45:16o sea, para las bancadas oficialistas.
45:19Lo vimos cómo votaron el 1 de julio, pero además ellos han manifestado
45:23cada vez que van a votar con el bloque pro gobierno,
45:27e incluso vimos recién electos algunos, como el del Molirena,
45:31que hasta hace poco estuvo aliado con el PRD,
45:35se reunió con el expresidente Ricardo Martinelli y prácticamente
45:39le confesó que sería un aliado, adelantó lo que vendría,
45:46que sería un aliado en la Asamblea Nacional para con el R.M.
45:50Fernando, bueno, esta es un poco la mesa que tenemos
45:53en la Asamblea Nacional, esperando entonces que pasen las próximas horas,
45:57¿cómo termina esta batalla?
45:59Yo considero que esto pasa cuando las alianzas se basan,
46:07bueno, las políticas de los partidos políticos en temas clientelistas
46:13y crematísticos, y cuando por otro lado se basan en el ego de las personas
46:20y no en propuestas e ideas.
46:21Yo lo que creo es que Moca, Patsy Lee y Vamos
46:30no puede terminar sirviéndole la mesa aquello que siempre criticaron,
46:36por acción u omisión.
46:39Es un acto que excede el tema de la ingenuidad política.
46:45Y yo creo que además hay que mirar fuera de la Asamblea también.
46:53¿Cuántos representantes de corregimiento ganaron porque los ciudadanos
46:58de un corregimiento decidieron votar por una alternativa independiente
47:03llamada Vamos?
47:05¿Cuántos alcaldes fueron electos en base a que los electores
47:11escogieron esa opción?
47:15Esas personas, yo no sé cuántos son, no pueden quedar sueltas.
47:21Vamos tiene que darle coherencia a esa presencia territorial,
47:26llamarlos, reunirlos, capacitarlos.
47:30Es más, para eso es el bendito fondo de subsidio postelectoral.
47:36Es un absurdo renunciar a eso.
47:38A menos que los diputados piensen pagarse el pasaje para ir a reunirse
47:45con un alcalde o un representante en cualquier parte del país de su bolsillo.
47:50Eso es la instrumentación que da la política para este tipo de cosas.
47:55Que estén planteando, que hay diputados ahora que están planteando
47:59la línea de que no se van a reelegir comenzando el mandato.
48:03Mientras la reelección esté en la ley,
48:06proponer la no reelección individualmente es un absurdo.
48:12En todo caso, propongan una ley para que nadie se reelija
48:16en la Asamblea de Diputados y por supuesto que no la van a conseguir aprobar.
48:21Es decir, la política es el arte de lo posible.
48:25No es una visión romántica, despojada de las cosas que
48:32del mundo cotidiano y manso, que requiere un análisis de la realidad
48:39de verdad mucho más acucioso.
48:42A mí me da mucha pena tener que hacer estas críticas,
48:46pero es lo que yo estoy viendo.
48:50Siento que lo que hay es una alianza de viejos partidos políticos
48:57que esa alianza está muy atornillada.
49:01Y del otro lado veo gente jugando todavía a la inocencia y a la ingenuidad.
49:10Bueno, digamos, vienen momentos complejos para la Asamblea Nacional
49:15y no solamente a partir de las iniciativas que lleve el Ejecutivo.
49:21O sea, también sólo representan a los diputados,
49:24que lleve el Ejecutivo, o sea, también sólo recordemos
49:29lo traumático que fue la aprobación y las modificaciones a última hora
49:34al código electoral, por ejemplo, para garantizar o para limitar
49:39algunas alianzas, las demandas que tiene parte de la sociedad
49:44por cambiar las reglas del juego electoral.
49:46Sólo habría que recordar la manera en la que la Asamblea pasó por encima
49:49un fallo de la Corte Suprema de Justicia
49:52y que obliga a reconfigurar el número de diputados en algunos circuitos.
49:57Simplemente hicieron caso omiso del fallo, es decir,
50:00la construcción de ese bloque que pueda ser contrapeso es muy importante.
50:04Y ni hablar de lo que ya sabemos que va a ir,
50:07que va a ir la reforma a las pensiones de la Caja de Seguro Social,
50:10que podríamos estar ante un escenario en el que el Gobierno
50:13se plantee una reactivación de la actividad minera.
