Soir Info Week-End (Émission du 26/04/2024)

CNEWS

Les invités de CNEWS décryptent et débattent de l'actualité des dernières 24 heures dans #SoirInfoWE

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour le soir info week-end.

00:00:04 Nous sommes en chambre jusqu'à minuit pour vous livrer l'information, la décrypter,

00:00:08 l'analyser avec nos invités.

00:00:10 Nous reviendrons largement ce soir sur cette occupation à Sciences Po, occupation de manifestants

00:00:14 pro-palestiniens.

00:00:16 Une ligne rouge a été franchie, c'est ce qu'a dit ce matin la ministre de l'Enseignement

00:00:21 supérieur.

00:00:22 Alors islamo-gauchisme entrave à la liberté académique.

00:00:24 Climat de terreur intellectuel sur une partie des étudiants, nous en parlerons avec nos

00:00:30 invités dans un instant.

00:00:31 Et pour cela, Shannon Seban, présidente Renaissance, Senn Saint-Denis est avec nous.

00:00:36 Bonsoir.

00:00:37 Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:00:38 A vos côtés le géopolitologue Denis Deschamps.

00:00:41 Bonsoir mon cher Denis.

00:00:42 Et Vincent Roy nous accompagne également.

00:00:45 Mon cher Vincent, bonsoir.

00:00:46 Bonsoir.

00:00:47 Journaliste, écrivain, mais avant avec nous également Monseigneur Mathieu Rouget.

00:00:52 Monseigneur, bonsoir.

00:00:53 Bonsoir.

00:00:54 Et bienvenue à tous les évêques de Nanterre, puisque pour cette première partie, nous

00:00:57 allons aborder la question de la fin de vie.

00:01:00 Emmanuel Macron en effet a rencontré en fin d'après-midi les membres de la Convention

00:01:04 citoyenne sur la fin de vie afin de discuter du futur projet de loi dédié.

00:01:09 Alors les débats commenceront le 27 mai à l'Assemblée nationale.

00:01:13 184 personnes réunies, c'était à la demande de l'ancienne Première ministre

00:01:17 Elisabeth Borne, vont donc travailler sur une évolution du droit pouvant mener à,

00:01:21 je cite, « une aide active à mourir ».

00:01:24 Écoutons le chef de l'État, il s'exprimait cet après-midi.

00:01:27 Jamais nous n'ouvrirons une situation éthique où l'aide à mourir serait proposée parce

00:01:33 qu'il n'y a pas une bonne prise en charge de la douleur ou l'existence de soins palliatifs.

00:01:38 La vocation des soignants est d'accompagner jusqu'au bout ceux qui souffrent.

00:01:42 Alors certains se demanderont peut-être pourquoi nous n'avons pas proposé deux textes de

00:01:46 loi.

00:01:47 Une pour les mesures relatives aux soins palliatifs et une autre pour l'aide à mourir.

00:01:53 Parce que je crois profondément qu'en faisant cela, nous aurions rompu l'équilibre que

00:01:57 nous devons trouver.

00:01:58 Une seule loi, c'est le choix de traiter de manière globale la question de la fin de

00:02:03 vie.

00:02:04 C'est un sujet complexe que nous allons aborder avec vous, notamment avec vous Mgr Rouget,

00:02:09 puisque mercredi, ce sont des évêques français qui ont été reçus par la commission parlementaire

00:02:14 sur le projet de loi pour entendre très précisément la posture de l'épiscopat.

00:02:19 Première question peut-être, est-ce que selon vous les conditions sont réunies pour un

00:02:25 débat éclairé, pour un débat apaisé sur cette question, on le sait, délicate, épineuse

00:02:30 de la fin de vie ?

00:02:31 C'est un débat évidemment très sensible, sur lequel personne ne peut prendre la parole

00:02:37 avec des formules à l'emporte-pièce.

00:02:38 Il s'agit aussi de prendre en compte la souffrance que peuvent vivre les malades, mais aussi l'engagement

00:02:43 magnifique de tant de soignants dans les soins palliatifs qui aujourd'hui se sentent très

00:02:48 mal à l'aise avec le projet de loi qui est sur la table.

00:02:50 Je pense que nous sommes dans la condition d'un débat possible, encore faut-il vraiment

00:02:56 qu'on puisse aller au fond des choses.

00:02:58 Les auditions n'auront duré qu'une semaine avec la commission spéciale de l'Assemblée,

00:03:02 c'est court, mais en même temps le débat parlementaire va durer encore de nombreux

00:03:05 mois avec le va-et-vient entre les deux assemblées, donc je pense qu'il y a les conditions d'un

00:03:09 débat.

00:03:10 Après, moi je suis tout à fait circonspect sur ce que nous venons d'entendre dans la

00:03:15 bouche du président de la République, d'ailleurs j'ai eu l'occasion de le lui dire déjà,

00:03:19 le fait qu'il y ait une seule loi sur les soins palliatifs et l'aide active à mourir,

00:03:25 en réalité c'est confondre deux sujets, et un peu délibérément si vous voulez,

00:03:31 parce que sous le vocable "aide à mourir", on veut mettre et les soins palliatifs et

00:03:36 l'aide active à mourir qui est une sorte de mélange de suicide assisté et d'euthanasie.

00:03:41 Et donc je pense que d'ailleurs le ministre délégué, Frédéric Valtoux, juste avant

00:03:45 d'être nommé ministre avec d'autres parlementaires de différents bancs de l'Assemblée,

00:03:52 avait demandé pour des raisons constitutionnelles fortes qu'il y ait deux textes différents.

00:03:57 Alors justement, Shannon Sevan, je pourrais aussi vous interroger sur la question puisque

00:04:00 l'exécutif refuse catégoriquement d'employer le terme "euthanasie" ou "suicide assisté".

00:04:06 Ce qui dans les faits, on peut le rappeler, semble le cas, puisque ce qui est prévu,

00:04:13 à ce stade, deux cas de figure fixés, le premier le patient est en mesure d'ingérer

00:04:18 la substance létale, on pourrait appeler ça un suicide assisté, le second le patient

00:04:22 ne peut réaliser lui-même ce geste qui serait le cas par exemple pour les personnes atteintes

00:04:26 de la maladie de Charcot, on pourrait parler d'euthanasie.

00:04:28 De fait, il y a vraiment une euphémisation qui n'est pas à la hauteur d'un débat

00:04:32 démocratique entre citoyens adultes.

00:04:34 Si l'exécutif veut avancer vers un mix de suicide assisté et d'euthanasie dans certains

00:04:41 cas, il faut l'assumer et qu'on en débatte en termes clairs.

00:04:45 La question est trop grave pour être dissimulée derrière des euphémismes.

00:04:49 Et d'ailleurs, dans le rapport que le Conseil d'État a fait quand le gouvernement lui a

00:04:54 présenté le projet de loi, il a dit cela, il a dit qu'il fallait appeler les choses

00:04:59 par leur nom et d'ailleurs dans la première partie du projet de loi, plusieurs articles

00:05:04 c'est supprimer le mot palliatif et le remplacer par accompagnement, parce que dans l'accompagnement

00:05:08 on peut mettre et le soin palliatif et l'adaptif à mourir.

00:05:12 Et cela n'est pas heureux, vous savez, on répète souvent et à juste titre cette formule

00:05:16 de Camus, mal nommer des choses contribue au malheur du monde, si on veut chercher le bien

00:05:23 commun, il faut bien nommer les choses.

00:05:25 Shannon Seban, peut-être une réaction, est-ce qu'effectivement il n'y a pas une tromperie

00:05:29 déjà dans le vocabulaire utilisé dès le départ sur ce débat sur la fin de vie ?

00:05:33 Alors, employer le terme de tromperie, je trouve cela un petit peu fort.

00:05:37 Moi, ce que je vois dans ce projet de loi qui a été effectivement présenté devant

00:05:40 les membres de la Convention citoyenne par le président de la République Emmanuel Macron

00:05:44 aujourd'hui, c'est que c'est un projet de loi qui était particulièrement attendu

00:05:48 et que ce projet de loi n'est pas sorti du chapeau.

00:05:50 Il a fait l'objet, il a été construit grâce à des consultations qui ont été menées

00:05:56 avec 184 membres de cette Convention citoyenne.

00:06:00 Et d'ailleurs, le président de la République a toujours été attaché à ce modèle de

00:06:03 démocratie participative, de consultation très large sur un bon nombre de sujets.

00:06:08 Et je veux faire ici une incise, il a d'ailleurs annoncé aujourd'hui qu'une troisième Convention

00:06:12 citoyenne serait menée en 2024.

00:06:14 Maintenant, ce projet de loi…

00:06:15 Sur quel thème, pardonnez-moi, je vous coupe.

00:06:16 Sur un autre thème, on ne sait pas encore.

00:06:17 Alors ça, je ne saurais vous le dire et je ne saurais m'avancer sur ce sujet, mais

00:06:20 en tout cas, sur ce projet de loi fin de vie, ce qu'il est important de rappeler, c'est

00:06:25 que c'est un projet de loi qui vise à accompagner tout le monde en s'appuyant sur deux jambes.

00:06:29 Effectivement, un plan décennal de renforcement des soins palliatifs et l'ouverture d'une

00:06:34 aide à mourir sous des conditions très strictes.

00:06:36 Et là-dessus, employons les bons termes, il ne s'agit effectivement ni de thanasie

00:06:42 et ni de suicide assisté.

00:06:44 Et donc là-dessus, sur la terminologie, parce que je crois qu'il est important de bien

00:06:48 nommer les choses effectivement, ce projet de loi qui a été construit avec les 184

00:06:53 membres et en tenant compte des 184 recommandations, si chacun en aurait émis une, ça ne vient

00:07:00 pas de nulle part.

00:07:01 Donc ce sont des personnes qui ont été consultées.

00:07:02 Et encore une fois, le texte pourra être amendé, enrichi, et le président de la République

00:07:07 lui-même l'a rappelé aujourd'hui devant les membres de la Convention citoyenne, puisqu'il

00:07:11 va faire son chemin au sein des deux chambres que sont le Parlement, tout cas l'Assemblée

00:07:15 et le Sénat.

00:07:16 Monseigneur Rouget, je vous voyais…

00:07:17 Oui, alors d'abord, la Convention citoyenne demandait expressément pour le coup le suicide

00:07:22 assisté et une forme de thanasie.

00:07:25 Et le président est venu montrer qu'il avait donné satisfaction à la demande d'une

00:07:29 partie des citoyens à la Convention, alors même que vous voyez, les choses sont nommées

00:07:31 différemment.

00:07:32 Et sur cette antenne, ici, ce matin même, presque tacitement, contrairement à ce que

00:07:36 le faisait auparavant, Mme Vautrin a bien reconnu qu'il y avait une part de thanasie

00:07:42 possible dans le projet de loi.

00:07:43 Après ça, la question de la stratégie des Sénats, c'est une chose, ce n'est pas

00:07:47 un texte législatif, c'est des dispositions réglementaires.

00:07:49 Et la partie législative concernant les soins palliatifs, première partie du projet de

00:07:54 loi, en fait, n'avance aucun financement.

00:07:56 Donc ce sont un peu des paroles de principe et qui n'auront d'effectivité que si,

00:08:00 successivement, ce n'est même pas une loi d'orientation sur cinq ans, si successivement,

00:08:04 il y a l'FSS chaque année, on vote des crédits suffisants.

00:08:07 Maintenant, vous avez évoqué les conditions stress-strictes.

00:08:11 Et ce qui est frappant, c'est de voir que d'abord, beaucoup de personnes déjà veulent

00:08:15 des conditions plus larges.

00:08:16 Le monde médical, en général, par rapport à une des conditions qui est le pronostic

00:08:20 vital engagé à court et moyen terme, dit qu'on peut parler d'un pronostic vital

00:08:25 à court terme, à moyen terme, ça n'a pas beaucoup de signification.

00:08:27 Et puis, plusieurs intervenants disent déjà, c'est une étape, il faudra aller plus loin.

00:08:33 Et la ministre, une fois ou l'autre, quand on a parlé des mineurs, par exemple, ou de

00:08:38 certains malades pour des raisons psychiques, dit "en l'état, ce n'est pas ouvert pour eux".

00:08:45 Alors, je sais qu'elle-même, quand elle dit "en l'état", c'est une sorte de maladresse

00:08:49 d'expression et qu'elle ne veut pas qu'il y ait des conditions plus larges.

00:08:53 Mais cette simple maladresse d'expression dit quelque chose de la fragilité des conditions.

00:08:58 Et donc, je crois qu'il faut être très attentif parce que combien de fois on se dit

00:09:04 qu'on met des verrous et en fait de verrou, on met des cliquets pour aller pas à pas

00:09:09 vers des dispositions toujours plus permissives et donc pas respectueuses de la pleine dignité

00:09:14 des personnes humaines.

00:09:15 Alors, sur les mesures, je vous propose d'écouter justement Emmanuel Macron.

00:09:18 Il les a rappelées cet après-midi.

00:09:20 Et puis après, on s'interrogera effectivement, est-ce que la France va devenir la Belgique

00:09:23 si effectivement ce projet de loi passe ? Ou aujourd'hui, les mineurs peuvent se faire

00:09:27 euthanasier ? C'est le cas en Belgique.

00:09:29 Est-ce que ce sera le cas en France demain ? On en parle dans un instant.

00:09:32 On écoute le chef de l'État.

00:09:33 Nous avons ouvert la possibilité, dans le texte qui est soumis maintenant au Parlement,

00:09:39 d'accéder à une aide à mourir pour les personnes se trouvant dans cette situation

00:09:43 sous réserve de cinq conditions strictes.

00:09:45 Être majeur, comme vous l'aviez retenu, de nationalité française ou avec une résidence

00:09:52 stable et régulière en France.

00:09:54 Disposer d'une capacité de discernement pleine et entière jusqu'au bout, de sorte

00:09:59 que la personne puisse à toutes les étapes réexprimer son consentement à l'acte.

00:10:04 Être atteinte d'une infection grave et incurable, engageant son pronostic vital à

00:10:09 court ou moyen terme.

00:10:11 Et présenter une souffrance physique ou psychologique réfractaire ou insupportable liée à cette

00:10:17 infection.

00:10:18 Voilà, M.

00:10:19 Bézard, c'est la meilleure matière rougée pour les règles strictes énoncées une nouvelle

00:10:21 fois par le chef de l'État.

00:10:22 Mais ce que vous nous dites ce soir, c'est "attention, cela ne veut pas dire que demain

00:10:25 les mineurs en France ne seraient pas concernés".

