Christian Clot, est explorateur, que se soit dans la jungle de Guyane, dans le froid du pôle Nord ou dans le désert de l'Arabie Saoudite. Son objectif ? Comprendre comment un groupe peut s'adapter face à un climat hostile. Mais est ce que nos sociétés ont pris conscience de la nécessité de s'adapter ? Christian Clot nous éclaire, à ses côtés, Nathalie Saint-Cricq, éditorialiste, Tugdual Denis, directeur de la rédaction de "Valeurs Actuelles" et Pablo Pillaud-Vivien, rédacteur en chef de la revue de gauche "Regards".
Regardez L'invité de RTL Soir avec Julien Sellier du 04 juin 2024
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00:00 RTL, Julien Celié et Cyprien Signe.
00:04 Et les grands débats jusqu'à 20h en studio, toujours Nathalie Saint-Cricq, Pablo Piovivien,
00:08 Tuck Duhaldeny, on accueille maintenant un nouvel invité, il est chercheur, il est explorateur,
00:12 bonsoir et bienvenue Christian Clot.
00:14 Bonsoir, merci.
00:15 Alors Christian Clot, vous êtes déjà venu nous voir dans l'émission, après vos expéditions
00:18 Deep Climate, vous aviez emmené des français de tous horizons dans la jungle de Guyane,
00:24 dans le froid au Pôle Nord ou dans le désert en Arabie Saoudite.
00:27 Votre objectif, comprendre comment un groupe peut s'adapter face à un climat hostile,
00:32 peut-être celui de demain.
00:33 Dans la lignée de ces expéditions, vous signez les clés de l'adaptation humaine,
00:36 c'est votre nouveau livre aux éditions de Noël, vous décryptez ce mécanisme, c'est
00:40 un mot qui est dans toutes les bouches aujourd'hui, dans toutes les politiques et les stratégies
00:45 territoriales, l'adaptation essentielle face au bouleversement en cours.
00:49 On s'interroge ensemble ce soir, est-ce que nos sociétés ont pris conscience de la nécessité
00:53 de s'adapter ?
00:54 Alors, Christian Clos, vous dressez déjà le défi, vous citez une vaste étude, Global
00:59 Trends, qui montre que 83% de la population mondiale trouve que le monde change trop rapidement.
01:05 On n'est pas prêts ?
01:06 Ce n'est pas qu'on n'est pas prêts, c'est que ça va très très vite.
01:09 On a trois bouleversements systémiques au même moment, social, technologique et climatique,
01:13 environnemental en général, plus nos propres changements personnels, tout ce qui nous arrive,
01:16 c'est un millefeuille de changements pour lesquels non, on n'est pas préparés, l'école
01:19 ne nous prépare pas, le système ne nous prépare pas, non, on n'est pas encore prêts.
01:23 Face aux dérèglements climatiques, est-ce qu'on comprend mieux la nécessité de s'adapter
01:29 quand ça devient concret ? Prenons l'exemple français, c'est concret dans le Pas-de-Calais
01:33 qui a connu des crues monstres, c'est concret près de Perpignan où la sécheresse est
01:36 continue depuis maintenant des années, ça ne l'est pas encore ailleurs ?
01:39 Non, ce qu'il y a, c'est qu'on ne peut pas prendre une décision de changement si on
01:41 n'a pas un ressenti émotionnel, tout par-delà.
01:43 L'information ne fait pas changer, c'est le ressenti qui fait changer.
01:46 Donc évidemment, quand on vit des canicules, des tempêtes et tout, on peut commencer à
01:49 marcher en se disant "ben tiens, il y a un truc qui se passe", maintenant il faut pouvoir
01:52 offrir quelque chose à ces moments.
01:54 C'est-à-dire que si vous vivez quelque chose et qu'on ne vous offre pas des solutions,
01:56 des propositions, des idées pour pouvoir agir, simplement vous êtes dépassé par
02:01 l'événement, l'événement s'arrête, vous avez juste envie de vous en sortir et
02:04 puis ensuite vous passez à autre chose.
