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Olivier Falorni, député Modem de Charente-Maritime et rapporteur du projet de loi sur la fin de vie, répond aux questions de Laurence Ferrari au sujet des manifestations pro palestiniennes après les bombardements israéliens sur Rafah, de la décision du Conseil Constitutionnel d'accorder la protection juridictionnelle aux étrangers en situation irrégulière et du projet de loi sur la fin de vie.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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Olivier Falorni, député Modem de Charente-Maritime et rapporteur du projet de loi sur la fin de vie, répond aux questions de Laurence Ferrari au sujet des manifestations pro palestiniennes après les bombardements israéliens sur Rafah, de la décision du Conseil Constitutionnel d'accorder la protection juridictionnelle aux étrangers en situation irrégulière et du projet de loi sur la fin de vie.
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NewsTranscription
00:00 Et c'est votre grande interview sur CNews et sur Europe 1. Bonjour Olivier Falorni.
00:07 Bonjour.
00:07 Vous êtes député apparenté Modem, rapporteur général de la loi sur la fin de vie à l'Assemblée nationale.
00:12 On va évidemment y consacrer la majeure partie de cette interview.
00:15 Un mot avant, si vous le permettez, de ce qui se passe en ce moment à l'Assemblée nationale,
00:19 de ce qui s'est passé à propos de la Palestine.
00:22 Troisième jour de manifestation pro-palestinienne après les bombardements israéliens sur Rafah.
00:26 Député insoumis, abrandi à un drapeau palestinien en plein hémicycle mardi
00:31 et coupant d'une lourde sanction des heurts sans son suivi entre deux députés.
00:35 Est-ce que vous pensez que ce spectacle dessert la politique ?
00:39 Oui, ça dessert la politique. Je crois même que ça dessert la cause des Palestiniens.
00:44 Parce qu'effectivement, nous sommes tous, moi le premier, choqués, révoltés
00:49 par ce qui se passe aujourd'hui en Palestine,
00:52 comme j'ai été indigné, évidemment, du pogrom du 7 octobre.
00:56 Donc voilà, c'est un coup médiatique.
00:59 Et ce qui m'a vraiment fait honte, mais vraiment fait honte en tant que député,
01:03 c'est de voir deux parlementaires s'insulter, se traiter de porc,
01:07 se traiter de pourriture devant les caméras.
01:10 Je crois vraiment que c'est donné l'image la plus détestable de la politique.
01:13 Vous savez, dans l'hémicycle, il s'en est passé des choses.
01:16 Je veux dire, c'est pas nouveau.
01:17 Mais que des parlementaires s'insultent devant les Français,
01:21 je crois vraiment que ça donne une image détestable de la représentation nationale.
01:24 Vous avez raison, Olivier Falorni.
01:25 Le mot "porc", il n'est pas du tout anodin, vous le savez très bien.
01:28 Non, bien sûr.
01:29 David Guiraud, qui traite Meyrabib de porc,
01:31 ça a une signification profondément antisémite.
01:34 Oui, oui, non mais je vous dis, j'ai été indigné de ses propos.
01:38 J'allais dire qu'ils m'ont plus choqué que le drapeau palestinien,
01:42 même si on n'a pas à faire ça dans l'hémicycle.
01:44 L'Assemblée nationale n'est pas le lieu de toutes les revendications,
01:47 en tout cas l'hémicycle.
01:48 Par la parole, si, par la parole, nous sommes des parlementaires.
01:52 Donc que ce collègue dise "je soutiens la Palestine,
01:55 je souhaite un Etat palestinien", etc.,
01:57 il a parfaitement le droit de le faire, c'est notre rôle.
02:00 Mais ces coups médiatiques, cette façon d'attiser aussi un peu les conflits,
02:06 je trouve ça assez déplorable.
02:08 C'est une instrumentalisation de la part de la France insoumise de ce conflit ?