00:10:27 Alors il ne faut pas forcer le trait si vous voulez.

00:10:30 Mais ces conditions dites strictes sont en réalité fragiles.

00:10:34 Et puis d'abord il va y avoir le débat législatif.

00:10:36 Et on va voir comment s'expriment les parlementaires.

00:10:39 Et puis on voit bien que dans différents pays, pas à pas, on a élargi les conditions

00:10:47 et il ne faut pas trop vite s'appuyer sur des conditions dites strictes.

00:10:50 En fait, vous avez parlé de la situation belge.

00:10:52 C'est assez étonnant ce projet de loi.

00:10:54 Il est un peu une synthèse de l'Oregon, du Canada, de la Belgique.

00:10:58 Et en tout cas, le Canada et la Belgique sont sous des pentes extrêmement glissantes.

00:11:03 Au point que la proportion de morts par euthanasie dans la somme totale des morts chaque année

00:11:11 progresse de manière extrêmement significative.

00:11:15 Et puis il y a des choses étonnantes dans ce projet de loi.

00:11:17 Par exemple, si quelqu'un n'est pas en mesure de se donner la mort lui-même,

00:11:20 donc il suffit d'assister, alors il peut avoir recours à un personnel médical ou à un tiers désigné.

00:11:27 Et on ne sait pas très bien d'où ça sort.

00:11:28 Je pense que c'est une référence à un projet étranger qui a été mis dans celui-là.

00:11:33 Mais ce qui m'a frappé pendant les auditions, c'est qu'il a été envisagé de pouvoir fournir

00:11:39 une aide psychologique au tiers désigné qui aurait transmis le produit létal,

00:11:44 parce qu'on anticipe que ce sera traumatisant.

00:11:47 Et donc ça veut dire qu'on reconnaît bien qu'il y a une sorte de traumatisme anthropologique.

00:11:53 Et un projet de loi pour le bien commun doit veiller au respect de la dignité de la personne humaine

00:12:01 dans toutes ses dimensions et éviter précisément tout ce qui est traumatisant pour la dignité de la personne humaine.

00:12:06 Avec ce modèle français de fin de vie, vous parlez finalement d'une forme de basculement anthropologique.

00:12:12 Oui, le grand rabbin de France avait pris cette formule, en tout cas de manière générale,

00:12:17 si on allait vers l'euthanasie, en parlant de rupture anthropologique.

00:12:21 Vous savez, le fait de respecter la vie d'autrui, c'est le fondement de la vie en société.

00:12:27 Donc encore une fois, j'entends très bien toutes les questions qui sont derrière.

00:12:30 Et il ne s'agit pas de ne pas prendre au sérieux des grandes douleurs qui existent.

00:12:35 Mais il faut aussi prendre la mesure de tout ce qui se fait dans les soins palliatifs.

00:12:39 Et même le comité consultatif national d'éthique, qui avait entrouvert dans son dernier rapport

00:12:46 une porte vers le succès assisté, disait "mais de toute façon, avant d'avancer dans ce domaine sur le plan législatif,

00:12:53 il faut commencer par mettre en œuvre pleinement les dispositions concernant les soins palliatifs".

00:13:00 Il y a aujourd'hui à peu près un quart des départements qui sont dépourvus de soins palliatifs.

00:13:04 Il y a des déserts palliatifs.

00:13:06 Commençons par lutter contre ces déserts et ensuite on verra s'il y a d'autres dispositifs à mettre en œuvre.

00:13:13 – Et Shannon Seban ?

00:13:14 – Et c'est précisément ce qui est proposé dans ce projet de loi.

00:13:16 Enfin très sincèrement, moi je l'ai regardé très attentivement.

00:13:19 Moi je trouve qu'au contraire, on a abouti, grâce à ces consultations auprès des membres de la convention citoyenne,

00:13:24 sur un texte qui est équilibré et si je puis dire, qui ne froisse personne

00:13:28 ou qui ne brusque personne pour la suite des discussions.

00:13:31 Puisqu'on a effectivement, vous le rappeliez, on a des déserts

00:13:34 qui ont été notés dans certaines parties de notre pays sur justement les soins palliatifs.

00:13:39 Donc on met en place un plan décennal de renforcement des soins palliatifs

00:13:43 qui était une demande là encore et de l'autre côté,

00:13:47 on ouvre effectivement la possibilité d'avoir une aide à mourir.

00:13:50 Et encore une fois, je veux le rappeler,

00:13:52 on peut ici commenter ce projet de loi en l'état pendant des heures.

00:13:55 On n'est ici qu'au prémice de ce projet de loi.

00:13:58 – C'est pour ça que c'est le temps du débat.

00:14:01 – Absolument et c'est important de le faire.

00:14:03 Mais tout ça pour vous dire que le texte aura vocation à évoluer

00:14:08 lors des débats qui auront lieu à la fois à l'Assemblée nationale et au Sénat.

00:14:12 Et encore une fois, nous avons la chance aujourd'hui

00:14:14 d'avoir un système bicaméral qui nous permet d'avoir une continuité des débats.

00:14:18 Mais voilà, tout ça pour vous dire qu'on est effectivement au prémice

00:14:21 et que tout ça pourra évoluer bien entendu.

00:14:22 – Alors je voudrais ajouter deux petites choses.

00:14:23 D'abord, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est un projet de loi équilibré

00:14:27 qui satisfasse tout le monde.

00:14:28 C'est un projet de loi qui ouvre une possibilité, comme l'a dit le président de la République,

00:14:32 vers l'aide active à mourir.

00:14:33 Deuxièmement, ne faisons pas de la Convention citoyenne

00:14:36 l'alpha et l'oméga de la consultation sur le sujet.

00:14:39 C'est un élément que je ne dénigre pas et d'ailleurs,

00:14:42 moi j'ai participé à la préparation, ce n'est pas moi qui étais présent,

00:14:44 mais j'avais préparé l'intervention des cultes devant la Convention citoyenne.

00:14:48 Mais attention, des citoyens qui passent 27 jours à réfléchir à ce sujet,

00:14:54 c'est intéressant, mais enfin c'est un sujet si subtil.

00:14:57 Donc les vraies personnes à entendre, c'est le personnel médical.

00:15:01 Et je suis étonné que cette semaine, certes les assemblées de médecins ont été entendues,

00:15:06 l'Ordre des médecins, la Société française sans cesse des soins palliatifs,

00:15:09 mais par exemple, on n'a pas pris le temps d'écouter les gériatres.

00:15:13 Là, ce n'est pas 27 jours, c'est parfois 10 ans de pratiques médicales

00:15:16 auprès des personnes en fin de vie.

00:15:18 Donc vous voyez, la Convention citoyenne, ne faites pas l'alpha et l'oméga.

00:15:21 C'est un lieu de démocratie participative qui a sa signification,

00:15:25 mais je pense que l'écoute des professionnels de santé,

00:15:27 qui globalement sont extrêmement réservés,

00:15:30 mérite d'être plus sérieuse qu'elle ne l'a été jusqu'à maintenant.

00:15:33 Je n'ai aucun doute par ailleurs sur le fait que les membres de cette Convention citoyenne

00:15:36 représentent un corps de métier, tout corps de métier,

00:15:40 qui permet d'avoir finalement un avis extrêmement éclairé,

00:15:42 et l'avis des gériatres ou des médecins du tissu associatif et autres.

00:15:45 Donc cet échantillonnage-là de 184 personnes,

00:15:49 ce n'est pas 184 citoyens qui ont été trouvés en bas de chez vous.

00:15:53 Vous voyez ce que je veux dire, ce sont des personnes qui ont été dûment sélectionnées

00:15:55 parce qu'elles représentent justement une diversité de points de vue qui était nécessaire

00:15:59 pour pouvoir établir un projet de loi équilibré.

00:16:01 Et d'ailleurs le chef de l'État qui ne s'oppose pas à un référendum

00:16:04 sur la question de la fin de vie, je vous donne la parole ensuite,

00:16:07 on écoute Emmanuel Macron.

00:16:09 Il y a la possibilité pour les parlementaires et les citoyens de le faire ou le président,

00:16:11 moi je l'ai dit, je n'exclus pas de le faire, et je pense que c'est utile.

00:16:15 Après, par rapport à tout le travail que vous êtes en train de faire,

00:16:18 c'est une autre façon d'exprimer la démocratie.

00:16:23 Elle est en fait souvent plus tranchée.

00:16:25 Simplement, notre histoire contemporaine nous a appris d'abord

00:16:29 que le référendum, c'est en fait l'inverse de ce que vous avez fait parce que c'est oui ou non.

00:16:34 Et que la deuxième chose, c'est que très souvent dans le référendum,

00:16:37 dans les dernières décennies, c'est rarement la réponse à la question qui est posée.

00:16:41 C'est très compliqué, c'est aussi pour ça,

00:16:43 moi je l'ai dit, dans les réformes constitutionnelles que je veux faire,

00:16:46 c'est de mieux articuler le temps entre le référendum et le parlementaire.

00:16:51 Moi je suis pour, je veux le faire, simplement c'est un exercice d'une nature différente.

00:16:56 - On accueille Jean-Baptiste Souffron, avocat qui nous a rejoint, bonsoir maître.

00:17:00 Vincent Roy, quand on entend "vous entendez le chef de l'État"

00:17:03 qui ne s'opposerait pas à un référendum sur la fin de vie,

00:17:06 quelle est votre réaction ?

00:17:08 - Voyons, laissons le temps au temps s'il faut se dire,

00:17:12 mais une chose me frappe, il me semble que sur cette question,

00:17:16 on va trop vite en besogne.

00:17:19 A-t-on besoin, à l'heure où nous parlons,

00:17:22 a-t-on besoin de légiférer sur une question aussi,

00:17:28 à la fois aussi importante et aussi complexe ?

00:17:31 Je crois que d'abord, et mon seigneur l'a rappelé,

00:17:33 et de ce point de vue je suis tout à fait d'accord avec lui,

00:17:36 d'abord faudrait-il qu'on ait une égalité de traitement

00:17:41 sur l'intégralité du territoire pour ce qui est des soins palliatifs ?

00:17:46 Ça me paraît la première chose, la première des choses.

00:17:49 Que chacun soit égal, quel que soit l'endroit où il habite sur le territoire,

00:17:55 avec la question des soins palliatifs, puisqu'il y a de grandes disparités.

00:17:58 Donc il faudrait qu'on soit au maximum de nos possibilités sur le soin palliatif.

00:18:04 Ensuite, il me semble, et là je vous le confesse, c'est plutôt du vécu,

00:18:10 il me semble que les soignants sont très en pointe sur ces questions,

00:18:17 savent parfaitement ce qu'ils font, et que pour être en première ligne,

00:18:23 c'est vraiment à eux, d'une certaine manière,

00:18:26 de prendre le sujet à bras-le-corps, si j'ose dire,

00:18:29 de s'en emparer et de nous dire ce qu'ils ressentent, ce qu'ils vivent,

00:18:34 parce que c'est le cas de le dire,

00:18:35 c'est pas simple d'être à côté de quelqu'un qui s'en va,

00:18:40 qui s'enfonce dans la nuit de la mort, c'est pas simple.

00:18:44 Et donc ils savent très bien faire, et de ce point de vue,

00:18:47 j'aurais une tendance à leur faire véritablement confiance.

00:18:50 Donc d'abord, avant de légiférer,

00:18:53 de vouloir à toute force légiférer sur la fin de vie,

00:18:56 faisons en sorte que du point de vue des soins palliatifs,

00:19:00 tous les problèmes soient réglés, et c'est pas le cas à l'heure où nous parlons.

00:19:03 - Et on peut rappeler que Tuncure à Pointe est au cœur du serment du Socrate.

00:19:06 - Ça c'est un vrai problème pour ce qui est des médecins, c'est pas leur rôle.

00:19:10 - Mais en tout cas, Monseigneur, cette loi est présentée de manière symbolique

00:19:13 comme une loi de liberté, au fond, la dernière liberté à conquérir.

00:19:19 Pourquoi cela ne serait pas le cas, selon vous ?

00:19:21 - Je précise que je suis évêque, je suis croyant,

00:19:24 mais dans ce domaine-là, moi j'exprime avec tout ce que je suis évidemment,

00:19:28 mais au nom de la raison, il ne s'agit pas pour les cultes,

00:19:32 et pour les scatoliques en particulier,

00:19:33 d'imposer un point de vue confessionnel à la société,

00:19:36 et ce que nous disons est partagé par beaucoup de personnes totalement laïques.

00:19:39 J'ai enregistré sur notre télévision un long dialogue

00:19:43 avec Jean Léonetti, qui fait autorité dans ce domaine en France,

00:19:47 et qui dit volontiers qu'il est athée, qu'il est purement laïque,

00:19:50 et nous partageons vraiment les mêmes positions.

00:19:53 Alors après ça, la question de la liberté est très importante.

00:19:57 Beaucoup disent "mais chacun est libre de faire ce qu'il souhaite".

00:20:00 En réalité, il s'agit toujours d'articuler,

00:20:02 et ça le président de la République est d'accord, nous l'avons parlé ensemble,

00:20:05 autonomie et solidarité.

00:20:08 Le choix libre d'un individu engage le reste de la société.

00:20:13 Et donc, la possibilité que certains voudraient avoir

00:20:16 de pouvoir mettre fin à leur jour,

00:20:18 et bien elle induit un changement dans toute la société,

00:20:21 et en particulier, le regard que la société porte

00:20:24 sur les personnes les plus fragilisées,

00:20:26 et la manière dont les personnes les plus fragilisées elles-mêmes

00:20:29 vont sentir qu'elles sont légitimes à continuer de vivre.

00:20:32 - En gros, je ne sers plus à rien, je souhaite mourir...

00:20:36 - Je deviens un poids pour la société,

00:20:37 alors même que ce serait si facile de s'arrêter là.

00:20:41 J'étais frappé parce que dans les auditions de cette semaine à l'Assemblée,

00:20:44 un député LFI, je crois, peut-être porteur de handicap,

00:20:49 je crois qu'il est favorable au projet,

00:20:51 malgré tout a dit "attention",

00:20:53 dans ce qu'il appelait une société validiste,

00:20:56 donc une société qui promeut la réussite de ceux qui sont en pleine santé,

00:21:01 eh bien, ne faites pas une loi qui ferait peser sur les personnes fragiles

00:21:08 une sorte d'injonction à ne pas être un poids trop lourd pour la société.

