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Franz-Olivier Giesbert, journaliste, écrivain et auteur de "Histoire intime de la Ve République Tome 3 Tragédie française" aux éditions Gallimard, répond aux questions de Laurence Ferrari au sujet des résultats des élections européennes avec la large victoire du Rassemblement national et de la décision d'Emmanuel Macron de dissoudre l'Assemblée nationale en convoquant de nouvelles élections législatives les 30 juin et 7 juillet.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video
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Franz-Olivier Giesbert, journaliste, écrivain et auteur de "Histoire intime de la Ve République Tome 3 Tragédie française" aux éditions Gallimard, répond aux questions de Laurence Ferrari au sujet des résultats des élections européennes avec la large victoire du Rassemblement national et de la décision d'Emmanuel Macron de dissoudre l'Assemblée nationale en convoquant de nouvelles élections législatives les 30 juin et 7 juillet.
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NewsTranscription
00:00 [Musique]
00:03 Et c'est la grande interview sur CNews et sur Europe 1. Bonjour, François-Olivier Gisbert.
00:07 Bonjour, Laurence Ferrari.
00:08 Journaliste fin connaisseur de la 5ème République, Emmanuel Macron tente un coup de poker en annonçant la dissolution.
00:13 Un coup de poker qui peut être gagnant selon vous ou pas ?
00:16 La première réaction, c'est vrai qu'on se dit c'est bien, il y a un petit côté Bonaparte, il revient à ce qu'il était en 2017.
00:23 De l'audace.
00:24 Oui voilà, de l'audace.
00:26 Après quand on réfléchit c'est un peu plus compliqué. C'est-à-dire que je regarde, et personne ne l'a fait beaucoup, mais il y a beaucoup de similitudes avec la dissolution de Jacques Chirac en 1997.
00:38 Donc plutôt Jacques Chirac que François Mitterrand en fait.
00:40 Ah oui, ou que de Gaulle même en 1968.
00:44 En 1997, Chirac donne un coup de pied dans la fourmilière parce qu'il a une assemblée baladurienne, et qu'il n'aime pas, parce qu'il a été élu contre Baladur en 1995.
00:56 Et il décide de dissoudre parce qu'il sait qu'il ne peut pas travailler avec cette assemblée et il pense qu'il y a un énorme problème des comptes publics.
01:03 C'est exactement la situation aujourd'hui.
01:05 Nous avons été dégradés par Standard & Poor's, agence de notation, qui sera...
01:11 À cause de la dette.
01:12 Oui, à cause de la dette, à cause de notre gestion apocalyptique, il faut bien dire des finances publiques, depuis 2017 et même avant d'ailleurs.
01:19 Mais enfin, on est en train de payer tout ça.
01:21 Et vous avez d'autres agences de notation qui vont suivre au second semestre, c'est écrit, Fitch et Moody's.
01:28 Et tout ça, si vous voulez, ça va faire quoi ?
01:30 Ça va augmenter les taux d'intérêt, et puis surtout, vous avez déjà...
01:33 Regardez même la nouvelle de ce matin.
01:35 J'ai entendu ça sur votre antenne, 92 milliards, c'est le déficit, plus 10 % de l'État pour les trois premiers mois de l'année.
01:43 Il y a quelque chose qui va pas...
01:45 Ce pays n'est pas géré.
01:47 On voit très bien d'ailleurs que c'est Macron.
01:50 C'est une immigration sans contrôle, la dette sans contrôle.
01:54 Donc il se dit, je vais reprendre tout.
01:58 Il y a un petit côté Machiavel de Poche.
02:01 - Pourquoi ? - Oui, Machiavel de Poche...
02:04 Parce que là, il fait tapis, on est d'accord.
02:06 Attendez, on peut faire comme tous les journaux, en disant "chapeau, bravo l'artiste",
02:10 mais à l'arrivée, regardez la situation politique en France.
02:13 C'est quoi ? Vous avez le bloc de gauche qui fait 20 %,
02:17 et le bloc de gauche qui n'est pas du tout ce qu'on pouvait penser au départ.