02:11 Une instrumentalisation, je sais pas,
02:13 mais à quelques jours des élections européennes,
02:15 on voit bien qu'il y a une volonté aussi d'essayer d'exister d'une autre façon.
02:19 Olivier Falorni, parlons de ce texte sur la fin de vie que vous portez.
02:23 C'est un des combats de votre vie depuis de nombreuses années.
02:26 Lundi, les députés ont commencé l'examen du projet de loi
02:29 qui a été adopté de mi-mai en commission spéciale avec de nombreuses modifications.
02:33 Certains, dans ces conditions, parlent même du fait que tous les garde-fous sont tombés.
02:38 Est-ce que vous avez ce sentiment-là aussi, Olivier Falorni ?
02:41 Pas du tout, pas du tout.
02:43 Le mot "garde-fous" me gêne un peu.
02:45 On a établi des critères, parce qu'effectivement, nous proposons...
02:49 Ce texte est construit autour de deux idées.
02:51 Dans des situations de fin de vie,
02:55 pour des malades qui souffrent et qui vont mourir,
03:00 il y a deux réponses possibles.
03:03 Une réponse primordiale, c'est celle des soins palliatifs.
03:06 - Nous sommes actuellement... - Alléger les souffrances.
03:09 Alléger les souffrances. Vous savez, moi, j'ai en tête cette phrase
03:12 qu'une femme malade m'avait dit, ce qu'on parlait de la vie.
03:16 Elle m'avait dit...
03:17 Cette phrase, je la retiens.
03:26 Et donc, par rapport à cela, ce texte, il est prévu en deux parties,
03:30 avec une réponse primordiale, le développement des soins palliatifs.
03:34 Hier soir, nous avons voté ce développement des soins palliatifs,
03:38 même un droit opposable aux soins palliatifs,
03:40 une loi de programmation pour les soins palliatifs,
03:43 une réponse primordiale et un ultime recours,
03:46 parce que dans certaines situations, il y a des souffrances inapaisables
03:49 et on doit pouvoir avoir une aide à mourir.
03:51 C'est ma conviction, en tout cas.
03:52 Évidemment, les soins palliatifs, on va en parler dans un instant,
03:56 il y a un accès extrêmement inégal sur le territoire français.
03:59 D'après le dernier rapport de la Cour des comptes,
04:01 il y a 50 % des besoins qui ne sont pas couverts, ce qui est gigantesque.
04:04 C'est gigantesque.
04:05 Évidemment qu'on demande à mourir quand on n'est pas soulagé de ses souffrances.
04:09 Pas que.
04:10 - Pas que. - Pardon.
04:12 Franchement, quand on soulage vos souffrances,
04:14 évidemment, on envisage peut-être la fin de vie différemment.
04:17 Absolument. La question des souffrances, de la douleur,
04:20 elle est essentielle.
04:22 Quand je disais "pas que", je veux dire qu'il y a des malades
04:26 qui ne voudront pas aller en soins palliatifs.
04:28 C'est ce que je voulais exprimer.
04:30 - C'est des cas nombreux ? - Je pense que ça fait partie
04:34 de l'autonomie de la personne.
04:35 Vous savez, en 1999, il y a eu une décision révolutionnaire
04:38 dans la loi Kouchner, c'est-à-dire qu'un malade pouvait décider
04:41 d'arrêter ses traitements, au risque de sa propre vie.
04:44 Vous vous rendez compte du changement ?
04:47 C'était révolutionnaire de dire "non, je dis stop au traitement,
04:52 je dis non à l'acharnement".
04:53 Eh bien, il y a effectivement des malades à qui on dit
04:56 "vous avez une maladie grave, incurable,
04:59 vous pouvez aller en soins palliatifs,
05:02 mais ça ne peut pas être une obligation".
05:05 En revanche, et là je suis évidemment d'accord avec vous,
05:09 les soins palliatifs, quand ils prennent en charge la souffrance,
05:13 réduisent de manière énorme la demande d'aide à mourir.