00:21:13 Et c'est une vraie question, d'ailleurs, dans son interview à La Croix et à Libération,

00:21:18 dans laquelle il a présenté le projet de loi il y a quelques semaines,

00:21:21 le président de la publique reconnaissait cette question.

00:21:24 Et donc, je pense qu'il y a quelque chose là qui doit être encore pris au sérieux

00:21:27 dans les auditions et dans les débats qui viendront.

00:21:29 - Shannon, c'est vrai que cette question, finalement,

00:21:32 de la façon dont va être ressentie ce nouveau projet de loi,

00:21:36 cette nouvelle loi, si elle est adoptée, il faut le prendre en compte également,

00:21:39 comme le disait Monseigneur Rouget ?

00:21:40 - Oui, absolument, et moi je vous rejoins tout à fait, Monseigneur.

00:21:43 On est ici sur un sujet qui est extrêmement clivant.

00:21:45 C'est un sujet de société sur lequel, effectivement,

00:21:47 je crois que le président de la République a eu véritablement raison

00:21:50 d'engager ce sujet via une consultation,

00:21:53 et en tout cas, une consultation auprès des membres de la Convention citoyenne.

00:21:56 C'est un sujet qui est extrêmement clivant.

00:21:58 Maintenant, effectivement, et vous l'avez rappelé,

00:22:00 il n'écarte pas la possibilité d'un référendum,

00:22:04 tout en rappelant que c'est un mode de consultation

00:22:06 qui est par ailleurs extrêmement difficile

00:22:08 quant à la réponse qui peut être apportée.

00:22:10 Maintenant, encore une fois, on verra ce qui deviendra de ce texte,

00:22:13 et je ne suis pas ici Madame Irma.

00:22:15 Je pense que les députés à l'Assemblée nationale

00:22:18 auront tout le loisir de consulter eux-mêmes, à leur tour,

00:22:22 leurs administrés au sein de leur circonscription.

00:22:25 Les élus locaux, les maires auront également la possibilité

00:22:28 de faire remonter certaines positions et de sentir le pouls du terrain,

00:22:32 si je puis dire, et de tâter le terrain,

00:22:34 pour savoir un petit peu comment est-ce que ce projet de loi

00:22:36 et les grandes lignes de ce projet de loi sont reçues par la population.

00:22:41 C'est extrêmement important de consulter,

00:22:42 parce qu'on ne parle pas de n'importe quoi.

00:22:44 On parle ici de la fin de vie.

00:22:45 On le voit bien en Belgique où tout cela est déployé.

00:22:49 On ne peut pas aborder ce sujet-là de façon,

00:22:52 de façon, si je puis dire, à la volée et balayer d'un revers de main

00:22:55 les contestations qui pourraient avoir lieu sur ce projet de loi.

00:22:57 Mais encore une fois, moi, je crois beaucoup en la vertu du débat démocratique

00:23:01 et du débat qui peut avoir lieu au Parlement, à l'Assemblée et au Sénat.

00:23:05 Donc, je suis très curieuse de voir ce qu'il en adviendra.

00:23:07 Mais en l'occurrence, en l'état, et pour avoir parlé à des acteurs associatifs

00:23:11 qui ont contribué très largement aux réflexions

00:23:13 qui ont permis d'élaborer ce projet de loi,

00:23:15 pour l'instant, c'est très bien accueilli.

00:23:17 Monseigneur Rouget, peut-être pour conclure,

00:23:19 nous arrivons au terme de cette interview.

00:23:21 Est-ce que, effectivement, les voix des uns, des autres,

00:23:24 elles sont suffisamment entendues aujourd'hui ?

00:23:26 De fait, moi, je pense qu'il faut que le débat parlementaire

00:23:28 se fasse de manière sérieuse.

00:23:30 Au moment de la première loi Léonetti,

00:23:31 il y avait eu vraiment un travail d'audition parlementaire très approfondi.

00:23:35 Et vous voyez, dans le premier travail qui a été fait à l'époque

00:23:38 où Mme Firmin-Lebaudot était ministre déléguée en charge de ce dossier,

00:23:41 j'ai entendu quand même souvent des médecins, du monde notamment palliatif,

00:23:46 qui avaient le sentiment de ne pas être vraiment pris au sérieux et écoutés.

00:23:49 D'ailleurs, ils ont à un moment donné cessé leur participation aux concertations

00:23:53 parce qu'ils considéraient qu'elles n'en étaient pas vraiment.

00:23:55 Je crois que les premiers contacts de la ministre actuelle

00:23:57 avec les associations de soins palliatifs n'ont pas été faciles.

00:24:02 Et donc, je pense qu'on peut progresser au Parlement, à l'Assemblée, au Sénat,

00:24:08 quand ce sera le temps du Sénat,

00:24:10 dans l'ampleur et la disponibilité au dialogue avec tous les acteurs.

00:24:15 Et je pense en particulier dans le monde médical,

00:24:18 non seulement aux médecins de soins palliatifs, aux médecins en général,

00:24:22 mais tout spécialement aux gériates, sans oublier les infirmières, les aides-soignantes.

00:24:27 Et puis, je voudrais aussi dire un mot, je crois qu'il faut progresser dans ce domaine-là,

00:24:31 aussi dans le cas où on avancerait sur ce projet de loi tel qu'il est aujourd'hui,

00:24:35 dans tout ce qui concerne l'objection de conscience.

00:24:37 L'objection de conscience des médecins, ça c'est prévu par la loi, mais il faut le stabiliser.

00:24:42 L'objection de conscience des pharmaciens, et ça c'est contesté par la loi,

00:24:47 et je pense que ce n'est pas ajusté.

00:24:49 Et puis aussi, comment ce que des établissements médicaux,

00:24:52 des maisons pour personnes âgées qui ont un certain nombre de valeurs

00:24:55 et qu'elles veulent conserver, pourront garder leur place et être autorisés

00:25:01 à ne pas pratiquer l'adaptive à mourir si ce sont les valeurs qu'elles proposent

00:25:05 et qu'elles veulent garantir aux personnes qu'elles accueillent.

00:25:08 Monseigneur Mathieu Rouget, évêque de Nanterre,

00:25:10 un grand merci d'avoir accepté notre invitation sur un sujet effectivement douloureux,

00:25:14 difficile, délicat, mais qui nous concerne tous,

00:25:17 et nous aurons l'occasion de suivre de très près l'évolution de ce projet de loi,

00:25:22 donc sur la fin de vie.

00:25:23 Un grand merci à vous, Monseigneur Rouget.

00:25:26 Nous allons à présent nous intéresser à l'actualité qui a fait l'une de la journée.

00:25:32 Les lignes rouges ont été franchies,

00:25:34 ce sont les mots de la ministre de l'Enseignement supérieur,

00:25:37 alors que Sciences Po était occupée par des dizaines de manifestants pro-palestiniens,

00:25:41 rejoints par des députés de la France Insoumise.

00:25:43 Alors des étudiants ont passé la nuit dernière dans le bastiment historique de l'école,

00:25:47 ils ont entrepris de bloquer sa principale entrée,

00:25:50 une mobilisation pro-palestinienne qui a continué toute la journée,

00:25:53 jusqu'à l'évacuation de la voie publique par les forces de l'ordre,

00:25:57 aux alentours de 20h, kéfiés sur la tête, drapeau palestinien à la main.

00:26:01 Ils étaient une centaine, Askandri, Israël assassin,

00:26:04 ou From the River to the Sea, devant le campus historique de Sciences Po Paris.

00:26:08 Retour sur cette journée avec Adrien Fauteneau et nos équipes sur place,

00:26:12 et puis nous accueillerons nos invités pour en parler ensuite.

00:26:17 Allez-y là-bas, allez à Gaza !

00:26:20 À Sciences Po, la tension n'en finit plus de monter.

00:26:24 Face à la mobilisation pro-palestinienne ce vendredi,

00:26:27 les partisans israéliens comptaient bien faire entendre leur voix.

00:26:31 Libérez les auteurs !

00:26:33 Nous on est là pour empêcher la confrontation.

00:26:35 Ce qu'on veut c'est du débat.

00:26:37 Ils nous empêchent de débattre.

00:26:39 C'est Sciences Po qui doit agir maintenant pour éviter ça,

00:26:43 ce que créent ces manifestants.

00:26:46 C'est exactement cette violence.

00:26:49 Pour séparer les deux camps,

00:26:50 les forces de l'ordre ont formé un cordon de sécurité,

00:26:53 sans disperser la mobilisation pro-palestinienne,

00:26:56 ralliée par la France insoumise.

00:26:58 Un climat que dénonce ce professeur qui exerce un temps normal à Sciences Po.

00:27:03 Je suis quand même très triste de voir à quel point

00:27:05 il faut que les forces de l'ordre se déplacent.

00:27:07 Je pense qu'il ne faut pas confondre un lieu d'enseignement et un lieu de propagande.

00:27:11 Voilà ce que je pense de la venue de Rima Hassan.

00:27:13 On sent une tension qui est en train de monter,

00:27:16 et je pense qu'il est temps que cette tension retombe.

00:27:18 Il faut qu'elle retombe sur les campus,

00:27:20 il faut qu'elle retombe à Sciences Po.

00:27:22 Je ne suis pas du tout certain,

00:27:23 puisque j'ai vu tout à l'heure un leader de la CGT prendre la parole,

00:27:26 je ne suis pas du tout certain que les étudiants qui sont là

00:27:27 ne sont pas en train de se faire manipuler.

00:27:29 Le comité palestine de Sciences Po, à l'origine de cette mobilisation,

00:27:33 réclame de la direction une condamnation claire des agissements d'Israël.

00:27:39 Yven Lecauze, délégué national du syndicat étudiants unis,

00:27:42 nous a rejoint.

00:27:43 Yven Lecauze, bonsoir.

00:27:44 On va compléter ce sujet,

00:27:46 puisque la direction de Sciences Po Paris a annoncé ce soir un accord

00:27:50 avec ses étudiants mobilisés pour la cause palestinienne,

00:27:53 par lequel elle s'engage à organiser un débat interne

00:27:56 et à suspendre des procédures disciplinaires

00:27:58 lancées contre des manifestants.

00:28:01 Cela semble tout de même, Yven Lecauze, assez incroyable.

00:28:05 Est-ce que la direction de Sciences Po s'est soumise face aux insoumis,

00:28:09 si je puis dire, ce soir ?

00:28:11 Vous savez, avec l'Uni, on a longtemps été les compagnons de route

00:28:15 de Charles Pascua.

00:28:16 Et Charles Pascua, il disait,

00:28:17 on ne négocie pas avec les terroristes.

00:28:19 Bien que ces personnes-là,

00:28:20 on ne puisse pas les considérer comme des terroristes,

00:28:22 ce sont en tout cas, je pense, des terroristes intellectuels.

00:28:24 Quand on effraie les étudiants parce qu'ils sont juifs,

00:28:27 parce qu'ils sont sionistes et/ou parce qu'ils sont de droite

00:28:30 et qu'on ne les laisse pas aller à Sciences Po,

00:28:32 qu'on ne les laisse pas étudier, qu'on ne les laisse pas exprimer leurs idées

00:28:35 et qu'ensuite, on occupe illégalement un bâtiment,

00:28:38 je pense qu'on fait du terrorisme intellectuel.

00:28:40 Et malheureusement, aujourd'hui, Sciences Po se compromet

00:28:42 en négociant avec ces terroristes intellectuels.

00:28:45 Effectivement, Jean-Baptiste Souffron, Denis Deschamps,

00:28:47 on va vous entendre les uns après les autres.

00:28:50 Effectivement, c'est étonnant, cette réaction ce soir

00:28:53 de la direction de Sciences Po, c'est-à-dire au fond,

00:28:55 pour empêcher que la situation s'embrase.

00:29:00 Finalement, aujourd'hui, Sciences Po se couche face à ces groupuscules

00:29:04 pro-palestiniens et on détaillera et on verra qui il y a justement derrière.

00:29:08 C'est ça qui est grave.

00:29:09 Oui, mais Sciences Po est une institution qui est en faillite

00:29:12 depuis déjà de nombreuses années, qui enchaîne les scandales financiers,

00:29:16 de management, voire même à caractère sexuel, depuis déjà longtemps,

00:29:20 qui n'a pas eu à sa tête quelqu'un qui soit diplômé d'un doctorat,

00:29:23 comme c'est le cas de la plupart des grandes universités internationales

00:29:26 depuis au moins 2012.

00:29:28 Et en fait, c'est ça, c'est un peu une école qui se rêve d'être une université.

00:29:32 Mais là, on se rend bien compte qu'en fait,

00:29:35 on donne beaucoup trop d'importance et de crédit à ce qui est,

00:29:38 accrochez-vous quand même, la deuxième association la plus subventionnée de France

00:29:42 et dont on peut se demander du coup, en réalité, même sans juger du fond

00:29:48 de ces manifestations, du fond, qu'une université donne lieu à des débats politiques.

00:29:54 Ce qu'on constate surtout, c'est une désorganisation complète

00:29:56 et une absence de capacité de la direction de cet établissement à reprendre pied.

00:30:01 Mais il y avait déjà un scandale il y a un mois.

00:30:04 Il y avait des scandales trois mois plus tôt.

00:30:05 Il y a un moment, il faut se poser la question de savoir

00:30:07 à quoi sert encore Sciences Po et si cette institution mérite encore

00:30:10 d'être financée de cette façon.

00:30:12 Nous allons en parler dans un instant, il vient revenir, mais Denis Deschamps,

00:30:16 avec une telle décision ce soir de la direction de Sciences Po,

00:30:19 on peut imaginer que de tels événements se reproduisent dans les jours,

00:30:23 les mois qui viennent.

00:30:24 Je veux dire, c'est inciter aussi ces jeunes à recommencer.

00:30:26 On leur propose un débat sous quelle forme, comment, pourquoi, avec qui ?

00:30:31 Et puis, plus de pas de sanctions.

00:30:33 Finalement, pourquoi ? Pourquoi il s'arrêterait là ?

00:30:36 Vous avez tout à fait raison.

00:30:37 En réalité, Sciences Po, c'est l'enfant malade,

00:30:40 pour faire le lien avec le sujet précédent,

00:30:41 c'est l'enfant malade de l'éducation nationale.

00:30:43 Donc, lançons un débat, lançons un débat public.

00:30:46 Parlons-en avec les parlementaires, parce que là, il y a un vrai sujet.

00:30:50 C'est qu'en fait, c'est la démonstration de l'effondrement de l'école,

00:30:53 puisqu'on ne veut pas parler dans l'espace public

00:30:57 de l'effondrement des classements de PISA et d'autres.

