Olivier Falorni, député Modem de Charente-Maritime et rapporteur du projet de loi sur la fin de vie, était l’invité de #LaGrandeInterview de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 - Et c'est votre grande interview sur CNews et sur Europe 1. Bonjour Olivier Falorni.
00:04 - Bonjour.
00:04 - Vous êtes député apparenté Modem, rapporteur général de la loi sur la fin de vie à l'Assemblée nationale.
00:09 On va évidemment y consacrer la majeure partie de cette interview.
00:12 Un mot avant, si vous le permettez, de ce qui se passe en ce moment à l'Assemblée nationale,
00:16 de ce qui s'est passé à propos de la Palestine.
00:19 Troisième jour de manifestation pro-palestinienne après les bombardements israéliens sur Rafah.
00:23 Un député insoumis abrandit un drapeau palestinien en plein hémicycle mardi
00:28 et coupant d'une lourde sanction des heurts sans son suivi entre deux députés.
00:32 Est-ce que vous pensez que ce spectacle dessert la politique ?
00:36 - Oui, ça dessert la politique. Je crois même que ça dessert la cause des Palestiniens.
00:41 Parce qu'effectivement, nous sommes tous, moi le premier, choqués, révoltés par ce qui se passe aujourd'hui en Palestine,
00:49 comme j'ai été indigné évidemment du pogrom du 7 octobre.
00:53 Donc voilà, c'est un coup médiatique.
00:56 Et ce qui m'a vraiment fait honte, mais vraiment fait honte en tant que député,
01:00 c'est de voir deux parlementaires s'insulter, se traiter de porc, se traiter de pourriture devant les caméras.
01:07 Je crois vraiment que c'est donné l'image la plus détestable de la politique.
01:10 Vous savez, dans l'hémicycle, il s'en est passé des choses.
01:13 Je veux dire, c'est pas nouveau.
01:14 Mais que des parlementaires s'insultent devant les Français,
01:18 je crois vraiment que ça donne une image détestable de la représentation nationale.
01:22 - Pardon Olivier Falorni, le mot porc, il n'est pas du tout anodin, vous le savez très très bien.
01:26 David Guiraud qui traite Meyrabib de porc, ça a une signification profondément antisémite.
01:31 - Oui, oui, non mais je vous dis, j'ai été invigné de ces propos.
01:35 J'allais dire qu'ils m'ont plus choqué que le drapeau palestinien, même si on n'a pas à faire ça dans l'hémicycle.
01:42 - L'Assemblée nationale n'est pas le lieu de toutes les revendications, en tout cas l'hémicycle.
01:45 - Par la parole, si, par la parole.
01:48 Nous sommes des parlementaires.
01:49 Donc que ce collègue dise "je soutiens la Palestine, je souhaite un Etat palestinien", etc.,
01:55 il a parfaitement le droit de le faire, c'est notre rôle.
01:58 Mais ces coups médiatiques, cette façon d'attiser aussi un peu les conflits, je trouve ça assez déplorable.
02:05 - C'est une instrumentalisation de la part de la France insoumise de ce conflit ?
02:08 - Une instrumentalisation, je ne sais pas, mais à quelques jours des élections européennes,
02:12 on voit bien qu'il y a une volonté aussi d'essayer d'exister d'une autre façon.
02:17 - Olivier Falorni, parlons de ce texte sur la fin de vie que vous portez.
02:20 C'est un des combats de votre vie depuis de nombreuses années.
02:23 Lundi, les députés ont commencé l'examen du projet de loi qui a été adopté de mi-mai en commission spéciale
02:28 avec de nombreuses modifications.
02:30 Certains, dans ces conditions, parlent même du fait que tous les garde-fous sont tombés.
02:36 Est-ce que vous avez ce sentiment-là aussi, Olivier Falorni ?
02:38 - Pas du tout, pas du tout.
02:40 Déjà, le mot "garde-fous" me gêne un peu.
02:42 On a établi des critères parce qu'effectivement, nous proposons...
02:46 Ce texte est construit autour de deux idées.
02:49 Dans des situations de fin de vie, pour des malades qui souffrent et qui vont mourir,
02:57 il y a deux réponses possibles.
03:00 Une réponse primordiale, c'est celle des soins palliatifs.
03:03 Nous sommes actuellement... - Allégés les souffrances.
03:06 - Allégés les souffrances.
03:07 Vous savez, moi, j'ai en tête cette phrase qu'une femme malade m'avait dit,
03:12 lorsqu'on parlait de la vie.