05:17 Mais, mais, mais, il y a des souffrances inapaisables,
05:22 parce que c'est une médecine humaine, les soins palliatifs.
05:26 Donc il y a des situations qui sont aujourd'hui,
05:30 j'allais dire, qui ne peuvent pas être mises de côté,
05:34 qu'on mettrait un voile pudique sur ces situations-là.
05:38 Soyons lucides et ne soyons pas hypocrites,
05:41 parce qu'on sait bien aujourd'hui qu'il y a des euthanasies clandestines
05:44 dans ce pays, qu'il y a des Françaises et des Français
05:46 qui partent à l'étranger.
05:48 Donc regardons la mort lucidement, je crois que c'est indispensable.
05:51 Je note que vous employez le mot "euthanasie",
05:53 qui est le mot qui correspond en réalité à ça.
05:56 On est d'accord, Olivier Falorni ?
05:57 Je parle d'euthanasie parce que c'est le mot qui a été choisi en Belgique.
06:00 Moi, ce mot, il me heurte, je l'ai dit en séance.
06:03 Oui, mais vous l'utilisez ?
06:05 Oui, parce que c'est le mot qui a été utilisé en Belgique.
06:07 Donc moi, j'assume les mots qui sont utilisés en Belgique.
06:10 Moi, je parle d'aide à mourir en France.
06:12 Je vais vous dire pourquoi.
06:13 Je suis historien de formation.
06:15 Il y a des mots qui sont souillés par l'histoire.
06:18 Voilà. Quel candidat aux européennes parlerait...
06:21 Il y a eu une visite d'État du président Macron en Allemagne.
06:24 Quel candidat aux européennes parlerait de collaboration franco-allemande aujourd'hui ?
06:28 On parle de coopération, on parle d'amitié.
06:30 On tourne autour.
06:31 - Euthanasie a été... - "Euthanatos", grec.
06:34 - Oui, euthanasie, belle mort. - La mort.
06:36 Mais euthanasie, ça veut dire belle mort.
06:38 C'est l'étymologie.
06:40 Simplement, le Troisième Reich, à un moment,
06:43 a décidé d'éliminer des dizaines et des centaines de milliers
06:47 de personnes handicapées sous le terme "euthanasie".
06:51 Et c'est, je me souviens, la rencontre avec Robert Badinter en 2021
06:55 qui m'a alerté là-dessus, parce qu'il m'avait dit deux choses.
06:58 J'ai beaucoup réfléchi.
07:00 Je suis favorable à une évolution vers l'aide active à mourir,
07:03 mais surtout, n'utilisez pas le mot "euthanasie".
07:05 Il résonne en moi comme un souvenir ignoble d'une souillure.
07:09 J'entends. Olivier Falorni,
07:11 dans les modifications qui ont été apportées,
07:13 vraiment substantielles dans cette commission,
07:15 il y a le remplacement du critère du pronostic vital
07:18 engagé à court ou moyen terme
07:20 par la notion d'emphase avancée au terminal
07:23 qui ouvre le champ à de très nombreuses maladies
07:26 et qui ouvre le champ à un certain nombre de malades
07:29 qui n'étaient pas inclus dans le premier item.
07:32 Est-ce que vous vous rendez compte du fait
07:34 que c'est peut-être, encore une fois,
07:36 un garde-fou qui a été levé ?
07:38 Alors, l'analyse que vous faites n'est pas partagée.
07:41 Vous savez, au moment où on a voté ça,
07:43 la présidente de la commission a dit que ça ouvrait,
07:45 la ministre a dit que ça restreignait.
07:47 - Thomas Le Bodo. - Que ça restreignait.
07:49 Non, ça n'ouvre pas, ça ne restreint pas,
07:51 ça rend effectif le droit.