00:30:59 Et en fait, on est en train de voir la démonstration que l'école,

00:31:03 elle est totalement, comment dire, impuissante,

00:31:06 et que maintenant, pour essayer d'apporter un peu de calme,

00:31:10 par rapport à des gens qui sont un peu manipulés quand même,

00:31:12 on est honnête quand même, là, ce sont des gens totalement manipulés,

00:31:16 eh bien, on va faire un contrat entre la rue,

00:31:20 entre les contestataires et l'école,

00:31:22 et on va faire un débat à l'intérieur.

00:31:24 Mais en fait, l'école de nos grands-parents, mais où est-elle ?

00:31:29 Où est-elle ? Le professeur l'a bien dit,

00:31:32 en fait, là, on est dans un espace de propagande

00:31:35 et non pas dans un espace de transmission du savoir.

00:31:38 L'école est là pour faire grandir les gens,

00:31:40 pour leur apporter une ossature, une vraie colonne vertébrale du savoir,

00:31:44 pour qu'ensuite ces élites puissent diriger la France.

00:31:49 Et on continue de parler de la situation à Sciences Po aujourd'hui.

00:31:52 Dans un instant, Yael Ménage, député RN de la Somme,

00:31:54 secrétaire du groupe d'amitié France-Israël à l'Assemblée nationale,

00:31:58 sera en liaison avec nous dans un instant,

00:32:00 mais avant, il est 23h.

00:32:02 Bienvenue si vous nous rejoignez sur CNews.

00:32:04 Un point sur les dernières actualités.

00:32:05 C'est avec vous, Simon Guillain.

00:32:07 Bonsoir, mon cher Simon.

00:32:08 Bonsoir Olivier et bonsoir à tous.

00:32:19 Un adolescent interpellé aujourd'hui au Mans pour menace terroriste.

00:32:22 Ce mineur déscolarisé menacé de commettre un attentat

00:32:25 contre 180 centres d'orientation dans toute la France,

00:32:29 de nationalité française et inconnu de la justice.

00:32:31 Il a reconnu les faits sans mesurer la gravité de la situation,

00:32:34 a souligné la magistrate.

00:32:36 Et puis l'obligation de vaccination contre la méningite pour les bébés

00:32:39 va être élargie à partir de l'année prochaine.

00:32:42 Une décision des autorités sanitaires

00:32:43 pour faire face à l'augmentation des infections graves.

00:32:46 Le vaccin sera largement pris en charge par l'assurance maladie, cher Olivier.

00:32:50 Beaucoup, mon cher Simon.

00:32:56 Et puis, on vient de l'apprendre.

00:32:57 À l'instant, Moudiz maintient changer la note souveraine de la France.

00:33:03 Ce qui peut interroger, effectivement,

00:33:05 on parle de dette, de déficit depuis plusieurs mois maintenant.

00:33:09 Visiblement, ça passe encore pour la France.

00:33:12 Je vous propose d'en dire un mot.

00:33:14 Peut-être un éclairage de Denis Deschamps, effectivement,

00:33:16 puisqu'on s'attendait à ce que cette note puisse être dégradée.

00:33:21 Ce n'est pas le cas ce soir.

00:33:23 Finalement, en quoi ça impacte les Français ou pas ?

00:33:26 Je vous aurais posé la question si la note avait été dégradée.

00:33:29 Ce n'est pas le cas, mais on peut s'interroger pourquoi elle n'est pas dégradée.

00:33:31 Alors que finalement, on nous parle de dette, de déficit depuis plusieurs mois.

00:33:35 Pour être tout à fait honnête, on attendait au moins une perspective négative

00:33:39 par rapport aux enjeux de l'année où Bruno Le Maire doit non plus chercher 10 milliards,

00:33:43 mais au moins 20 milliards, si ce n'est pas 30.

00:33:46 Alors, il justifie ça par des manques de recettes fiscales.

00:33:49 Je pense que c'est un peu plus complexe que ça.

00:33:51 Qu'est-ce que c'est que cette note ?

00:33:53 Cette note est très importante pour les marchés financiers.

00:33:55 Vous savez que les pays vont financer leur déficit annuel,

00:34:00 leur déficit entre guillemets comme un ménage,

00:34:03 un ménage a un déficit à la fin du mois,

00:34:05 et dans ces cas-là, il va essayer de chercher un financement en face.

00:34:07 Le pays, chaque année par rapport à son budget, va aller chercher un financement.

00:34:11 Et puis aussi, il faut refinancer le stock de dette, le paquet de dette,

00:34:16 qui est à 3 100, 3 200 milliards, ce qui est colossal d'ailleurs.

00:34:19 Et donc, ce qui est assez intéressant et important,

00:34:21 c'est que cette notation va servir à tous les acteurs du marché financier

00:34:25 pour dire c'est un bon élève ou c'est pas un bon élève.

00:34:28 C'est-à-dire qu'en gros, on est noté à peu près à 15 sur 20,

00:34:32 mais si on était à 14 ou à 13 sur 20,

00:34:34 les marchés financiers auraient appliqué une prime de risque supplémentaire,

00:34:38 c'est-à-dire qu'on aurait pris, par exemple, pour renouveler notre dette,

00:34:41 un taux à 5 ans, un taux à 10 ans,

00:34:43 parce qu'on a une dette étalée sur différentes échéances,

00:34:46 et on aurait rajouté une prime de risque,

00:34:48 ce qui veut dire que le taux d'intérêt payé par la France aurait été plus important.

00:34:51 C'est ce que l'on appelle le service de la dette.

00:34:53 On paye l'intérêt tous les ans.

00:34:55 Et ce qui est assez intéressant,

00:34:56 c'est que le service de la dette est en train d'exploser.

00:34:59 C'est-à-dire que d'ici 2027, ce sera le premier budget,

00:35:03 la première dépense de l'État chaque année,

00:35:05 avant l'éducation nationale, avant la recherche, avant l'armée.

00:35:09 Ça va représenter entre 70 et 80 milliards d'euros par an.

00:35:13 Alors Jean-Baptiste Souffron, j'ai une question peut-être un peu naïve,

00:35:16 mais le déficit public de la France a lourdement dérapé à 5,5% du PIB.

00:35:21 Nous l'avions relayé, une situation inquiétante,

00:35:25 donc finalement, qui aurait pu laisser croire que la France est mauvaise élève ?

00:35:30 Pourquoi il n'y a que dans la finance où vous avez le droit de largement déraper

00:35:34 et pour autant avoir une bonne note ?

00:35:35 Ça, c'est un paradoxe que je ne comprends pas.

00:35:37 Parce qu'un pays, c'est une entité productive qui, justement,

00:35:40 à travers son activité, en fait, a une bonne signature, comme on dit parfois.

00:35:45 Et c'est pour ça que les États, d'abord démocratiques,

00:35:48 et qui ont une économie qui tourne quand même,

00:35:50 finalement, sont normalement plus aptes à donner du crédit que les autres.

00:35:55 Mais de toute façon, vous savez, autant cette histoire de rating

00:35:59 peut servir de rappel de l'importance aussi d'être attentif aux comptes publics,

00:36:04 mais en revanche, il y a un moment où il faut aussi arrêter de donner comme ça du crédit,

00:36:08 justement, aux agences de notation internationale.

00:36:10 Moi, je vous rappelle qu'avant 2007, au moment de la crise des subprimes,

00:36:13 les Man Brothers étaient encore notés AAA,

00:36:16 et que précisément, ce sont les notations un petit peu magiques, d'une certaine manière.

00:36:21 Parce que si vous connaissez la formule, je veux bien qu'on me l'explique avec clarté.

00:36:25 Aujourd'hui, on a l'impression d'avoir affaire à quelque chose d'extrêmement opaque,

00:36:28 ça, c'est sûr, mais j'ai presque envie de dire une espèce de formule magique.

00:36:32 Et ça, du coup, il y a un moment où il faut aussi savoir s'en détacher.

00:36:36 Et peut-être qu'on n'a pas totalement besoin de ça

00:36:38 pour s'intéresser à la sobriété de nos comptes publics.

00:36:41 Alors, Moody's, qui maintient à changer la note de la France.

00:36:44 Fitch également, qui maintient à changer la note souveraine de la France.

00:36:48 Donc, bonne nouvelle, j'ai envie de dire, pour Bruno Le Maire ce soir,

00:36:51 puisque l'impact aurait été aussi politique si la note avait été dégradée.

00:36:56 Alors moi, pour Jean-Baptiste, je pourrais lui prendre 10 minutes tout à l'heure

00:36:59 pour lui expliquer justement que ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe.

00:37:02 En fait, les notations et notamment l'IMAN, en fait, l'IMAN faisait,

00:37:05 comme tous les autres, des produits de structure et d'intérêt.

00:37:07 Bien sûr, c'était sur les produits de structure.

00:37:09 Très complexe.

00:37:10 Et en fait, c'était la note de l'IMAN qui était appliquée

00:37:11 et non pas la note des produits qui étaient dedans.

00:37:13 Mais ça, c'est un autre sujet.

00:37:14 Ils ont quand même fait faillite.

00:37:16 Bien sûr, bien entendu.

00:37:17 Non, non, mais je voudrais compléter...

00:37:18 Alors que la veille, ils étaient AAA.

00:37:19 Je voulais compléter en fait ce que disait Jean-Baptiste sur un point.

00:37:22 C'est qu'effectivement, la France a une capacité extraordinaire

00:37:26 par rapport à plein d'autres pays dans le monde.

00:37:28 C'est que un, elle a des actifs, elle a beaucoup d'actifs.

00:37:30 Château de Versailles, la Tour Eiffel, tous les baissons et tout ça.

00:37:36 Donc ça, c'est le premier point.

00:37:36 Une entreprise.

00:37:37 Voilà. Et deuxième élément, une grande capacité à recouvrir l'impôt.

00:37:41 Par rapport à d'autres pays, on est quasiment les meilleurs au monde

00:37:44 à vous imposer et à faire rentrer l'impôt quasiment à 100%.

00:37:47 Ce que je vous propose, c'est que nous en reparlions à la fin.

00:37:50 Shannon Semon, également, vous avez un mot à dire sur le sujet.

00:37:54 On y reviendra dans un instant.

00:37:56 Mais d'abord, revenons sur ce qui s'est passé aujourd'hui à Sciences Po Paris.

00:38:02 Je vous le disais, les lignes rouges ont été franchises.

00:38:05 Ce sont les mots, à midi, de la ministre de l'Enseignement supérieur.

00:38:08 Sciences Po, occupée par des dizaines de manifestants pro-palestiniens,

00:38:11 rejoints par des députés LFI, kiffés sur la tête, drapeau palestinien à la main,

00:38:17 des militants qui ont scandé Israël assassin ou From the River to the Sea

00:38:20 devant le campus historique de Sciences Po Paris.

00:38:24 Et avec des moments de fortes tensions.

00:38:26 Vous avez pu le vivre en direct sur notre antenne.

00:38:28 On peut regarder un extrait, justement, de ces tensions.

00:38:31 Libérez l'enfant ! Libérez l'enfant !

00:38:45 Nous, on ne veut pas de confrontation.

00:38:47 Nous, on est là pour empêcher la confrontation.

00:38:50 Ce qu'on veut, c'est du débat.

00:38:51 Ils nous empêchent de débattre.

00:38:53 Je comprends la colère.

00:38:55 Je comprends la colère des gens face à des gens qui veulent simplement pointer du doigt,

00:39:03 notamment les étudiants juifs.

00:39:05 Mais ce qu'on dit, c'est qu'on refuse la confrontation.

00:39:10 Et on est là pour l'empêcher.

00:39:12 Alors, je vous le dis à Yel, ménage député,

00:39:14 reine de la Somme, secrétaire du groupe d'amitié France-Israël

00:39:17 à l'Assemblée nationale, étant liaison.

00:39:19 Bonsoir, madame la députée.

00:39:21 Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:39:22 Peut-être une première réaction à cette annonce de la direction Sciences Po

00:39:28 qui parle d'un accord avec ses étudiants mobilisés pour la cause palestinienne.

00:39:33 La direction qui s'engage à organiser un débat interne

00:39:36 et à suspendre des procédures disciplinaires lancées contre des manifestants.

00:39:41 Comment est-ce que vous réagissez à cette annonce de la direction Sciences Po

00:39:45 qui effectivement étonne ?

00:39:48 Bonsoir.

00:39:50 Moi, je suis quand même extrêmement choquée d'apprendre

00:39:53 que l'enseignement supérieur de la République

00:39:57 se couche face à une forme de terrorisme,

00:40:04 se couche face à ces gens qui en fait défendent une organisation terroriste,

00:40:11 qui sont pros à masse, il faut le dire.

00:40:13 Et je suis scandalisée et choquée par cette annonce.

00:40:22 Shannon Seban, vous rejoignez les interrogations de votre consoeur Yael Menach.

00:40:30 Je vais vous dire les choses très sincèrement.

00:40:33 Ce à quoi nous avons assisté cet après-midi devant Sciences Po,

00:40:37 c'est purement et simplement inacceptable.

00:40:40 Inacceptable parce que nos universités doivent rester des bastions de connaissances

00:40:44 et ne doivent pas devenir des foyers de trouble

00:40:47 pour des questions de clientélisme électoral

00:40:49 qui sont devenus finalement la marque de fabrique de la France insoumise.

00:40:53 Donc qu'une candidate aux élections européennes comme Mme Rima Hassan

00:40:56 ait décidé de faire du conflit israélo-palestinien

00:40:59 le cœur de sa campagne des européennes,

00:41:01 ce que je tiens d'ailleurs à vous dire qu'on parle ici des élections européennes,

00:41:04 c'est son sujet,

00:41:05 mais qu'elle ne vienne pas ici salir nos universités

00:41:08 et salir nos lieux de connaissances.

00:41:10 Et puis ensuite ce que j'aimerais partager avec vous ce soir sur ce plateau,

00:41:12 c'est finalement, je m'interroge,

00:41:14 parce qu'on voit bien qu'il y a ici une indignation à géométrie variable.

00:41:18 Où étaient les élus de la France insoumise en 2013

00:41:20 quand Bachar el-Assad utilisait l'arme chimique contre sa propre population ?

00:41:24 Où étaient les élus de la France insoumise

00:41:26 pour défendre le peuple ukrainien

00:41:27 contre l'oppression du régime russe de Vladimir Poutine ?