02:06 Donc c'est là que c'est pendant ces temps où les choses sont difficiles qu'il faut
02:09 aller offrir des propositions aux gens et ça, on ne le fait pas.
02:12 Quand vous voyez les prévisions du secteur aérien pour cette année, 5 milliards de
02:16 voyageurs, c'est un record, est-ce que ça vous interpelle ? Parce que vous dites dans
02:19 le livre que vous recevez régulièrement des courriers de lecteurs qui vous disent
02:22 "ben j'essaye de faire des efforts mais c'est pas simple parfois d'arrêter l'avion,
02:25 de manger mieux, de manger moins de viande".
02:28 Quand on voit que nos comportements ne changent pas ou pire, qu'on les aggrave, ça vous
02:33 inquiète ?
02:34 Oui mais je dirais qu'il faut faire attention à cette idée qu'on doit supprimer totalement
02:37 quelque chose ou profiter de quelque chose d'autre.
02:39 On doit aujourd'hui avoir une démarche d'accompagner les gens dans leur transformation.
02:43 Et pour les accompagner, il ne faut pas leur dire "on t'interdit tout".
02:45 Il faut leur dire "qu'est-ce qu'on a comme projet ensemble ? Qu'est-ce qu'on va construire
02:48 pour demain ? C'est quoi l'image que tu veux avoir ? Et comment on va le construire ensemble ?"
02:52 Là les gens commencent à changer.
02:53 On le voit dans nos travaux, on peut amener une personne à réduire voire arrêter la
02:57 viande, à réduire voire complètement arrêter certains moyens de transport parce qu'il
03:01 y a une conviction derrière.
03:02 Aujourd'hui on ne leur fait pas de conviction, on leur dit juste "il faut arrêter, ça
03:06 veut rien dire".
03:07 Vous vous appuyez sur certaines de vos expériences pour nous donner des clés.
03:10 Vous dites que dans chaque adaptation, il y a une phase, et c'est très humain, une
03:15 phase difficile, même de douleur parfois.
03:17 Vous racontez par exemple une immersion de 40 jours avec 15 volontaires dans la grotte
03:20 de l'ombrif en Ariège.
03:21 Pas de montre, pas de lumière.
03:23 Et à un moment donné, chacun se replie sur soi.
03:26 Oui, parce que nous on…
03:27 Pas de téléphone, pas d'information, pas de RTL.
03:31 Comment on peut faire ?
03:32 Non, c'est vrai qu'on met les gens dans des conditions de nouvelle de vie pour essayer
03:35 de comprendre quel est le mécanisme adaptatif.
03:37 Et toute adaptation, quelle qu'elle soit, quelle soit la raison d'adaptation, passe
03:40 par une phase d'intérêt où on essaie de comprendre la situation, ce qui nous fatigue
03:43 cognitivement, et donc une phase qu'on appelle d'apathie, où on est en lutte, on est en
03:47 défaut par rapport au système.
03:48 Et il va falloir en sortir de ça.
03:50 Et il ne faut jamais oublier que quand on doit se transformer, il y a un coup, un coup
03:53 personnel, un coup émotif, un coup…
03:55 Et qui doit être contrebalancé par un bénéfice.
03:57 La question c'est quel bénéfice on offre aux gens dans le futur.
04:00 On doit se poser cette question, on ne peut pas juste dire "le futur est moins bon".
04:03 Non, il est différent.
04:04 C'est-à-dire que le corps humain ne peut pas s'adapter s'il n'y a pas un bénéfice
04:06 au bout.
04:07 Ou l'esprit en tout cas.
04:08 L'esprit peut difficilement s'adapter s'il n'y a pas une raison de s'adapter.
04:11 Et pourtant vous racontez que vous arrivez à vous adapter finalement dans cet environnement
04:14 hostile comme dans la grotte, et quand on vient vous chercher en fin de l'expérience,
04:17 il y a presque un regret de voir l'expérience.