07:53 C'est-à-dire, est-ce que vous imaginez
07:55 de voter une loi sur la fin de vie
07:57 qui mette de facto, en dehors de ce droit,
07:59 par exemple, les malades de Charcot ?
08:01 L'association des malades de Charcot,
08:04 qui se bat pour, évidemment,
08:06 la recherche sur cette maladie,
08:08 pour la vie de ces malades,
08:10 a fait un communiqué.
08:12 Ils nous ont dit,
08:14 "Tenez bon sur cette réécriture." Pourquoi ?
08:16 Parce que, d'abord,
08:18 la notion de pronostic vital n'a pas disparu.
08:20 Et je pense qu'il faudra clarifier
08:22 les choses dans la réécriture.
08:24 - Oui, là, c'est très clair. - Oui, je suis d'accord avec vous.
08:27 On garde la notion de maladie grave et incurable.
08:30 Et c'est vrai que pour les téléspectateurs,
08:32 on a l'impression que le pronostic vital a disparu.
08:34 La maladie grave, sa définition,
08:36 c'est une maladie qui engage le pronostic vital de la personne.
08:39 C'est dans l'exposé des motifs du gouvernement,
08:41 ça a été conservé, mais je pense qu'il y a...
08:43 Je pense qu'il y a un problème.
08:45 Je pense qu'il y a un problème.
08:47 Je pense qu'il y a un problème.
08:49 Je pense qu'il y a un problème.
08:51 Je pense qu'il y a un problème.
08:53 Je pense qu'il y a un problème.
08:55 Je pense qu'il y a un problème.
08:57 Je pense qu'il y a un problème.
08:59 Je pense qu'il y a un problème.
09:01 Je pense qu'il y a un problème.
09:03 Je pense qu'il y a un problème.
09:05 Je pense qu'il y a un problème.
09:07 Je pense qu'il y a un problème.
09:09 Je pense qu'il y a un problème.
09:11 Je pense qu'il y a un problème.
09:13 Je pense qu'il y a un problème.
09:15 Je pense qu'il y a un problème.
09:17 Je pense qu'il y a un problème.
09:19 Je pense qu'il y a un problème.
09:21 Je pense qu'il y a un problème.
09:23 Et pas mourir.
09:25 Absolument, et à faire en sorte
09:27 que leur fin de vie soit supportable.
09:31 Et vous avez des médecins
09:33 qui aujourd'hui disent
09:35 "Nous sommes prêts à accompagner jusqu'au bout le malade."
09:38 Il le font tous les jours.
09:40 Il y a des soignants qui sont opposés,
09:42 il y en a qui sont favorables.
09:44 Je reviens sur la notion de moyen terme.
09:46 C'est vouloir faire du médecin un devin
09:48 en lui disant "Vous devez déterminer
09:50 le temps qui reste à vivre au malade."
09:52 Alors que la phase avancée au terminal
09:54 sollicite le médecin comme expert.
09:56 Comme expert.
09:58 C'est-à-dire, est-ce que ce malade, par exemple,
10:00 a un cancer généralisé de stade 4
10:02 ou cancer métastatique ?
10:04 Est-ce que ce malade de Charcot
10:06 commence à avoir les symptômes
10:08 de la perte de la déglutition, de la respiration ?
10:10 Donc moi, je...
10:12 Et donc les malades de Charcot disent
10:14 "Il n'y aura pas un médecin, compte tenu
10:16 de la difficulté à évaluer
10:18 le temps qu'il reste à vivre pour un malade,
10:20 il n'y aura pas un médecin pour accepter
10:22 de faire ce pronostic vital."
10:24 Qu'est-ce qui s'est passé dans cette commission,
10:26 M. Falorni ?
10:28 Est-ce qu'il y a eu un renversement ?
10:30 Est-ce qu'un certain nombre de députés
10:32 qui étaient des militants étaient là
10:34 pour bousculer ce texte ?
10:36 Qu'est-ce qui s'est passé dans les coulisses, je dirais,
10:38 de cette commission ?
