Thierry Breton, ancien commissaire européen au marché intérieur, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bonjour Thierry Breton, et bienvenue à la grande interview sur CNews Européen.
00:04Vous êtes ancien commissaire européen au marché intérieur, vous avez été aussi ministre des finances, de l'économie,
00:10vous connaissez très bien et depuis longtemps François Bayrou.
00:13Alors que l'on attend de connaître l'équipe gouvernementale de François Bayrou,
00:16que les consultations, Thierry Breton, se multiplient, ça ressemble presque à un jour sans fin,
00:21vous avez dénoncé l'arrêt de la France, l'immobilisme avec des conséquences néfastes.
00:26Quand vous voyez ce spectacle, négociations, hésitations, lignes rouges de la part des partis ?
00:32On a le temps à cela aujourd'hui ?
00:34Ce n'est même pas vrai.
00:36Si ce n'était que moi qui le disais, ce ne serait sans doute pas grave.
00:41Mais malheureusement maintenant, l'ensemble des acteurs économiques le disent.
00:46Avec Pierre Moscovici, avec moi-même, vous avez vu que dernièrement,
00:50et c'est assis nidi dans notre histoire,
00:53sept, huit syndicats plus les organisations patronales, dans un texte commun,
00:58ont décidé d'alerter les autorités françaises sur la situation économique et donc sociale de notre pays.
01:06De mémoire d'acteur que je suis, je n'avais jamais vu ça.
01:10L'ensemble des forces sociales disent maintenant il faut y aller.
01:14On ne peut plus rester comme ça, soignez ma boucle, on ne peut plus rester comme ça.
01:17Les entreprises sont à l'arrêt.
01:19Elles n'investissent plus, on le sait.
01:21Elles n'ont pas de visibilité.
01:22Quelle va être la fiscalité ?
01:24Comment vais-je être traité ?
01:26Et qu'est-ce qui se passe ?
01:28Il se passe que quand on lève le crayon, dans toute organisation humaine,
01:31et en particulier dans les entreprises,
01:33bien sûr, on s'arrête, on n'investit plus, on ne travaille plus pour l'avenir,
01:37et ça se traduit immédiatement par des plans sociaux.
01:39Regardez l'activité économique du quatrième trimestre,
01:43alors qu'on était plutôt bien parti, on est à zéro.
01:46Voilà, donc oui, il faut vraiment maintenant, vraiment maintenant,
01:49avoir un gouvernement et se mettre au travail ensemble.
01:52Puissiez-vous être entendus, vous et d'autres, Thierry Breton,
01:55au moment où tous les signaux d'alarme s'allument en même temps,
01:57depuis la dégradation de la note de la France par l'agence Moody's.
02:00Hier, d'ailleurs, cette même agence a dégradé les banques françaises.
02:04Ce n'est pas anodin.
02:05Cette banque, cette grosse banque, parmi lesquelles BNP Paribas ou CIC,
02:09et l'agence prévient que sauf énorme changement,
02:12énorme changement même de logiciel, de paradigme,
02:14on va droit dans le mur.
02:16Qui croit à cet énorme changement ? Il faut encore y croire ?
02:19Lorsqu'on s'engage dans l'action publique et dans l'action politique,
02:23c'est d'abord dans l'intérêt général,
02:26et puis c'est aussi pour faire mentir, et en particulier les agences de notation.
02:30Si jamais on n'est là uniquement que pour suivre les agences de notation,
02:34alors il vaut mieux faire autre chose.
02:36Donc, dans la note à laquelle vous faites référence, de Moody's,
02:40il est indiqué à la fin que, bien entendu, si la France se remet au travail,
02:46elle pourra éviter les perspectives qu'elle annonce.
02:51Donc, bien entendu, il faut se remettre au travail.
02:53Mais vous savez, se remettre au travail, ce n'est pas très compliqué,
02:56mais ça nécessite beaucoup de volonté politique.
