L’ancien secrétaire d’État chargé du Commerce extérieur, Pierre Lellouche, était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00La grande interview CNews Europe 1 avec vous, Pierre Lelouch.
00:03Bonjour Pierre Lelouch.
00:04Bonjour Monsieur Lézard.
00:05Merci beaucoup d'être avec nous,
00:07ancien ministre évidemment, spécialiste des questions internationales
00:10et auteur du livre « Engrenage » sorti aux éditions Odile Jacob.
00:15On va parler de la Russie et de l'Ukraine.
00:17On va parler de l'arrestation de Boilem Sansal en Algérie évidemment.
00:21Je voulais commencer cet entretien avec vous,
00:24avec la Cour pénale internationale qui a émis deux mandats d'arrêt
00:27pour crimes contre l'humanité
00:29et crimes de guerre contre le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou
00:33et contre son ancien ministre de la Défense Yoav Galant.
00:36Au même titre qu'un mandat d'arrêt est émis également pour ces mêmes motifs
00:41contre le chef de la branche armée du Hamas,
00:44Mohamed Def, censé réputé être mort.
00:49Qu'est-ce que ça veut dire ?
00:50Ça veut dire que ce sont les responsables du pays qui a été attaqués
00:54il y a un an, qui sont poursuivis ?
00:56Ça veut dire qu'on met sur le même plan les terroristes qui attaquent
01:01et l'État qui essaye de se défendre.
01:03Ça veut dire qu'il y a une entreprise de délégitimisation de l'État d'Israël
01:09qui est extrêmement grave,
01:11qui a été un peu reprise d'ailleurs par le président de la République lui-même
01:14quand il a dit que tout ça tenait à une résolution de l'ONU.
01:18Le refuge des Juifs, qui est né d'un génocide, celui des nazis,
01:246 millions de morts,
01:26est lui-même considéré aujourd'hui comme génocidaire.
01:29Ça c'est l'action de l'Afrique du Sud devant la Cour de justice internationale
01:34et puis parallèlement l'action de la Cour pénale
01:37pour attaquer directement le Premier ministre,
01:39le même au même niveau que les chefs du Hamas.
01:42Donc ça c'est un travail de délégitimisation,
01:45on enlève la légitimité même de l'État d'Israël.
01:48C'est extrêmement grave.
01:49Bon, que la guerre soit une horreur,
01:52l'attaque du 7 octobre était une horreur,
01:55l'armée israélienne à Gaza c'est une horreur.
01:57Pourquoi ?
01:58Parce que vous avez une forteresse militaire
02:01sous une conurbation urbaine de 2 millions d'hommes.
02:04Il n'y a pas de guerre propre dans une situation comme celle-là.
02:07Mais la question de fond est la suivante.
02:10Si le refuge des Juifs est délégitimé et attaqué ouvertement de tous les côtés
02:15par des centaines de milliers de missiles envoyés par l'Iran
02:19et si par ailleurs les Juifs sont attaqués partout dans le monde
02:22parce qu'ils sont considérés complices de l'État d'Israël
02:25qui est lui-même un État criminel,
02:27alors ils font quoi les Juifs aujourd'hui ?
02:29Ils vont où ?
02:30Ils ne peuvent ni être ici parce qu'ils sont attaqués.
02:33Vous avez 20% des électeurs du LFI
02:36qui demandent le départ des Juifs de France.
02:39Ils vont où ?
02:40Et en Israël, c'est un État devenu criminalisé
02:43avec un Premier ministre...
02:44Vous faites allusion à un sondage Ipsos commandé par le CRIF.
02:47On est dans une situation de fou qui est quand même extraordinairement grave.
02:51On assiste à la globalisation de l'antisémitisme,
02:55la criminalisation de la judaïté.
02:57Pendant ce temps-là, 150 000 musulmans soudanais
03:01sont massacrés par d'autres musulmans.
03:03Qui est-ce qui poursuit devant la Cour pénale internationale
03:06les généraux soudanais qui se livrent à ce massacre ?
03:09C'est une décision antisémite de la Cour pénale internationale, de la CPI ?
03:12Je pense que c'est une décision extrêmement grave.
03:16Qu'il y ait eu des crimes commis dans la bande de Gaza,
03:20comment voulez-vous que ce soit autrement le cas ?
03:23Ou alors il ne fallait pas entrer du tout et considérer...
