Face à l'Info (Émission du 23/04/2024)

CNEWS

Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo

Transcript

00:00:0019h, c'est l'heure. Face à l'info, démarre.

00:00:04Marc Monnet est en forme, il a trouvé un endroit où garer sa voiture toute neuve.

00:00:08Oui, parce qu'il achète une voiture, mais il n'a pas de parking.

00:00:12Donc ça y est, il a un parking, il est content et il a la pêche.

00:00:15Allez, c'est parti Simon Guillin, l'info du soir.

00:00:18Bonsoir chère Christine et bonsoir à tous.

00:00:20Vers un accord de paix entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan,

00:00:23les deux pays ont commencé à délimiter leurs frontières communes

00:00:26après des décennies de conflits.

00:00:28Le président azerbaïdjanais assure que quelques détails restent tout de même à régler.

00:00:32Cet accord mettrait donc fin à des décennies d'affrontements autour du territoire du Haut-Karabagh.

00:00:37Après une interminable bataille, le Parlement britannique a finalement adopté

00:00:41le projet de loi sur l'expulsion de migrants au Rwanda.

00:00:44Tous les demandeurs d'asile, entrés illégalement au Royaume-Uni,

00:00:47seront donc immédiatement envoyés vers ce pays.

00:00:49Le Conseil de l'Europe ainsi que l'ONU appellent Londres à revenir sur cette décision.

00:00:55Et puis dans la Manche, nouveau drame migratoire.

00:00:57Cinq personnes, dont une fillette de 7 ans, sont décédées au large de vies remues dans le Pas-de-Calais.

00:01:01112 personnes se trouvaient à bord de cette embarcation, notamment des Syriens et des Irakiens.

00:01:06Ce nouveau drame porte à au moins 15 le nombre de migrants décédés en 2024

00:01:10en tentant justement de traverser la Manche, Christine.

00:01:13Merci beaucoup Simon Guilla, et au sommaire ce soir,

00:01:17sortie de l'Union Européenne et subissant la vague migratoire,

00:01:21le Royaume-Uni a décidé de rendre possible son projet d'expulsion des migrants illégaux sur son territoire vers le Rwanda.

00:01:29Un avion avait été bloqué, une loi annulée,

00:01:31mais cette fois le Premier ministre britannique Rishi Sunak a obtenu l'adoption de la loi,

00:01:36loi dénoncée par des experts de l'ONU et des associations.

00:01:40En quoi cette solution d'expulsion est-elle réaliste ?

00:01:43L'édito de Mathieu Bocoté.

00:01:46200 jours après l'horreur du 7 octobre, les actes antisémites sont en offre en France.

00:01:51Ce soir nous allons nous intéresser aux actes anti-chrétiens,

00:01:54alors que la France enregistre 2 à 3 actes anti-chrétiens par jour selon le ministère de l'Intérieur.

00:02:00Eglises ou cimetières sont régulièrement saccagées dans une indifférence totale.

00:02:05Comment expliquer l'invisibilisation de ces actes au niveau religieux, médiatique et politique ?

00:02:12Le décryptage de Dimitri Pavlenko.

00:02:15C'est la journée mondiale du livre, aujourd'hui une journée là aussi dans l'indifférence la plus totale.

00:02:21Le livre perd de plus en plus son intérêt vis-à-vis de certains,

00:02:24ce qui impacte l'esprit critique, le bon sens et bien sûr l'éducation.

00:02:28Hier l'INSEE révélait qu'un adulte sur 10 a des difficultés à l'écrit.

00:02:32En même temps le gouvernement prônait l'internat pour améliorer l'éducation.

00:02:37Quelle solution pour l'éducation ? L'internat ? Le livre ? L'écrit ?

00:02:42Le regard de Marc Meneau.

00:02:44Une semaine après la mort de Philippe, 23 ans, tabassé à mort à Grande-Synthe,

00:02:49on s'arrêtera ce soir sur l'application Coco, utilisée pour tendre un guet-à-pan aux jeunes hommes.

00:02:55Cette messagerie en ligne a la réputation sulfureuse, homophobie, drogue, pédocriminalité,

00:03:00tout ce qui est interdit et a droit de citer sur cette application.

00:03:04Comment expliquer l'interdit et l'horreur à portée de clics en toute impunité ?

00:03:09Le décryptage de Charlotte Dornelas.

00:03:12Et puis après Rima Hassan, Mathilde Panot a elle-même annoncé être convoquée par la police

00:03:18dans le cadre d'une enquête pour « apologie du terrorisme en lien avec les actes du 7 octobre ».

00:03:24Selon Jean-Luc Mélenchon, sa convocation est un événement sans précédent dans l'histoire de notre démocratie.

00:03:30Alors que l'attitude de les filles choque depuis près de 7 mois,

00:03:34les convocations semblent surprendre, qu'en comprendre l'édito de Mathieu Beaucoup.

00:03:40Une heure avec nos mousquetaires ce soir.

00:03:42On commente, on écrit, on analyse, et c'est maintenant.

00:03:46Ravie de vous retrouver ce soir, Mathilde Panot est à la une de l'actualité ce soir.

00:04:02On en parlera surtout dans votre deuxième édito.

00:04:04Mais avant, je voudrais quand même vous montrer cette affiche,

00:04:06puisqu'elle a beaucoup de soutien sur les réseaux sociaux, contre la censure.

00:04:11Personne ne nous empêchera, cette affiche sur les réseaux sociaux,

00:04:13personne ne nous empêchera de continuer à porter une parole de paix.

00:04:18C'est bien ce qui est lu.

00:04:20Et on voit Gilles-Louis Algonadel qui dit dans un tweet

00:04:24« J'accuse la France insoumise, Mélenchon, Porte, Panot, Hassane, Guiraud et autres Obono

00:04:30d'être responsable du climat de haine qui règne en France. »

00:04:33Rappelons qu'on est 200 jours après le 7 octobre.

00:04:36Alors on parlera dans un instant de Mathilde Panot.

00:04:39Elle a déclaré, elle qui est convoquée dans une enquête rapport apologique contre le terrorisme,

00:04:44elle a déclaré que c'est la première fois sous la Vème République

00:04:47qu'une présidente d'un groupe d'opposition est convoquée pour un motif aussi grave.

00:04:51Mathieu Bocoté, ne dites pas tout sur votre chronique,

00:04:53mais peut-être un mot quand même pour commencer.

00:04:55Ce n'est pas la première fois qu'un politique est poursuivi pour ses idées

00:04:58ou pour avoir exprimé certaines opinions.

00:05:00Ce n'est pas la première fois que ça arrive à des intellectuels.

00:05:03C'est quand ça frappe la gauche radicale,

00:05:05qui elle-même est à l'origine de tant de poursuites,

00:05:08qui elle-même n'aime rien tant que jouer au tribunal idéologique.

00:05:11Alors là, ça devient grave.

00:05:12Moi, je suis de l'école pour qui c'est grave ? Pour tout le monde.

00:05:15Mais la gauche ne s'indigne que lorsqu'elle est elle-même censurée.

00:05:18Charlotte Dornelas, on voit qu'après l'annulation de deux conférences de Jean-Luc Mélenchon,

00:05:23la convocation pour apologie du terrorisme de Rima Hassan,

00:05:27on a appris donc la convocation de Mathilde Panot.

00:05:30Est-ce que vous comprenez ce contre-la-censure que crie LFI ce soir ?

00:05:35Oui, je le comprends très bien.

00:05:36Je le comprenais de la même manière et je crois qu'on le comprenait assez globalement

00:05:40ici au moment de la conférence de Jean-Luc Mélenchon et Rima Hassan,

00:05:45de la même manière.

00:05:46Simplement, en effet, il faudrait que ce soit un principe pour tout le monde

00:05:49parce que la France insoumise en particulier

00:05:52a le dégainage de procès extrêmement facile ces dernières années.

00:05:56Ils ont arrosé partout où ils pouvaient, à chaque fois quelque chose leur déplaît.

00:05:59Ils le font pas du tout sur le terrain du débat.

00:06:01D'ailleurs, ils refusent de débattre avec la moitié des gens,

00:06:03voire de parler à certains médias.

00:06:06Et par ailleurs, ils dégainent systématiquement l'arme du tribunal.

00:06:09Donc il faudrait, si cette séquence pouvait leur permettre de revoir leurs principes,

00:06:13ce serait une bonne chose.

00:06:14Ce qui est intéressant, c'est que Mathilde Panot explique dans le communiqué

00:06:18où elle donne l'information de sa convocation,

00:06:22c'est que c'est une communication officielle de la France insoumise,

00:06:28le 7 octobre, qui lui vaut aujourd'hui cette convocation.

00:06:32Donc c'est ce soupçon d'apologie du terrorisme.

00:06:35Une communication officielle.

00:06:37Vous voyez, c'est-à-dire qu'en fait, c'est la ligne du parti qui est mise en cause.

00:06:41C'est ça qui va être très intéressant à suivre.

00:06:43Je note au passage que ça va devenir un argument de la campagne des Européennes.

00:06:47C'est en substance la pratique de Donald Trump, par exemple.

00:06:50Tout à fait, tout à fait. J'y ai pensé aujourd'hui.

00:06:53En prolongation de mes camarades, c'est vrai qu'il y a une sorte d'idée fixe du côté de LFI.

00:07:00C'est-à-dire qu'on est pour la liberté d'expression,

00:07:02mais c'est la liberté d'expression conditionnelle.

00:07:05La démocratie conditionnelle.

00:07:08C'est-à-dire que si vous êtes dans leur mouvance, vous dites ce que vous voulez.

00:07:12Mais en revanche, après, c'est d'une virulence.

00:07:15Il y a toujours, je dirais, les tisons de la haine

00:07:18dans les mots qui sont prononcés par les uns et les autres.

00:07:21Qu'ils soient offusqués de cela, d'accord,

00:07:24mais il y a une manière de le faire, je dirais, en noblesse et en envergure intellectuelle,

00:07:30ce qui n'est pas le cas.

00:07:31Alors, Mathieu Bocoté, vous allez nous décortiquer tout ça

00:07:34avec votre édito dans un instant.

00:07:36D'abord, alors que cinq migrants sont morts au large du Pas-de-Calais la nuit dernière,

00:07:40alors que le nombre de migrants ne cesse de grimper au sein de l'Union européenne,

00:07:44le Royaume-Uni a pris une décision importante aujourd'hui.