50:17Múltiples cosas y que, como digo, van a requerir la construcción
50:21de una mayoría o al menos un bloque que haga suficiente,
50:25que tenga capacidad de ser contrapeso práctico en las comisiones
50:29y en el pleno de la Asamblea Nacional.
50:31Así que, bueno, no queda mucho más tiempo para que eso ocurra.
50:35Ya mañana terminaría el plazo de 10 días hábiles
50:40desde la conformación de la Asamblea Nacional
50:43para que se presenten las bancadas
50:46y entonces podamos entender cómo va a ser el muñequeo,
50:49claramente cómo va a ser el muñequeo o cómo fue el muñequeo
50:52para determinar los espacios en las comisiones
50:55que es la primera base de los proyectos de ley
51:00que discute y que aprueba la Asamblea Nacional.
51:03Así que, bueno, esperamos entonces que hoy tengamos
51:06algunas luces más claras que ayer sobre cómo está la situación
51:10con la conformación de las comisiones de la Asamblea Nacional
51:14y qué lecturas podemos sacar a partir de lo que allí ocurra.
51:18Ya no queda tiempo para más.
51:20Fernando, un último comentario.
51:22No, veamos qué sucede.
51:26Vamos a revisar las 5 noticias más leídas en tvneiondos.com
51:34En quinto lugar, inusuales lluvias hacen florecer
51:37el árido desierto de Atacama, en Chile.
51:41Bueno, los patrones de lluvia están cambiando claramente.
51:46En unos lugares llueve, en otros, como en nuestro caso,
51:51con el largo verano pasado.
51:54En realidad es un tema poético, Nicanor,
51:57que tiene que ver con la duración de las semillas.
52:00Muy bien.
52:02Exrepresentante de Parque El Efebre se defiende por denuncia
52:05de supuestas anomalías en su gestión.
52:06Una de las cosas que más llamó la atención
52:09fue que la documentación sobre la Junta Comunal de Parque El Efebre
52:14sobre la gestión del exrepresentante quedó en cajas selladas
52:18bajo las gradas de un gimnasio que le pertenece a la Junta Comunal.
52:23Y ahora el nuevo representante ha elevado una consulta
52:27para determinar que le aclare si él puede o no puede abrir
52:32el contenido de esas cajas.
52:33Ayer hubo una inspección del Antay a ese lugar.
52:37Tercera noticia más leída.
52:39Piden que Dana Castañeda revele información
52:41sobre las botellas en la Asamblea.
52:44Bueno, después de este recorrido que hizo la semana pasada
52:48la presidenta buscando por la Asamblea Nacional
52:52esas famosas botellas, ya dijo que se habían despedido 75 personas.
52:57Claramente eso no es nada comparado con lo que entendemos
53:02ocurrió los desastres que ocurrieron con la planilla
53:06que paga ese órgano del Estado.
53:08Retiran parte de las vallas de seguridad de los predios
53:11de la Asamblea Nacional.
53:13Lo había solicitado la coalición Vamos ayer en la tarde.
53:17Fue la presidenta de la Asamblea con diputados de esa bancada
53:23a remover estas vallas que ya no estaban ocupando la calle
53:26pero que están en los alrededores de la plaza
53:29contigo al palacio legislativo y que utiliza la policía
53:34para en cualquier momento cerrar los alrededores de la Asamblea Nacional
53:37y un poco por limitar prohibir la circulación hacia las calles de Santa Ana.
53:43Veremos entonces si en efecto se han ido todas las vallas
53:47en los alrededores de la Asamblea Nacional.
53:49Una valla que simbolizó mucho en la crisis pasada
53:53la de la lucha de la gente en la calle en contra del contrato minero.
53:56Son decisiones cosméticas, Nicanor.
54:00Tal cual, tal cual.
54:03Con 10 hombres, Colombia cella su pase a la final de la Copa América 2024.
54:08La final será este domingo 14 de julio y la podrá ver por TV Max.
54:13Colombia contra Argentina.
54:16Esto fue todo en Mesa de Periodistas.
54:18El análisis profundo y diferente que lo puso al día.
54:21Hemos hablado sobre la situación de los migrantes
54:23y un largo recorrido por lo que pasa en la Asamblea Nacional
54:28y la correlación de fuerzas entre particularmente VAMOS y RM.
54:33Nos vemos mañana. Que pase buen día.