03:25C'était d'ailleurs une des choses auxquelles je pensais.
03:27Je pensais qu'une action militaire forte comme celle-là
03:30ne pouvait avoir que ce type de conséquences pour Israël.
03:33Donc peut-être fallait-il faire autrement.
03:35Peut-être faut-il que les Israéliens s'interrogent
03:37sur les buts de guerre de Netanyahou,
03:39qui porte une part de responsabilité dans tout ça.
03:41C'est évident.
03:42Mais de là à criminaliser l'État lui-même,
03:44ses gouvernants au même titre que les terroristes,
03:46je trouve que c'est en train de déraper gravement.
03:49Le chef de la diplomatie européenne, Joseph Borrell,
03:52a d'ores et déjà prévenu que les décisions de la CPI
03:54devaient être appliquées.
03:55Ça veut dire très concrètement que Benyamin Netanyahou-Sylvie
03:58en Europe se fera arrêter ?
04:00Il ne peut plus voyager.
04:01Netanyahou ne peut plus aller sauf dans un endroit,
04:03les États-Unis d'Amérique,
04:05qui ne reconnaissent pas la compétence de la CPI.
04:07Précisément pour éviter d'ailleurs à leurs soldats d'être poursuivis.
04:10C'est pour ça que la CPI n'a pas été reconnue
04:13par le Congrès américain.
04:14Donc Benyamin Netanyahou peut aller à Washington,
04:16ou à New York,
04:17mais il ne peut plus entrer en Europe.
04:18Pierre Lelouch, ancien ministre spécialiste des questions internationales,
04:21auteur du livre « Engrenage »,
04:23invité de la grande interview CNews Europe 1 ce matin.
04:26Sébastien Lecornu, le ministre des Armées,
04:29était l'invité de Christine Killy hier soir
04:31dans « Face à l'info » sur CNews.
04:33Il a affirmé « Nous ne sommes plus en paix ».
04:36C'est exactement la thèse de votre livre en réalité.
04:39On n'est plus en paix.
04:40Oui, mais on sent cette inquiétude dans le pays
04:42où je parle aux gens.
04:44Cette guerre a changé le monde durablement,
04:49mais vraiment durablement.
04:51D'abord, elle nous fait rentrer dans des décennies de guerre.
04:53Il y a 30 ans, au moment de la chute du mur et de l'Union soviétique,
04:57on pensait qu'on était entrés dans des décennies de paix.
04:59Là, on est entrés dans des décennies de guerre
05:01et c'est très angoissant.
05:03Vous faites référence à la guerre entre la Russie et l'Ukraine.
05:05Oui, et cette guerre,
05:07elle a métastasé dans d'autres conflits,
05:10en Orient, en Extrême-Orient.
05:12On voit bien que ce sont les mêmes acteurs.
05:15Une des choses que nous avons faites en nous engageant dans cette guerre,
05:19sans doute il y avait toutes les bonnes raisons morales et autres
05:22à entrer aux côtés de l'Ukraine dans cette guerre,
05:25ce n'est pas une affaire morale.
05:27La question, c'est quand on fait une guerre de l'émotion
05:29et qu'on ne réfléchit pas aux conséquences stratégiques,
05:32on a fait quoi dans cette histoire ?
05:34On a fait une alliance entre la Chine et la Russie.
05:37Le cauchemar d'Henri Kissinger, le pire qui pouvait arriver,
05:41auxquels se sont joints deux États totalement toxiques,
05:44la Corée du Nord et l'Iran,
05:46c'est ce que j'appelle dans le livre les quatre cavaliers de l'Apocalypse.
05:48Et maintenant, vous avez une imbrication
05:50entre les différents théâtres d'opération.
05:52Donc oui, le monde est complètement déstabilisé par cette guerre.
05:55Deux sur trois.
05:57Une guerre, ce n'est pas linéaire.
05:59C'est ce qu'on appelle le brouillard de la guerre.
06:02La guerre génère sa propre dynamique
06:04et sa propre escalade à l'intérieur.
06:06Jusqu'à présent, on a à peu près tenu les choses.
06:10Mais à mesure qu'on arrive vers la négociation inévitable en 2025,
06:14avec l'arrivée de Trump,
06:16mais aussi avec l'épuisement des deux belligérants,
06:19on en est à un million de victimes,
06:21tuées et blessées des deux côtés,
06:23une ligne de front de 1000 kilomètres.
06:27Là, on va vers la négociation.