00:07:47Après bien des débats, des hésitations, un avion bloqué, une loi annulée,

00:07:51le Royaume-Uni vient d'opter pour la stratégie rwandaise,

00:07:54qui consiste, pour le dire simplement, à expulser au Rwanda les migrants

00:07:59qui pénètrent sans en avoir le droit sur son territoire.

00:08:02Question Mathieu, est-ce à dire que le Royaume-Uni cessait au refoulement ?

00:08:07Je crois que oui, à condition de dire que c'est un essai, que c'est une tentative.

00:08:11C'est surtout une volonté d'encadrer de manière un peu sérieuse le droit d'asile,

00:08:15mais c'est comment faire du refoulement quand on n'a pas le droit de faire du refoulement ?

00:08:19Alors, je donne le contexte parce que c'est très important.

00:08:21Il y a une volonté politique d'avoir cette stratégie rwandaise,

00:08:24qui consiste, on le dira simplement, à renvoyer au Rwanda ceux qui entrent illégalement en Grande-Bretagne,

00:08:30et ensuite on traite leur dossier là-bas.

00:08:32Pourquoi ? Parce que s'ils ont été traités en Grande-Bretagne,

00:08:35c'est trop facile pour eux de se perdre dans la nature.

00:08:37En fait, le fait de s'installer en Grande-Bretagne et de jouer la question du droit d'asile là-bas,

00:08:42ça joue un effet de pompe aspirante.

00:08:44Donc ils disent on va traiter la question très, très loin,

00:08:46et ça aura un effet dissuasif.

00:08:47Ou non, j'y reviens.

00:08:49Le pouvoir britannique, le pouvoir politique britannique, avait voulu déjà faire cela,

00:08:54mais les tribunaux, tribunaux européens comme britanniques,

00:08:57avaient tout fait pour entraver le politique.

00:08:59Et c'est une question sur laquelle on reviendra souvent.

00:09:01Le politique veut quelque chose, mais le régime, la caste, les oligarques,

00:09:05qui dissimulent leur pouvoir derrière le vernis de l'État de droit,

00:09:09les oligarques de l'humanitarisme, les oligarques du post-nationalisme,

00:09:13avaient bloqué, jusqu'à présent, le pouvoir politique.

00:09:16Et là, Rishi Sunak dit, la formule est assez forte,

00:09:19il n'y a aucun tribunal international qui va nous empêcher

00:09:24de prendre les décisions que nous souhaitons prendre dans les circonstances.

00:09:27Prima du politique.

00:09:29Quel est le contexte britannique?

00:09:31Je cite la formule exacte,

00:09:33« Aucune cour étrangère ne nous empêchera de faire décoller les avions. »

00:09:36C'est assez fort.

00:09:37On a presque l'impression d'entendre du passepoint et des charters.

00:09:39Ensuite, quel est le contexte britannique?

00:09:42C'est que c'est un débarquement permanent.

00:09:44On pourrait dire que c'est un Lampedusa à petite échelle sur une base constante.

00:09:48Donc, un débarquement.

00:09:50La formule de Mme Braverman,

00:09:52qui est l'ancienne ministre de l'Intérieur en Grande-Bretagne,

00:09:55elle parlait d'une invasion migratoire.

00:09:57Et ce n'est pas une extrémiste.

00:09:58Donc, ce terme est même venu à l'esprit d'une figure importante

00:10:01de la classe politique britannique qui parle d'invasion migratoire.

00:10:04Et dès lors, qu'est-ce qu'on fait?

00:10:05Il faut contenir ces populations qui se déversent sur l'île.

00:10:09Alors, le premier principe, ce serait le refoulement, justement.

00:10:11Vous n'avez pas le droit d'entrer, vous quittez, tout simplement.

00:10:14Mais le refoulement est contraire au principe qui est sacralisé aujourd'hui

00:10:18dans toutes nos sociétés, qui est probablement plus important que tous les autres.

00:10:21C'est la sacralisation, l'absolutisation du droit d'asile.

00:10:25Le droit d'asile écrase tout le reste.

00:10:26Dans le droit d'asile, c'est le droit majusculaire

00:10:28qui écrase tous les autres droits, toutes les autres considérations.

00:10:32Donc, on ne peut pas contredire le droit d'asile

00:10:34qui nous oblige à traiter sur une base individuelle

00:10:37les demandes qui se présentent à nous.

00:10:39Parce que le refoulement, ça consiste à dire,

00:10:40désolé, non, vous ne pouvez pas entrer, c'est terminé.

00:10:43Le droit d'asile nous oblige à traiter sur une base individuelle.

00:10:46Donc, comment encadrer ce droit d'asile

00:10:48pour qu'il ne soit pas synonyme automatiquement de submersion migratoire?

00:10:52D'autant, il faut bien le dire,

00:10:54que le droit d'asile, ce n'est pas simplement un principe désincarné.

00:10:57C'est un droit qui est concrétisé à grande échelle par les passeurs,

00:11:00les passeurs, donc les esclavagistes des temps présents,

00:11:03qui s'appuient sur les associations humanitaires,

00:11:05qui font tout pour, dès qu'une personne est rentrée sur notre territoire,

00:11:08font tout pour qu'il n'y soit plus possible de l'expulser,

00:11:10même si elle n'avait pas le droit d'y être.

00:11:12Et c'est soutenu par des communautés, des communautés d'accueil, d'origine,

00:11:15souvent, qui prennent en charge les populations qui arrivent.

00:11:18Vous ne pouvez plus partir, vous êtes des nôtres ici,

00:11:20vous avez trouvé votre place.

00:11:21Donc, comment encadrer le droit d'asile?

00:11:24C'est une question tout à fait urgente aujourd'hui.

00:11:27Il y a deux grandes options qui se présentent à nous.

00:11:29La première, c'est ce qu'on pourrait appeler décréter des camps

00:11:32sur le territoire national, donc en France, en Italie, en Grande-Bretagne,

00:11:35qui sont décrétés d'extraterritorialité juridique.

00:11:39Donc, en gros, ce territoire, oui, physiquement en Grande-Bretagne,

00:11:42mais on décrète qu'il n'est pas en Grande-Bretagne,

00:11:44et ça, ça fait en sorte qu'on traite les demandes,

00:11:46et c'est l'idée de camps fermés pour être capable de faire en sorte

00:11:49que les populations ne se déversent pas ensuite dans le pays

00:11:52où elles ont pénétré.

00:11:54Ça ne marche pas très bien, ça.

00:11:55C'est le moins qu'on peut dire.

00:11:56Après, ça, c'est la méthodologie océane viking.

00:11:58Voilà.

00:11:59Donc là, il y a l'autre méthode, et là, qui a cet avantage, la géographie.

00:12:03La géographie, ça fait partie des rares choses

00:12:05qui ne relèvent pas encore du construit social.

00:12:07La géographie, c'est très réel.

00:12:08Des milliers de kilomètres, c'est des milliers de kilomètres.

00:12:10On va revoir la carte.

00:12:11On l'a vu tout à l'heure.

00:12:12C'est le Rwanda.

00:12:13On a montré que ce n'est pas à côté.

00:12:14Mieux connu, c'est loin.

00:12:15C'est très, très loin.

00:12:16Et l'idée, c'est de faire en sorte que ces demandes soient,

00:12:19dès que quelqu'un arrive, on le renvoie au Rwanda,

00:12:22et c'est au Rwanda...

00:12:23Oui, le très jeune avion est assez loin quand même.

00:12:25Donc, ils sont renvoyés au Rwanda,

00:12:27et c'est au Rwanda que la demande sera traitée.

00:12:30Et là-bas, on verra qui peut rentrer,

00:12:32qui ne peut pas rentrer.

00:12:34Est-ce que c'est une stratégie efficace?

00:12:36Chose certaine, elle implique beaucoup de ressources.

00:12:39Beaucoup de ressources, mais...

00:12:40Parce qu'il va falloir...

00:12:41Les gens arrivent sans en avoir le droit,

00:12:43et ça prend d'immenses moyens pour les renvoyer

00:12:45alors qu'ils n'avaient pas le droit.

00:12:46Pour traiter ensuite...

00:12:47Plus ce qu'on paye au Rwanda.

00:12:48Bien sûr.

00:12:49340 millions pour 5 ans.

00:12:50Ça coûte de l'argent.

00:12:51C'est le moins qu'on puisse dire.

00:12:52Donc, c'est un État qui accueille,

00:12:53qui fait un business de l'humanitarisme inversé.

00:12:55Si vous avez ça, ça coûte cher.

00:12:57De l'autre côté, on pourrait dire

00:12:58que c'est aujourd'hui le nouveau visage

00:12:59d'une stratégie de défense.

00:13:00Si on reprend la formule de Braverman,

00:13:02qui nous dit que c'est une invasion,

00:13:03on n'est pas obligé de la reprendre.

00:13:04Mais si on la reprend,

00:13:05eh bien, on peut dire que pour se défendre,

00:13:07ce sont des moyens considérables

00:13:09pour refouler de telles populations

00:13:11dans le cadre du respect du droit d'asile

00:13:13qui sera traité, mais à bonne distance,

00:13:15pour éviter que ceux qui arrivent sur le territoire

00:13:17ne pénètrent...

00:13:18Enfin, ne s'y installent sans en avoir le droit.

00:13:20La vraie question, c'est surtout de savoir

00:13:22si cette stratégie va être dissuasive.

00:13:24C'est la fonction de cette stratégie rwandaise.

00:13:26C'est-à-dire, vous arrivez,

00:13:28mais ça coûte tellement cher d'arriver ici.

00:13:30Ça coûte cher quand même de migrer comme ça,

00:13:32participer à cette intrusion territoriale.

00:13:35Ça coûte cher pour ceux qui veulent le faire.

00:13:37Ça vous coûte tellement cher

00:13:38et vous allez tout de suite partir pour le Rwanda

00:13:40que ça ne vaut plus la peine de venir comme ça.

00:13:43Donc là, on est dans une logique de dissuasion,

00:13:46de dissuasion forte.

00:13:47Est-ce que ça peut fonctionner?

00:13:49On le verra.

00:13:50Le premier ministre britannique

00:13:51annonce que les premiers avions

00:13:52vont partir dans 12 semaines environ,

00:13:54au mois de juillet.