02:20 El-Effi, je l'ai toujours pensé d'ailleurs, El-Effi est beaucoup plus fort qu'on croyait.
02:24 Il est en tête dans nombreuses villes de la banlieue parisienne.
02:29 C'est vraiment le sujet. El-Effi qui a complètement été occulté.
02:32 D'ailleurs, hier, dans sa déclaration, à aucun moment Macron n'en parle.
02:36 Il faut faire bloc contre l'ARN, mais El-Effi fait 10 % pratiquement.
02:40 Et je remarque surtout qu'il est très fort dans les grandes villes.
02:43 Très fort à Paris, il est juste derrière...
02:45 Enfin, assez loin derrière Glucksmann à Paris,
02:47 mais à Lyon, il est à touche-touche.
02:49 Ils sont en tête, tous les deux, avec Bardella qui est derrière à 10 %.
02:52 - Disons, ça, la gauche, c'est le petit bloc... - Donc 20 % pour la gauche.
02:56 20 % à la gauche, oui.
02:57 Et puis, vous avez quand même Macron, les macronistes, Renaissance,
03:03 ça fait rien du tout, mais c'est complètement dingue.
03:05 C'est la moitié du RN, même pas 15 %.
03:10 C'est juste un résultat affreux.
03:12 Si vous ajoutez une partie de LR, mais à mon avis pas la totalité,
03:15 ça va pas loin, vous voyez ?
03:17 Et puis, un bloc, ce qu'on peut appeler le bloc de la droite dure,
03:21 Marine Le Pen, plus trop conquête, ça fait quand même déjà un petit paquet,
03:25 pas loin de 37 %.
03:26 Vous rajoutez derrière toutes les petites listes,
03:28 vous arrivez à quelque chose de l'ordre de 40 %.
03:31 C'est ça, la réalité politique aujourd'hui.
03:33 Et elle est là.
03:34 Alors, c'est vrai que les Européennes passent,
03:36 et puis, bon, ce sont souvent des petites modes qui sont créées
03:39 et puis qui retombent après, mais là, tout va très vite,
03:42 parce que tout le monde est pris de court, c'est dans trois semaines.
03:45 Les listes, il faut les déposer dans deux jours.
03:48 Il y a un petit côté bâclé, comment dire...
03:52 Enfin, moi, je suis pas très sûr qu'ils gagnent pour Paris.
03:56 Alors, François-Lévi-Gisbert, est-ce qu'il tente aussi
03:59 de mettre le Rassemblement national au pied du mur ?
04:01 Est-ce que ce parti est prêt à gouverner, là, en juillet,
04:05 si les Français lui donnaient une majorité ?
04:07 Non. Non, je crois que très clairement non.
04:10 Mais si vous voulez, là, c'est là que je touche,
04:13 je vais toucher le problème un peu compliqué d'Emmanuel Macron,
04:15 le sens de l'intérêt général, le sens de l'État,
04:18 je crois que c'est quelque chose qui lui manque.
04:20 Regardez ce qui s'est passé en Italie, c'est un exemple fascinant.
04:23 Mario Draghi, un immense personnage qui était président du Conseil,
04:26 à un moment donné, il voit bien que tout file,
04:28 qu'il devient à la popularité, il commence à gagner,
04:31 alors qu'il a fait du bon travail, et il regarde la petite là-bas,
04:35 son opposante... - Mélanie.
04:37 - Oui, Georges de Mélanie, qui est, comment dire...
04:40 Oui, très percutante, qui lui paraît très intelligente,
04:43 il commence à la voir, il tourne autour, et il se dit, voilà, c'est peut-être ça,
04:46 et il commence à parler un peu avec elle.
04:47 Mais c'est ça, la France, il faut essayer de travailler ensemble.
04:51 Alors, on peut refaire le coup du Front républicain,
04:53 c'est sûr, c'est ce qu'il essaye de faire, mais on n'est plus en 2002.