00:41:30 Donc moi aujourd'hui, je m'interroge véritablement

00:41:32 à quoi joue la France insoumise ?

00:41:34 Donc oui, ça pose des questions.

00:41:36 Oui, il faut mettre des mots sur les mots.

00:41:38 Quand on a des députés de la France insoumise

00:41:41 qui ne veulent pas qualifier, de façon très claire,

00:41:43 le Hamas de mouvement terroriste,

00:41:45 mais qui préfèrent utiliser le qualificatif de mouvement de résistance,

00:41:48 ça interroge.

00:41:49 Et donc oui, aujourd'hui, moi je crois qu'il faut le dire sans aucune ambiguïté,

00:41:53 la France insoumise alimente une stratégie du chaos dans notre pays.

00:41:56 Et d'ailleurs, je vais vous donner un scoop,

00:41:59 la France insoumise ne veut pas accéder au pouvoir.

00:42:01 Ce qu'il souhaite, c'est qu'une seule chose,

00:42:03 c'est exister par le chaos, par le scandale

00:42:06 et par ces scènes auxquelles on a assisté aujourd'hui.

00:42:08 La stratégie du chaos, tout simplement.

00:42:10 Et c'est inacceptable.

00:42:11 Et nous ne devons pas baisser les bras face à cela.

00:42:14 Et c'est l'appel que je veux lancer ici ce soir sur votre plateau.

00:42:17 Nos universités doivent tenir face à cela.

00:42:19 Et toute la classe politique doit se lever

00:42:22 contre ce qui apparaît aujourd'hui comme un parti politique

00:42:26 qui ne souhaite qu'une seule chose,

00:42:27 c'est importer ce conflit et créer le chaos dans notre pays.

00:42:29 Mais beaucoup sont d'accord avec vous, chaleureusement.

00:42:31 Sauf que quand on entend effectivement Vincent Roy,

00:42:33 la réaction de la direction de Sciences Po Paris...

00:42:36 J'entends ce que vous dites, mais je suis quand même très étonné

00:42:39 qu'on ait laissé, on a passé une journée avant que...

00:42:43 C'est ce soir que la police a commencé à exfiltrer

00:42:47 des individus à partir de 18h.

00:42:49 Avant, rien ne s'est passé.

00:42:50 Donc il faudrait peut-être quand même que l'exécutif

00:42:55 fasse ou ne laisse pas plutôt le désordre s'installer trop longtemps.

00:43:01 Or là aujourd'hui, premier point, ils ont réagi, à mon sens, un peu tard.

00:43:06 Et le mot de la ministre, la ligne rouge...

00:43:10 La ligne rouge, des propos qui avaient déjà été tenus

00:43:13 je la donne seulement, on peut le souligner, en mars dernier.

00:43:15 Qu'est-ce qui s'est passé en mars et aujourd'hui ?

00:43:17 En fait, il y a une peur.

00:43:19 Et puis un autre phénomène.

00:43:20 Il y a quelque chose qui est en train de se passer là,

00:43:23 qui est vraiment très impressionnant.

00:43:26 On peut être, à bon droit d'ailleurs,

00:43:29 sensible à la cause palestinienne.

00:43:33 À tout le moins, ça me paraît être un sentiment,

00:43:36 tout ce qu'il y a de normal.

00:43:37 Mais pas d'amalgame.

00:43:37 Mais de là à utiliser des slogans comme

00:43:42 "from the river to the sea",

00:43:43 ça veut dire la négation de l'existence même de l'État d'Israël.

00:43:48 On a passé un cap.

00:43:49 Oui, mais cette gauche-là, ou cette extra-gauche-là, a passé un cap.

00:43:53 On peut être néo-palestinien, sans vouloir rayer de la carte,

00:43:56 mais je vais vous le dire, monsieur.

00:43:59 L'État d'Israël, c'est-à-dire, en réalité,

00:44:04 on a là des gens qui cautionnent absolument l'idéologie du Hamas.

00:44:10 C'est quand même gravissime.

00:44:12 Donc, encore une fois, cette extra-gauche-là...

00:44:14 On va écouter Rima Hassan, mais c'est vrai qu'effectivement,

00:44:17 il n'y a jamais de mots de soutien pour les otages,

00:44:20 pour tous les otages.

00:44:22 Ce n'est pas la paix qu'ils recherchaient derrière, si je puis dire.

00:44:25 Et on va négocier avec la direction de Sciences Po, qui a peur.

00:44:30 Parce qu'en réalité, c'est ça le problème.

00:44:32 C'est qu'on a peur.

00:44:33 Si on avait eu une manifestation d'ultra-droite devant une université,

00:44:37 le problème était réglé en dix minutes.

00:44:38 Ah, ça c'est évident.

00:44:39 On va écouter Rima Hassan.

00:44:40 Rima Hassan, qui a été ovationnée, on peut le lire, à son arrivée.

00:44:46 On l'écoute.

00:44:47 Ce qui se passe ici est extrêmement important.

00:44:51 Les étudiants sont en train de guider, à mon sens, notre société,

00:44:55 comme c'est le cas aux États-Unis et dans plein de pays à travers le monde.

00:44:59 Nous devons les écouter.

00:45:00 L'objet pour moi, c'est surtout d'être solidaires du mouvement.

00:45:03 Je ne suis pas là pour faire de grands discours.

00:45:05 L'idée, c'est de les soutenir, de leur dire qu'ils sont du bon côté de l'histoire

00:45:08 et de dénoncer une position qui est extrêmement lâche de Sciences Po

00:45:12 s'agissant de la situation à Gaza.

00:45:14 Ça fait déjà plusieurs semaines que les étudiants se mobilisent,

00:45:17 font des tribunes, font des communiqués, demandent à la direction

00:45:20 de prendre enfin ses responsabilités s'agissant de cette actualité internationale

00:45:24 qui est brûlante et qui mobilise les étudiants et de le faire en responsabilité.

00:45:27 On constate aujourd'hui que malheureusement, ce n'est pas chose faite

00:45:30 et les étudiants ont raison d'embrasser ce soulèvement.

00:45:34 Yael Menache qui est toujours avec nous, députée RN de la Somme.

00:45:38 Effectivement, nous constatons ce soir que la volonté de la France insoumise,

00:45:41 c'est le chaos.

00:45:43 Effectivement.

00:45:44 Oui, mais en fait, les propos de la candidate aux européennes et les filles

00:45:51 sont quand même extrêmement graves parce qu'elle parle,

00:45:54 elle fait référence à ce qui se passe aux États-Unis.

00:45:57 Mais n'oublions pas que ce qui se passe aux États-Unis,

00:45:59 c'est l'interdiction des étudiants juifs d'accéder à l'éducation.

00:46:04 C'est quand même très grave, ces propos sont scandaleux,

00:46:08 ce n'est même pas acceptable et elle devrait être punie pour avoir des propos comme ça.

00:46:13 Ça veut dire que là, aujourd'hui, elle est en train d'inciter à la haine et à la violence.

00:46:18 Et surtout, moi, ce qui m'inquiète en tant que juive d'ailleurs,

00:46:22 c'est la montée en puissance de l'antisémitisme.

00:46:25 Parce que là, ce qu'ils sont en train de faire, les LFI,

00:46:28 c'est non seulement du clientélisme, c'est effectivement du chaos,

00:46:32 mais c'est surtout une montée en puissance, et je le dis et je le répète,

00:46:37 et c'est très grave pour nous, les juifs de France,

00:46:40 une montée en puissance de l'antisémitisme que nous ne pouvons pas accepter et tolérer.

00:46:45 Et le fait que Sciences Po accepte de négocier avec ces gens-là, c'est absolument scandaleux.

00:46:51 – Vincent Roux, à souhaiter vous interpeller.

00:46:53 – Oui, parce que vous avez parlé des États-Unis,

00:46:57 on se souvient qu'à Harvard, par exemple, madame,

00:47:00 la directrice d'Harvard a dû démissionner,

00:47:03 car elle était, d'une certaine manière, incapable de faire régner l'ordre.

00:47:06 Pensez-vous que la direction de Sciences Po, dans ces conditions,

00:47:09 doivent aussi démissionner ? À tout le moins le directeur.

00:47:12 – Alors il n'y a pas de directeur, il n'y a un directeur par impérim,

00:47:14 c'est ça aussi la difficulté ces derniers temps.

00:47:17 – Il y a un administrateur provisoire depuis, enfin, encore une fois,

00:47:19 c'est une institution en faillite qui enchaîne les scandales depuis des années

00:47:23 et qui n'a pas les moyens, il faut avoir…

00:47:24 – Mais ce n'est pas une exclusive.

00:47:26 – Madame la députée, répondez effectivement à la question de Vincent Roux.

00:47:30 – Mais bien sûr, bien sûr que la personne qui accepte de négocier avec ces gens-là,

00:47:36 bien sûr que cette personne doit démissionner.

00:47:38 Et d'ailleurs, pour preuve, ce qui s'est passé aux États-Unis,

00:47:41 puisque là, la candidate LFIE aux européennes, il fait référence,

00:47:46 ce qui s'est passé, c'est qu'il a dit tout simplement "on coupe les robinets,

00:47:49 j'arrête de financer l'école et puis terminez".

00:47:53 Maintenant aujourd'hui, ils font cours en visio,

00:47:56 parce qu'il n'y a plus de… il n'y a juste plus d'établissement.

00:47:59 Donc à un moment donné, il faut arrêter l'école.

00:48:02 L'enseignement supérieur de la République ne doit jamais tolérer

00:48:07 de négocier avec des gens qui soutiennent une organisation terroriste.

00:48:11 – Alors qu'est-ce qu'on fait Yvenne Lecoze justement ?

00:48:13 On ira d'ailleurs tout à l'heure aux États-Unis retrouver nos correspondants.

00:48:17 Mais qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui Yvenne Lecoze,

00:48:18 très concrètement, concernant Sciences Po Paris ?

00:48:21 Qu'est-ce que vous attendez, vous, en tant que représentant d'étudiants de l'Uni ?

00:48:25 Vous attendez quoi ?

00:48:26 Un directeur, mais qui finalement affiche une certaine fermeté.

00:48:30 Très concrètement, c'est quoi les actions que vous attendez ?

00:48:33 – Déjà, il faut revenir sur ce que dit, je pense aussi, Madame Ménache.

00:48:36 Effectivement, il faut appeler un chat un chat.

00:48:38 La France Insoumise, aujourd'hui c'est le chaos.

00:48:40 La France Insoumise, c'est le parti qui soutient ces rassemblements illégaux,

00:48:44 qui appelle à les continuer et qui, je le rappelle,

00:48:48 ne sont pas des simples rassemblements pacifiques,

00:48:50 ce sont des rassemblements illégaux, des blocages illégaux,

00:48:53 des occupations illégales, qui sont des occupations pro-amasse et antisémites.

00:48:58 Donc déjà, ça c'est le premier point.

00:49:00 Ensuite, le problème, il n'est pas juste lié à Sciences Po.

00:49:02 Sciences Po s'est couché, Sciences Po, plus que Lexiste,

00:49:05 Sciences Po est complaisant, mais c'est un problème

00:49:07 qu'on peut retrouver dans l'ensemble des universités.

00:49:10 On a une université, un ensemble d'universités,

00:49:13 qui est aujourd'hui laissée à l'abandon par le gouvernement,

00:49:16 qui est laissée à l'abandon plus particulièrement par Silvio Rotaio

00:49:19 et j'entends que partout on jette la pierre à Silvio Rotaio, et il a raison,

00:49:22 mais il faut aussi se rappeler, même si on a un peu plus de mal à l'attaquer,

00:49:25 que cette personne-là, elle est nommée par Gabriel Attal.

00:49:27 Et Gabriel Attal, on ne l'entend pas, Gabriel Attal, il ne s'exprime pas sur la question,

00:49:31 sauf que là, je pense, quand on voit ce qui se passe à Sciences Po

00:49:34 et quand on voit la situation dans les universités françaises,

00:49:36 qu'il est temps que le Premier ministre y prenne la parole

00:49:39 et qu'enfin on puisse mettre en place des mesures

00:49:42 qui incitent très fortement, si ce n'est qu'on traigne,

00:49:45 les présidents d'universités et les chefs d'établissement

00:49:47 à mettre fin à l'ensemble de ces rassemblements pro-Hamas.

00:49:50 Mais souvenons-nous de Frédéric Vidal, ancienne ministre de l'Enseignement supérieur,

00:49:56 qui avait voulu enquêter justement sur l'islamo-gauchisme aujourd'hui en France

00:50:01 et puis finalement, rien ne s'était passé, Denis Deschamps,

00:50:04 c'est-à-dire qu'on paye aussi un refus de voir la réalité.

00:50:07 Merci de rappeler tout ça, Olivier, c'est très important.

00:50:10 Alors, cher ami, on est un tout petit peu plus âgé que vous

00:50:14 et c'est un des rares privilèges de l'âge,

00:50:16 c'est que ça fait plus de 30 ans que moi j'ai constaté

00:50:19 dans les différentes universités que j'ai traversées,

00:50:21 qu'il y a un abandon, donc c'est un héritage.

00:50:23 Ce n'est pas seulement à cause de Gabriel Attal ou de cette ministre en poste aujourd'hui,

00:50:27 mais c'est un héritage en fait, voilà, donc ça, il faut le rappeler.

00:50:30 Deuxième élément, ce qui est assez important,

00:50:32 c'est qu'effectivement, il y a un certain nombre d'universités,

00:50:35 je pense à des universités sur l'essence sociale, sur l'art,

00:50:40 sur les langues hautes, qui sont totalement laissées à l'abandon

00:50:42 parce qu'il y a eu des choix politiques de faits,

00:50:44 de mettre en avant certaines sections plutôt que d'autres,

00:50:47 qui fait qu'à l'arrivée, ça a été, à chaque fois,

00:50:50 quand il y a un reflux, comme dans les relations internationales,

00:50:52 l'espace est occupé par quelqu'un d'autre

00:50:54 et donc c'est occupé par des gens qui militent,

00:50:56 mais pas seulement pour une opinion, pour un débat,

00:50:58 mais simplement pour manipuler les gens.

00:51:00 Et on le voit avec LFI, c'est que maintenant,

00:51:02 ils ont décidé que leur tribune, pour leurs futures élections,

00:51:05 et justement, créer l'agitation dans le pays, ce sont les universités.

00:51:09 On l'a vu dans d'autres universités où ça a été interdit,

00:51:12 mais là, on le voit bien, en fait, ils prennent en otage

00:51:15 l'espace pour enseigner, pour transmettre aux jeunes,

00:51:19 pour leur propre objectif, qui est de créer le chaos.