10:40 Non, mais je crois qu'en fait, il faut revenir
10:42 un petit peu à la réalité.
10:44 Vous savez, ce texte, il a été construit
10:46 à la demande du Conseil d'État,
10:48 cette partie sur l'aide à mourir, en deux phases.
10:50 Il y a une partie théorique, de définition,
10:52 et puis il y a une partie sur la procédure.
10:54 Et la procédure,
10:56 elle n'a pas changé.
10:58 Elle n'a pas changé par rapport au texte initial.
11:00 Là où il y a eu confusion,
11:02 c'est que des collègues ont fait voter
11:04 deux amendements d'intention.
11:06 Un qui donne la liberté de choix
11:08 aux malades, entre le fait
11:10 de s'auto-administrer soi-même,
11:12 si la personne obtient ce droit,
11:14 soit de demander l'intervention
11:16 d'un tiers,
11:18 un médecin, un infirmier,
11:20 ou une personne proche.
11:22 Et l'autre, c'est effectivement de pouvoir inscrire
11:24 dans ces directives anticipées
11:26 une demande d'aide à mourir.
11:28 Simplement, dans la procédure,
11:30 rien n'a été changé, ni le principe
11:32 de l'auto-administration comme priorité,
11:34 ni la possibilité de bénéficier
11:36 d'une aide à mourir
11:38 si on n'est plus en conscience.
11:40 Olivier Falorni, les médecins sont
11:42 réticents à l'administration de ce geste
11:44 qui rentre en pleine contradiction
11:46 avec le serment d'Hippocrate.
11:48 "Je ferai tout pour soulager les souffrances,
11:50 je ne prolongerai pas abusivement les agonies,
11:52 je ne provoquerai jamais la mort délibérément."
11:54 - Et ne pas nuire. - Vous comprenez, pour une fois.
11:56 Et vous comprenez leur réticence
11:58 à administrer ce geste ?
12:00 Il y a aussi la notion de ne pas nuire.
12:02 Et je crois que...
12:04 "Je ne provoquerai jamais la mort délibérément."
12:06 Oui, vous savez...
12:08 "Pas de oui-mais", c'est écrit dans le serment d'Hippocrate.
12:10 Le serment d'Hippocrate, vous savez, il vient de loin
12:12 et il a beaucoup changé, parce que le serment d'Hippocrate,
12:14 il ne permettait pas l'IVG,
12:16 il ne permettait pas
12:18 un professeur de médecine de se faire émunérer.
12:20 Vous voyez, les choses
12:22 ont évolué avec le temps.
12:24 C'est aussi vieux que la définition de l'euthanasie.
12:26 Pourquoi la vocation du médecin, c'est d'aider à vivre ?
12:28 Vous savez,
12:30 je vais vous dire,
12:32 et je vais peut-être vous choquer,
12:34 l'aide à mourir,
12:36 pour l'immense majorité des gens,
12:38 ce sera une aide à vivre.
12:40 C'est-à-dire que cela permettra
12:42 à des gens qui sont en fin de vie,
12:44 qui sont malades, qui souffrent,
12:46 de se dire
12:48 "J'aurai cet ultime recours."
12:50 dont l'immense majorité ne se servira pas.
12:52 Et ça les aidera peut-être
12:54 à continuer un peu le bout du chemin,
12:56 s'ils le souhaitent.
12:58 C'est pour ça que je dis que l'aide à mourir
13:00 peut être une aide à vivre, parce que
13:02 c'est un moyen d'apaiser
13:04 un peu ces derniers moments de la vie.
13:06 Je voudrais vous citer le docteur Alexis Burneau,
13:08 qui a écrit un livre qui s'appelle "Fin de vie, le cas de conscience".
13:10 Il dit "En fait, l'élan vital réapparaît
13:12 dès que les souffrances psychiques s'estompent,
13:14 car en réalité, c'est le plus dur.