04:19 Oui, parce que quand on commence à s'intéresser à une situation nouvelle, on constate qu'il
04:22 y a souvent beaucoup d'intérêts dans cette situation, y compris dans les situations
04:25 difficiles.
04:26 Et quand on commence à faire cette démarche, on voit que oui, il y a un sens.
04:29 Vous avez du mal à voir le sens d'aller dans une grotte.
04:32 Je me demande si effectivement il n'y a pas un coût personnel et un bénéfice collectif
04:37 quand on parle du climat.
04:38 Absolument.
04:39 C'est pas ça le problème.
04:40 Notamment parce qu'on veut être gentil et se conduire bien pour les autres.
04:43 Et je voulais savoir si vous considériez que d'un point de vue de l'aptitude intellectuelle,
04:47 physique ou comportementale, on était égaux.
04:49 C'est-à-dire que quand vous parlez d'adaptation, c'est très bien.
04:51 On a lu les gens qui étaient dans les camps de concentration par exemple.
04:54 Il y en a qui ont pu tenir, il y en a d'autres qui ont abandonné ou qui ont considéré.
04:59 Donc, c'est l'égalité.
05:00 Ça, vous l'avez vécu lors des expériences en groupe.
05:03 Heureusement que je n'ai pas vécu les camps de concentration.
05:05 Non, je parle de cette question de l'égalité face à l'adaptation.
05:08 Lorsque vous êtes parti en groupe avec des gens de tous les horizons professionnels,
05:12 par exemple dans le désert saoudien, tout le monde n'a pas réagi de la même façon
05:16 quand il s'agit de marcher sous 50 degrés.
05:18 L'adaptation est fondamentalement individuelle.
05:20 Nous n'avons pas tous le même mécanisme et le même processus adaptatif.
05:22 Par contre, nous sommes toutes et tous adaptables de la même manière.
05:25 Il n'y a pas de différence entre femmes et hommes sur la compétence adaptative.
05:27 Je vais continuer.
05:28 Sur les jeunes et les vieux, sur les personnes qui ont une éducation ou pas d'éducation,
05:32 la question n'est pas là.
05:33 On a tous une compétence adaptative.
05:35 Simplement, il faut être capable de l'apprendre.
05:37 Ce n'est que très peu inné l'adaptation.
05:39 À part l'adaptation physiologique globale darwinienne sur le terme.
05:43 Et ça, malheureusement, aujourd'hui, c'est oublié de nos systèmes.
05:47 Tout simplement parce que pendant 70 ans, on a vécu dans un système de stabilité
05:50 où on n'avait pas vraiment besoin de se transformer profondément.
05:53 Là, on est dans un système où la transformation n'a plus 2, 3, 4 ans pour se faire.
05:57 Elle a 2, 3 jours parfois.
05:58 Et ça, ça change tout cognitivement.
06:00 Donc, on doit vraiment renforcer nos aptitudes là-dessus et on n'est pas très bon.
06:03 Et avant de s'adapter, vous dites aussi qu'il faut accepter les situations.
06:07 Donc, accepter que le climat est en train de se dérégler.
06:09 Comme vous, quand vous êtes dans la jungle et que vous avez peur des grosses bêtes,
06:12 vous acceptez qu'il y a des grosses bêtes à côté de vous et vous les écoutez.
06:14 Oui, quand il y a un changement, on est en lutte la plupart du temps.
06:16 Et tant qu'on est en lutte, on ne commence pas l'adaptation.
06:18 Et il y a environ 10% de la population qui a une très grande facilité parce que tout de suite,
06:22 elle accepte la situation et tous les autres vont devoir aller dépasser un rejet,
06:26 une volonté de retrouver le monde d'avant, le monde qu'on avait plus stable pour pouvoir s'adapter.
06:30 Ça, c'est un cheminement qui n'est pas simple.
06:32 Et encore une fois, l'adaptation, elle est individuelle.
06:34 Elle est pour un bénéfice collectif, mais elle doit se faire en collectivité.
06:38 Je vous pose la question autour de la table.