00:51:23 Et on va faire le lien avec ce qui se passe également aux États-Unis.

00:51:25 Dans un instant, nous allons retrouver nos envoyés spéciaux,

00:51:27 mais alors, je voulais vous montrer aussi cette séquence,

00:51:29 puisque les journalistes ont également été pris à partie

00:51:33 aujourd'hui par ces militants dits pro-palestiniens.

00:51:37 Je vous propose de regarder cette séquence.

00:51:38 C'est notre journaliste qui interviewait Emeric Caron.

00:51:41 Alors, Emeric Caron avait accepté, pour une fois, de nous répondre.

00:51:44 Oui, mais voilà, regardez la suite.

00:51:47 - Laissez-nous se dégager, genre vraiment,

00:51:48 vous n'êtes pas les bienvenus ici, partez.

00:51:50 BFM pareil, mais partez. Partez en fait.

00:51:52 Je ne sais pas pourquoi vous acceptez ces limbes, sérieusement.

00:51:54 Mais partez.

00:51:55 Vous n'avez pas besoin de faire ça.

00:51:57 Vous n'avez pas besoin.

00:51:59 - Pas de violence, pas de violence.

00:52:00 - Je ne sais pas, de violence, c'est quoi ?

00:52:01 - Pas de violence, pas de violence.

00:52:02 - Eh, c'est nous qui sommes ici, on les dégage.

00:52:05 Ils ne sont pas les bienvenus.

00:52:06 Il a un coup de la mer sur nous.

00:52:07 Il nous traîne le terrorisme.

00:52:09 - Ils ne sont pas les bienvenus.

00:52:10 - Cassez-vous, cassez-vous.

00:52:12 Cassez-nous, c'est le mouvement.

00:52:13 Vous n'êtes pas les bienvenus ici.

00:52:14 - Cassez-vous, cassez-vous.

00:52:16 - Allez, allez, allez. - Cassez-vous, cassez-vous.

00:52:19 - Cassez-vous, cassez-vous.

00:52:23 - Cassez-vous, cassez-vous.

00:52:26 - Cassez-vous, cassez-vous.

00:52:28 - Dehors les fachos.

00:52:29 - Dehors les fachos.

00:52:30 - Viens, viens, viens.

00:52:31 - C'est pour les fachos.

00:52:32 - Y a le ménage qui est encore avec nous.

00:52:35 Avant de vous libérer, peut-être une réaction à cette séquence.

00:52:37 Les mêmes qui hurlent au manque de pluralisme,

00:52:39 finalement, veulent faire taire les médias.

00:52:41 Voilà ce que nous avons observé cet après-midi.

00:52:43 On peut aussi noter l'absence de réaction d'Emeric Caron,

00:52:46 même si effectivement il a accepté de répondre à nos questions.

00:52:49 Mais qui, derrière, bien finalement,

00:52:51 voilà, c'est son électorat, comme le rappelle Shannon Sebran.

00:52:54 Votre réaction, y a le ménage, avant de vous libérer.

00:52:57 - Eh bien, écoutez, moi, ça confirme ce qu'on dit depuis le début,

00:53:02 ce qui a été dit sur le plateau.

00:53:03 C'est-à-dire que, vraiment, LFI est là pour semer le désordre,

00:53:07 pour semer le chaos.

00:53:09 Encore une fois, ils sont là pour faire du clientélisme.

00:53:11 Ils n'ont absolument pas leur place dans le champ républicain,

00:53:14 et on le voit, puisqu'ils arrivent même à refuser

00:53:19 qu'une chaîne d'information soit présente sur les lieux.

00:53:24 Donc, encore une fois, ça confirme ce qu'on dit depuis le début.

00:53:28 Les LFI sont vraiment des gens qui sont là pour semer le désordre,

00:53:35 pour faire en sorte qu'il y ait des conflits partout,

00:53:40 qu'il y ait du chaos, et surtout, et je le redis,

00:53:46 parce que vraiment, c'est important, et vraiment, ça me tient à cœur,

00:53:49 je pense que ces gens-là sont vraiment responsables et coupables

00:53:56 de la montée de l'antisémitisme aujourd'hui en France.

00:53:59 Et c'est un danger pour moi.

00:54:01 - Merci, Elmenach, députée de la Somme, secrétaire du groupe d'Amitié France-Israël,

00:54:05 qui était donc en liaison avec nous.

00:54:07 Il y a eu énormément de réactions aujourd'hui,

00:54:09 notamment d'anciens élèves de Sciences Po, sur les réseaux sociaux ou dans les médias,

00:54:15 et notamment la réaction de Philippe de Villiers, ce soir, sur notre antenne,

00:54:18 et il le disait, "je ne reconnais plus mon école". Écoutez-le.

00:54:22 - Les universités sont en train de s'effondrer.

00:54:25 C'est toute l'université française qui est gangrenée aujourd'hui.

00:54:28 Elle est gangrenée par quoi, l'université française ?

00:54:31 Par l'islamo-wauquisme.

00:54:34 C'est-à-dire que vous avez les minorités agissantes dans toute l'université française

00:54:40 qui infusent l'islamisme et qui infusent le wauquisme.

00:54:47 Et par l'intersectionnalité, pour l'instant, ils se battent les uns avec les autres.

00:54:53 Mais ils sont en train de détruire ce qui a fait la grandeur de la France.

00:55:01 C'est-à-dire la fabrication des élites universelles, avec l'esprit d'ouverture.

00:55:11 Je ne reconnais pas mon école.

00:55:14 - On le voit, Yven Lecauze, effectivement,

00:55:17 ce blougui-boulga d'idéologie entre islamo-gauchisme, wauquisme,

00:55:22 qui nous vient des États-Unis, on va y revenir.

00:55:24 Comment est-ce que, selon vous, nous en sommes arrivés là ?

00:55:27 Qu'est-ce que vous, vous avez observé ces derniers mois, ces dernières années,

00:55:30 ces étudiants, comment cette idéologie a pu être entendue ?

00:55:35 Comment ces étudiants ont-ils été imprégnés par cette nouvelle idéologie ?

00:55:40 - Ils en ont été imprégnés à cause des organisations d'extrême-gauche

00:55:44 qui infusent cette idéologie, que ce soit l'Union étudiante, l'UNEF ou la FACH,

00:55:49 qui sont d'ailleurs massivement subventionnées par les collectivités,

00:55:52 les universités, le ministère de l'enseignement supérieur.

00:55:55 Et ces trois organisations, d'ailleurs avec elles j'étais hier en audition au Sénat

00:56:00 sur l'antisémitisme, ces trois organisations ont refusé de reconnaître

00:56:04 qu'il y avait un antisémitisme, qui aujourd'hui est un antisémitisme majoritaire,

00:56:09 qui est un antisémitisme provenant de l'extrême-gauche et/ou des militants pro-masse.

00:56:13 Ils ne parlaient qu'exclusivement de l'extrême-droite,

00:56:16 d'un antisémitisme qui pose également problème, mais qui est aujourd'hui résiduel,

00:56:20 même si on doit tout autant le combattre.

00:56:22 Et on voit que ces organisations qui ont la main remise sur l'université,

00:56:26 qui aujourd'hui dirigent Sciences Po, continuent d'être aidées par les fonds publics,

00:56:30 continuent d'être subventionnées massivement, et peuvent comme ça convertir les étudiants

00:56:35 à leur entrée dans l'enseignement supérieur.

00:56:37 Et ça c'est notamment dû à cause d'un laxisme, comme je l'ai dit précédemment,

00:56:40 de nos présidents d'universités et de la ministre de l'enseignement supérieur.

00:56:45 Et vous avez parlé d'un héritage, effectivement, c'est pas nouveau,

00:56:48 c'est pas la première ministre ou le premier ministre qui pose de l'enseignement supérieur,

00:56:51 qui ne prend pas les problèmes à bras le corps.

00:56:53 Mais je pense qu'un héritage doit être changé, un héritage doit être contredit,

00:56:57 quand c'est un mauvais héritage. Et là c'est un mauvais héritage.

00:57:00 C'est un héritage qui a mené l'université française dans l'état dans lequel elle est aujourd'hui.

00:57:04 Pendant longtemps on s'est dit que ça serait quand même pas si mal,

00:57:07 si finalement on arrivait au même niveau que les universités américaines.

00:57:09 Et aujourd'hui je pense qu'on peut dire que Sciences Po c'est Columbia,

00:57:12 mais pas pour les bonnes raisons.

00:57:13 Alors justement, on va y venir. Nous allons parler de la situation dans les universités américaines,

00:57:18 finalement conséquence de ce qui s'est passé aujourd'hui à Sciences Po Paris.

00:57:22 Philippe Devilliers, là encore, s'exprimait sur cette contagion. Écoutez-le.

00:57:26 ...l'université en Caroline du Sud.

00:57:37 Philippe Devilliers, et puis nous retrouverons aux États-Unis nos envoyés spéciaux dans un instant.

00:57:42 Ce à quoi on assiste, c'est l'américanisation de Sciences Po.

00:57:51 Voilà, ils l'ont voulu, ils l'ont fait, ils l'ont.

00:57:53 L'américanisation de Sciences Po, c'est-à-dire c'est le parrainage de Columbia,

00:58:00 le partenariat avec une université américaine, donc le mimétisme.

00:58:07 Et en fait, quand la France veut imiter l'Amérique, elle imite la mauvaise Amérique,

00:58:15 c'est-à-dire la fille incestueuse d'un protestantisme dévoyé et de la révolution française.

00:58:21 Et ça donne ce qu'on voit en ce moment.

00:58:23 Et justement, nous allons retrouver nos correspondants aux États-Unis.

00:58:29 On voit Elisabeth Guedel depuis New York et Ramzi Malouki, lui, depuis la Californie.

00:58:36 Bonsoir à tous les deux.

00:58:38 On va commencer avec vous, Elisabeth Guedel.

00:58:40 Dites-nous, quelle est la situation sur place ?

00:58:42 Situation extrêmement tendue ces derniers jours dans les universités.

00:58:46 Dites-nous un peu où en est-on ce soir ?

00:58:49 Eh bien, le mouvement risque bien de se poursuivre, peut-être même de s'étendre encore,

00:58:55 puisqu'on vient d'apprendre qu'à l'université Columbia, donc ici à New York,

00:58:59 c'est là où le mouvement a commencé il y a dix jours,

00:59:01 les négociations entre la direction et les manifestants pro-palestiniens ont échoué.

00:59:07 Elles sont dans l'impasse.

00:59:08 On dit représentants des manifestants,

00:59:11 donc les campements, les campes vont continuer à rester au cœur du campus,

00:59:16 à moins que la présidente décide de faire appel à la police.

00:59:19 C'est ce qu'elle avait fait la semaine dernière,

00:59:21 mais avec l'arrestation d'une centaine d'étudiants.

00:59:23 Mais ça avait plutôt enflammé les esprits et ça n'avait pas délogé les manifestants.

00:59:28 Donc la situation, c'est effectivement de plus en plus d'universités voient ces manifestants pro-palestiniens

00:59:35 envahir les campus, des étudiants juifs qui se sentent de moins en moins en sécurité.

00:59:42 Certains préfèrent rester chez eux, suivent les cours en distanciel.

00:59:45 Columbia est passée en hybride ou en distanciel, complètement lundi d'ailleurs,

00:59:50 pour assurer la sécurité de ses étudiants.

00:59:54 Et puis on sent, en fait, les Américains insistent à un sentiment que ces directions d'universités

01:00:00 sont de plus en plus vulnérables, affaiblies, parce qu'elles n'arrivent pas à remettre l'ordre,

01:00:05 mais surtout à sanctionner au nom, vous savez, du respect de la liberté d'expression si cher aux Américains,

01:00:11 les appels à la violence et les propos antisémites.

01:00:15 Beaucoup de présidents sont appelés à démissionner, notamment par la droite américaine.

01:00:20 On a en pleine campagne présidentielle, en plus aux États-Unis,

01:00:23 qui appelle ses présidents soit à restaurer l'ordre, soit à démissionner.

01:00:27 Et même Joe Biden, le président américain, a été appelé par des parlementaires républicains

01:00:32 pour qu'ils s'adressent directement à ces manifestants pro-palestiniens.

01:00:36 Même les Républicains parlent de pro-amas qui ferment les campus dans le pays

01:00:40 et qui protègent les étudiants juifs sur le campus.

01:00:43 Merci beaucoup Elisabeth pour toutes ces précisions.

01:00:46 Elisabeth Guedel, donc, qui s'exprimait depuis New York.

01:00:49 Nous allons prendre la direction de l'université de UCLA, l'université de Californie, avec vous Ramzi Malouki.

01:00:57 Ramzi, alors dites-nous, de votre côté, quelle est l'atmosphère ?

01:01:01 Alors nous avons visiblement un problème de son.

01:01:12 Je crois qu'il n'est pas de son.

01:01:16 Nous avons, alors voilà, nous avons, mon cher Ramzi, pardonnez-moi,

01:01:19 nous avons un problème de son avec vous.

01:01:22 Nous essayons de régler tout cela.

01:01:24 Ce sont les aléas du direct.

01:01:25 Vous êtes avec nous, Ramzi, on vous entend, allez-y.

01:01:28 Oui.

01:01:31 Parfait.

01:01:33 Alors je disais que les scènes se suivent et se ressemblent finalement avec, encore une fois,

01:01:37 vous le voyez derrière moi, ces tentes installées sur le campus.

01:01:40 Donc nous sommes ici à l'université de Californie, UCLA.

01:01:43 A première vue, à première vue, eh bien l'ambiance est plutôt pacifique,

01:01:47 mais en faisant le tour du campus, et on l'a fait au moins trois ou quatre fois,

01:01:50 on sent une légère tension.

01:01:52 Et ce que redoutent à la fois les étudiants ici et le personnel de l'université,

01:01:55 eh bien c'est ce qui s'est passé, on va le voir sur ces images délico,

01:01:58 ce qui s'est passé sur le campus de l'autre université de Los Angeles,

01:02:01 qui se trouve de l'autre côté de la ville, l'université of Southern California,

01:02:05 où la police en tenue anti-émeute est intervenue pendant une manifestation pro-Gaza,

01:02:10 intervention qui a conduit à l'arrestation de 93 personnes.

01:02:14 J'ajoute que USC, l'université de la Californie du Sud,

01:02:18 a décidé d'annuler la traditionnelle cérémonie de remise de diplôme.