00:13:55On verra.

00:13:56Cela dit, la loi est votée,

00:13:58mais la contestation juridique continue, continue.

00:14:01Par exemple, devant les tribunaux,

00:14:03ça va se poursuivre,

00:14:04mais aussi les compagnies aériennes

00:14:06qui vont prendre la responsabilité

00:14:08de transformer notre charter,

00:14:10eh bien, elles seront critiquées très sévèrement

00:14:13par les instances internationales

00:14:15qui vont dire que, globalement,

00:14:16vous êtes complice aujourd'hui du recoulement,

00:14:18vous êtes contre les droits humains.

00:14:20Donc, est-ce que cette stratégie

00:14:21va être applicable dans les circonstances présentes?

00:14:23Ce n'est pas certain.

00:14:25Et de ce point de vue, on voit,

00:14:26puis j'y reviens parce que c'est l'élément central

00:14:28de cette histoire,

00:14:29c'est une tension entre le politique et la démocratie

00:14:32et, de l'autre côté, un ordre juridique

00:14:34qui est idéologiquement très structuré,

00:14:36mais qui se maquille derrière l'État de droit.

00:14:39Est-ce que les peuples vont l'emporter

00:14:40qui souhaitent la régulation de l'immigration

00:14:42ou est-ce que les oligarques vont l'emporter?

00:14:44C'est un choix politique légitime.

00:14:46Faut-il voir dans cette décision du Parlement britannique

00:14:49une remise en question du droit d'asile, tout simplement?

00:14:52Franchement, vous posez la question,

00:14:54est-ce qu'on est rendu là?

00:14:55Est-ce qu'on fait tout ce qu'on peut pour le remettre en question?

00:14:57Je dirais, on va jusque dans le paramètre d'une société

00:15:00ou les paramètres d'une société

00:15:01où le droit d'asile est sacralisé,

00:15:03on va le plus loin possible, pourrait-on dire.

00:15:06L'ultime étape serait de dire

00:15:07qu'on ne traite que les demandes

00:15:08qui sont faites à l'extérieur,

00:15:10dans les ambassades lointaines,

00:15:12mais dans les circonstances, c'est un geste fort.

00:15:15Mais le vrai refoulement,

00:15:16s'il y avait du vrai,

00:15:17en fait, il faudrait une forme de révolution juridique

00:15:19pour retourner vers le refoulement.

00:15:20Le refoulement, ça consiste à désindividualiser

00:15:23la migration massive.

00:15:24C'est-à-dire, nous sommes devant des masses

00:15:25et on ne peut pas traiter chaque cas sur le mode individuel.

00:15:28Le droit d'asile n'a pas été inventé

00:15:30pour les masses que nous connaissons aujourd'hui.

00:15:33Nous sommes prisonniers d'un ordre juridique

00:15:35qui ne correspond plus aux réalités de notre temps.

00:15:38Donc, qu'est-ce que ça voudrait dire, le refoulement?

00:15:40Ça peut être, par exemple, en Méditerranée,

00:15:42ramener les bateaux dans leur port d'origine,

00:15:44pour ceux qui le souhaiteraient.

00:15:45Pour ceux qui arrivent par avion,

00:15:46on le voit surtout en Amérique du Nord.

00:15:47C'est le retour immédiat de ceux qui arrivent

00:15:49sans en avoir le droit.

00:15:50On l'a vu de manière plus brutale en Pologne,

00:15:52il y a deux ans, trois ans.

00:15:54Je ne plaide pas pour cela.

00:15:56Je constate que des méthodes existent néanmoins.

00:15:59Cela dit, sur le fond des choses,

00:16:01la question, c'est dans quel état nos États sont prêts,

00:16:03dans quels moyens dirige nos États sont prêts

00:16:05à rompre avec ces conventions internationales?

00:16:08Dans quelles mesures sont-ils prêts

00:16:09à les dénoncer, ces conventions,

00:16:11qui n'ont cessé d'étendre leur pouvoir,

00:16:13qui n'ont cessé d'étendre leur capacité

00:16:15à paralyser les souverainetés nationales?

00:16:17Qui voudrait aujourd'hui rompre ou dénoncer

00:16:20ou relativiser l'emprise de ces conventions

00:16:23qu'on nomme droits internationales

00:16:24et qui sont une forme de droit théologique,

00:16:26de droit révélé, de droit naturel

00:16:28qui aujourd'hui surplombe la souveraineté démocratique?

00:16:30Cela reste à voir.

00:16:31Mais le refoulement, de ce point de vue,

00:16:33on essaie, donc je reviens sur cela,

00:16:34on essaie avec cette politique

00:16:36de pousser le plus loin possible le refoulement

00:16:38dans un paradigme anti-refoulement.

00:16:40De ce point de vue, vous vous souvenez,

00:16:42il y a deux semaines, on parlait de la querelle

00:16:43reconquête et le R.N. à l'Union.

00:16:45Dans l'Union européenne, on peut dire que

00:16:47et le R.N. et reconquête cherchent à pratiquer

00:16:49à leur manière le refoulement

00:16:51dans les paramètres d'une société qu'ils refusent.

00:16:53Ayons cela à l'esprit, c'est une question de méthode,

00:16:54pas de principe.

00:16:55Mais question, est-ce que le Royaume...

00:16:57subsidiaire, répondez-moi,

00:17:00parce que j'ai beaucoup de questions encore,

00:17:01mais est-ce que le Royaume-Uni

00:17:03aurait réussi une telle opération,

00:17:06pour l'instant, sur le papier,

00:17:08si elle était au sein de l'Union européenne?

00:17:10Je ne crois pas.

00:17:11C'est ça, je pense, qu'il faut noter.

00:17:13Mais même si vous êtes dans le Royaume-Uni,

00:17:16vous pouvez décider de le faire.

00:17:18J'en suis convaincu, mais c'est à ce moment-là

00:17:20qu'il faut avoir...

00:17:21C'est plus compliqué.

00:17:22Je crois le contraire.

00:17:23Mais qui a de la volonté politique

00:17:24et qui ne fait pas des salamalèques

00:17:25devant tous les textes de l'Union européenne,

00:17:28peut soudainement se découvrir une capacité d'action

00:17:30qui ne s'interdit pour l'instant.

00:17:31Il y a beaucoup d'auto-interdictions

00:17:33dans la paralysie des États européens.

00:17:35Très intéressant, en tout cas,

00:17:36devant l'évolution du Royaume-Uni

00:17:38sur ces questions,

00:17:40avec notamment ce Premier ministre Rémi Sounak.

00:17:43Autre question.

00:17:44La maîtrise de l'immigration est-elle contraire

00:17:46à l'État de droit?

00:17:47Mathieu Bocoté, c'est Laurent Fabius

00:17:49qui l'a indiqué sur une autre chaîne,

00:17:51et ça vous a interpellé.

00:17:52Oui, et tout est en lien.

00:17:54Oui, on est toujours dans le même sujet.

00:17:56Parce que qu'est-ce qu'on voit ici?

00:17:57Je pense que c'était dimanche sur une autre chaîne

00:17:59spécialisée sur les affaires internationales

00:18:01à l'Est de l'Europe.

00:18:02Laurent Fabius, on lui demande...

00:18:04Le référendum sur l'immigration dont tout le monde parle,

00:18:07est-ce qu'on peut le faire?

00:18:09Il nous explique que ce n'est pas possible.

00:18:11Ce n'est pas possible, ce n'est pas légitime.

00:18:13Le droit, les juristes ne le veulent pas,

00:18:16ne l'autorisent pas.

00:18:18Donc, ce que dit Laurent Fabius,

00:18:20c'est assez intéressant.

00:18:21Il nous dit, vous n'avez pas le droit,

00:18:23dans les paramètres constitutionnels actuels,

00:18:26de réguler l'immigration autrement.

00:18:29Et là, l'animateur, le présentateur,

00:18:31lui demande, d'accord, mais l'immigration,

00:18:33ça touche aussi les questions socio-économiques.

00:18:35Est-ce qu'il y a un lien?

00:18:36Il dit, non, les juristes qu'on a consultés,

00:18:38les théologiens, les docteurs en théologie de l'Église nouvelle,

00:18:41nous disent oui, oui, exactement.

00:18:43On m'a pas vu, on m'a pas vu.

00:18:45Les juristes considèrent que non,

00:18:48donc on le fera pas.

00:18:49Et là, qu'est-ce qu'on voit dans cette scène

00:18:51absolument fascinante,

00:18:52c'est que Laurent Fabius explique que la démocratie,

00:18:55il s'en fout.

00:18:56La démocratie, la souveraineté populaire,

00:18:58elle est dangereuse.

00:18:59Rappelez-vous, au moment de la présidentielle,

00:19:01il avait dit qu'il n'hésiterait pas, lui,

00:19:03à faire barrage si Zemmour l'emportait à ce moment-là.

00:19:05Au nom de l'État de droit,

00:19:06il ferait barrage au référendum sur l'immigration.

00:19:08Donc, on constate que tout le régime en ce moment

00:19:11décide de se braquer contre la possibilité

00:19:14d'un référendum sur lequel la majorité des Français

00:19:17est particulièrement...

00:19:18Elle est rassemblée,

00:19:19elle souhaite ce référendum,

00:19:20elle veut le fixer dans une telle direction

00:19:22et les élites sont sur le mode,

00:19:24faisons barrage à tout prix

00:19:26contre la possibilité d'un tel référendum.

00:19:28C'est intéressant.

00:19:29L'admirateur lui dit, vous savez,

00:19:31De Gaulle s'est quand même permis un référendum

00:19:33pour l'élection du président de Souffrage universel

00:19:37qui n'était pas exactement prévu dans la Constitution.

00:19:39Et là, on voit Fabius faire du patinage de fantaisie

00:19:41en disant, oui, c'était De Gaulle,

00:19:43mais ça compte pas, finalement,

00:19:44tout ce qui compte, c'est le droit.

00:19:45Question de l'animateur, oui, mais il y a un précédent.

00:19:47Et là, il termine le patinage de fantaisie

00:19:49et c'est pas très convaincant.

00:19:51Ce qui est certain, c'est que partout, partout en Occident,

00:19:53entre le droit, qui n'est rien d'autre

00:19:55qu'une politique dissimulée,

00:19:57et la politique démocratique,

00:19:58le conflit est ouvert

00:19:59autour de la question de l'immigration massive.