06:39 Est-ce qu'on a compris ici en France qu'il allait falloir s'adapter ?
06:43 Est-ce qu'on est déjà en train de s'adapter ?
06:44 On voit des chiffres qui sont assez marquants d'ailleurs.
06:48 On a baissé de 5% je crois.
06:49 5,8% des émissions de gaz à effet de serre, plus que certains pays.
06:53 Baisse de 3-4% de la consommation d'eau sur un an.
06:57 Ça veut dire que le mouvement est en marche, Luc Duhal ?
06:59 Moi, écoute, Christian Clos, ça me conforte dans l'idée qu'il y a quelque chose qu'on prend par le mauvais bout.
07:06 Je ne remets pas du tout en cause le dérèglement climatique.
07:08 En revanche, je pense que dans les injonctions, parfois contradictoires,
07:14 dans les outrances de certains activistes, dans la politisation de cette cause,
07:21 notamment en France, parce que dans les autres pays, ce n'est pas forcément la gauche
07:24 ou toujours le même parti politique qui défend l'écologie,
07:27 qu'on passe à côté de quelque chose.
07:29 Et comme vous avez dit tout à l'heure,
07:31 ce n'est pas par l'information qu'on arrive à modifier nos comportements,
07:35 mais c'est plutôt par l'expérience.
07:36 J'aimerais savoir, Christian Clos,
07:38 quel discours public vous attendez sur ces questions-là,
07:42 qui soit le plus opérant, le plus efficace,
07:44 pas forcément juste dans la culpabilisation, mais dans une vraie prise de conscience au sens noble de terme ?
07:48 Vous dites que les décideurs dans votre livre doivent montrer l'exemple,
07:50 et vous estimez que ce n'est pas toujours le cas.
07:53 Qui peut le penser aujourd'hui ?
07:54 Que ce soit partout dans le monde.
07:56 Je dirais qu'il y a deux choses.
07:57 La première chose, c'est qu'on doit arrêter de considérer l'adaptation comme un système structurel
08:00 où simplement on modifiera un bâtiment, une digue, une peinture de maison pour dire "on a adapté".
08:06 L'adaptation, elle est fondamentalement humaine.
08:08 Aujourd'hui, on a tous les plans d'adaptation nationaux de villes, de régions,
08:11 on oublie complètement l'humain dans la manière de considérer l'adaptation.
08:14 Donc quand on parle d'adaptation en France, on parle de structure.
08:17 Ça, c'est un premier problème.
08:18 Le deuxième problème, c'est quelle éducation on donne aujourd'hui ?
08:21 Est-ce qu'on a mis en intéquation l'éducation nationale et l'éducation continue
08:25 par rapport aux besoins d'aujourd'hui ?
08:26 La réponse est non.
08:28 - Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
08:29 - Moi non plus, je n'ai pas compris.
08:30 - Est-ce que vous sortez... - C'est important les structures.
08:32 - Bien sûr, mais sauf que si personne n'est prêt à changer.
08:35 Comment vous faites pour réduire, pour arriver à une sobriété
08:37 si vous n'accompagnez pas les gens dans une transformation ?
08:39 Si vous dites juste, on va repeindre un bâtiment blanc
08:41 ou on va changer un moteur d'une voiture...
08:44 - Ça passe par l'école, parce que vous citez l'exemple de l'école dans votre livre.
08:47 Vous dites par exemple, au Rwanda, après le génocide,
08:50 on a misé dans l'éducation, dans les programmes scolaires, sur l'égalité.
08:55 En Finlande, on a appris dès les années 70, dans les programmes scolaires,
08:59 à travailler ensemble, on a misé sur la coopération.
09:02 Au Costa Rica, on a instauré dans les programmes scolaires
09:05 le respect de l'environnement.
09:07 Ça veut dire qu'il faut tendre vers ça ?
09:08 - On change une culture d'un pays en quelques années par l'éducation.
09:12 Ça, on le sait.
09:13 La question, c'est quelle culture on a en France aujourd'hui
09:15 par rapport au climat, par rapport aux nouvelles technologies,
09:17 par rapport aux sociétés d'aujourd'hui.