06:29Et qu'est-ce qui se passe ?
06:31Des deux côtés, la montée de la violence monte.
06:34Les Russes font venir des Coréens du Nord,
06:37ce qui est quand même une rupture stratégique énorme.
06:40Imaginez des Coréens faire la guerre en Europe.
06:43C'est un renversement historique.
06:45D'habitude, on voyait des Européens aller faire la guerre en Indochine.
06:48On a des Coréens en Europe faire la guerre du côté des Russes.
06:51De l'autre côté, vous avez des missiles américains
06:54à longue portée qui frappent à l'intérieur de la Russie.
06:57Alors que jusque-là,
06:59Biden, qui est vieux comme moi,
07:01qui a connu la guerre froide,
07:03fait attention à ce que ça ne déborde pas dans le territoire russe
07:06et que les Russes ne débordent pas dans le territoire de l'OTAN.
07:09C'est-à-dire qu'ils n'ont pas, jusqu'à présent,
07:11frappé des objectifs en Pologne, par exemple, ou en Allemagne.
07:14Vladimir Poutine a raison quand il dit
07:16que le conflit est à caractère mondial désormais.
07:18De toute façon, il est mondial, le conflit.
07:20Il est devenu mondial.
07:22Je veux qu'on comprenne ceci.
07:24La précédente crise nucléaire, c'était en 1962 à Cuba.
07:27Ça a duré 13 jours.
07:29Et le monde avait tremblé.
07:31Là, on pensait que...
07:33C'est du même niveau aujourd'hui ?
07:35C'est bien pire.
07:37Ça fait 3 ans que, dans un territoire couvert d'armes nucléaires,
07:39l'Europe, avec 4 puissances nucléaires,
07:41l'Angleterre, la France, les Etats-Unis, la Russie,
07:43une guerre de très haute intensité se déroule.
07:45Pour essayer de contenir cette guerre,
07:47la règle non écrite
07:49entre Biden et Poutine,
07:51c'était
07:53qu'on ne touche pas au territoire de l'autre.
07:55On n'attaque pas le territoire russe
07:57et les Russes n'attaquent pas le territoire de l'OTAN.
07:59C'est une erreur de la part de Biden d'autoriser
08:01le tir de missiles longue portée sur la Russie ?
08:03C'est ce qui se passe à l'approche de la négociation.
08:05La violence est en train de monter des deux côtés.
08:07Les uns amènent des coréens,
08:09les autres amènent des missiles.
08:11On rentre dans une phase qui est extrêmement instable,
08:13qui est très anxiogène.
08:15Je ne connais pas la suite
08:17de cette histoire.
08:19D'ici l'arrivée de Trump,
08:21qui marque normalement le début
08:23d'une phase de négociation,
08:25parce qu'il veut arrêter...
08:27La négociation, en fait, c'est dans 60 jours.
08:29Il faut que tout ça soit,
08:33j'allais dire, calmé.
08:35Je ne cesse,
08:37avant même cette guerre,
08:39je dis attention, ne faisons pas cette guerre.
08:41Trouvons une solution négociée.
08:43La question, c'était la neutralité de l'Ukraine
08:45au même titre que la Suède, la Finlande,
08:47l'Autriche à l'époque. On n'a pas voulu de cette situation.
08:49C'est parti dans
08:51cette histoire qui est absolument
08:53tragique et qui, pour l'Europe,
08:55sera une catastrophe.
08:57Pour les Américains,
08:59à la limite, ils vont partir.
09:01Ils ont élargi l'OTAN.
09:03Ils vont vendre des centaines de milliards d'armements.
09:05Pour les Russes, ce n'est pas terrible comme résultat.
09:07Mais pour nous, Européens,
09:09je vais vous le dire un peu crûment,
09:11on va être les grands cocus de toute cette affaire.
09:13Il faudra ensuite gérer la suite.
09:15On va hériter de la situation.
09:17Il faudra qu'on s'occupe de l'Ukraine,
09:19qu'on reconstruise l'Ukraine,
09:21qui aura probablement perdu la partie Est.
09:23Mettre des soldats pour garantir la paix
09:25entre les Russes et les Ukrainiens,
09:27stabiliser ce pays,
09:29ça va être très compliqué.
09:31Quel crédit accorder aux menaces de Vladimir Poutine ?
09:33Menace de
09:35tirer sur les pays
09:37dont les armes sont utilisées par l'Ukraine pour frapper la Russie ?