00:20:02J'ai une question subsidiaire, mais...

00:20:06Vous êtes prêts ?

00:20:07Alors, attendez, moi, j'ai vu, par exemple,

00:20:09que pour les Européennes,

00:20:11la LDH et Utopia 56 portent plainte

00:20:14pour complicité de crime contre l'humanité

00:20:17et complicité de torture

00:20:19contre le numéro 3 de la liste RN,

00:20:22j'ai nommé Fabrice Leggeri,

00:20:24qui est donc visé pour cette plainte.

00:20:27Qu'est-ce que cela vous évoque, Mathieu Bocoté ?

00:20:29On est justement dans le cadre...

00:20:30On vient d'analyser le Royaume-Uni,

00:20:32la façon dont il se comporte,

00:20:34et lui est reproché d'avoir un peu laissé mourir des migrants.

00:20:37Non, mais c'est atroce.

00:20:38Moi, de telles accusations,

00:20:39je les trouve moralement atroces,

00:20:40absolument scandaleuses.

00:20:41On appelle ça des associations

00:20:42qui cherchent à rendre impossibles

00:20:44les décisions politiques en matière de migration

00:20:46en criminalisant, en pénalisant,

00:20:48en culpabilisant les politiques

00:20:50qui cherchent à contenir les flux migratoires.

00:20:52C'est une technique de censure bien connue.

00:20:54C'est une technique d'intimidation dans le débat public.

00:20:56C'est une technique pour être capable de faire taire

00:20:58ceux qui osent sortir du logiciel de pensée dominant.

00:21:01Je ne suis pas surpris, encore une fois,

00:21:03que ce soit ces deux associations

00:21:04qui se permettent de faire cela.

00:21:05La Ligue des droits de l'homme,

00:21:06si elle défendait les droits de l'homme,

00:21:07ça se saurait.

00:21:08Et pour ce qui est des immigrationnistes

00:21:09enragés d'Utopia,

00:21:10je ne suis pas surpris.

00:21:11Pour eux, ils voudraient abolir la patrie

00:21:12pour transformer la planète, finalement,

00:21:14en hôtel humanitaire qu'ils pourraient gérer.

00:21:16Je sais comment énerver Mathieu Bocoté.

00:21:21Bon, voilà, on a appris ça aujourd'hui,

00:21:23donc je voulais vous entendre un peu là-dessus.

00:21:24Dans un instant, Mathilde Panot.

00:21:26On revient avec vous, Dimitri.

00:21:27Alors, une actualité qui passe sous les radars.

00:21:29On a voulu faire un petit pas de côté ce soir

00:21:32et parler des actes antichrétiens.

00:21:33Le mois dernier, le ministère de l'Intérieur

00:21:35publiait des chiffres pour l'année 2023.

00:21:37Et j'adore quand vous décortiquez

00:21:39avec votre sens de la pédagogie.

00:21:41Les autorités ont recensé

00:21:43près de 1000 actes antichrétiens dans le pays

00:21:45et 90% sont désatteintes

00:21:47contre les cimetières ou les églises.

00:21:50Dimitri, que nous disent ces chiffres ?

00:21:53Ils nous disent qu'en moyenne,

00:21:54chaque jour en France,

00:21:55vous avez 2 à 3 édifices religieux

00:21:58qui sont attaqués,

00:21:59avec des dégradations différentes, bien sûr.

00:22:03Et que tous les 3-4 jours,

00:22:04vous avez une personne qui est frappée,

00:22:06qui est insultée, qui est menacée

00:22:07pour sa foi chrétienne.

00:22:09Voilà, c'est ça que ça veut dire.

00:22:10C'est très platement ce qu'expriment ces chiffres.

00:22:12C'est énorme.

00:22:13Voilà, et des chiffres qui, je le signale,

00:22:15ne sont que l'addition des faits signalés,

00:22:18portés à la connaissance des autorités,

00:22:20donc la police, la justice, etc.

00:22:22pour lesquels il y a une plainte déposée.

00:22:24Donc il y a une trace qui remonte

00:22:26au ministère de l'Intérieur.

00:22:27On n'est pas dans ce qu'on appelle

00:22:28les enquêtes de victimation.

00:22:29Les enquêtes de victimation, en l'occurrence,

00:22:31sur les faits antichrétiens,

00:22:32ça consisterait à aller à la sortie de chaque messe

00:22:34et de demander à chaque fidèle,

00:22:35est-ce que dans l'année,

00:22:36vous avez été un moment agressé, interpellé,

00:22:38violenté pour votre foi,

00:22:40pour votre foi chrétienne ?

00:22:41Ça consisterait à aller recenser

00:22:43l'intégralité du patrimoine religieux dans le pays,

00:22:45donc la moindre chapelle, la moindre église,

00:22:47et Dieu sait qu'il y en a beaucoup,

00:22:49plus personne ne s'y rend,

00:22:51et de regarder s'il y a eu profanation,

00:22:53s'il y a eu un taxe,

00:22:54si la porte a été forcée,

00:22:55si à l'intérieur du mobilier religieux

00:22:57a été attaqué.

00:22:58Et là, je pense qu'on aurait une photo

00:23:00considérablement plus large

00:23:03que ce chiffre qui ronde

00:23:05à peu près 1000 faits antichrétiens

00:23:08en France sur l'année 2023.

00:23:10Mais en fait, ce que dit aussi ce chiffre,

00:23:13qui est très intéressant,

00:23:14et je le développerai dans un instant,

00:23:15c'est qu'il n'y a pas d'intérêt particulier

00:23:18des autorités françaises

00:23:19pour la question de la haine antichrétienne,

00:23:21et je vous le montre dans un instant.

00:23:22Non mais c'est là où on veut en venir,

00:23:24et sur cette invisibilisation.

00:23:26On en parle dans un instant,

00:23:27on marque une pause.

00:23:28Pendant la pause,

00:23:29hashtag face à l'info,

00:23:30comme c'est la journée mondiale du livre,

00:23:32dites-nous quel livre vous lisez en ce moment,

00:23:34puisque c'est la question que je vais poser aux muscletaires,

00:23:36mais ils ne le savent pas,

00:23:37dans un instant.

00:23:42Alors Dimitri, dans un instant,

00:23:44on fait un tour de table

00:23:45pour savoir qui dit quoi en ce moment,

00:23:46ils ont travaillé pendant la pub,

00:23:48hashtag face à l'info,

00:23:49dites-nous ce que vous lisez aussi.

00:23:51Vous disiez que les autorités ne s'intéressent pas

00:23:54vraiment aux actes antichrétiens.

00:23:55Pourquoi ?

00:23:56Et je dirais même à la haine antichrétienne,

00:23:58puisque c'est ce qui nous intéresse,

00:23:59c'est cette haine qui se cache derrière ces actes antichrétiens.

00:24:02Oui, oui, je pense qu'il y a un brouillard statistique

00:24:05sur la question.

00:24:06Vous avez dit tout à l'heure

00:24:07qu'il y avait eu, les autorités nous disent,

00:24:101000 actes antichrétiens,

00:24:12enfin un petit peu moins de 1000 actes antichrétiens,

00:24:14l'année dernière, en 2023.

00:24:16Alors figurez-vous que ce chiffre ne figure même pas

00:24:19dans le rapport du service statistique

00:24:21du ministère de l'Intérieur

00:24:22sur les crimes ou délits à caractère raciste,

00:24:24xénophobe ou anti-religieux.

00:24:26C'est le rapport qui, annuellement,

00:24:28à la fin du mois de mars,

00:24:29compile l'ensemble des faits

00:24:31relatifs à ces différents points,

00:24:32je vous ai dit,

00:24:33les crimes et délits à caractère raciste,

00:24:36xénophobe ou anti-religieux.

00:24:39Alors ce rapport,

00:24:40là en l'occurrence je l'ai lu cet après-midi,

00:24:42se passionne pour les actes racistes,

00:24:43mais vraiment il se passionne,

00:24:44c'est-à-dire que vous avez le détail

00:24:46pour chaque catégorie,

00:24:47chaque type d'acte,

00:24:49que ce soit les injures,

00:24:51les violences racistes,

00:24:52les discriminations racistes,

00:24:54les menaces racistes, etc.

00:24:56Je ne distingue pas nécessairement

00:24:57la différence moi-même

00:24:58entre ces différentes catégories,

00:24:59mais vous voyez,

00:25:00des gens qui frappent ou des gens qui crient,

00:25:02évidemment vous avez différentes catégories.

00:25:04Et puis en bas,

00:25:05vous avez une case,

00:25:06un peu pour tout,

00:25:07des, je cite,

00:25:08crimes et délits commis en raison de l'origine,

00:25:10l'ethnie, la nation,

00:25:11la prétendue race ou religion,

00:25:13sans plus de détails.

00:25:14Alors, où est ce chiffre

00:25:15des 1 000 actes antichrétiens ?

00:25:17Eh bien en fait,

00:25:18c'est Camille Chaise,

00:25:19porte-parole du ministère de l'Intérieur,

00:25:21qui quelques jours après la publication

00:25:23de ce fameux rapport,

00:25:24est invitée dans la matinale de RCF,

00:25:26la radio chrétienne RCF,

00:25:28et elle donne ce chiffre,

00:25:29elle dit un peu moins

00:25:30de 1 000 actes antichrétiens.

00:25:32Donc vous avez dit presque 1 000,

00:25:34elle, elle dit un petit peu moins,

00:25:35elle minore,

00:25:36vous voyez, c'est pas si grave que ça,

00:25:371 000 actes antichrétiens dans le pays.

00:25:39Deux à trois par jour.

00:25:40Qu'est-ce que c'est à l'échelle

00:25:41d'une nation de 70 millions d'habitants,

00:25:42200 000 églises, etc.

00:25:44Vous voyez, c'est un petit peu ça

00:25:45le message subliminal.

00:25:46Et je note au passage,

00:25:47alors d'ailleurs,

00:25:48j'ai dit les actes antichrétiens

00:25:49ne sont pas tellement,

00:25:51ne sont plus officiellement statés,

00:25:53mais les actes antisémites

00:25:54et les actes antimusulmans,

00:25:55également,

00:25:56tout ça est fondu

00:25:57dans une seule et même catégorie,

00:25:58un peu floue, un peu fourre-tout.

