Le directeur général de la Fondation pour l’innovation politique, Dominique Reynié, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 Et place donc à la grande interview sur CNews et Europe 1.
00:02 Bonjour à vous Dominique Rennier.
00:04 Bonjour Solène Mavrouk.
00:05 Et bienvenue. Vous êtes politologue, vous êtes le directeur général de la Fondation pour l'innovation politique.
00:10 Dominique Rennier, le drame de Crépeau a donné lieu hier à l'Assemblée nationale à une violente passe d'armes
00:15 entre le ministre de la Justice et le Rassemblement national.
00:18 Éric Dupond-Moretti accuse le RN, je cite, d'opposer la France rurale, catholique et blanche,
00:23 à la France des cités, des Mohammed, des Moulouds et des Rachides.
00:27 Marine Le Pen s'en est indignée, elle veut porter plainte.
00:29 Selon vous, de quoi cet échange est-il le révélateur aujourd'hui ?
00:34 D'abord d'une grande confusion des esprits, je trouve.
00:40 Je suis frappé par le registre de langage du ministre de la Justice d'abord,
00:47 et du lieu dans lequel il s'exprime.
00:50 Évidemment, c'est l'Assemblée nationale, mais quelque temps auparavant, très peu de temps,
00:55 il y a eu une minute de silence dans le même endroit pour Thomas, du rendre hommage.
01:03 Et déjà, cela, moi, je n'ai pas compris ça.
01:05 C'est-à-dire ?
01:06 C'est-à-dire qu'on se souvient qu'il y avait une minute de silence pour Naël.
01:12 Maintenant, nous avons une minute de silence pour Thomas.
01:16 C'est une façon pour l'Assemblée nationale, inévitablement, de nous dire que ce ne sont pas des faits divers,
01:22 donc que ce sont des faits politiques.
01:24 Et si ce sont des faits politiques, quelle est leur signification ?
01:27 Naël, c'est un jeune homme, malheureusement, on le sait, qui a été tué dans un contrôle policier,
01:33 mais c'est quand même un délinquant, et le contrôle policier dont on fait l'examen n'a pas encore été,
01:40 je dirais, invalidé ou jugé excessif.
01:43 On verra.
01:44 Thomas, c'est un garçon tout jeune aussi, qui est mort,
01:48 mais qui n'avait pas de fait à se reprocher, en tout cas pour ce que l'on dit aujourd'hui.
01:53 En tout cas, ce n'est pas pour ça qu'il est mort.
01:55 Et donc, cette espèce de double minute de silence me donne le sentiment que l'Assemblée nationale s'est empêtrée,
02:02 dans un moment précipité, rendre hommage à Naël.
02:05 Pourquoi ? Pour éviter quelque chose, pour éviter des réactions de colère,
02:09 comme si l'Assemblée nationale devait endosser ce rôle.
02:12 Et puis ensuite, on rend hommage à Thomas parce qu'il faut compenser, en quelque sorte.
02:16 Et finalement, c'est ce que dit aussi le ministre de la Justice.
02:19 Il y aurait donc deux Frances, et il faudrait compenser,
02:22 passer de l'une à l'autre par des signes symboliques,
02:25 en manifestant une forme d'émotion pour une des deux Frances,
02:28 une autre forme d'émotion pour l'autre des deux Frances.
02:32 Bref, je trouve que nos gouvernants sont égarés du point de vue de la compréhension.
02:39 C'est grave, Dominique Rignet.
02:40 Et ça veut dire, si je vous comprends bien, dites-moi si c'est le cas,
02:43 que l'exécutif acte ce qu'il dénonce, c'est-à-dire il acte ces deux Frances,
02:47 alors qu'il acte la récupération, justement, sur ce sujet.
02:51 Et le fait d'inventer ces minutes de silence
02:56 pour des événements qui n'ont pas à donner lieu à cela,
02:59 on est ému par ces disparitions et ces malheurs, évidemment.
03:03 Mais c'est déjà ça, pour moi, la perte de contrôle de la part de nos élus.
03:10 Et je trouve une forme d'égarement, c'est-à-dire que c'est la confusion des esprits.
03:16 Il est logique que l'opposition critique le gouvernement sur l'affaire de Crépole, quand même.