13:16 Du côté des souffrances physiques, on a fait d'énormes progrès,
13:18 mais c'est la solitude et l'angoisse
13:20 d'être vulnérable qui poussent certains
13:22 à vouloir une mort anticipée."
13:24 En partie, mais je crois que c'est
13:26 faire quand même assez peu de cas
13:28 aujourd'hui des situations
13:30 de douleurs physiques qui continuent
13:32 à exister. On ne peut pas
13:34 faire l'impasse là-dessus.
13:36 J'entendais des collègues qui disaient
13:38 "C'est très peu de cas".
13:40 Mais très peu, c'est beaucoup trop.
13:42 Et ces situations-là,
13:44 on ne peut pas
13:46 continuer à les évacuer. Vous savez,
13:48 ces 20 dernières années,
13:50 il y a eu quatre lois sur la fin de vie
13:52 qui ont amené des évolutions,
13:54 voire des révolutions importantes.
13:56 Le droit de ne pas souffrir. Vous vous rendez compte ?
13:58 On se serait rencontrés
14:00 il y a 20 ans.
14:02 La souffrance, c'était parfois
14:04 considéré comme inévitable.
14:06 Et le droit de ne pas subir, c'est-à-dire de déterminer
14:08 son propre destin, de refuser
14:10 les traitements, de refuser l'acharnement,
14:12 tout ça a été conquis. Aujourd'hui,
14:14 je ne parle pas de conquête.
14:16 Je dis simplement qu'il faut faire en sorte que cette réalité,
14:18 le droit de ne pas souffrir, le droit de ne pas subir,
14:20 s'applique concrètement. Ça veut dire
14:22 des soins palliatifs partout et pour tous,
14:24 et un ultime recours,
14:26 une aide à mourir dans certaines situations
14:28 où, finalement,
14:30 nos compatriotes n'en peuvent plus
14:32 parce qu'ils considèrent que vivre n'est plus que souffrir
14:34 et, je le précise, sans espoir
14:36 de guérir. - Une dernière question
14:38 concernant les cultes. Je le disais, l'Église catholique
14:40 estime que les verrous ont sauté.
14:42 Pareil du côté du grand rabbin de France,
14:44 Rahim Korsia, qui estime que c'est terrifiant.
14:46 On ne se rend pas compte de la charge qu'on met sur la société
14:48 en encourageant une forme de suicide.
14:50 C'est une rupture
14:52 anthropologique, au fond, ou pas ?
14:54 - Je ne le pense pas. Je respecte
14:56 la parole des représentants des cultes,
14:58 qui ne correspondent pas toujours,
15:00 c'est le moins qu'on puisse dire, à la pensée des croyants.
15:02 Moi, je rencontre des croyants
15:04 de tous les cultes chaque jour.
15:06 Les enquêtes d'opinion, bon,
15:08 pas ce qu'elles valent, mais elles sont très claires aussi.
15:10 Il y a beaucoup de croyants
15:12 qui confrontaient à la réalité, parce que, vous voyez,
15:14 c'est un sujet à la fois philosophique,
15:16 éthique, très important, mais c'est aussi
15:18 le concret de la vie. Et quand on
15:20 est confronté à cela, parfois,
15:22 on passe
15:24 de la théorie à la réalité,
15:26 et parfois, on évolue. Je crois que c'est un sujet
15:28 qui impose l'humilité.
15:30 J'ai des convictions,
15:32 mais pas de certitude, madame Ferrari.
15:34 - Merci, merci, Olivier Fallon. On y vote
15:36 de la loi le 11 juin ou pas ?
15:38 - Alors, théoriquement, mais au rythme où on va,
15:40 je ne sais pas si on atteindra...
15:42 Mais en tout cas, on avance,
15:44 et j'espère que ce texte sera voté le 11 juin
15:46 comme prévu. - C'était votre grande interview,
15:48 Olivier Fallon, sur CNews.