00:25:59Voilà.

00:26:00Et c'est la deuxième année

00:26:01que nous n'avons plus le détail

00:26:03de ces faits antichrétiens,

00:26:04antimusulmans ou antisémites.

00:26:05On les avait jusqu'à l'année 2021.

00:26:08À partir de 2022, ça disparaît.

00:26:10Je vous avoue que je n'ai pas eu le temps

00:26:11de la poste cet après-midi

00:26:12d'en trouver la raison.

00:26:13Quand même.

00:26:14Alors on parle de quoi exactement,

00:26:15Dimitri,

00:26:16lorsqu'on dit des faits antichrétiens ?

00:26:18Voilà.

00:26:19On parle des cimetières taguées,

00:26:20on parle des calvaires dégradées,

00:26:22on parle des vols, de la casse,

00:26:23des tentatives d'incendie dans les églises,

00:26:25on parle des vitraux brisés, etc.

00:26:26On parle des prêtres frappés,

00:26:28on parle des religieuses poursuivies

00:26:29dans la rue, etc.

00:26:30Tout ça, ce sont les faits antichrétiens.

00:26:32Alors, quelques exemples

00:26:34que j'ai relevés dans la presse

00:26:35ces derniers mois

00:26:37et après, on commente.

00:26:39Mais le plus spectaculaire,

00:26:40c'était en Dordogne,

00:26:41où il y a eu, alors là,

00:26:42on peut parler d'une campagne

00:26:43de profanation qui a duré des mois,

00:26:45dans et autour ce petit village

00:26:47de Clermont-d'Exsidoy.

00:26:48Vous avez les images à l'écran.

00:26:49Vous voyez ?

00:26:50Ça, si ce n'est pas de la profanation,

00:26:51je ne m'y connais pas.

00:26:52Donc, sur des tombes,

00:26:53une cinquantaine de tombes

00:26:54au mois de mars,

00:26:55on retrouve des inscriptions

00:26:56telles que

00:26:57« La France est déjà à Allah ».

00:26:58« Haïssa brisera la croix ».

00:27:00« Haïssa », je précise

00:27:01que c'est le nom coranique de Jésus.

00:27:02Ou encore

00:27:04« Soumettez-vous à l'islam ».

00:27:05Donc là, c'est signé Furax, quand même.

00:27:06C'est-à-dire qu'on n'est pas

00:27:07dans la haine anti-religieuse,

00:27:08on est dans la persécution religieuse.

00:27:10Je pense qu'il faut qualifier les faits.

00:27:11C'est un peu plus clair.

00:27:13Fin février,

00:27:14en un week-end en Normandie,

00:27:15vous avez deux églises

00:27:16qui sont cambriolées.

00:27:17Ouh là !

00:27:18Alors, le calice,

00:27:19une croix est dérobée.

00:27:20Dans l'une d'elles,

00:27:21on va jusqu'à voler

00:27:22le saint sacrement.

00:27:23Donc, le saint sacrement,

00:27:24pour ceux qui ne vont jamais à la messe,

00:27:25vous savez, c'est le pain

00:27:26et le vin consacrés dans l'Eucharistie

00:27:27qu'on conserve dans cette petite armoire

00:27:29qu'on appelle le tabernacle.

00:27:31On parle d'outrages graves

00:27:33à des objets sacrés.

00:27:34Vous voyez ?

00:27:35Donc, voilà.

00:27:36On a des actes de vandalisme,

00:27:37des actes de vol.

00:27:38À Angers,

00:27:39il y a pratiquement un an,

00:27:40pile,

00:27:41l'église sainte Madeleine,

00:27:42où là, le prince Christ

00:27:43avait été décapité,

00:27:44les bras lui avaient été arrachés,

00:27:45le visage de la Vierge Marée

00:27:46l'acéré de coups de couteau,

00:27:48l'hôtel saccagé, etc.

00:27:49Alors, vous allez vous dire

00:27:50« Mais là, c'est que du matériel,

00:27:52finalement.

00:27:53C'est pas bien grave.

00:27:54C'est de la casse.

00:27:55C'est peut-être de la délinquance. »

00:27:56Eh bien, c'est ça qui est frappant.

00:27:58C'est que le commentaire,

00:27:59à chaque fois,

00:28:00ou presque,

00:28:01sur ces actes antichrétiens,

00:28:02il est le même.

00:28:03« C'est pas de la christianophobie.

00:28:04Non, non.

00:28:05C'est de la délinquance. »

00:28:06Ou alors, on vous dit

00:28:07« Ce sont des déséquilibrés. »

00:28:08Et effectivement, c'est vrai,

00:28:09vous avez souvent des gens

00:28:10des déséquilibrés

00:28:11qui vont dans les églises.

00:28:12Pourquoi ?

00:28:13Parce que dans l'espace public,

00:28:14il n'y a que là, finalement,

00:28:15qu'on les accueille encore.

00:28:17Et il y a une histoire, d'ailleurs,

00:28:18de deux religieuses à Bordeaux

00:28:19qui ont fini par fuir le quartier

00:28:20où elles officiaient.

00:28:21Pourquoi ?

00:28:22Parce que dans l'église

00:28:23où elles se trouvaient,

00:28:24elles avaient affaire

00:28:25à toute cette misère du monde,

00:28:26finalement,

00:28:27qui se déversait sur elles

00:28:28et elles ont préféré partir

00:28:29de guerre lasse, finalement.

00:28:30De guerre lasse.

00:28:31Voilà.

00:28:35Je voulais dire que

00:28:36la presse parle ainsi,

00:28:37dans la négation

00:28:38de la christianophobie,

00:28:39en tout cas,

00:28:40sa minoration,

00:28:41son atténuement,

00:28:42la presse parle ainsi,

00:28:43les pouvoirs publics,

00:28:44je vous l'ai montré,

00:28:45la presse parle ainsi

00:28:46et même, je vais vous dire,

00:28:47les chrétiens,

00:28:48les curés des églises profanées,

00:28:49la plupart du temps,

00:28:50quand on leur tend le micro

00:28:51le lendemain,

00:28:52dans le journal télévisé,

00:28:53dans la presse écrite,

00:28:54qu'est-ce qu'ils vous disent tous ?

00:28:55Pareil.

00:28:56Il n'y a pas de christianophobie

00:28:57derrière tout ça.

00:28:58Une croix jetée à terre,

00:28:59qu'est-ce que c'est ?

00:29:00Ce n'est pas anti-religieux.

00:29:01Vous voyez ?

00:29:02Je reviens un instant

00:29:03sur les chiffres du ministère,

00:29:04ceux dont je vous parlais

00:29:05tout à l'heure.

00:29:06Dans les journaux

00:29:07qui en ont parlé,

00:29:08j'ai presque lu partout

00:29:09le même commentaire,

00:29:11c'est-à-dire que les faits racistes

00:29:12sont, ouvrez les guillemets,

00:29:13généralement sous-évalués,

00:29:15alors que les faits anti-chrétiens

00:29:16sont, entre guillemets,

00:29:17annuancés.

00:29:18Je vous assure

00:29:19que dans pratiquement

00:29:20tous les journaux,

00:29:21j'ai retrouvé ces deux expressions.

00:29:22Excellente analyse.

00:29:24Alors, qu'est-ce que ça veut dire,

00:29:25Dimitri,

00:29:26que l'Église est touchée

00:29:27par le pas de vague ?

00:29:28Il y a un peu de ça.

00:29:29Alors, je pense qu'il y a

00:29:30autre chose aussi,

00:29:31mais il y a un peu de ça.

00:29:32Une petite histoire d'abord.

00:29:33Début février en Charente,

00:29:34encore une histoire

00:29:35de profanation.

00:29:36L'Église,

00:29:41en utilisant un crucifix.

00:29:42Voyez, il prend un objet religieux

00:29:43pour en détruire un autre.

00:29:44Le prêtre arrive.

00:29:45Et là, le vandal lui répond

00:29:46« Les statues sont satanistes,

00:29:48j'agis au nom d'Allah. »

00:29:49Une fois de plus.

00:29:50Il est embarqué par la police.

00:29:52Et à peine sorti du commissariat,

00:29:53qu'est-ce qu'il fait ?

00:29:54Il retourne au presbytère,

00:29:55il sonne pour voir le prêtre.

00:29:56Le prêtre ne lui ouvre pas

00:29:57parce qu'il sent que le type

00:29:58n'est quand même pas clair.

00:29:59Et il rappelle la police.

00:30:00Et là, le parquet va conclure

00:30:02qu'aucun élément

00:30:03ne permet d'établir

00:30:04une potentielle radicalisation islamiste.

00:30:06Alors, je veux bien,

00:30:08quand même, une fois de plus,

00:30:09ça ressemble à une persécution religieuse.

00:30:12Voyez-vous le problème

00:30:13dans cette histoire-là,

00:30:14précise de la charenthèse,

00:30:16c'est que la victime n'est pas la bonne.

00:30:18La victime n'est pas la bonne.

00:30:19Le chrétien, le prêtre,

00:30:21il n'a pas le droit

00:30:22à ce statut enviable de la victime

00:30:24qui lui susciterait normalement

00:30:26l'attention, la sympathie de tous.

00:30:28Si c'était une mosquée

00:30:29qu'on avait attaquée dans l'autre sens,

00:30:30peut-être, il y aurait eu droit.

00:30:31Peut-être que là,

00:30:32certains se seraient levés

00:30:33et hurlaient à l'islamophobie.

00:30:35Mais voyez, les chrétiens

00:30:36ont tellement intégré cette idée

00:30:37qu'ils n'étaient pas les bonnes victimes,

00:30:39qu'on ne les entend même plus hurler,

00:30:40même plus se débattre,

00:30:41même plus simplement constater les faits,

00:30:43que quand il y a des faits

00:30:44de christianophobie dans leur église,

00:30:46c'est de la christianophobie.

00:30:47On en est rendu là.

00:30:48Mais tout se passe aussi

00:30:50comme si dans l'ensemble de la société,

00:30:52on ne reconnaissait même plus,

00:30:54dans la majorité des actes antichrétiens,

00:30:55les offenses qui sont faites à la fois.

00:30:58Parce qu'un vol de reliques,

00:30:59une croix renversée,

00:31:01une croix retournée,

00:31:02forcer un tabernacle,

00:31:03ce n'est pas que du vandalisme.