09:19 Est-ce qu'on enseigne les problématiques de genre et de religion ?
09:21 Est-ce qu'on enseigne les problématiques environnementales et de pollution ?
09:24 Est-ce qu'on enseigne les problématiques de l'intelligence artificielle ?
09:27 Est-ce qu'on sort de l'école avec les données suffisantes pour faire face à ça ?
09:31 On le fait un peu, je ne dis pas qu'on ne le fait pas du tout,
09:32 mais on ne le fait pas assez.
09:34 Et enfin, est-ce qu'on met la variabilité cognitive au premier plan ?
09:37 Est-ce qu'on permet aux gens d'avoir une fonctionnalité cognitive de transformation
09:40 plutôt que d'apprentissage profond,
09:42 qui certes donne des connaissances fabuleuses,
09:44 mais qui n'est pas du tout changeable par rapport à une nouvelle situation ?
09:47 C'est ça qu'on doit aujourd'hui questionner.
09:49 Et puis enfin, quel récit on donne ?
09:51 - Nathalie, vous voulez le mot de la fin sur le sujet ?
09:52 - Non, moi je pense que les gens bougent.
09:54 Je suis plus optimiste que vous.
09:55 - Vous n'êtes pas le contraire ?
09:56 Les chiffres scientifiques ne sont pas tout le contraire.
09:58 - Attendez, on ne peut pas du jour au lendemain...
10:00 D'abord, on ne peut pas vivre dans un état dictatorial
10:02 où on impose aux gens des choses,
10:04 et on a trop imposé au début qu'on ne pouvait pas laisser faire.
10:06 Mais moi je vois autour de moi, les gens âgés ont eu un choc
10:10 quand ils ont vu des inondations en Allemagne,
10:11 il y a eu un été où la préoccupation des Français est devenue numéro un,
10:16 alors que maintenant ça s'est reparti.
10:18 Je trouve que les gens trient, je trouve que les gens essaient de manger moins,
10:22 je pense que les gens achètent moins aussi.
10:24 - Il y a la question de l'échelle,
10:25 c'est-à-dire est-ce que c'est à l'échelle individuelle qu'on s'adapte
10:29 et là on devient un survivaliste,
10:30 ou est-ce que c'est à l'échelle nationale
10:32 et là vous avez les écolo-sceptiques qui vous disent
10:34 "Oh bon non, ça ne sert à rien parce que la France
10:36 c'est que 1% ou 0,1% des émissions de gaz à effet de serre",
10:40 ou est-ce que c'est à l'échelle mondiale ?
10:41 Et là on se dit "De toute façon c'est impossible,
10:42 parce que qui suis-je, puisqu'on est 1 parmi 7 milliards ?"
10:46 La question de l'échelle est importante
10:48 puisque la question du réchauffement climatique est mondiale.
10:50 - La question de l'échelle est importante, mais l'exemplarité aussi.
10:52 On n'aidera pas les autres à changer si nous-mêmes on ne fait pas l'action.
10:55 - Et on n'est pas tous responsables de façon égale,
10:57 les riches sont un peu plus responsables de réchauffement climatique que les pauvres.
10:59 - L'exemplarité doit être pour tout le monde,
11:01 doit être à toutes les échelles,
11:02 et la France vis-à-vis des autres.
11:04 - Christian Clot, votre livre "Les clés de l'adaptation humaine" est en librairie,
11:07 vous restez avec nous,
11:08 Nathalie Saint-Cricq, Pablo Piovivien, Tuck Dual, Denis également,
11:11 on vous garde tous en studio parce que
11:13 on va aider un auditeur ou une auditrice maintenant à gagner un joli cadeau.
11:15 - Bah oui, c'est la tradition en fin d'émission.
11:18 - Non, pas de chaussures ce soir,
11:19 un week-end au parc Astérix en famille, Tuck Dual.
11:22 Le grand quiz c'est juste après ça.
11:24 RTL. Bonsoir.