04:56 C'était il y a très longtemps, et il n'y a pas un Français qui croit
05:00 que Jean-Marie Le Pen et Marine Le Pen, c'est pareil.
05:03 Donc, c'est autre chose. C'est une droite populiste,
05:06 et puis certainement, sur le plan économique, dangereuse,
05:10 mais alors, c'est vrai que, moi, comme beaucoup de gens,
05:13 quand vous avez le malheur de dire que Marine Le Pen n'est pas compétente,
05:17 vous vous faites dire par les gens, par les Français, tout le temps.
05:20 Mais parce que Macron est compétent, peut-être, vous avez eu le résultat.
05:23 Donc, le RN n'est pas prêt, selon vous, à gouverner le pays,
05:26 qui seraient les ministres, si jamais, là, au mois de juillet...
05:29 Renaissance non plus n'est pas prête.
05:31 On ne peut pas dire que Macron soit prêt.
05:33 - Ils sont au pouvoir depuis 7 ans. - Oui, mais quand on regarde le bilan,
05:35 vous voyez ce que je veux dire, il n'est pas prêt non plus.
05:37 Ce que je veux dire, c'est qu'on est dans une situation de désordre complet.
05:41 Et puis, on ne voit pas l'adversaire.
05:43 C'est-à-dire que... Bon, il désigne le RN. D'accord, moi, je veux bien.
05:46 Mais LFI... LFI est très fort.
05:49 LFI, je suis désolé, quand il parle du désordre,
05:51 il a dit "sous" à cause du désordre à l'Assemblée nationale.
05:54 Il essaie de nous faire croire, parce qu'il apprend un peu les gens pour des imbéciles,
05:57 il essaie de faire croire que c'est le RN qui ferait du désordre à l'Assemblée nationale.
06:00 Tout le monde sait que c'est LFI. La boyardisation de l'Assemblée nationale,
06:04 les drapeaux, cette espèce de cirque absolument permanent.
06:07 Et puis, je dirais, les déclarations abjectes, l'antisémitisme aujourd'hui,
06:11 oui, parce que c'est un parti antisémite, il faut bien dire, à bien des égards.
06:15 J'ai entendu les déclarations d'un certain nombre de politicards d'extrême-gauche,
06:20 enfin, d'Emeric Caron ou David Guiraud, pour ne pas les citer, c'est gratiné, quand même.
06:25 On utilise des insultes antisémites, ouvertement antisémites,
06:29 comme a pu le faire David Guiraud.
06:31 On dit qu'on essaie de déshumaniser un peu Israël et ses soutiens,
06:36 comme l'a fait Emeric Caron.
06:38 Tout ça, si vous voulez, ça sent pas bon.
06:40 Il y a une sorte de retour des années 30,
06:43 et c'est un phénomène, disons...
06:46 Je pense que, si vous voulez, le problème de Macron,
06:50 c'est qu'il dit pas les choses clairement.
06:52 C'est-à-dire qu'il y a, aujourd'hui, on est dans une situation,
06:56 comment dire, économique extrêmement compliquée.
07:00 Il faut prendre des mesures dures, il faut avoir du courage.
07:04 On a l'impression, voilà, il a botté en touche.
07:08 Est-ce que vous pensez qu'avec cette stratégie qu'il tente,
07:10 la dissolution, qui amènera peut-être, si les Français sont cohérents,
07:14 une majorité de députés à l'Assemblée nationale...
07:18 - Oui, mais c'est même pas sûr. - On verra.
07:20 Mais est-ce que ça veut dire qu'il tente de démonétiser
07:22 le Rassemblement national en vue de 2027 ?
07:24 De dire "Allez-y, montrez ce que vous êtes capable de faire".
07:27 Alors, attention, il y a quelque chose, quand même, on peut dire,
07:30 qui est peut-être positif, c'est-à-dire, c'est une façon
07:34 d'amener le Rassemblement national, d'ailleurs, ça rend les choses
07:38 assez plus faciles pour le Rassemblement national,
07:40 parce que les Français, au moment de voter pour le RN,
07:43 beaucoup d'entre eux, quand même, auront un petit problème.