09:39Menace nucléaire également.
09:41Quel crédit apporter ?
09:43C'est que de la parole, pour parler poliment ?
09:45Ou non ?
09:47J'entends du côté français-occidental.
09:49Tout ça, c'est des mots. Je souhaite qu'ils aient raison.
09:51Ce que je sais, c'est que
09:53fin 2022, et ça, c'est documenté,
09:55au moment où l'armée russe
09:57s'effondrait,
09:59il y a eu un moment où les Russes envisageaient
10:01l'arme nucléaire, et ça a été pris
10:03très au sérieux par les Américains,
10:05par le chef de la CIA, William Burns.
10:07Il y a eu des contacts avec les Chinois
10:09pour dire aux Russes, arrêtez, on ne touche pas aux armes nucléaires.
10:11Cette fois-ci,
10:13j'entends dans le discours
10:15de Poutine d'hier,
10:17parler de façon solennelle au peuple russe,
10:19en disant qu'on est attaqués par des armes américaines
10:21sur notre sol.
10:23Ce qui est vrai.
10:25Bien sûr que c'est vrai.
10:27Lui, il a amené quand même des Coréens à se battre contre les Ukrainiens,
10:29ce qui est aussi invraisemblable.
10:31Donc il dit, voilà,
10:33les bornes ont été franchies,
10:35je ne peux plus m'interdire de frapper
10:37l'arrivée de forces occidentales.
10:39Ça veut dire quoi ?
10:41Ça veut dire qu'il y a un risque de frappe
10:43sur les centres d'approvisionnement d'armes,
10:45en Pologne, par exemple,
10:47qu'il y serait une attaque contre un territoire de l'OTAN,
10:49déclenchement de l'article 5,
10:51et probablement...
10:53Comment réagirait l'OTAN
10:55en cas de frappe,
10:57comme vous le dites, sur la Pologne ?
10:59Je pense qu'il y aurait une crise absolument majeure.
11:01Les Polonais qui sont extrêmement inquiets
11:03depuis toujours et qui réarment à toute vitesse,
11:05contrairement à la France.
11:07L'OTAN frapperait au même niveau la Russie ?
11:09Je ne veux même pas entrer dans ce type de scénario,
11:11mais si jamais les Russes
11:13touchent au territoire de l'OTAN,
11:15l'article 5 joue,
11:17c'est-à-dire que la garantie américaine joue,
11:19et qu'on rentre dans un autre monde.
11:21Je crois que,
11:23plutôt que de parler de redemontade
11:25et d'envoyer des redemontades par médias interposés,
11:27aujourd'hui,
11:29le temps est à la désescalade
11:31et il faut trouver les canaux discrets,
11:33discrets,
11:35pas ce que j'entends...
11:37Pas dans les médias.
11:39La diplomatie sait le faire.
11:41Descendre au niveau de la crise,
11:43peut-être utiliser le rôle de la Chine
11:45qui parle aux Russes,
11:47essayer de calmer tout ça,
11:49de façon à ce qu'on ne rentre pas dans le...
11:51Mais du point de vue des Ukrainiens,
11:53tout est fait pour internationaliser la guerre.
11:55Ils sont désespérés,
11:57ils savent que le front est menacé,
11:59que leurs saillants à Koursk ne marchent pas,
12:01que les Américains ne veulent pas d'eux dans l'OTAN,
12:03donc il faut absolument qu'ils tapent
12:05à l'intérieur de la Russie,
12:07simplement qu'ils tapent avec des armes américaines
12:09ou britanniques et peut-être françaises.
12:11Moi, je dirais attention à tout ça.
12:13Est-ce que ce conflit était prévisible
12:15et est-ce qu'on aurait pu l'éviter ?
12:17Bien sûr, c'est tout ce que j'écris dans mon livre.
12:19C'est pour ça que je vous pose cette question.
12:21C'est ce à quoi on assiste.
12:23C'est la guerre de sécession d'Ukraine.
12:25Cette guerre de sécession d'Ukraine
12:27a commencé il y a fort longtemps.
12:29Il y a eu, tenez-vous bien,
12:31600 ans d'occupation polonaise de l'Ukraine
12:33et ensuite 300 ans d'occupation russe
12:35qui se sont traduites par des liens complexes,
12:37souvent familiaux même.
12:39Mais il y a des gens en Ukraine
12:41qui voulaient être indépendants de la Russie.