01:02:23 Alors pour en revenir à UCLA, que ce soit du côté des étudiants pro-palestiniens

01:02:28 ou des étudiants pro-israéliennes, ils nous ont tous confié qu'ils souhaitaient

01:02:32 en fait s'exprimer librement, utiliser le premier amendement de la constitution américaine.

01:02:37 Ils précisent "sans présence policière" et c'est vrai qu'il n'y a pas du tout de police ici,

01:02:41 ni à l'extérieur du campus, ni à l'intérieur, juste des agents de sécurité.

01:02:46 Il n'empêche, ces mouvements qui ne cessent de prendre de l'ampleur,

01:02:49 c'est à tel point que, comme Elisabeth le précisait, Joe Biden a été obligé de s'exprimer.

01:02:54 D'un côté il condamne les manifestations antisémites et de l'autre il dénonce la crise humanitaire à Gaza.

01:03:00 UCLA ici, un calme, je dirais tendu encore une fois, en espérant qu'il n'y ait pas,

01:03:06 et c'est ce que redoute d'ailleurs tout le monde ici, une escalade, autrement dit des confrontations

01:03:11 entre manifestants et contre-manifestants.

01:03:14 Un grand merci Ramzi Malouki en direct de la Californie, de l'université de Californie.

01:03:20 Donc merci pour ce point de situation très complet, un climat attendu,

01:03:26 et ces belles images également de nos correspondants sur place.

01:03:30 Alors une situation qui a finalement été, pardonnez-moi, il est tard, je ne trouve plus mes mots.

01:03:39 Non mais Anthony Blinken, on entendait que Joe Biden a réagi, Anthony Blinken,

01:03:43 chef de la diplomatie américaine, lui aussi a réagi.

01:03:47 "Ces occupations font partie de la démocratie", a-t-il dit.

01:03:50 Donald Trump, lui, s'est également exprimé, pour lui il s'agit de l'expression de la haine.

01:03:56 En tout cas, on voit que la situation fait réagir la classe politique au plus haut point.

01:04:02 C'est très intéressant justement, c'est sur ce point que je voulais vous amener quand je voulais intervenir.

01:04:09 C'est très intéressant la situation américaine, parce qu'en fait on peut y mettre un petit peu tout ce qu'on veut.

01:04:14 Et effectivement, là-bas, le sacro-saint droit de s'exprimer passe avant tout, même quand on dit des horreurs.

01:04:20 Mais ça passe avant tout.

01:04:22 Ce qui va être intéressant d'observer, c'est si ça va ou pas se métastaser à toutes les autres universités,

01:04:29 ça peut bloquer le pays là-bas.

01:04:30 Donc ça, c'est le premier point.

01:04:32 Le deuxième point qu'il va falloir observer, qui est beaucoup plus fin,

01:04:34 c'est comment vont se comporter toutes les jeunes générations dans les entreprises qui embauchent beaucoup de jeunes.

01:04:40 Notamment dans la Silicon Valley, qui est juste à côté, où en fait il y a majoritairement des jeunes,

01:04:45 voire des très jeunes, qui travaillent et qui créent de la richesse dans ces entreprises.

01:04:49 Et là aussi, ça peut faire une contagion dans le domaine privé, dans les entreprises.

01:04:54 Donc attention, parce qu'après ce conflit-là, ce conflit moral, politique et moral,

01:04:59 peut s'exporter dans tout l'Occident, entre guillemets.

01:05:03 Ça ne va pas s'exporter en Irak, ça c'est sûr, ni en Birmanie.

01:05:06 Mais ça peut s'exporter en Angleterre et ça peut s'exporter en Europe.

01:05:10 Troisième point, dernier point, ce qui est assez important, c'est qu'en réalité, là-bas comme ici, on constate quoi ?

01:05:16 Un, beaucoup de manipulations par des partis derrière ou par des mouvements d'extrême.

01:05:21 Deux, il ne faut pas se leurrer.

01:05:23 Regardez par exemple les filles en France, on l'a déjà dénoncé plein de fois,

01:05:26 ils n'ont pas reconnu le résultat démocratique de la présidentielle,

01:05:31 en voulant faire un troisième tour avec les législatives pour dire,

01:05:34 "moi je veux être Premier ministre parce que je dois avoir cette place-là".

01:05:37 Donc en fait, on est en train d'attaquer la démocratie.

01:05:40 Donc je ne suis pas du tout d'accord avec Blinken, vous voyez, je rejoins la boucle.

01:05:43 C'est qu'en réalité, ce n'est pas de la démocratie, c'est que tout est possible,

01:05:46 soit pour conquérir le pouvoir, soit pour déstabiliser un pays.

01:05:50 Ce qui est étonnant tout de même, c'est qu'il y a beaucoup de conflits dans le monde.

01:05:54 Et c'est malheureux, bien évidemment, le conflit de la guerre entre la Russie et l'Ukraine, il y en a d'autres.

01:05:59 On peut penser aussi aux Ouïghours, à la condition des Ouïghours.

01:06:03 Et pour autant, aux États-Unis, nous sommes à des milliers de kilomètres du conflit au Moyen-Orient,

01:06:09 et ça ne se vend, et ça cristallise les tensions.

01:06:12 Ma question est, pourquoi il n'y a que ce conflit qui cristallise autant les situations à travers le monde entier aujourd'hui ?

01:06:19 Parce que ce conflit-là, le conflit israélo-palestinien, on va dire les choses telles qu'elles sont,

01:06:24 c'est un conflit qui dure depuis des années.

01:06:26 Et aujourd'hui, la France insoumise, et je vais vous le dire comme je le pense, n'existe que par le clientélisme électoral.

01:06:32 On l'a vu en 2022, je suis élue en Seine-Saint-Denis, à Rony-sous-Bois.

01:06:36 J'ai dans mon département 12 députés sur 12 qui sont issus de la NUPES,

01:06:40 et 9 députés sur les 12 qui sont issus de la France insoumise.

01:06:43 Donc je sais de quoi je parle.

01:06:44 Et lors des dernières législatives, lors des dernières présidentielles en 2022,

01:06:48 si la France insoumise a réussi à effectuer un grand chelem au niveau des circonscriptions,

01:06:52 c'est parce qu'ils ont été voir certaines communautés en leur faisant de belles promesses pour pouvoir être élues.

01:06:58 Donc ils n'ont pas été élus sur la base de compétences, sur la base de connaissances,

01:07:02 sur la base d'un projet politique, mais bien sur une ambition qui est de faire croire qu'ils allaient servir une communauté.

01:07:08 Mais moi je vous le dis, je sillonne le département.

01:07:11 J'y étais ce soir, j'y suis demain matin à la première heure.

01:07:14 Les Françaises et les Français ne sont pas dupes.

01:07:16 Il faut arrêter.

01:07:17 Et il y a un moment, moi j'ai envie de donner un conseil aux membres de la France insoumise,

01:07:21 les amis c'est trop gros là, il y a un moment il faut s'arrêter.

01:07:23 Donc le clientélisme électoral, la manipulation des électeurs pour pouvoir acquérir des sièges au Parlement européen,

01:07:29 il y a un moment stop.

01:07:30 Et là ça apparaît de façon très claire, l'antisionisme c'est de l'antisémitisme pour la France insoumise.

01:07:36 Sous couvert de "nous on veut la paix".

01:07:39 Vous savez nous on est pour une solution à deux États.

01:07:41 D'ailleurs Rima Hassan n'appelle pas une solution à deux États, ce qu'elle veut c'est un État binational.

01:07:46 Et on l'a vu d'ailleurs lors de la conférence à Lille, qui a d'ailleurs été interdite à plusieurs reprises,

01:07:51 dans le logo Libre Palestine, j'ai eu tout le loisir de le dire à votre antenne,

01:07:55 où est l'État d'Israël ?

01:07:57 C'est une carte sur laquelle on ne voit absolument pas l'État d'Israël,

01:08:02 qui nie l'existence de l'État d'Israël à exister et qui souhaite imposer un État palestinien.

01:08:08 Donc moi l'appel à la paix, si vous voulez, il y a un moment j'ai du mal à y croire.

01:08:12 Et quand on voit, je me permets de terminer ici, le tweet de Rima Hassan ce soir,

01:08:16 qui appelle au soulèvement, très sincèrement je crois que la messie dit tout.

01:08:19 Autre tweet de Jean-Luc Mélenchon que nous allons découvrir ensemble.

01:08:23 Félicitations aux étudiants de Sciences Po qui sont sortis en ordre dans le calme du nassage

01:08:27 et qui ont déjoué les provocations des cagoulés des organisations violentes pro-Netanyahou de Paris,

01:08:32 fiers de nos camarades députés et les filles présentes sur place pour s'interposer.

01:08:36 Avec BBC et CIDNN, le monde a pu voir la France de la lutte contre le génocide.

01:08:41 Cette jeunesse est notre honneur dans la provocation.

01:08:44 Et d'ailleurs on peut dire que ça ne marche pas parce que...

01:08:46 Si, mais il y a quelque chose de très important.

01:08:49 Vous avez vu le mot de génocide a été présenté puisqu'il n'y a qu'une idée, il n'y a qu'une idéologie,

01:08:55 c'est que l'état d'Israël depuis 1948 est un état colonial, pour eux, pour les filles.

01:09:03 Mais l'idéologie c'est quoi ? C'est l'idée en tant qu'elle domine.

01:09:07 Vous avez vu un seul discours, une seule idée.

01:09:10 Et là vous avez les racines du fascisme.

01:09:13 Dans sa leçon inaugurale au Collège de France, Barthes l'explique très bien.

01:09:18 Il dit "le fascisme ce n'est pas d'empêcher de dire, c'est obligé à dire".

01:09:24 Voilà, on vous oblige à dire et à penser que l'état d'Israël est un état colonial

01:09:31 et qu'il commet sur Gaza un génocide.

01:09:35 Sorti de cette seule idéologie, rien n'est plus possible.

01:09:39 Et donc on veut à toute force que le seul discours qui soit entendable à Sciences Po

01:09:46 soit celui-ci et pas un autre.

01:09:48 Yvenne Lecouze.

01:09:49 Ce qui est absolument dingue c'est de regarder ce tweet de Mélenchon, de le lire.

01:09:52 Qu'on va revoir d'ailleurs.

01:09:54 Il parle de violence, de pro-Netanyahou, de pro-Israélien, peut-être même d'extrême droite,

01:10:00 dans ce tweet, mais la violence aujourd'hui elle vient de quel camp ?

01:10:04 Quel camp emploie la force pour bloquer un établissement ?

01:10:08 Quel camp occupe par la force un établissement ?

01:10:10 Quel camp, lorsque nous avons manifesté avec l'Uni et nous avions une pancarte

01:10:16 "Hamas = terroristes" pour la venue de Jean-Luc Mélenchon lundi dernier.

01:10:19 Cette pancarte "Hamas = terroristes" a été arrachée par ces militants pro-palestiniens

01:10:24 qui étaient entourés de drapeaux de la France insoumise.

01:10:27 Et aujourd'hui quand on regarde le rassemblement, au même moment où CNews se fait attaquer,

01:10:31 au même moment où on voit que d'ailleurs, pas seulement CNews,

01:10:34 d'autres journalistes de droite ont été attaqués et mis à l'écart lors de cette...

01:10:37 Ce n'est pas une question de journaliste de droite ou pas, c'est BFM...

01:10:41 D'autres journalistes qui promèrent en tout cas la liberté d'expression ont été attaqués

01:10:44 dans cette manifestation.

01:10:46 Au même moment, à côté d'eux, il y avait des députés de la France insoumise

01:10:50 qui n'ont pas levé le petit doigt, qui n'ont rien dit.

01:10:52 Donc la violence, elle vient d'un seul camp.

01:10:54 Le soutien aux terroristes, il vient d'un seul camp.

01:10:57 Et quand on voit des personnes comme Rima Hassan ou comme Jean-Luc Mélenchon

01:11:00 dénoncer une forme de violence qui aujourd'hui n'existe que d'un seul côté, le leur,

01:11:04 je suis effaré, je pense que l'ensemble des Français l'est également.

01:11:08 Et c'est vrai que les protections policières de personnalité liées à des menaces,

01:11:13 eh bien la plupart du temps, ce sont des...

01:11:17 Voilà, nous redécouvrons le tweet de Rima Hassan,

01:11:19 "Venez toutes et tous à Sciences Po, le reste est au soulèvement", mais...

01:11:22 Ça, c'est comme très grave, ça devrait se passer en justice.

01:11:25 Alors moi, je voudrais rajouter juste un mot, juste un mot très important.

01:11:29 C'est que pendant qu'on voit ces images-là,

01:11:31 et pendant qu'on voit cette manipulation de LFI derrière,

01:11:34 ce qui est assez intéressant, c'est qu'il faut aussi regarder ce qui se passe dans le monde.

01:11:37 Et dans le monde, on voit énormément de chancelleries,

01:11:40 même tout le bloc du Proche et du Moyen-Orient,

01:11:44 qui souhaitent trouver une solution à ce conflit qui dure depuis trop longtemps.

01:11:48 Et contrairement à certains agités qu'on a vus dans la rue tout à l'heure,

01:11:52 de supprimer un État, puisque en fait, du fleuve à la mer,

01:11:58 c'est de supprimer un État, appelons un chat un chat,

01:12:01 justement, la solution, ce serait d'en créer un autre État,

01:12:04 et de faire vivre ensemble et de cohabiter ensemble des peuples.

01:12:08 Parce qu'attention, le Hamas n'est pas représentatif de tous les Gazaouis,

01:12:11 même représentatif de très très peu.

01:12:14 Donc en réalité, ces peuples, ils veulent vivre en paix,

01:12:17 l'un à côté de l'autre, et qu'est-ce qu'ils veulent ?

01:12:19 La sécurité et le bien-être, et grandir avec leurs enfants.

01:12:23 Et je pense que ce n'est pas supprimer un État,

01:12:25 c'est d'en créer un autre, et de créer les conditions du vivre ensemble.

01:12:29 Jean-Baptiste Souffron, que faire à présent ?

01:12:32 Une ligne rouge a été franchie, c'est ce que nous a dit

01:12:34 la ministre de l'Enseignement supérieur, c'était aujourd'hui.

01:12:38 Elle avait déjà dit, il y a en mars dernier,

01:12:42 également, une ligne a été franchie, lorsque des étudiants juifs

01:12:46 n'avaient pas pu pénétrer, on le rappelle, puisque ce n'est pas la première fois

01:12:49 qu'il y a ce type de situation.