07:45 Ils vont se dire "Est-ce que c'est vraiment la bonne décision ?"
07:47 Mais si Macron est là, toujours, puisque là, nous serons en cohabitation,
07:52 donc il y a une forme de sécurité, vous voyez ce que je veux dire.
07:55 C'est pour ça que je pense que, contrairement à ce qu'il croit,
07:58 le Rassemblement national a peut-être plus de chances.
08:01 Mais là, on va arriver, effectivement, à sa fin de présidence,
08:03 qui s'annonçait catastrophique, de toute façon,
08:05 à cause notamment des problèmes économiques, de la dette, etc.
08:09 La fin de présidence de Macron sera peut-être un peu plus facile,
08:13 comme l'a été la période, vous savez, de Chirac,
08:15 avec la cohabitation entre 1997 et 2002,
08:19 qui lui a permis d'ailleurs de gagner l'élection présidentielle.
08:22 Bon, c'est plus confortable, c'est l'autre qui prend les coups.
08:24 - Ou François Mitterrand, aussi. - Oui, bien sûr.
08:27 François Mitterrand, avec Chirac, notamment, entre 1986 et 1988,
08:30 il s'est refait la cerise pendant la cohabitation.
08:34 Un petit mot des Républicains, François-Lévi-Gisberg,
08:36 qui sont là, encore une fois, pris en tenaille.
08:39 Emmanuel Macron leur tend la main en disant
08:41 "Je n'investirai pas de candidats face aux candidats sortant du champ républicain."
08:46 Éric Sautier a tout de suite dit "Non, pas question de nous, on ne fait pas de coalition."
08:49 Est-ce que c'est la bonne stratégie pour les Républicains, selon vous ?
08:53 De toute façon, c'est très compliqué,
08:56 la situation est très compliquée pour les Républicains.
08:59 Moi, j'ai tendance à penser que quand on fera le bilan
09:02 dans quelques années d'Emmanuel Macron,
09:05 quand même, la droite est morte, la gauche est morte.
09:08 Alors, je ne dis pas qu'elles ne vont pas ressusciter,
09:10 mais la gauche est morte, je l'ai dit, parce que ça, c'est un point important.
09:13 Quand je dis 20 %, c'est deux gauches irréconciliables à touche-touche, pratiquement.
09:17 C'est quasiment l'égalité entre la Lefi et la liste Duchemin,
09:22 c'est-à-dire qu'on pensait que la gauche
09:25 pourrait recréer une espèce de mouvement social-démocrate,
09:28 repartir à zéro sur une nouvelle base.
09:30 François Hollande avait prévu une conférence de presse,
09:32 qui va tenir, certainement, mais la situation est très différente de ce que vous pouvez penser.
09:35 Et de l'autre côté, LR est très clairement en difficulté.
09:39 C'est-à-dire que, oui, le jeu qui consiste à dire "Venez avec nous",
09:43 c'est la fin de LR.
09:45 Évidemment, Sautier qui se soulait faire lui dit "Non, mais non."
09:49 Mais de toute façon, on ne sait pas trop comment ça va se passer,
09:52 mais c'est vrai que c'est un petit peu le baiser de la mort.
09:56 Donc, ils vont essayer de sauver les sièges de LR.
09:59 Ils vont certainement le sauver, d'ailleurs,
10:01 mais la situation pour eux devient compliquée.
10:03 La suite, François-Olivier Gisberg.
10:05 Il va y avoir une recomposition politique majeure dans les semaines à venir.
10:08 Redonner la parole au peuple, c'est intéressant.
10:10 Législative anticipée, peut-être aussi des référendums ?
10:13 Est-ce qu'il peut multiplier ce type d'initiatives, le président Macron ?
10:16 C'est compliqué, parce que s'il gagne les élections législatives,
10:22 enfin, je ne vois pas trop comment il va les gagner,
10:24 mais imaginons qu'il gagne.