03:14 Elle m'avait dit "Qu'est-ce que vivre veut dire ?
03:17 Quand vivre n'est plus que souffrir sans espoir de guérir."
03:21 Voilà, cette phrase, je la retiens.
03:23 Et donc, par rapport à cela, ce texte, il est prévu en deux parties,
03:28 avec une réponse primordiale, le développement des soins palliatifs.
03:32 Et hier soir, nous avons voté ce développement des soins palliatifs.
03:36 Même un droit opposable aux soins palliatifs,
03:38 une loi de programmation pour les soins palliatifs,
03:41 une réponse primordiale et un ultime recours.
03:43 Parce que dans certaines situations, il y a des souffrances inapaisables
03:47 et on doit pouvoir avoir une aide à mourir.
03:49 C'est ma conviction, en tout cas.
03:50 - Évidemment, les soins palliatifs, on va en parler dans un instant,
03:53 il y a un accès extrêmement inégal sur le territoire français.
03:56 D'après le dernier rapport de la Cour des comptes,
03:58 il y a 50% des besoins qui ne sont pas couverts, ce qui est gigantesque.
04:01 - Oui, oui.
04:02 - C'est gigantesque.
04:03 - C'est exactement ce qu'on demande à mourir
04:04 quand on n'est pas soulagé de ses souffrances.
04:06 - Pas que.
04:07 - Pas que ?
04:08 - Pardon.
04:09 - Quand on soulage vos souffrances,
04:11 évidemment, on envisage peut-être la fin de vie différemment.
04:14 - Absolument.
04:15 La question des souffrances, de la douleur, elle est essentielle.
04:19 Quand je disais pas que, je veux dire qu'il y a des malades
04:23 qui ne voudront pas aller en soins palliatifs.
04:25 C'est ce que je voulais exprimer.
04:27 - Beaucoup ? C'est des cas nombreux ?
04:29 - Je pense que ça fait partie de l'autonomie de la personne.
04:32 Vous savez, en 1999, il y a eu une décision révolutionnaire
04:35 dans la loi Kouchner.
04:37 C'est-à-dire qu'un malade pouvait décider d'arrêter ses traitements
04:40 au risque de sa propre vie.
04:42 Vous vous rendez compte du changement ?
04:45 C'était révolutionnaire de dire non, je dis stop au traitement,
04:49 je dis non à l'acharnement.
04:51 Il y a effectivement des malades à qui on dit
04:54 vous avez une maladie grave, incurable,
04:57 vous pouvez aller en soins palliatifs,
05:00 mais ça ne peut pas être une obligation.
05:03 En revanche, et là je suis évidemment d'accord avec vous,
05:07 les soins palliatifs, quand ils prennent en charge la souffrance,
05:11 réduisent de manière énorme la demande d'aide à mourir.
05:15 Mais, mais, mais, il y a des souffrances inapaisables
05:19 parce que c'est une médecine humaine, les soins palliatifs.
05:24 Donc il y a des situations qui sont aujourd'hui,
05:28 qui ne peuvent pas être mises de côté,
05:31 qu'on mettrait un voile pudique sur ces situations-là.
05:35 Soyons lucides et ne soyons pas hypocrites,
05:38 parce qu'on sait bien aujourd'hui qu'il y a des euthanasies
05:41 clandestines dans ce pays, qu'il y a des Françaises et des Français
05:44 qui partent à l'étranger.
05:46 Donc regardons la mort lucidement, je crois que c'est indispensable.
05:49 Je note que vous employez le mot euthanasie,
05:51 qui est le mot qui correspond en réalité à ça.
05:53 On est d'accord Olivier Falorni ?
05:55 Je parle d'euthanasie parce que c'est le mot qui a été choisi en Belgique.
05:58 Moi, ce mot, il me heurte, je l'ai dit en séance.
06:01 Oui, mais vous l'utilisez ?
06:03 Oui, parce que c'est le mot qui a été utilisé en Belgique.
06:05 Et donc moi, j'assume les mots qui sont utilisés en Belgique.
06:08 Moi, je parle d'aide à mourir en France.
06:10 Je vais vous dire pourquoi.
06:11 Je suis historien de formation.
06:13 Il y a des mots qui sont souillés par l'histoire.
06:16 Voilà. Quel candidat aux européennes parlerait...
06:19 Il y a eu une visite d'État du président Macron en Allemagne.
06:22 Quel candidat aux européennes parlerait de collaboration franco-allemande aujourd'hui ?
06:25 On parle de coopération, on parle d'amitié.