03:23 Il n'y a rien d'étonnant à cela.
03:26 Il n'est pas logique, il n'est pas rassurant que l'on puisse aujourd'hui opposer,
03:32 à partir de ce fait divers, deux Frances, les distinguer dans la bouche même
03:36 des représentants du gouvernement, de même que je trouve inutile et même dangereux
03:41 de continuer à s'adonner à l'exercice d'un minute de silence
03:44 pour nous dire que ce ne sont que des faits divers, mais en même temps, on les consacre en faits politiques.
03:48 – Donc, si je vous comprends bien, vous avez dit faits divers, faits de société,
03:51 c'est-à-dire qu'on a l'impression que l'Assemblée nationale s'est elle-même piégée
03:54 par la décision de sa présidente d'avoir consacré à elle cette minute de silence
03:58 et de devoir, d'ailleurs avec retard, plusieurs jours après la mort de Thomas, consacrer également.
04:04 Donc on verra ce qu'il en sera au prochain, malheureusement, fait de société.
04:07 C'est-à-dire que l'Assemblée nationale va être, si je puis dire,
04:10 amenée à renouveler cet exercice à chaque fois.
04:13 Et pourquoi pas dans ce cas-là ?
04:14 – Voilà, c'est très bien, parce que c'est à fait ça.
04:16 C'est-à-dire que maintenant, manifestement, c'est parti d'une impulsion,
04:20 ça n'a pas été réfléchi, ça c'est sûr, ils n'ont pas réfléchi aux conséquences,
04:24 ils n'ont pas réfléchi à ce qu'il fallait faire si ce genre de drame se répétait,
04:27 le même ou des drames différents, donc la doctrine n'est pas fixée,
04:31 ils improvisent au fur et à mesure.
04:33 – Et qu'est-ce qui guide ? C'est la peur ?
04:35 – C'est la peur, et c'est la peur et c'est l'incompréhension.
04:38 Ils ne savent pas la nature des événements, est-ce que c'est grave,
04:41 est-ce que c'est contingent, structurel, c'est une fois et puis ça ne se reproduira pas
04:45 ou ça va se répéter, mais là, moi je prends les paris,
04:49 il va falloir qu'ils arrêtent avec ces minutes de silence.
04:52 – Dominique Grenier, il y a certains élus qui semblent avoir quand même l'esprit plus clair,
04:56 pourquoi ? Parce qu'ils ont les, j'allais dire, les pieds sur le terrain véritablement
05:01 et les mains dans le cambouis, c'est le cas de la maire de Roman-sur-Isère,
05:04 elle était notamment ce matin sur repas, elle demande des mesures très fortes
05:07 et par ailleurs elle a elle-même affirmé que ne pas publier les noms des suspects
05:11 et les identités sont en quelque sorte participés à la culture de l'excuse.
05:15 Cet élu a aussi pointé la responsabilité des parents,
05:18 indiquant que souvent ce sont des parents délinquants, donc une génération quand même.
05:23 De quoi selon vous les politiques ont peur par rapport à l'identité de ces suspects ?
05:28 De quoi ont-ils peur ?
05:29 – Alors, ils ont peur que, je crois en tout cas que quelque chose se brise finalement,
05:36 qui est malheureusement dans notre pays depuis des décennies, il faut bien le dire,
05:41 une sorte d'inhibition, je dirais bien collective,
05:46 mais c'est une inhibition du monde politique, du monde journalistique,
05:49 du monde universitaire aussi auquel j'appartiens,
05:52 une inhibition pour énoncer des réalités qui heurtent notre sensibilité établie a priori
06:00 comme plutôt confiante dans la solidité de notre modèle et sa justesse philosophique
06:07 et son efficacité politique au fond.
06:09 Et c'est quelque chose qu'on ressent tous, donc il y a une sorte de transformation
06:15 parce qu'on a voulu au départ, au fond, ne pas donner trop d'écho,
06:19 il y a longtemps maintenant, il y a 30 ans, à ces phénomènes qui commençaient à se manifester,
06:24 persuader sans doute que ça allait passer, ça ne passe pas, ça s'amplifie.
06:28 Et donc on a continué, ça s'amplifie.