02:58Et d'efforts, et peut-être du sang et un peu de larmes,
03:01parce que réduire drastiquement, Thierry Breton, la dépense publique
03:04permet aux entreprises de respirer de nouveau dans le pays qui a le plus haut taux de prélèvement
03:08des pays de l'OCDE.
03:10En fait, est-ce que vous dites ce matin, sur CNE,
03:12que c'est la seule feuille de route possible pour le prochain gouvernement ?
03:15Pour moi, il n'y en a pas d'autre, Cédric Mabrouk.
03:17On voit bien, on a trois blocs à l'Assemblée nationale
03:22qui ont du mal à se comprendre, à se parler.
03:26Alors, peut-être faut-il en avoir deux sur trois.
03:29Est-ce qu'il faut aller les chercher à gauche ?
03:31Est-ce qu'il faut aller les chercher plus à droite ?
03:33Au fond, pour moi, il n'y a qu'une seule priorité dans le contexte politique
03:38qui est le nôtre aujourd'hui.
03:40C'est d'abord avoir un budget.
03:42Et je rappelle qu'on n'a pas de budget, bien sûr.
03:44On a maintenant cette fameuse loi spéciale qui nous autorise
03:47d'avoir un droit de tirage, on va dire.
03:49C'est la continuité des services de l'État.
03:51C'est la continuité, c'est normal.
03:53Et heureusement qu'on l'a.
03:54Mais ça veut dire aussi le fait de pouvoir tirer des chèques en blanc.
03:58Il n'y a plus de frein à la dette.
03:59Et donc, c'est quelque chose qui nous inquiète.
04:01Derrière, il y a, me semble-t-il, dans la situation économique que nous connaissons,
04:07une seule ligne.
04:08C'est se mettre au travail.
04:10Commencer à baisser la dépense publique.
04:13On ne peut pas continuer à être le pays au monde
04:16qui a le plus grand taux de dépense publique
04:18et en même temps, le plus taux important de prélèvements obligatoires.
04:23Vous venez de le rappeler à l'instant.
04:24Vous venez à Mabrouk.
04:25Donc pour moi, il y a deux choses.
04:26D'abord, surtout, ne pas toucher un sou des impôts.
04:29On en a assez.
04:30Ça suffit.
04:31Je vous entends bien.
04:32Heureusement que le budget de Michel Barnier n'est pas passé.
04:34C'est sans doute pour ça qu'il est tombé du reste.
04:37Donc la censure était peut-être légitime.
04:39Je ne dis pas ça, mais c'est sans doute pour ça.
04:40En tout cas, c'est ce qui a été mis en avant.
04:42Lorsque je vois qu'effectivement, un certain nombre de partis
04:45qui ont du mal à s'accorder,
04:46et au fond, il faudra trancher ça à l'occasion des élections présidentielles.
04:51Mais disent, pour certains d'entre eux,
04:53je vois notamment tous les partis du centre,
04:55qu'ils, au fond, il ne faut pas augmenter les impôts.
04:57Au fond, il faut commencer à s'attaquer à la dépense publique.
04:59J'ai vu que Marine Le Pen, hier, dans une interview au Parisien,
05:03disait, moi j'ai une ligne rouge,
05:05ne pas augmenter les impôts, s'attaquer à la dépense publique.
05:07Donc il y a un consensus.
05:08Peut-être que sur uniquement cette petite question,
05:11qui est petite, mais qui a des répercussions importantes,
05:13on pourrait trouver un chemin,
05:15qui est un chemin, encore une fois,
05:17où il faut engager la France.
05:18On ne va pas faire ça en un claquement de doigts.
05:20C'est un chemin de crête, Thierry Breton.
05:21Vous venez de dire qu'il faut tenir compte d'une partie de l'Assemblée.
05:24Là, semble-t-il, mais je ne vais pas vous faire plonger dans le bain politicien,
05:27François Bayrou veut tenir compte d'une tripartition,
05:31un tiers, un tiers, un tiers.
05:33En gros, est-ce qu'avec un gouvernement de compromis,
05:35on peut avoir un budget de combat, vraiment ?