01:12:52 Pierre-Henri Dumont, député des Républicains, voilà son constat,

01:12:56 et voilà ce qu'il propose.

01:12:57 Valse des directions, délire woké antisémite, suppression du concours d'entrée

01:13:01 pour le remplacer par un oral mené par des professeurs politiquement orientés.

01:13:05 Sciences Po est à la dérive depuis plusieurs années,

01:13:07 il est temps de mettre l'école sous tutelle pour la sauver.

01:13:10 Elle est déjà d'une certaine manière sous tutelle,

01:13:12 puisque c'est un administrateur provisoire qui, aujourd'hui, gère l'école.

01:13:16 Mais attention, il faut bien comprendre ce qui est en jeu aux Etats-Unis.

01:13:20 Quand les policiers interviennent sur les campus,

01:13:22 c'est à la demande des présidents d'universités, car comme en France,

01:13:26 et aux Etats-Unis comme en France, la liberté académique, si vous voulez,

01:13:30 c'est quelque chose de particulièrement important,

01:13:32 et c'est d'ailleurs ce que le secrétaire d'Etat américain rappelait,

01:13:35 en fait, quand il intervient, ce qu'il rappelle, c'est l'importance

01:13:37 de la liberté académique.

01:13:38 Mais pourquoi les présidents d'universités interviennent-ils aux Etats-Unis ?

01:13:41 Ils n'interviennent pas en raison des propos qui sont tenus par les étudiants.

01:13:44 Ils interviennent parce qu'aujourd'hui, des étudiants juifs

01:13:47 ne peuvent plus venir étudier.

01:13:49 C'est ça qui est en train de se passer.

01:13:51 C'est-à-dire qu'on se retrouve dans une situation où, en raison d'amalgame,

01:13:54 parce que parler de génocide pour ce qui se passe en Palestine,

01:13:57 c'est faire du négationnisme, puisque c'est essayer de procéder

01:14:00 par une espèce d'analogie pour faire croire qu'en réalité,

01:14:02 les juifs ne seraient pas aujourd'hui tributaires de la Shoah,

01:14:05 dans la mesure où ils auraient un petit peu fait leur Shoah à eux,

01:14:07 de leur côté.

01:14:08 C'est ça qui est en jeu.

01:14:09 C'est ce discours qui essaie de s'imposer, et quand ce discours s'impose,

01:14:12 il a des conséquences concrètes.

01:14:14 Ce n'est pas juste du discours.

01:14:16 C'est aussi quelque chose qui finit par aboutir à quoi ?

01:14:18 À ce que les étudiants juifs français, typiquement,

01:14:20 ne puissent plus venir étudier à Sciences Po,

01:14:22 tout comme aujourd'hui, les étudiants juifs américains

01:14:24 n'osent plus venir étudier sur leur campus.

01:14:27 Et c'est pour ça que les présidents d'universités interviennent.

01:14:30 Ce n'est pas parce qu'il y a des débats.

01:14:32 Ce n'est pas parce qu'il y a de la politique dans l'université.

01:14:34 Ça, c'est quelque chose auquel il faut être attentif, de le préserver.

01:14:38 La liberté académique, c'est fondamental.

01:14:40 C'est un élément de la liberté de conscience.

01:14:42 Mais là, ce n'est pas ce qui est en jeu aujourd'hui.

01:14:45 Et c'est peut-être pour ça qu'effectivement, il y a besoin d'intervenir.

01:14:47 On a déjà un administrateur provisoire à Sciences Po.

01:14:50 Visiblement, cette école, cette université,

01:14:52 on ne sait plus très bien ce que c'est,

01:14:54 qui est financée essentiellement sur des subventions,

01:14:56 qui a un statut qui est complètement exceptionnel

01:14:58 devant le paysage académique français,

01:15:00 qui est par ailleurs en jachère totale.

01:15:04 Eh bien, peut-être effectivement que là, il y a quelque chose à faire.

01:15:07 Peut-être aussi, peut-on simplement se poser la question

01:15:10 du véritable rôle de cette école.

01:15:12 Est-ce qu'elle sert vraiment à quelque chose aujourd'hui ?

01:15:14 Et pour conclure, nous aurons l'occasion d'en reparler,

01:15:16 notamment demain sur notre antenne.

01:15:18 Pour conclure, nous retiendrons que la direction de Sciences Po Paris s'est couchée.

01:15:23 Ce soir, on peut le dire, avec un accord passé avec ses étudiants,

01:15:27 mobilisé aujourd'hui la direction de Sciences Po,

01:15:30 qui s'engage à organiser un débat interne

01:15:33 et à suspendre des procédures disciplinaires lancées contre des manifestants.

01:15:37 Qu'est-ce que ça veut dire un débat interne, finalement, Yven Lecauze ?

01:15:39 Pour conclure.

01:15:40 Vous savez, dans ce qui sera abordé dans le débat interne,

01:15:44 il y a également les relations avec les universités israéliennes

01:15:47 et les organisations pro-israéliennes.

01:15:49 Donc après ces débordements, plus que des débordements,

01:15:52 je dirais que même sur une ligne de conduite,

01:15:54 après cette ligne de conduite des militants pro-Hamas,

01:15:56 pas juste pro-palestinien, mais pro-Hamas, à Sciences Po,

01:15:59 où ils ont bloqué, ils ont dégradé, ils ont occupé l'école,

01:16:02 Sciences Po ne va pas remettre en question la présence de ces militants-là dans leur institut.

01:16:08 Sciences Po ne va pas remettre en question peut-être la venue de certains députés

01:16:11 qui ont mis l'huile sur le feu, comme ça a été le cas de Jean-Luc Mélenchon lundi dernier.

01:16:15 Non, Sciences Po va remettre en cause, via des discussions,

01:16:18 des partenariats avec des universités israéliennes et des organisations pro-israéliennes.

01:16:22 Et c'est ça qui est complètement dingue.

01:16:24 Et donc nous, avec ULNI, aujourd'hui, on veut dire stop à ce laxisme,

01:16:27 parce que ce laxisme, il n'émane pas forcément de Sciences Po,

01:16:30 ce laxisme, il émane, et je le répète, du gouvernement, de Sylvie Retailleau,

01:16:34 qui préfère laisser faire plutôt qu'agir par peur.

01:16:37 Peut-être un droit de réponse de Shannon Seban pour conclure,

01:16:40 et nous reviendrons sur la dette française, la France qui s'en sort bien. Allez-y, Shannon.

01:16:44 Non, je trouve que c'est facile et extrêmement réducteur que de rejeter la faute sur le gouvernement

01:16:49 et sur l'action des ministres successifs de l'éducation nationale.

01:16:52 Je veux dire, ces universités-là, elles sont indépendantes.

01:16:54 On l'a vu la semaine dernière, il y a quelques jours, à Lille,

01:16:57 quand le président de l'université a décidé lui-même de suspendre,

01:17:01 ou en tout cas d'annuler la conférence qui était tenue dans ses murs.

01:17:04 Moi, ce que je veux rappeler, et c'est ce qu'a rappelé d'ailleurs Mme Retailleau,

01:17:08 notre ministre sur ce sujet, cet après-midi, c'est que nos universités,

01:17:11 ça doit rester des lieux de savoir et de connaissances, mais encore une fois, en toute indépendance.

01:17:15 Et le débat, il peut y avoir du débat au sein de nos universités, bien au contraire.

01:17:20 Mais si le pluralisme est assuré, et si les conditions d'un débat apaisé et serein sont réunies,

01:17:26 en l'occurrence, de quel débat apaisé parle-t-on cet après-midi devant Sciences Po ?

01:17:31 Très sincèrement, vous avez vu les mêmes images que moi, je crois.

01:17:34 Ce sont des milliers d'étudiants qui sont rassemblés, qui prennent à partie les journalistes,

01:17:39 - Pas des milliers, pas des milliers. Vous pouvez noter que c'est une extrême minorité.

01:17:44 - C'est une extrême minorité, mais vous voyez très bien où je veux en venir,

01:17:47 qui prennent à partie des journalistes, bien évidemment,

01:17:49 et qui bafouent justement ce droit de débattre, et ce pluralisme, et cette liberté.

01:17:53 Moi, ce que je retiens cet après-midi, c'est qu'on avait, encore une fois,

01:17:57 des députés qui ont arboré leur écharpe tricolore.

01:18:01 Cette écharpe tricolore, ce n'est pas un paillasson. Ce n'est pas un paillasson.

01:18:05 Donc, quand on est un député, quand on est un élu de la nation,

01:18:09 on s'assure d'avoir un comportement qui est idoine, qui est adéquat,

01:18:13 qui est respectueux de ses fonctions.

01:18:15 - Oui, on les a vus.

01:18:17 - Je vous propose, on aura l'occasion d'y revenir largement, notamment demain.

01:18:22 - Je crois qu'il est toujours bon d'encore te le rappeler.

01:18:24 - Au début de 3 minutes, cette autre information qui nous est parvenue ce soir,

01:18:28 aux alentours de 22h30, les agences de notation, Fitch et Moody,

01:18:33 ont laissé inchangées les notes souveraines qu'elles attribuent à la France,

01:18:37 malgré le fort dérapage du déficit public de la France.

01:18:42 C'était l'année dernière.

01:18:44 Il est vrai qu'on a un petit peu de mal à comprendre, finalement,

01:18:47 pourquoi une note est inchangée, pourquoi on a une bonne note,

01:18:50 alors que, finalement, le travail n'a pas été excellent.

01:18:53 - C'est un peu ça qu'on peut retenir, Vincent Roche.

01:18:55 - Parce que si on nous prête, on peut rembourser.

01:18:57 En fait, c'est ça le nerf de la guerre.

01:19:01 C'est ça, c'est on vous prête, est-ce que vous êtes capable de rembourser ?

01:19:04 - La France est un bon client, elle est bonne.

01:19:06 - Absolument.

01:19:07 - Bruno Le Maire a réagi, notre ministre de l'Economie.

01:19:11 On va découvrir ensemble ce qu'il a déclaré ce soir,

01:19:15 et vous allez nous décrypter tout cela, Denis Deschamps.

01:19:17 Je prends note de cette décision de Fitch et Moody,

01:19:19 ce qui doit nous inviter à redoubler de détermination

01:19:21 pour rétablir nos finances publiques et tenir l'objectif fixé

01:19:24 par le président de la République,

01:19:26 être sous les 3% de déficit en 2027.

01:19:30 Donc, Bruno Le Maire qui sera au poste pour pas de risque politique.

01:19:35 - Il y a deux choses, c'est que là, 3% en 2027,

01:19:38 c'est tellement loin qu'il a le temps de penser à la présidentielle

01:19:41 en se rasant le matin.

01:19:42 Donc ça, c'est le premier point.

01:19:43 Mais il y a surtout aussi l'échéance à court terme,

01:19:45 c'est-à-dire sur cette année-ci.

01:19:47 D'abord, voir comment est-ce que va déraper ou pas

01:19:50 cette affaire des 10, 20 ou 30 milliards.

01:19:52 Peut-être qu'il va y avoir un sursaut grâce au JO

01:19:55 pour faire des rentrées supplémentaires de TVA

01:19:57 qui va peut-être permettre de sauver le budget.

01:20:00 Et surtout, je voudrais dire aux Français ce soir

01:20:02 qu'on a évité une très grosse hausse des impôts.

01:20:05 Parce que si on avait été soit en surveillance négative

01:20:09 ou alors si la note avait baissé,

01:20:11 il aurait fallu un impact direct.

01:20:14 Une hausse des impôts, c'est mécanique.

01:20:16 - Je ne suis pas d'accord.

01:20:18 Je pense que pour avoir travaillé pour Bruno Le Maire

01:20:20 pendant deux ans, c'est un homme qui tient parole.

01:20:22 Et il l'a dit et il l'a redit,

01:20:24 notamment en lien avec le président de la République,

01:20:26 Emmanuel Macron, il n'a jamais été question

01:20:28 d'augmenter les impôts.

01:20:29 - Non, mais il n'aurait pas eu le choix.

01:20:31 - Face au marché financier, il n'avait pas le choix.

01:20:34 La charge de la dette que j'expliquais tout à l'heure

01:20:37 aurait augmenté très significativement

01:20:39 parce qu'en fait, il y aurait eu une prime de risque.

01:20:41 Donc le taux d'intérêt aurait été plus important.

01:20:43 Mécaniquement, il fallait aller chercher au moins 15 milliards.

01:20:46 - Ce soir, ce ne sera pas le cas.

01:20:48 Puisque, eh bien, Kitschemondi, il se laisse un changer

01:20:51 la note souveraine de la France.

01:20:53 Et ce sera le dernier mot.

01:20:54 Il nous reste quelques secondes, chère Anne Seban.

01:20:56 La parole pour vous, pour conclure.

01:20:58 - Si je peux juste me permettre, effectivement,

01:21:00 c'est un signal extrêmement positif parce que la croissance

01:21:02 est revenue dans notre pays.

01:21:03 Moi, je veux dire qu'on sort ici d'une période

01:21:05 qui a été extrêmement compliquée avec la Covid,

01:21:07 avec la crise ukrainienne notamment.

01:21:09 On a quand même 2 millions d'emplois

01:21:11 qui ont été créés depuis 2017.

01:21:12 On a un bilan économique dont nous ne devons pas rougir.

01:21:14 Et bien évidemment, nous avons un objectif

01:21:16 qui est de passer de 5,5% du déficit à 3%, pardon, en 2027.

01:21:22 Et cette notation-là, c'est un encouragement

01:21:24 à aller plus loin dans nos objectifs de réduction de la dette.

01:21:27 Et nous tiendrons.

01:21:28 - Et c'est bien dommage que l'émission se termine maintenant

01:21:30 puisque, eh bien, là, je sens que votre constat

01:21:34 bien provoquait derrière le débat.

01:21:36 Mais ce sera pour une autre fois.

01:21:38 Un grand merci à tous les cinq d'avoir décrypté,

01:21:40 analysé l'information, une information riche ce soir.

01:21:43 Et qui continue sur CNews

01:21:45 puisque dans un instant, c'est l'édition de la nuit

01:21:48 avec Simon Guillain.

01:21:49 Merci à Martin Mazur de m'avoir aidé à préparer cette émission

01:21:52 ainsi qu'à toutes les équipes techniques.

01:21:54 Je vous retrouve demain à 17h, punchline weekend.

01:21:56 Excellente nuit sur notre antenne.

01:21:57 À très vite.

01:21:58 à très vite.

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