06:30 Donc masquer, pratiquer le déni aggrave.
06:34 Exactement, ça aggrave et puis on a de plus en plus de mal.
06:38 Et puis il y a maintenant une interprétation que font les Français.
06:41 Quand on dit, moi je l'ai remarqué sur les réseaux sociaux,
06:43 on ne communiquera pas les noms, l'interprétation qui est faite c'est "on a compris".
06:49 Vous voyez c'est idiot parce qu'on ne peut jamais jouer avec ça.
06:52 Les Français sont intelligents, ils sont informés.
06:55 N'y a-t-il pas une forme de mépris à croire que si les identités sont diffusées,
06:59 qu'il y aurait une sorte de masse raciste et brutale qui va déferler ?
07:05 Il y a peut-être cela, il y a une forme de naïveté aussi.
07:09 Encore ?
07:10 Encore, vous avez raison, ça me frappe aussi.
07:12 Encore, toujours.
07:14 Et il y a encore cette idée aussi, là également, une forme d'obstination de la part des responsables,
07:19 pas simplement ceux d'aujourd'hui, c'est une histoire qui a pris du temps,
07:22 l'idée que ça va passer, les Français n'y penseront pas beaucoup dans quelques semaines.
07:27 Et ça n'est pas vrai parce que ça ne passe plus du tout.
07:30 Il y a une forme d'imprégnation.
07:33 Et le moment au fond où vous le voyez, c'est quand vous regardez les résultats électoraux.
07:38 Moi, je passe beaucoup de temps à dire "écoutez, ne regardez pas uniquement les enquêtes d'opinion,
07:43 regardez les résultats électoraux".
07:44 Et je dis tout simplement, c'est très simple et chacun le sait,
07:46 en 20 ans, Marine Le Pen ou son père, au second tour, on est passé de 20 à 42%.
07:52 C'est assez clair quand même.
07:53 Et donc, il faudrait maintenant être capable, et nous le sommes capable,
07:57 les pays européens le font en général, de décrire la réalité telle qu'elle est,
08:01 là où elle n'est pas agréable, comme là où elle est heureuse.
08:04 C'est à nous de faire face à ces difficultés.
08:06 La réalité n'est pas agréable aussi quand il y a des manifestations à condamner d'ultra à droite.
08:11 Environ 80 militants qui ont manifesté samedi dans le quartier de la Monnaie
08:15 dont sont originaires les suspects dans l'affaire Crépol.
08:17 Il y a eu des rassemblements également à Lyon.
08:19 Est-ce que ces militants, Dominique Régnier, ces 3 300 en France dont 1 300 qui sont fichés S,
08:25 n'attendent selon vous que la confrontation et S, de votre point de vue,
08:28 une menace pesante, sérieuse et inquiétante ?
08:30 Certains en font, notamment dans le gouvernement,
08:33 l'une des menaces les plus importantes en France aujourd'hui.
08:35 C'est certainement une menace, certainement, et il faut la circonscrire.
08:42 Il faut que les pouvoirs publics agissent, ça ne fait aucun doute.
08:46 Si ça n'était pas le cas, nous irions vers possiblement une confrontation
08:52 épouvantable entre Français pour, au fond, ce qui ressemblerait à quelque chose
08:58 comme une guerre civile larvée, plus ou moins.
09:00 Mais cependant, il faut aussi voir que ces comportements inadmissibles,
09:06 condamnables, sont aussi le résultat de ce que nous disions précédemment.
09:11 C'est-à-dire que non seulement il n'a jamais été possible
09:16 de véritablement discuter, chiffrer, documenter.
09:19 On a beaucoup de mal avec les chiffres, beaucoup de mal avec les informations.
09:22 Ce n'est pas normal. Dans un système démocratique ouvert,
09:25 nous sommes tous intelligents, capables.
09:28 Je trouve que le pays se comporte très bien malgré les informations épouvantables.
09:31 Contrairement à qui ?
09:32 Contrairement à ce que l'on dit de lui.
09:35 Qui dit de lui ?
09:37 Il arrive que la classe politique et les gouvernants aussi
09:40 soupçonnent ce pays d'être raciste.
09:42 Je ne vois pas ces faits.