05:37Mais, vous savez, un gouvernement de compromis,
05:40d'abord, c'est ce qui se passe aujourd'hui partout en Europe,
05:45Célia Mabrouk.
05:46Avec une autre mentalité, peut-être ?
05:47Oui, mais peut-être faut-il que nous l'apprenions nous-mêmes.
05:49La fragmentation aujourd'hui des partis politiques,
05:53sans doute une conséquence aussi de l'évolution de la société,
05:56de l'impact des réseaux sociaux en France,
05:59mais pas que en France, partout dans le monde.
06:01Cette fragmentation, elle fait partie maintenant de notre paysage politique,
06:04donc il faut qu'on apprenne, effectivement, à travailler à plusieurs.
06:08Au premier tour, eh bien, on vote pour ces idées.
06:12Au deuxième, on trouve des coalitions.
06:14Il faut que la France apprenne à travailler en coalition.
06:17Ce n'est pas facile, mais vous voyez, uniquement sur un seul point,
06:21est-ce qu'on est d'accord ?
06:22Et si jamais on pouvait faire ça déjà,
06:24uniquement pour commencer à s'attaquer à la dépense publique ?
06:26Vous savez, pardon de parler de moi, mais je l'ai fait
06:29quand j'étais ministre des Finances.
06:30Vous vous en souvenez, Célia Mabrouk ?
06:32On s'est attaqué à la dépense publique.
06:33Vous et François Bayreau avez été les premiers à tirer la sonnette d'alarme.
06:37Et on a baissé la dette de 4 points, l'endettement de la France,
06:41et on n'était pas obligé de passer par des actes législatifs.
06:45Aujourd'hui, si on essaie de passer par des actes législatifs,
06:48on sait que ça ne fonctionnera pas.
06:49Donc il faut engager.
06:51Au fond, ce qu'on avait fait, 1000 chantiers.
06:53Jean-François Copé était à l'époque mon ministre délégué au budget.
06:56On a fait un travail.
06:57Autre assemblée.
06:58Mais non, pas autre époque.
06:59Mais vous parlez de coalition, Thierry Breton.
07:01Juste, vous parlez de coalition.
07:02Vous avez parlé tout à l'heure des partenaires sociaux qui se rassemblent.
07:06Mais ça, c'était dans un pays autrefois où il y avait un semblant d'unité.
07:10Aujourd'hui, quelle unité ?
07:11Vous parlez de fragmentation,
07:12et l'agence Moody's parle de fragmentation politique.
07:14Célia Mabrouk, je vous dis qu'à partir du moment
07:16où on s'attaque vraiment aux dépenses, aux mauvaises dépenses de l'État,
07:20on n'a pas besoin de passer par l'acte législatif.
07:24C'est ce qu'on avait fait.
07:25Et donc, il faut surtout éviter, évidemment, avec les outils qui sont déjà à notre disposition,
07:30travailler mieux, faire mieux.
07:32Je vous donne quelques exemples.
07:33Mieux d'État ou moins d'État ?
07:34Je vous donne quelques exemples.
07:36Les agences qui dépendent de l'État, les ministères, au début de l'année,
07:40ils ont ce qu'on appelle des besoins fonds de roulement.
07:42Ils vont demander à l'agence France Trésor d'avoir tout le cash nécessaire
07:46pour pouvoir exécuter les programmes qui ont été votés.
07:49Eh bien, vous voyez, pour pouvoir contrôler un peu mieux,
07:52j'avais dit, c'est moi, ministre des Finances,
07:55qui vais vous dire quand vous allez pouvoir avoir ce droit de tirage
07:58et non pas vous le donner.
07:59Mais rien que ça.
08:00Vous faites entre 4 et 7 % d'économie.
08:02Et bien, il faut la volonté.
08:04Alors, c'est très important, la volonté.
08:06Encore faut-il que le pouvoir ait le pouvoir.
08:08Aujourd'hui, souvent, et vous le savez,
08:10vous avez été ministre de l'Économie et des Finances,
08:12l'administration prend un peu le dessus.