10:26 À ce moment-là, effectivement, il peut lancer des référendums,
10:28 essayer de bouger, mais surtout essayer de gouverner,
10:31 parce qu'il n'a pas de majorité depuis 2022.
10:34 Il ne s'en est pas rendu compte.
10:35 Il fait comme s'il avait toujours une majorité,
10:37 il n'a pas de majorité, donc il est obligé de gouverner avec les 49-3.
10:40 Je crains que ça ne continue.
10:42 Si jamais le RN ne gagne pas, ça finira quand même comme ça.
10:45 Ça m'étonnerait qu'il ait une majorité.
10:47 C'est clair.
10:48 Et de l'autre côté, avec le RN, il y aura un problème aussi fondamental
10:52 dès le départ, parce que le RN veut un référendum sur l'immigration,
10:56 lui, il n'en voudra pas.
10:57 Donc ça va nous tenir certainement pendant quelques mois, cette histoire.
11:01 Un petit mot de la majorité présidentielle,
11:03 en tout cas de la majorité relative présidentielle.
11:05 On a un Édouard Philippe qui est là, qui est prêt au droit d'inventaire.
11:09 On a aussi François Bayrou.
11:11 Tout ça va être très compliqué dans le cadre de ces législatives.
11:14 Tout ça est compliqué pour les chattées, mais excusez-moi,
11:17 la présidentielle aussi.
11:19 Parce que s'il y a trois, quatre candidats à droite et un seul candidat RN,
11:23 si d'ailleurs il y a une sorte de réunification,
11:27 parce que quand même Marion Maréchal a eu un score pas si mauvais que ça,
11:31 et donc elle parle d'union des droites, etc.
11:35 Ce que je veux dire, c'est que si la droite va désunie face à RN,
11:41 ou à plutôt une droite dure, unie ou réunifiée,
11:45 ça sera très compliqué.
11:47 Et d'autre part, vous avez également...
11:49 Tout ça, il y a une espèce de morcellement de la politique qui est en train de se faire.
11:53 Vous voyez ce que je veux dire ?
11:54 On a l'impression que ce sont des vitres comme ça, cassées par terre aujourd'hui.
11:58 Le résultat, quand on regarde le résultat de près,
12:00 on a l'impression qu'il y a eu après...
12:03 Mais c'est normal, c'est un score de proportionnel, il ne faut pas confondre.
12:06 Parce que la proportionnelle, forcément, ça divise, ça casse, ça subdivise.
12:09 C'est ça, c'est toujours la même histoire.
12:11 Mais maintenant, il faut reconstruire là-dessus, et ce n'est pas fini.
12:15 Qu'est-ce qu'ont voulu dire, François-Lévi-Gésin, les Français au président Macron,
12:18 là, sur cette élection européenne ?
12:20 Ils sont en colère.
12:21 Il suffit de...
12:23 Vous avez sans doute fait la même chose que moi.
12:25 Dans mon bureau de vote du Vaucluse, on parle avec les gens,
12:28 ils sont tous en colère, très en colère.
12:30 Oui, c'est un côté...
12:31 Alors, les Français veulent renverser la table, ils renversent la table, Macron.
12:35 C'est ce qu'il a fait.
12:36 Et d'une certaine manière, je pense que les Français sont assez contents
12:39 de ce qu'il a fait, parce qu'ils ont...
12:41 De toute façon, c'est toujours bien de redonner la parole au peuple.
12:44 Le seul problème, c'est que tout ça est très improvisé.
12:48 Je ne sens pas trop la stratégie.
12:51 Tout ça, ça fait un peu "Machiavelle de poche".
12:53 D'accord, mais il y a une stratégie improvisée,
12:55 avec un résultat qui peut être déterminant
12:57 pour les trois prochaines années, François-Lévi-Gésin.
13:00 C'est-à-dire, aujourd'hui, la France, vous voyez bien
13:03 qu'on est dans une période d'effondrement, d'affaissement.