12:43Lors du dernier siècle,
12:45à chaque fois qu'il y a eu une guerre mondiale
12:47ou un effondrement du pouvoir russe,
12:49l'indépendance ukrainienne
12:51est remontée à la surface.
12:53Lors de la première guerre mondiale,
12:55de la seconde et en 1991,
12:57au moment de la chute de l'URSS.
12:59Donc toute cette affaire, c'est une très vieille affaire.
13:01Le problème, c'est que personne s'en est occupé
13:03du côté occidental,
13:05ni européen ni américain.
13:07L'Ukraine, c'était un point blanc
13:09dans la mémoire des européens.
13:11Et on est arrivé dans une situation
13:13où cette affaire
13:15n'a pas été gérée,
13:17ni les accords de Minsk, ni tout ça.
13:19Et je regrette qu'on n'ait pas
13:21sérieusement négocié une solution.
13:23Soit l'Ukraine restait du côté russe,
13:25soit elle venait chez nous.
13:27Mais dans ce cas-là,
13:29il fallait réarmer et dire aux Russes
13:31qu'on allait protéger l'Ukraine.
13:33Or, on n'a fait ni l'un ni l'autre.
13:35On s'est shooté au gaz russe
13:37et on a dit qu'on allait prendre l'Ukraine
13:39sous notre aile. Et ça donne ça à l'arrivée.
13:41Pierre Lelouch,
13:43invité de la grande interview CNews Europe.
13:45Pierre Lelouch voulait,
13:47ce sera ma dernière question, vous faire réagir
13:49à la disparition de l'écrivain franco-algérien
13:51Boalem Sansal.
13:53Selon plusieurs médias, il a été arrêté en Algérie.
13:55Et Emmanuel Macron s'est dit très préoccupé
13:57pour vous, qui êtes écrivain comme lui,
13:59qui le connaissez.
14:01Que signifierait son arrestation
14:03en Algérie si elle venait à être
14:05confirmée officiellement ?
14:07Elle est confirmée, vous plaisantez.
14:09Il n'a pas disparu en vacances.
14:11Il a été enlevé par les forces de sécurité.
14:13Pourquoi ? Parce qu'il dit les choses vraies.
14:15Il dit que ce régime en Algérie
14:17est un régime totalitaire.
14:19Qu'il essaie même de dissimuler
14:21les drames de l'islamisme
14:23et du terrorisme islamique.
14:25Vous savez, j'ai lu le livre de Kamel Daoud
14:27avant son prix de concours.
14:29Il dit les choses.
14:31Ceux qui sont là sont des gens extrêmement courageux.
14:33Parce que si un jour
14:35l'islam doit se réconcilier avec la démocratie,
14:37ça viendra intellectuel.
14:39A la France, cette arrestation ?
14:41C'est aussi la poursuite
14:43de la guérilla idéologique contre la France.
14:45Ce n'est pas seulement un affront.
14:47Le régime algérien
14:49se nourrit, sa rente,
14:51c'est d'entretenir la haine de la France.
14:53De faire comme si les problèmes actuels
14:55de l'Algérie, c'est à cause de la colonisation
14:57française, alors que c'est à cause
14:59du pillage systématique
15:01des ressources de l'Algérie
15:03par un régime kleptocrate.
15:05La France n'est plus en Algérie depuis plus de 60 ans.
15:07Il y a un moment.
15:09Les jeunes algériens savent très bien
15:11qu'on n'y est pour rien.
15:13La dernière fois que j'étais en Algérie,
15:15j'accompagnais le président Sarkozy.
15:17Un souvenir inouï.
15:19En arrivant à l'université
15:21à Constantine,
15:23une clameur qui montait
15:25et on entendait
15:27des visas, des visas, des visas.
15:29Les étudiants algériens n'avaient qu'une idée en tête,
15:31partir. Dans la rue,
15:33les gens vous disaient, revenez s'il vous plaît,
15:35revenez, vous vous rendez compte.
15:37Quel échec, 60 ans
15:39après l'indépendance.
15:41Pierre Lelouch était l'invité de la grande interview,
15:43ancien ministre spécialiste des questions internationales,
15:45on l'a vu, et auteur du livre
15:47« Engrenage » chez Odile Jacob. Merci beaucoup d'être venu
15:49sur CNews et Europe. Bonne journée à vous.
15:51A vous aussi.