08:14La question est directe.
08:15Est-ce qu'on a encore notre souveraineté ?
08:17Est-ce qu'on a même encore notre souveraineté ?
08:19Et la question est sérieuse.
08:20Par rapport à ceux qui nous prêtent ou vont nous prêter,
08:22je crois que c'est quasiment 1 milliard par jour pour l'État français.
08:26Est-ce qu'on est indépendant par rapport à ces gens aujourd'hui ?
08:29Bien sûr.
08:30On est le premier émetteur désormais en euros de la zone euro
08:35et du reste de la planète.
08:36Donc, vous avez indiqué à l'instant 300 milliards l'année prochaine
08:40pour faire fonctionner effectivement notre budget.
08:42C'est absolument gigantesque.
08:44Il n'en demeure pas moins que, vous avez vu,
08:46puisque vous parlez des agences de notation,
08:48l'agence Standard & Poor's n'a pas dégradé la France.
08:51Elle a indiqué trois éléments pour justifier ce choix de ne pas le dégrader.
08:55D'abord, on appartient à l'Europe, et donc c'est un plus.
08:58Deuxièmement, on est membre de la zone euro.
09:03Et troisièmement, on a une épargne extrêmement abondante
09:06de plus de 6 000 milliards d'euros.
09:08Quelle image on donne aujourd'hui à nos partenaires ?
09:11Nous sommes, vous avez raison, un membre fondateur de l'Europe,
09:13mais avec un tel niveau d'endettement, une instabilité chronique.
09:16Et vous avez raison, tout le problème maintenant,
09:18on a encore une possibilité d'avancer,
09:20encore faut-il, et je reviens là-dessus, avoir la volonté politique.
09:23On peut le faire.
09:24Évidemment, si vous dites que c'est pour être dirigé par votre administration,
09:27il vaut mieux faire un autre métier.
09:28Quand on est un ministre, on dirige son administration,
09:30ça ne se passe pas dans l'autre sens.
09:31Encore faut-il avoir la surface politique pour le faire.
09:33Eh bien oui, mais j'ai cru comprendre que François Bayrou avait annoncé,
09:36du reste, un, que sa lutte contre la dette était sa première priorité,
09:39donc à l'occasion de la passation de pouvoir sur le perron de Matignon,
09:43avec Michel Barnier, donc je m'en suis réjoui, évidemment,
09:45parce que je pense que c'est absolument nécessaire.
09:47Mais vous êtes un acteur averti, vous attendez les actes et pas les paroles.
09:51Et deuxièmement, s'entourer, évidemment, de ceux qui vont avoir ce poids.
09:55Je crois que c'est très important pour l'État, on verra bien combien de temps ça dure.
09:58Maintenant, en ce qui concerne, effectivement, je dirais, la capacité de le faire,
10:03vous savez, il y a encore beaucoup de réserves, par exemple,
10:07il y a des choses aussi, est-ce que c'est encore légitime que l'État soit actionnaire
10:12d'un certain nombre d'entreprises qui, elles-mêmes, sont régulées,
10:14dans le domaine des télécommunications, dans le domaine de l'énergie,
10:17dans le domaine des jeux en ligne, tout ça ?
10:19– Quels exemples ?
10:20– Je viens de les citer implicitement, vous avez compris.
10:22– Oui, on a compris, oui.
10:23– Donc en fait, il y en a pour plus de 100 milliards.
10:24Est-ce que, finalement, là aussi, il ne faut pas commencer à être un peu actif,
10:27et puis ressortir, évidemment, d'une capacité à investir immédiatement aussi,
10:31dans l'hôpital, par exemple, ou dans l'éducation ?
10:34Donc oui, il y a des arbitrages à faire, mais il faut se mettre en mouvement maintenant.
10:37On ne le fera pas, je le redis, en un claquement de doigts,
10:40il faut engager un chemin.
10:42– Engager un chemin avec notre souveraineté.