00:31:05Je vous l'ai dit, c'est une profanation.

00:31:07Une église, ce n'est pas quatre murs et un toit,

00:31:09c'est une enceinte sacrée.

00:31:11C'est d'ailleurs pour cela

00:31:12qu'après une profanation,

00:31:13il y a une messe de restauration,

00:31:14de restauration du sacré.

00:31:16Et alors, on reconnaît tout au plus

00:31:18l'atteinte au patrimoine dans ces affaires-là.

00:31:20Oh, la porte, la jolie porte a été détruite,

00:31:22il va falloir la restaurer.

00:31:23Mais est-ce qu'il faut s'en étonner,

00:31:25finalement, qu'on ait un tel affaiblissement,

00:31:28appauvrissement de notre regard sur ces faits-là,

00:31:30quand on voit qu'on ne s'indigne même plus

00:31:32de la conversion d'une église

00:31:34en un lieu de fête, en un lieu de concert.

00:31:37On rend ces bâtiments religieux,

00:31:39qui sont des bâtiments consacrés,

00:31:41on les recycle quelque part

00:31:43dans la société civile.

00:31:44Imagine-t-on un instant,

00:31:46une mosquée,

00:31:47subir ce sort-là,

00:31:49sans qu'aucun musulman ne s'indigne ?

00:31:51Je vous laisse répondre à la question.

00:31:53Merci beaucoup, Dimitri,

00:31:55de vous être penché sur cette invisibilisation.

00:31:59C'est la Journée mondiale du Livre aujourd'hui,

00:32:01avant votre chronique,

00:32:02un petit tour de table.

00:32:03Charlotte Dornélas,

00:32:04qu'est-ce que vous lisez en ce moment,

00:32:05à part Alice ?

00:32:07Quelle merveille !

00:32:08J'ai fini, depuis quelques années,

00:32:10de lire Alice.

00:32:11Je le conseille à tous nos jeunes téléspectateurs.

00:32:13Je suis en train de lire

00:32:14« Les dernières rêveries d'Acade »,

00:32:15qui est écrit par Édouard Bureau,

00:32:17un jeune garçon.

00:32:19J'avais lu dans le JDD une très bonne critique.

00:32:21Je suis en train de le lire.

00:32:22C'est en gros sur la décadence

00:32:23de l'Empire sumérien.

00:32:25Ça nous ramène très très loin

00:32:27dans mes cours d'Histoire,

00:32:28mais c'est exceptionnel.

00:32:29C'est vraiment un livre génial.

00:32:31Je termine le deuxième tome

00:32:33de « Si tu vois mon pays »

00:32:34de Joseph Facal,

00:32:35qui est un ancien homme politique

00:32:36qui est devenu écrivain québécois.

00:32:37C'est un roman historique consacré

00:32:39à la résistance du peuple québécois

00:32:40à travers l'Histoire.

00:32:41En fait, j'en lis plusieurs en ce moment,

00:32:42mais j'avais le plaisir de vous dire cette mine.

00:32:44Alors, j'expliquais dans ma chronique du JDD

00:32:46que Mathieu Beaucoupté,

00:32:47il a un problème.

00:32:48Il lit huit heures par jour.

00:32:50Il lit plusieurs livres en même temps.

00:32:51Bon, on n'arrive pas à le resuivre.

00:32:53Ce n'est pas un problème,

00:32:54c'est un talent, ça.

00:32:55Non, mais je rigole bien sûr.

00:32:56C'est un super pouvoir.

00:32:58Moi, je lis « Gaspard, Melchior et Balthazar »

00:33:02de Michel Tournier,

00:33:03qui raconte l'histoire de Gaspard,

00:33:06Melchior et Balthazar,

00:33:07les Romages.

00:33:08Et vous, mon Marc ?

00:33:09« Batout à la » de René Marant,

00:33:12le premier Noir en 1921

00:33:15à avoir obtenu le Prix Goncourt.

00:33:17C'est une écriture avec une envolée.

00:33:20On est à la fois dans l'idéalisme républicain,

00:33:24les idées des Lumières,

00:33:26dont il est imprégné, lui, en tant que Noir.

00:33:28Et puis, il voit ce qui se passe

00:33:30pour la colonisation,

00:33:32les petits administrateurs

00:33:34qui deviennent de véritables terreurs.

00:33:36Et puis, d'un autre côté,

00:33:37il nous fait découvrir

00:33:38la perception des Autochtones.

00:33:40C'est magnifique, c'est gigantesque.

00:33:42C'est à méditer dans le contexte actuel.

00:33:44Alors, que lisent les téléspectateurs

00:33:46de « Face à l'info » en ce moment ?

00:33:47Gilles Quépel, « Prophète en son pays »,

00:33:49les cahiers d'Oléron, je lis rapidement,

00:33:52Karl Marx, « Le Capital »,

00:33:54« Mille femmes blanches »,

00:33:56« Au secours des chrétiens d'Orient »,

00:33:59« La révolution racialiste »,

00:34:02je ne sais pas qui est-ce qui a écrit ça.

00:34:04Douglas Kennedy,

00:34:07« Les hommes ont peur de la lumière ».

00:34:09Il y en a qui lisent mon livre aussi.

00:34:11« L'inquiétante nittoise des vaccins »

00:34:13ou bien « La liberté sans expression ».

00:34:14Merci en tout cas d'avoir partagé avec nous

00:34:15ce que vous lisez.

00:34:16Avec vous, Marc Menon,

00:34:17on va essayer de comprendre un peu

00:34:19quelle solution pour l'éducation,

00:34:20l'internat, le livre, l'écriture.

00:34:23On a vu par exemple qu'hier encore,

00:34:25à la fois Gabriel Attal était sur le terrain

00:34:27pour prôner l'internat dans l'éducation

00:34:29et hier aussi l'INSEE déclarait

00:34:33comment un adulte sur dix

00:34:35n'arrive pas à écrire convenablement le français.

00:34:38Oui mais alors on pourrait dire

00:34:39c'est une statistique,

00:34:40c'est pas si grave que ça.

00:34:42On peut très bien cheminer

00:34:43sans posséder cette force des mots.

00:34:46Mais le bougre de Mathieu Boccoté,

00:34:48s'il est aussi brillant,

00:34:50c'est grâce aux mots.

00:34:51Sans les mots, on n'est rien.

00:34:53Sans les mots, on est au mieux un mâchouilleur,

00:34:56quelqu'un qui répète

00:34:58ce qui est plus ou moins en suspension

00:35:01dans les bistrots.

00:35:02Alors on a entendu ça,

00:35:03ça vous paraît joli,

00:35:04pof, on tente de faire le malin

00:35:07et on lance ça à ceux qui sont autour de vous.

00:35:10Mais qu'y a-t-il dans votre crâne ?

00:35:13Rien.

00:35:14Le grand drame, c'est que sans les mots,

00:35:16nous n'existons pas,

00:35:18nous ne pouvons pas nous réaliser.

00:35:20Sans les mots, on est englués dans l'esprit,

00:35:23on est encalminés.

00:35:25Y a quelque chose,

00:35:26un bouillonnement qui ne peut pas se faire.

00:35:29C'est-à-dire que vous savez

00:35:31que vous aimeriez dire quelque chose,

00:35:33mais quoi ?

00:35:34Comment ?

00:35:35Vous n'avez pas les éléments

00:35:37qui valent la possibilité

00:35:40d'esquisser la pensée

00:35:42et ensuite de la développer.

00:35:44C'est le grand drame de l'époque,

00:35:46c'est-à-dire que dans les sondages,

00:35:48il y en a un dans le Figaro,

00:35:50on nous dit que les jeunes de 12 à 19 ans

00:35:53passent 5h30 par jour sur Internet.

00:35:56Maximum 35 minutes à lire

00:35:59et ce sont les livres de l'école.

00:36:01Mais ce ne sont pas ces livres-là

00:36:03qui vous emportent, pardon de dire ça.

00:36:05Il faut s'accaparer les mots.

00:36:07Il faut être conscient

00:36:09que ce sont les créatures

00:36:11qui nous valent d'être des êtres humains,

00:36:14des êtres pensants, des êtres de raison,

00:36:16des êtres qui possèdent leur libre arbitre.

00:36:19Sans les mots, il n'y a pas de liberté.

00:36:21On ne sait même pas ce que peut être la liberté

00:36:24puisqu'on ne pourrait pas la défendre.

00:36:26Il n'y a pas de liberté sans justification

00:36:29de ce que l'on formule,

00:36:31de ce que l'on pense.

00:36:33Et comment penser sans mots ?

00:36:35Vous rendez compte cette équation terrifiante ?

00:36:37Avec des gamins, aujourd'hui,

00:36:39on dit à peu près, là encore dans les sondages,

00:36:4160% qui sont en sixième sont balbutiants.

00:36:44Ils n'arrivent pas à déchiffrer quoi que ce soit.

00:36:47Les mots, c'est pas voir le prix

00:36:49de je ne sais trop quel produit,

00:36:51de dire, ah tiens, il y a écrit short

00:36:54ou je ne sais trop quoi, non.

00:36:56Les mots, c'est cet enflamment.

00:36:58Les mots, c'est l'enthousiasme.

00:37:00Les mots, ce sont les tisons de la pensée.

00:37:04Et une fois qu'on a ces mots,

00:37:06et bien ces tisons,

00:37:08on peut, avec le souffle,

00:37:10leur donner cette envergure,

00:37:12cette émancipation

00:37:14et avoir la réalisation de soi.

00:37:17Il faut donc, à tout gamin,

00:37:19offrir un mot

00:37:21et à côté, lui donner,

00:37:23eh bien, le carnet du chasseur.

00:37:26Pourquoi le carnet du chasseur ?

00:37:28Parce que les mots, il faut les traquer.

00:37:30Il faut les débusquer.

00:37:32Alors vous êtes là au départ, c'est pas facile.

00:37:34Et puis, ils vous apparaissent.

00:37:37Et là, vous les notez

00:37:40sur votre petit cahier de vocabulaire.

00:37:42C'est votre gypstière.

00:37:44Et ils sont là.

00:37:46Et chaque jour, vous allez les visiter.

00:37:49Je peux vous taquiner ?