13:06 Il faudra bien que ça cesse à un moment donné.
13:08 Et on a l'impression que ce n'est pas trop le sujet.
13:10 Le sujet, c'est "Est-ce que je vais gagner ou pas ?"
13:12 Mais pour faire quoi, Coco ?
13:14 C'est ça, toujours, l'histoire. Pour faire quoi ?
13:16 Si vous voulez...
13:17 Je ne pense pas que le RN dise exactement ce qu'il va faire,
13:20 parce que s'il le faisait, de toute façon, ça ne marcherait pas.
13:22 Donc il ne fera pas ça, parce qu'il ne sont pas plus fiscitaires.
13:24 - Au plan économique, notamment. - Au plan économique, oui.
13:26 Surtout sur le plan économique.
13:28 Et puis, l'autre côté, lui, je ne sais pas trop, on ne sait pas.
13:31 Mais ces problèmes de déficit des comptes publics,
13:34 il faudra bien régler ça à un moment donné.
13:36 Parce que, vous savez, on va vers une crise économique.
13:39 À force de dépenser toujours plus,
13:41 aujourd'hui, c'est ce qu'a fait Macron depuis 2017,
13:44 pour soi-disant relancer la croissance,
13:46 vous avez vu, on n'a pas de croissance,
13:48 et on a des déficits.
13:49 Parce que c'est comme ça.
13:50 Le résultat de cette politique keynésienne de poche,
13:53 parce que c'est là aussi d'une keynésienne de poche,
13:56 l'idée qu'en investissant, en dépensant toujours plus,
13:59 on va créer de la croissance, je ne sais pas,
14:01 depuis le temps, on a vu que ça ne marchait pas.
14:03 Et qu'est-ce qui marche ?
14:04 C'est la bonne politique à la De Gaulle,
14:06 c'est-à-dire 1 + 1 = 2,
14:08 je gère bien mes comptes publics,
14:10 et brusquement, je me retrouve avec une croissance,
14:12 comme la France s'est trouvée dans les années 60,
14:14 vous vous souvenez, 5, 6 %...
14:16 - À peine, je me souviens.
14:17 - 6 %, c'est quand même une croissance à la chinoise.
14:19 - Un dernier mot, François Lévy, je dis,
14:21 qui parle des Européennes ce soir ?
14:22 Qui parle de ce qui va se passer, peut-être,
14:24 demain, dans les grands équilibres,
14:25 au niveau de l'Union européenne,
14:26 avec la poussée des nationalismes absolument partout ?
14:28 Pas grand monde.
14:29 - Oui, mais enfin, c'est la droite, maintenant,
14:31 c'est vrai, elle a pris la main.
14:34 De toute façon, l'Europe doit se repenser.
14:39 Je pense que l'idée que ce qui s'est passé
14:43 ces dernières années, c'était ce qu'il fallait,
14:45 non.
14:46 L'Europe, c'est une espèce de bureaucratie
14:49 qui s'est développée.
14:50 Je pense qu'il faut partir à zéro,
14:52 mais il faut réinventer ça,
14:53 mettre un peu de gaullisme, d'ailleurs, dedans.
14:55 Mettre un peu d'Europe des nations,
14:57 parce que c'est un très beau projet,
14:58 moi, je suis européen, je crois à l'Europe.
15:00 Je crois que la France ne peut pas vivre,
15:03 avoir d'avenir, demain, sans l'Europe.
15:05 Avec l'Europe, c'est vrai, il n'y a pas de guerre,
15:07 mais l'Europe, il faut juste simplement
15:09 la repenser un peu.
15:10 - La refonder, peut-être.
15:12 - La refonder, absolument.
15:13 Enfin, refonder, est-ce que c'est le mot ?
15:14 De toute façon, il faut continuer,
15:16 mais différemment.
15:17 - Merci, François Lévy et Gisbert.
15:18 C'était votre grande interview
15:19 sur CNews et sur Europe.