10:44Rappelons Thierry Breton que vous avez démissionné
10:46du poste de commissaire européen au marché intérieur,
10:48alors certains estiment que vous n'avez pas été suffisamment soutenu par le Président,
10:52mais dans les faits, vous avez estimé que ce qui était proposé à la France,
10:55au sein de la Commission, n'était pas à la hauteur,
10:57ni de l'histoire de notre pays, ni du poids de notre pays.
11:00Est-ce que donc vous avez touché du doigt, quelque part,
11:02et c'est triste à dire, le déclassement de notre pays en Europe ?
11:05– Sonia Mavrouk, la France, vous l'avez rappelé à l'instant,
11:09est l'un des 6 pays membres fondateurs de l'Europe, tel qu'elle est aujourd'hui.
11:15Et dans ces 6 pays, y compris encore aujourd'hui, nous sommes 27,
11:18le couple franco-allemand est absolument essentiel.
11:21– Vous parlez de couple Thierry Breton ?
11:22– Oui, il est essentiel.
11:23– C'est plus un duel qu'un couple.
11:25– Vous avez raison, dans votre question, il y a effectivement le fait
11:27que ce couple ne fonctionne plus, et c'est pour moi quelque chose,
11:30évidemment, qui est une grande préoccupation.
11:32Malgré tout, il faut qu'il y ait un équilibre, on le veuille ou non,
11:36entre la France et l'Allemagne.
11:38– Mais est-ce que l'arbitre est honnête ?
11:39– J'ai estimé…
11:40– Quand Ursula von der Leyen défend davantage les intérêts allemands,
11:42est-elle honnête ?
11:43– J'ai estimé que précisément, même si évidemment,
11:45lorsqu'on est commissaire européen, on oublie son pays, par définition,
11:49on n'est plus motivé, mobilisé que par l'intérêt général européen,
11:52il faut jouer aussi cette espèce de rapport de force un peu magique,
11:56magique, subliminal, mais qui permet de construire,
11:59de bâtir une Europe à 27 solidaires.
12:01J'ai estimé, en ce qui me concerne, qu'à partir du moment
12:04où on mettait la France devant une situation, on lui disait
12:08c'est soit Thierry Breton avec un portefeuille plus petit
12:10parce qu'il est trop puissant, trop dur,
12:12soit quelqu'un d'autre avec un portefeuille plus grand,
12:14je n'ai pas voulu.
12:15– Quelqu'un d'autre, c'est-à-dire quelqu'un qui sert d'autres intérêts
12:17que les nôtres ?
12:18– Non, non, ce n'est pas ce que je dis, mais je n'ai pas voulu en tout cas
12:20que la France rentre dans cette dialectique-là,
12:23et donc j'ai estimé que je ne pouvais pas accepter cette situation,
12:27j'en ai tiré les conséquences, personne ne m'a obligé de le faire,
12:29en ce qui me concerne.
12:30– Et les conséquences pour les voix ?
12:31Monsieur Breton, d'ailleurs, regardez sur le Mercosur,
12:33sur d'autres sujets, est-ce qu'il y a une forme de détournement
12:37des intérêts agricoles et industriels français par l'Union Européenne ?
12:41Ce n'est pas une question de pointer une responsabilité,
12:43c'est une question de comment faire aujourd'hui
12:45pour revenir au centre du jeu ?
12:46– Alors, il y a plusieurs éléments dans votre question.
12:48D'abord sur le Mercosur, je suis de ceux qui combattent cet accord
12:51qui a été initié il y a pratiquement un quart de siècle,
12:54alors que le monde était dans une tout autre situation.
12:57À l'époque, on exportait énormément de voitures vers l'Amérique du Sud,
13:02l'Europe était le premier exportateur.
13:04Aujourd'hui, sur Yamabouk, on n'en exporte plus que 17 000 par an,
13:08parce que malheureusement, les constructeurs automobiles européens
13:12sont sortis du marché d'Amérique du Sud, pourquoi ?
13:15Parce qu'on est trop cher, on n'est plus assez compétitif,
13:17et on a raté à ce stade.