06:27 On tourne autour.
06:28 Euthanasie a été utilisée...
06:30 Euthanatos, grec.
06:31 Oui, euthanasie, belle mort.
06:32 La mort.
06:33 Mais euthanasie, ça veut dire belle mort.
06:35 C'est l'étymologie.
06:37 Simplement, le Troisième Reich, à un moment,
06:40 a décidé d'éliminer des dizaines et des centaines de milliers
06:45 de personnes handicapées sous le terme euthanasie.
06:48 Et c'est, je me souviens, la rencontre avec Robert Badinter en 2021
06:53 qui m'a alerté là-dessus, parce qu'il m'avait dit deux choses.
06:56 J'ai beaucoup réfléchi.
06:58 Je suis favorable à une évolution vers l'adaptive à mourir,
07:01 mais surtout, n'utilisez pas le mot euthanasie.
07:03 Il résonne en moi comme un souvenir ignoble d'une souillure.
07:07 J'entends. Olivier Falorni, dans les modifications
07:10 qui ont été apportées, vraiment substantielles dans cette commission,
07:13 il y a le remplacement du critère du pronostic vital
07:16 engagé à court et moyen terme, par la notion d'emphase avancée
07:19 au terminal, qui ouvre le champ à de très nombreuses maladies,
07:23 qui ouvre le champ à un certain nombre de malades
07:26 qui n'étaient pas inclus dans le premier item.
07:29 Est-ce que vous vous rendez compte du fait que c'est peut-être,
07:32 encore une fois, un garde-fou qui a été levé ?
07:35 - Alors, l'analyse que vous faites n'est pas partagée.
07:38 Vous savez, au moment où on a voté ça,
07:40 la présidente de la commission a dit que ça ouvrait,
07:42 le ministre a dit que ça restreignait.
07:44 En fait, non, ça n'ouvre pas, ça ne restreint pas,
07:47 ça rend effectif le droit.
07:49 C'est-à-dire, est-ce que vous imaginez de voter une loi
07:52 sur la fin de vie qui mette de facto, en dehors de ce droit,
07:56 par exemple, les malades de Charcot ?
07:59 L'association des malades de Charcot,
08:01 qui se bat pour, évidemment, la recherche sur cette maladie,
08:05 pour la vie de ces malades, a fait un communiqué.
08:08 Ils nous ont dit "Tenez bon sur cette réécriture".
08:12 Pourquoi ? Parce que, d'abord,
08:15 la notion de pronostic vital n'a pas disparu.
08:18 Et je pense qu'il faudra clarifier les choses
08:21 dans la réécriture, parce que...
08:23 - Là, c'est très clair. - Oui, je suis d'accord avec vous.
08:26 On garde la notion de maladie grave et incurable.
08:28 Et c'est vrai que pour les téléspectateurs,
08:30 on a l'impression que le pronostic vital a disparu.
08:32 La maladie grave, sa définition, c'est une maladie
08:35 qui engage le pronostic vital de la personne.
08:37 C'est dans l'exposé des motifs du gouvernement,
08:39 ça a été conservé, mais je pense qu'il faut
08:41 préciser "pronostic vital engagé".
08:43 C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait une maladie
08:45 qui engage le pronostic vital.
08:47 Le problème, il ne vient pas de là.
08:49 Il vient de la notion du moyen terme,
08:51 qui est utilisé nulle part en Europe.
08:53 - Ça veut dire quoi, moyen terme ?
08:55 - Rien. - 6 mois ?
08:57 - Déjà, c'est indéfini, mais le problème,
08:59 ce n'est pas forcément ça.
09:01 Si ça devait être défini, ça serait effectivement,
09:04 on dirait 6 mois. Il n'y a que les Américains,
09:07 et puis l'Australie. En fait, le moyen terme,
09:10 c'est vous demander à un médecin d'être un devin.
09:14 - C'est ça. - Voilà.
09:16 - Ceux qui ne le sont pas. - Mais ils ne le sont pas.
09:18 - Ils sont là pour aider les patients à vivre,
09:20 et pas à mourir.
09:22 - Absolument, et à faire en sorte aussi
09:26 que leur fin de vie soit supportable.
09:29 Et vous avez des médecins qui, aujourd'hui, disent
09:32 "Nous sommes prêts à accompagner jusqu'au bout le malade."
09:36 - Ils le font tous les jours. - Il ne faut pas dire "les soignants".
09:38 Il y a des soignants qui sont opposés,
09:40 il y en a qui sont favorables.
09:42 Et je reviens sur la notion de moyen terme.