09:44 Je ne dis pas que ça n'a jamais existé dans l'histoire.
09:46 Je ne les vois pas.
09:47 Et je trouve qu'on fait ceci à la fondation dont j'ai la charge,
09:50 on compte les attentats islamiques.
09:53 En France, depuis dix ans, les victimes, nous en avons compté 400.
09:58 Enfin, quand même.
09:59 Est-ce que les Français, à partir de ces 400 personnes
10:04 assassinées sur le territoire national par des terroristes islamistes,
10:09 est-ce que les Français se sont comportés comme on pourrait le craindre
10:13 si on avait donné l'information en disant comment vont réagir les Français ?
10:16 Non, non.
10:17 Donc il faut quand même prendre la bonne mesure.
10:19 Et c'est assez insultant pour les Français de se voir traité de raciste
10:22 alors qu'au contraire, ils ont un comportement modéré.
10:25 Le comportement le plus protestataire qu'ont les Français,
10:29 c'est dans l'abstention et le vote RN.
10:31 Ça reste un comportement électoral.
10:34 Comment voient-ils tout cela ?
10:35 Je vous ai parlé des militants d'ultra droite.
10:37 Par exemple, pour six d'entre eux, ils ont écopé de la prison ferme.
10:40 Et on a appris ce matin que pour les militants à Saint-Céline,
10:44 les réquisitions vont de 6 à 12 mois avec sursis.
10:48 Des militants qui, je crois, personne ne peut le contester,
10:51 ont fait œuvre de violence inacceptable.
10:55 Comment ont réagi ?
10:55 Est-ce qu'il y a une forme d'indulgence ?
10:56 On peut se poser la question quand même, Dominique Renier.
10:59 Et comment les Français voient cela ?
11:00 Oui, ils le voient comme une injustice et un déficit d'autorité.
11:05 Parce que l'autorité, ce n'est pas simplement le fait de frapper.
11:09 C'est le fait de frapper avec justice.
11:11 Sinon, c'est de la force, c'est tout.
11:14 Et ça fait longtemps maintenant.
11:16 Ça fait longtemps.
11:18 Ça a commencé, pour prendre un événement un peu symbolique,
11:22 ça a commencé avec le démontage du McDonald's de Millau par José Bové.
11:26 Il ne s'est rien passé sur le plan judiciaire.
11:28 Pourquoi cette indulgence ?
11:30 Il y a une indulgence culturelle.
11:34 L'extrême gauche en France est mieux comprise, mieux tolérée.
11:38 Sans doute aussi en partie partagée par les élites bureaucratiques,
11:42 politiques, intellectuelles, médiatiques.
11:44 C'est une espèce de sociologie, d'histoire de ce qui a fait
11:49 cette partie de notre pays.
11:51 Ce n'est pas propre à la France.
11:53 Mais ce qui est propre à la France, c'est cette espèce de permanence
11:56 et de force dans cette asymétrie.
11:59 Et on a toujours considéré qu'après tout, les violences comme Sainte-Soline,
12:03 les violences qui sont faites au nom de la nature et pour sauver la planète,
12:07 va à l'indulgence, quand d'autres ne sont vues plus sévèrement.
12:12 Tout ça, ça pourrait donner lieu à des débats très sophistiqués.
12:16 Mais du point de vue des Français, la justice qui est rendue
12:19 est une justice qui n'est pas acceptée.
12:23 Je passe sur le sort qui est fait aux agriculteurs
12:26 qui ont souvent été victimes d'arrachage par ceux qui se nomment
12:30 les faucheurs volontaires.
12:32 Appellation très noble pour dire qu'on arrache et détruit
12:35 la propriété privée, ont toujours été déçus des sanctions
12:40 quasiment inexistantes.
12:41 Nous parlons d'une situation vraiment extrêmement inflammable.
12:44 Dominique Régnier vient s'ajouter à cela.
12:47 La situation au Proche-Orient qui a été importée depuis longtemps.
12:51 Emmanuel Macron a-t-il, selon vous, une politique étrangère aujourd'hui
12:54 qui tient trop compte, en tous les cas, qui est vraiment calquée
12:58 sur la situation intérieure ?
13:00 Certains disent qu'il répond également à sa rue arabe en France.