13:19J'espère qu'on va pouvoir retrouver dans nos capacités les véhicules électriques.
13:23Et c'est les Chinois qui ont pris le chemin.
13:25Donc dire que c'est l'agriculture française qui contrôle les voitures allemandes,
13:28c'est daté, c'est faux.
13:30Il faut revoir l'intégralité de ce traité.
13:32– Mais qui a fait avancer ça ?
13:34Je sais que ça fait trois fois que je vous pose une question,
13:37vous ne voulez pas répondre sur la vente d'or, la hyène précisément.
13:39Est-ce que c'est un adversaire aujourd'hui ?
13:41– Mais non, personne n'est un adversaire de quiconque.
13:43Encore une fois, je vous dis, vous savez, la vie politique,
13:46ce sont des rapports de force.
13:48C'est vrai en France, c'est vrai dans un gouvernement,
13:51c'est vrai en Europe.
13:53Voilà, j'exerçais ce rapport de force, effectivement.
13:55Vous mentionnez effectivement ce voyage qui a surpris
13:58un certain nombre d'observateurs à Montevideo.
14:02– Vous faites un coup de poignard dans le dos de la France.
14:05– Je n'ai pas les réponses à la question de savoir
14:07si la présidente de la Commission a prévenu les chefs d'État,
14:10notamment ceux pour lesquels ces questions ont un écho très important politique,
14:13comme par exemple en France, on le sait,
14:15ou en Pologne où les agriculteurs, à juste titre,
14:18s'interrogent sur la finalité d'un tel processus.
14:23Voilà, est-ce qu'elle a prévenu ?
14:25J'en sais rien.
14:26Est-ce que le collège a été saisi ?
14:28Je n'en sais rien.
14:29– Vos non-réponses sont une réponse.
14:31Vous parlez de votre influence, de votre poids-Breton
14:34au sein de la Commission et dans le gouvernement français.
14:38Puisque François Bayrou parle de personnalité,
14:40j'imagine que, mu par l'intérêt de notre pays,
14:43c'est facile vous appeler, vous dites Banco ?
14:45– Sonia Mabrouk…
14:47– Pas de langue de bois, autorisé ce matin.
14:49– Je crois que vous me connaissez depuis longtemps,
14:51vous savez que je n'ai pas de langue de bois,
14:53mais dans ces moments, on en est au quatrième moment pour nous en France,
14:59quatrième constitution de gouvernement cette année, rien qu'en 2024,
15:03un certain nombre de noms circulent et c'est normal.
15:06En ce qui me concerne, si vous le permettez,
15:08je n'ai jamais indiqué, je n'indiquerai jamais,
15:10si j'ai été appelé ou si je n'ai pas été appelé,
15:12si je mets des conditions ou si je ne mets pas de conditions.
15:15J'estime qu'il faut laisser travailler François Bayrou
15:18et faire son gouvernement.
15:19En ce qui me concerne, c'est uniquement une question de dignité.
15:22– Les vraies conditions et la vraie dignité, c'est celle de la France.
15:25Si on n'entreprend pas ce que vous avez dit tout au long de cet entretien,
15:30qu'est-ce qui va se passer Thierry Breton en conclusion ?
15:32– En conclusion, la France va continuer à avancer,
15:35mais elle va malheureusement s'enfoncer.
15:38Moi je veux une France qui sorte la tête de l'eau,
15:41qui retrouve ce qu'elle est, une France qui est conquérante,
15:45une France qui ne dépend pas des autres,
15:47et notamment des marchés financiers, pour retrouver sa souveraineté.
15:51C'est possible, le chemin est étroit,
15:54François Bayrou dit qu'on a un Himalaya,
15:56eh bien il faut gravir cet Himalaya,
15:58parce que c'est de la France dont il s'agit.
15:59– Merci Thierry Breton, c'était votre grande interview,
16:01je vous dis à très bientôt et bonne journée à vous.
16:03– Merci.
16:04– Sous-titrage Société Radio-Canada