09:44 C'est vouloir faire du médecin un devin,
09:46 en lui disant "Vous devez déterminer le temps
09:48 qui reste à vivre au malade."
09:50 Alors que la phase avancée au terminal
09:52 sollicite le médecin comme expert.
09:54 C'est-à-dire, est-ce que ce malade, par exemple,
09:57 a un cancer généralisé de stade 4,
10:00 ou cancer métastatique ?
10:02 Est-ce que ce malade de Charcot
10:04 commence à avoir les symptômes de perte de la déglutition,
10:06 de la respiration ?
10:08 Et donc les malades de Charcot disent
10:10 "Il n'y aura pas un médecin,
10:12 compte tenu de la difficulté à évaluer
10:14 le temps qu'il reste à vivre pour un malade,
10:17 il n'y aura pas un médecin pour accepter
10:19 de faire ce pronostic vital."
10:21 - Qu'est-ce qui s'est passé dans cette commission,
10:23 M. Falorni ?
10:25 Est-ce qu'il y a eu un renversement ?
10:27 Est-ce qu'un certain nombre de députés,
10:29 qui étaient des militants, étaient là
10:31 pour bousculer ce texte ?
10:33 Qu'est-ce qui s'est passé dans les coulisses
10:35 de cette commission ?
10:37 - Je crois qu'en fait, il faut revenir
10:39 un petit peu à la réalité.
10:41 Vous savez, ce texte a été construit
10:43 à la demande du Conseil d'Etat,
10:45 cette partie sur l'aide à mourir, en deux phases.
10:47 Il y a une partie théorique, de définition,
10:49 et puis il y a une partie sur la procédure.
10:51 Et la procédure,
10:53 elle n'a pas changé.
10:55 Elle n'a pas changé par rapport au texte initial.
10:57 Là où il y a eu confusion,
10:59 c'est que des collègues ont fait
11:01 voter deux amendements d'intention,
11:03 un qui donne la liberté de choix
11:05 aux malades, entre le fait
11:07 de s'auto-administrer soi-même,
11:09 si la personne obtient ce droit,
11:11 soit de demander
11:13 l'intervention d'un tiers,
11:15 un médecin, un infirmier,
11:17 ou une personne proche.
11:19 Et l'autre, c'est effectivement
11:21 de pouvoir inscrire dans ces directives anticipées
11:23 une demande d'aide à mourir.
11:25 Simplement, dans la procédure,
11:27 rien n'a été changé,
11:29 ni le principe de l'auto-administration
11:31 de priorité, ni la possibilité
11:33 de bénéficier d'une aide à mourir
11:35 si on n'est plus en conscience.
11:37 - Olivier Falorni, les médecins
11:39 sont réticents à l'administration
11:41 de ce geste qui rentre en pleine
11:43 contradiction avec le serment d'Hippocrate.
11:45 "Je ferai tout pour soulager les souffrances,
11:47 je ne prolongerai pas abusivement les agonies,
11:49 je ne provoquerai jamais la mort
11:51 délibérément." Vous comprenez ? - Et ne pas nuire.
11:53 - Et vous comprenez leur réticence
11:55 à administrer ce geste ?
11:57 - Il y a aussi la notion
11:59 de ne pas nuire.
12:01 - Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.
12:03 - Oui, vous savez...
12:05 - Oui, mais c'est écrit dans le serment d'Hippocrate.
12:07 - Le serment d'Hippocrate, vous savez,
12:09 il vient de loin et il a beaucoup changé.
12:11 Parce que le serment d'Hippocrate,
12:13 il ne permettait pas l'IVG,
12:15 il ne permettait pas un professeur de médecine
12:17 de se faire rémunérer.
12:19 Les choses ont évolué avec le temps.
12:21 C'est aussi vieux que la définition
12:23 d'autonomie. - Pourquoi dire "la vocation du médecin",
12:25 c'est d'aider à vivre.
12:27 - Vous savez, je vais vous dire,
12:29 et je vais peut-être vous choquer,
12:31 l'aide à mourir,
12:33 pour l'immense majorité des gens,
12:35 ce sera une aide à vivre.
12:37 C'est-à-dire que cela permettra
12:39 à des gens qui sont en fin de vie,
12:41 qui sont malades,
12:43 qui souffrent, de se dire
12:45 "j'aurai cet ultime recours",
12:47 dont l'immense majorité ne se servira pas.
12:49 Et ça les aidera peut-être
12:51 à continuer un peu le bout du chemin,
12:53 s'ils le souhaitent.