13:04 Ça, c'était la formule d'Éric Zemmour.
13:06 Je crois que le chef de l'État, dans sa politique étrangère,
13:13 tient compte et doit tenir compte des effets internes.
13:17 Ça me paraît raisonnable.
13:19 Ça n'est pas nécessairement, là aussi, une nouvelle rassurante
13:23 ni heureuse, mais c'est la moindre des choses, je trouve,
13:27 qu'en tant qu'acteur majeur de cette scène,
13:32 il soit préoccupé par les effets internes.
13:35 Sinon, on va vers cette fameuse confrontation entre les peuples ?
13:38 Nous pourrions avoir des confrontations que nous n'avons pas encore eues
13:44 pour le moment.
13:46 Et il faut s'en féliciter parce qu'il y a eu, dans d'autres pays d'Europe,
13:50 des manifestations plus nombreuses, beaucoup plus virulentes
13:54 et avec des slogans haineux que nous n'avons pas encore eues en France.
13:58 Certains en France, quand même, étaient assez...
14:00 Vous l'avez relevé, parce que votre fondation a également travaillé
14:03 sur ce sujet de l'antisémitisme, avec une persistance des préjugés
14:06 très forte et très ancrée, Dominique Urrénier.
14:09 Absolument.
14:09 Moi, je distinguais les cris dans les manifestations.
14:12 Mais les préjugés en France antisémites sont effectivement très présents.
14:15 Ils sont présents dans la population en général,
14:17 pour à peu près un quart de la population.
14:19 Plus marqués chez les sympathisants du Rassemblement national
14:23 et chez les sympathisants de la France insoumise.
14:25 Mais également, et c'est ça un problème que nous allons devoir affronter,
14:29 très répandu auprès de nos compatriotes musulmans.
14:32 Plus d'un sur deux partagent les préjugés antisémites
14:35 et d'autant plus qu'ils vont à la mosquée plus souvent.
14:39 Donc là, nous avons un immense chantier dont il faut s'occuper au plus vite.
14:43 Et avec, évidemment, nos compatriotes musulmans,
14:45 les catholiques en France ont fait ce travail.
14:49 Ils ont fait ce travail de réflexion sur l'antisémitisme catholique,
14:53 ses manifestations, ses raisons profondes
14:55 et comment en finir avec cette haine dangereuse.
14:59 Encore un mot, parce que cela peut venir parfois,
15:01 mais c'est une question que je vous pose.
15:02 Je ne sais pas si c'est le cas des élites, entre guillemets,
15:04 qui nous gouvernent ou qui nous ont gouverné.
15:07 Il y a une phrase de Dominique de Villepin qui a été beaucoup commentée
15:09 sur une domination financière du monde de l'art,
15:11 une domination qui pèserait aussi sur les médias.
15:14 Cela a suscité beaucoup, beaucoup de réactions.
15:17 Il s'en est défendu, Dominique de Villepin, sur une autre antenne.
15:21 Comment vous avez appréhendé ce qu'il a dit pour conclure ?
15:24 Dontacte, s'il s'en est défendu, mais c'est un homme
15:27 qui sait parfaitement ce que parler veut dire.
15:29 Voilà, il maîtrise parfaitement la rhétorique.
15:33 Et il sait aussi dans quel moment nous sommes,
15:36 d'une extrême fragilité, à tout le moins pour un personnage
15:39 comme celui-là, avec son expérience.
15:43 Il aurait dû s'abstenir de ce raisonnement qui reste obscur.
15:48 Je n'ai pas vu la relation qu'il y avait entre ce raisonnement
15:51 et le sujet qui était discuté.
15:53 Et donc, dans cette période comme celle d'aujourd'hui,
15:56 il faut vraiment, surtout pour des personnalités aussi en vue
15:59 dans la parole et si souvent reprises,
16:01 il faut vraiment veiller à ne pas semer le doute,
16:05 à ne pas, sans le vouloir peut-être,
16:07 mais attiser des sentiments qui sont déjà très répandus.
16:10 Merci beaucoup, Dominique Raignet, directeur général de la Fondapol.
16:13 C'est votre grande interview ce matin.
16:15 [Musique]
16:18 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]