00:37:51Je pense que ceux qui nous regardent,

00:37:53ils sont convaincus par ce que vous dites.

00:37:55Non, convaincus par ce que vous dites.

00:37:57Comment aller plus loin,

00:37:59c'est-à-dire prendre un enfant

00:38:01qui est en dehors justement de ce système,

00:38:03dans ce monde de la lecture

00:38:05et le ramener à la lecture, à l'éducation ?

00:38:07J'arrive à y arriver.

00:38:09Votre question, elle est excellente.

00:38:11C'est-à-dire déjà,

00:38:13il faudrait au quotidien,

00:38:15la prière du matin dans l'école publique

00:38:17devrait être...

00:38:19Attention.

00:38:21Pas de blasphème.

00:38:23La lecture d'une poésie

00:38:25pour montrer aux enfants

00:38:27comment c'est beau,

00:38:29comment il y a de la musique,

00:38:31et les encourager à voir

00:38:33cette petite gypstière dans laquelle

00:38:35ils placeraient ses mots.

00:38:37Soyez conscients,

00:38:39si vous voulez pouvoir rayonner,

00:38:41séduire votre camarade

00:38:43et échapper à ce bouillonnement

00:38:45qui vous rend violent,

00:38:47parce que sans les mots, il se passe quoi ?

00:38:49Vous êtes tellement là,

00:38:51dans cette incapacité

00:38:53à exprimer ce qui est en vous

00:38:55sans pouvoir le formuler,

00:38:57qu'il n'y a que les points,

00:38:59il n'y a que la haine,

00:39:01et c'est ça dont il s'agit.

00:39:03Et tout anciennement,

00:39:05on devrait mettre en conscience

00:39:07les enfants par rapport

00:39:09à cette nécessité.

00:39:11Donc déjà, il faudrait à l'école

00:39:13la poésie et lire à voix haute,

00:39:15car c'est une musique,

00:39:17c'est le guélois de Flaubert,

00:39:19et sans ça, vous ne comprenez pas

00:39:21cette subtilité.

00:39:23Et alors, il nous faut parler

00:39:25des internats de M. Attal.

00:39:27J'applaudis, oui, il ne faut pas

00:39:29les laisser paumés comme ça,

00:39:31sans les munitions de l'esprit,

00:39:33les laisser sans les mots,

00:39:35les laisser sans livres.

00:39:37Mais il faudrait donc,

00:39:39dans ces internats, il y a le premier.

00:39:41Créer cette ambiance des cercles disparus.

00:39:43Ça se joue actuellement au théâtre

00:39:45à Paris, sinon vous avez le film...

00:39:47– Au théâtre Antoine, à 21h.

00:39:49– Voilà, allez voir

00:39:51le cercle des poètes disparus,

00:39:53projetez-le !

00:39:55Aujourd'hui, puisqu'il y a le streaming,

00:39:57ou je ne sais trop quoi, quel mot affreux,

00:39:59streaming !

00:40:01– Je vous en prie, il parle des mots,

00:40:03il parle de streaming.

00:40:05Restez connectés avec le réel.

00:40:07Le théâtre.

00:40:09– C'est de montrer ce qu'il y a

00:40:11comme magie pour faire de tout à chacun

00:40:13un individu en pleine conscience,

00:40:15en pleine responsabilité,

00:40:17en pleine liberté,

00:40:19en pleine fraternité.

00:40:21Il y a comme ça qu'un jour,

00:40:23on comprendra peut-être

00:40:25ce que veut dire laïcité.

00:40:27– Charlotte, une réplique ?

00:40:29– Non, non, je...

00:40:31Les mots sont importants,

00:40:33nous sommes d'accord.

00:40:35– Merci beaucoup Marc Menand

00:40:37pour ce regard. Donc, journée mondiale

00:40:39du livre, profitez pour acheter un livre.

00:40:41Alors, Charlotte Donnelas, il y a quelques jours...

00:40:43– Il faut le lire surtout.

00:40:45– Oui, c'est vrai.

00:40:47Il y a une différence entre acheter et lire.

00:40:49J'achète souvent.

00:40:51– Non, mais c'est comme l'effort physique,

00:40:53il faut se trouver la petite

00:40:55motivation, se dire, c'est là que

00:40:57je me gagne, que je me gagne.

00:40:59– Oui, en se disant, par exemple,

00:41:01on lit un chapitre par jour, progressivement.

00:41:03– Oui, mais même trois lignes.

00:41:05– Alors, je vais lire trois lignes, là.

00:41:07Il y a quelques jours... – Ne pas confondre les lignes.

00:41:09– Charlotte Donnelas, on va passer

00:41:11à un sujet qui nous intéresse beaucoup.

00:41:13Ça fait déjà deux, trois jours qu'on a envie d'en parler.

00:41:15C'est le site Coco,

00:41:17l'application Coco,

00:41:19le centre de la messagerie. Il y a quelques jours,

00:41:21Philippe Mouret,

00:41:23après avoir été attiré

00:41:25dans un guet-apens via cette application

00:41:27Coco, c'était à Grande-Synthe,

00:41:29il y a une semaine. Aujourd'hui,

00:41:31quatre personnes ont été interpellées

00:41:33à quelques kilomètres

00:41:35pour d'autres guet-apens

00:41:37avec le même mode opératoire.

00:41:39De quoi s'agit-il exactement ?

00:41:41Et dans un instant, je demanderais

00:41:43comment ça se fait qu'un site aussi

00:41:45violent, aussi

00:41:47avec autant d'horreur puisse exister

00:41:49encore en France.

00:41:51– Bonne question. Seule question

00:41:53à la fin. On a la procureure

00:41:55de Dunkerque qui a fait une

00:41:57conférence de presse à la suite de la mort de Philippe

00:41:59il y a quelques jours à

00:42:01Grande-Synthe et qui expliquait elle-même

00:42:03que le mode opératoire, raconté

00:42:05évidemment par les mises en cause,

00:42:07puisque la victime étant décédée,

00:42:09il n'avait pas la version évidemment

00:42:11de la victime,

00:42:13mais les mises en cause ont expliqué qu'ils avaient pris

00:42:15rendez-vous avec lui sur ce

00:42:17site. Alors elle, elle a qualifié

00:42:19de manière assez sobre ce site

00:42:21de rencontre, ce qu'il était initialement.

00:42:23Il est présenté comme le premier tchat de

00:42:25France. Il s'appelle Coco.

00:42:27Elle, elle l'appelle Cocolande, c'est le nom

00:42:29officiel. Il s'appelle Coco.

00:42:31Alors le propriétaire, initialement, c'est français.

00:42:33Le propriétaire, il se rêve à roi. Tout ça est assez mystérieux.

00:42:35C'est la propriété d'une entreprise

00:42:37qui est en Bulgarie. C'est hébergé dans les

00:42:39îles de Guernesey. Tout ça pour vous expliquer qu'avant

00:42:41de l'attraper, c'est compliqué.

00:42:43Et ça n'est pas rien, évidemment,

00:42:45par rapport à ce qu'il est et par rapport à ce qu'on

00:42:47voit, ce que les autorités françaises voient

00:42:49parce que c'est au coeur de

00:42:51beaucoup, beaucoup d'affaires policières

00:42:53et judiciaires. Ça revient en permanence.

00:42:55Et c'est un site qui est

00:42:57objectivement un repère d'horreur

00:42:59en tout genre, de prédateurs

00:43:01sexuels, de prédateurs crapuleux

00:43:03pour de l'argent, qui donnent des rendez-vous pour

00:43:05de l'argent, violents, pédophiles,

00:43:07violeurs, homophobes, on l'a vu parce que

00:43:09certaines équipées donnent rendez-vous

00:43:11sur ce site-là pour aller

00:43:13tabasser des gens dans des rencontres

00:43:15homosexuelles. On a eu des affaires de

00:43:17trafic de drogue, de trafic d'armes

00:43:19sur ce site également. Et c'est un

00:43:21site qui est connu de beaucoup de policiers qui appartiennent

00:43:23aux brigades des mineurs comme un site de

00:43:25prostitution de mineurs, qui

00:43:27donc proposent leur service

00:43:29en échange d'argent à

00:43:31n'importe quel inconnu voudra bien

00:43:33leur donner rendez-vous. Donc c'est un site qui est

00:43:35objectivement extrêmement connu de

00:43:37policiers qui m'ont immédiatement dit « site de rencontre,

00:43:39non ». Alors évidemment, les policiers voient

00:43:41toujours l'aspect extrêmement

00:43:43négatif des choses, mais là, en l'occurrence,

00:43:45je me suis

00:43:47inscrite sur... Enfin, vous n'avez même pas

00:43:49besoin de vous inscrire,

00:43:51vous rentrez... D'ailleurs, on a vu

00:43:53la page d'accueil dans le sommaire.

00:43:55Vous mettez un pseudo,

00:43:57vous déclarez votre âge,

00:43:59vous mettez un code postal,

00:44:01que vous pouvez évidemment inventer, et

00:44:03vous entrez sur le site. Et si par hasard

00:44:05vous mettez que vous avez 16 ans, vous avez

00:44:07une fenêtre qui apparaît en disant « j'ai bien moins

00:44:09de 18 ans », vous cliquez, c'est terminé. Donc c'est

00:44:11vous dire que l'effort est assez...

00:44:13Et là, vous arrivez... Donc vous voyez,

00:44:15ce qu'il faut remplir, c'est terminé, et vous pouvez...

00:44:17Il n'y a aucune vérification, il n'y a même pas une adresse mail

00:44:19pour remonter. Donc il n'y a absolument

00:44:21ni inscription, ni identification possible.

00:44:23Et par ailleurs, les conversations ne sont

00:44:25gardées que quelques heures, donc il n'y a pas...

00:44:27Même vous, vous n'avez pas l'historique de vos

00:44:29conversations. Et vous entrez là-dessus,

00:44:31donc je l'ai fait pour voir,

00:44:33avec plusieurs profils différents, pour voir ce qui

00:44:35se passait immédiatement. Vous avez beaucoup

00:44:37d'inconnus qui viennent vous parler, et en tout

00:44:39cas moi, l'intégralité des messages que

00:44:41j'ai eus, j'ai fait un profil en signifiant

00:44:43dans le pseudo que j'avais 15 ans,

00:44:45et immédiatement,

00:44:47vous n'avez que des messages à caractère sexuel.