12:55 C'est pour ça que je dis que
12:57 l'aide à mourir peut être une aide à vivre,
12:59 parce que c'est un moyen
13:01 d'apaiser un peu ces derniers moments de la vie.
13:03 - Je voudrais vous citer le docteur Alexis Burneau,
13:05 qui a écrit un livre qui s'appelle "Fin de vie, le cas de conscience".
13:07 Il dit "l'élan vital réapparaît
13:09 dès que les souffrances psychiques s'estompent,
13:11 car en réalité c'est le plus dur.
13:13 Du côté des souffrances physiques, on a fait d'énormes
13:15 progrès, mais c'est la solitude et l'angoisse
13:17 d'être vulnérable qui poussent certains
13:19 à vouloir une mort anticipée".
13:21 - En partie,
13:23 mais je crois que c'est faire quand même
13:25 assez peu de cas aujourd'hui des situations
13:27 de douleurs physiques
13:29 qui continuent à exister.
13:31 On ne peut pas faire
13:33 l'impasse là-dessus. J'entendais des collègues
13:35 qui disaient "c'est très peu de cas".
13:37 Mais très peu, c'est
13:39 beaucoup trop. Et ces
13:41 situations-là,
13:43 on ne peut pas continuer à les évacuer.
13:45 Vous savez, ces 20 dernières
13:47 années, il y a eu quatre lois sur la fin de vie
13:49 qui ont amené des évolutions,
13:51 voire des révolutions importantes.
13:53 Le droit de ne pas souffrir. Prenez compte,
13:55 on se serait rencontré
13:57 il y a 20 ans.
13:59 La souffrance, c'était
14:01 parfois considéré comme inévitable.
14:03 Et le droit de ne pas subir, c'est-à-dire de déterminer
14:05 son propre destin, de refuser
14:07 les traitements, de refuser l'acharnement.
14:09 Tout ça a été conquis. Aujourd'hui,
14:11 je ne parle pas de conquête.
14:13 Je dis simplement qu'il faut faire en sorte que cette
14:15 réalité, le droit de ne pas souffrir, le droit
14:17 de ne pas subir, s'applique concrètement.
14:19 Ça veut dire des soins palliatifs partout
14:21 et pour tous. Et un ultime
14:23 recours, une aide à mourir, dans
14:25 certaines situations où, finalement,
14:27 nos compatriotes n'en peuvent plus
14:29 parce qu'ils considèrent que vivre n'est plus
14:31 que souffrir, et je le précise,
14:33 sans espoir de guérir. - Une dernière
14:35 question concernant les cultes. Je le disais,
14:37 l'Église catholique estime que les verrous ont
14:39 sauté. Pareil du côté du Grand rabbin
14:41 de France, Rain Corcia, qui estime que c'est
14:43 terrifiant, on ne se rend pas compte de la charge
14:45 qu'on met sur la société en encourageant
14:47 une forme de suicide. C'est une rupture
14:49 anthropologique, ou pas ?
14:51 - Je ne le pense pas. Je
14:53 respecte la parole des représentants
14:55 des cultes, qui ne correspondent pas toujours,
14:57 c'est le moins qu'on puisse dire, à la pensée
14:59 des croyants. Moi, je rencontre des
15:01 croyants de tous les cultes chaque jour.
15:03 Les enquêtes d'opinion, bon,
15:05 pas ce qu'elles valent, mais elles sont très claires aussi.
15:07 Il y a beaucoup de croyants
15:09 qui confrontaient à la réalité, parce que, vous voyez,
15:11 c'est un sujet à la fois philosophique,
15:13 éthique, très important, mais c'est
15:15 aussi le concret de la vie. Et
15:17 quand on est confronté à cela,
15:19 parfois, on
15:21 passe de la théorie à la réalité,
15:23 et parfois, on évolue. Je crois que
15:25 c'est un sujet qui impose l'humilité,
15:27 j'ai des convictions,
15:29 mais pas de certitude, madame Ferrari.
15:31 - Merci, merci, Olivier Fallorni.
15:33 Vote de la loi le 11 juin, ou pas ?
15:35 - Alors, théoriquement, mais au rythme où on va,
15:37 je ne sais pas si on atteindra...
15:39 Mais en tout cas, on avance,
15:41 et j'espère que ce texte
15:43 sera voté le 11 juin, comme prévu.
15:45 - C'était votre grande interview, Olivier Fallorni,
15:47 sur CNews et sur Ordre. Merci à vous.
15:49 [Musique]
15:51 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]