00:44:49Immédiatement, on vous propose de l'argent contre

00:44:51mille choses que je ne détaillerai pas ici,

00:44:53puisque moi-même, au bout de 10 minutes,

00:44:55j'avais envie de vomir, j'ai éteint le truc et je me suis

00:44:57dit, c'est terminé. Et par ailleurs, sur cette

00:44:59application, vous avez des salons de discussion,

00:45:01c'est très joli, les salons de discussion, les mots

00:45:03ne font pas tôt, en l'occurrence. Et alors là,

00:45:05vous avez plusieurs thèmes, vous pouvez demander

00:45:07à entrer dans ces salons de discussion, et alors là,

00:45:09vous avez un concours des thèmes les plus glauques

00:45:11possibles et imaginables.

00:45:13On avait évoqué ça, notamment

00:45:15sur certains sites, sur le dark web

00:45:17de pornographie, bon bah là, c'est la même chose

00:45:19avec des vrais gens qui mettent des vidéos

00:45:21des gens qui les entourent,

00:45:23pourquoi pas.

00:45:25Et c'est un site qui date,

00:45:27il a été créé en 2003,

00:45:29il a immédiatement été connu pour des

00:45:31problèmes de ce genre depuis

00:45:332003, il y en a eu, et vous avez

00:45:35à peu près 500 000 visiteurs uniques par mois

00:45:37en moyenne, donc c'est quand même un site qui est

00:45:39beaucoup plus utilisé aujourd'hui,

00:45:41et qui se revendique aujourd'hui d'être le premier chat

00:45:43gratuit de France, donc même si les gens

00:45:45qui nous écoutent ne connaissent pas ce site,

00:45:47sachez qu'il est extrêmement accessible

00:45:49et il est utilisé

00:45:51énormément.

00:45:53Concrètement, comment s'y prennent ces prédateurs

00:45:55pour agir et agresser autant de personnes

00:45:57en France ?

00:45:59Alors, ils sont souvent jeunes, ces agresseurs,

00:46:01les agresseurs, là, on parle de la partie guet-tapant,

00:46:03donc pas les prédateurs qui vont chercher leur roi

00:46:05sur ce site-là, mais dans l'affaire

00:46:07de Philippe Coopman, là, à Grande-Synthe,

00:46:09ce sont trois mineurs et un majeur qui ont

00:46:11été interpellés, et dont

00:46:13un des mineurs, vous savez, qui avait été agressé la nuit

00:46:15d'après, il a été recherché par la police, et finalement

00:46:17il a été placé en garde à vue, parce

00:46:19qu'il est mis en cause dans cette affaire.

00:46:21Leur version à eux, encore une fois, nous n'avons que

00:46:23la leur, qui a été relayée d'ailleurs par le procureur,

00:46:25ils se sont fait passer pour une jeune

00:46:27fille mineure, en général, ils se font passer

00:46:29pour des jeunes filles de 16, 17,

00:46:3118 ans, et ils donnent rendez-vous

00:46:33à des hommes majeurs, en l'occurrence,

00:46:35Philippe Coopman avait 22 ans, donc aux yeux de la loi,

00:46:37c'était pas... Voilà, mais parfois, ils ont

00:46:39beaucoup plus, et ils mettent en place

00:46:41ce qu'ils appellent eux-mêmes, et les policiers

00:46:43me disaient qu'il y a plusieurs équipés, à peu près

00:46:45partout en France, ce qu'ils appellent la chasse

00:46:47aux pédos, chasse aux pédophiles,

00:46:49donc ils se font passer pour une jeune fille,

00:46:51ils donnent rendez-vous, ils tabassent

00:46:53les personnes qui arrivent,

00:46:55et en plus, comme la plupart du temps,

00:46:57en l'occurrence, dans ces cas-là, ce sont des relations

00:46:59tarifées, ils volent l'argent,

00:47:01voire la carte bleue, en allant retirer

00:47:03de l'argent, ou en payant avec leur

00:47:05téléphone portable.

00:47:07Et, par ailleurs, ce matin, vous évoquiez,

00:47:09à Saint-Paul-sur-Mer, à quelques kilomètres

00:47:11de Grande-Synthe, c'est la même...

00:47:13la même police, la même justice, en l'occurrence,

00:47:15qui s'occupe, ils ont fait

00:47:17tomber une deuxième équipe locale,

00:47:19donc, qui agit depuis décembre dernier,

00:47:21et qui, elle, s'attaquait à des homosexuels.

00:47:23Alors là, le procédé, vous,

00:47:25vous faites passer pour un homme,

00:47:27vous donnez rendez-vous à un homosexuel

00:47:29pour une rencontre

00:47:31dans la vraie vie, et,

00:47:33pareil, vous le tabassez, vous volez

00:47:35son argent, sa carte bleue, là, en l'occurrence,

00:47:37la dernière histoire, c'était

00:47:39carte bleue. Ils sont capables de venir...

00:47:41La première équipée, là, de Philippe Koopman, ils avaient fait plusieurs

00:47:43victimes avant lui, qui n'étaient pas mortes, et c'est pour ça

00:47:45qu'on n'en avait pas parlé. L'avant-dernier,

00:47:47il s'était fait attaquer avec des haches, quand même.

00:47:49Et des haches, c'est des machettes, je veux dire, ils rigolent pas

00:47:51du tout. Ils sont mineurs. En l'occurrence,

00:47:53ils ont 14 et 15 ans, les deux premiers mis en cause.

00:47:55Et, donc, je reviens à mon histoire,

00:47:57là, cette fois-ci, d'homosexuel. Alors,

00:47:59cette fois-ci, dans le premier cas, tous les interpellés

00:48:01étaient de nationalité française.

00:48:03Cette fois-ci, les quatre personnes interpellées, ce matin,

00:48:05on faisait deux mineurs tunisiens,

00:48:07un majeur français et un majeur algérien

00:48:09en situation irrégulière.

00:48:11Et là, c'est pareil, ils ont tabassé,

00:48:13humilié, et ils volent

00:48:15de l'argent. Là, en l'occurrence,

00:48:17il avait pris sa carte bleue, ils ont forcé leurs

00:48:19dernières victimes, puisqu'il y en a quatre ou cinq

00:48:21ces derniers temps. Donc, à chaque fois,

00:48:23vous avez une forme d'expédition punitive

00:48:25doublée, évidemment,

00:48:27d'un motif crapuleux, et

00:48:29ça n'est absolument pas anecdotique, puisque là, vous avez

00:48:31deux histoires aux alentours

00:48:33de Grande-Synthe, et évidemment, avec la mort

00:48:35de Philippe, ça a mis la lumière,

00:48:37malheureusement, sur ces pratiques.

00:48:39Mais, aujourd'hui même, à Cholet, vous avez

00:48:41une dizaine de personnes qui ont agressé

00:48:43une victime. Pareil, vous donnez

00:48:45rendez-vous, et tout à coup, la personne avec qui vous avez

00:48:47rendez-vous siffle, il y a une dizaine de personnes qui arrivent avec

00:48:49des battes de baseball, et qui

00:48:51vous fracassent et vous volent votre argent.

00:48:53Avril 2023,

00:48:55une vingtaine de victimes d'un groupe qui visait

00:48:57des homosexuels à Limoges,

00:48:59Dijon en novembre dernier, fin janvier

00:49:01à Metz, vous avez, pareil, trois

00:49:03hommes agressés et dépouillés. Il y a quelques semaines,

00:49:05douze mineurs interpellés dans le Doubs,

00:49:07après avoir été piégés, eux, par les gendarmes,

00:49:09c'est-à-dire qu'ils avaient fait des premières victimes,

00:49:11ils ont été piégés par les gendarmes sur l'application

00:49:13elle-même. Vous avez le procès de quatre jeunes

00:49:15majeurs à Châtellerault dans quelques

00:49:17jours. En septembre prochain, vous aurez

00:49:19surtout le procès géant, et peut-être que le

00:49:21nom de l'application vous dit quelque chose

00:49:23à cause de cet homme-là, le procès géant

00:49:25d'un retraité qui, pendant dix

00:49:27ans, a utilisé cette application. Il

00:49:29droguait sa femme, il mettait

00:49:31des photos d'elle ou des vidéos

00:49:33sur cette application, et il la faisait

00:49:35violer en l'affilement par

00:49:37des hommes. Vous avez cinquante-et-un

00:49:39hommes âgés

00:49:41de vingt-cinq à soixante-douze ans qui seront

00:49:43au tribunal en septembre. Ça a duré

00:49:45pendant dix ans sur cette application

00:49:47avec force vidéo,

00:49:49photos, et appel

00:49:51au viol de sa propre femme.

00:49:53Donc voilà, c'est une liste non exhaustive

00:49:55de ce qui se passe, soit en procès, soit en

00:49:57interpellation policière, juste ces derniers jours.

00:49:59Tous les policiers de France connaissent cette application

00:50:01par cœur, malheureusement.

00:50:03Question à Charlotte.

00:50:05Comment comprendre que les enquêtes soient si

00:50:07lentes, que personne ne réagisse

00:50:09et que ces sites continuent à accueillir

00:50:11autant d'horreurs en toute impunité ?

00:50:13Parce que le mode de fonctionnement

00:50:15de ce site, mais il est malheureusement le symbole

00:50:17d'autres sites qui fonctionnent exactement de la même

00:50:19manière, il est organisé précisément

00:50:21pour que l'impunité soit totale pour tout le monde.

00:50:23Les propriétaires du site, les personnes

00:50:25qui sont dessus. Je vous le disais, les données

00:50:27ne sont conservées que quelques heures.

00:50:29Donc les policiers, quand ils

00:50:31contactent le COCO,

00:50:33les

00:50:35organisateurs, les propriétaires

00:50:37ou les responsables, on va dire,

00:50:39ils ne finissent par avoir que les dates et heures de

00:50:41connexion. Point barre, vous n'avez rien d'autre.

00:50:43Vous avez un pseudo qui ne vous

00:50:45ramène à rien. Évidemment, vous pensez

00:50:47bien que les adresses IP, ils savent

00:50:49très bien les gérer pour qu'elles soient

00:50:51intraçables. Donc vous avez une date et une

00:50:53heure de connexion. C'est assez faible

00:50:55tout seul pour débuter une enquête.

00:50:57Il y a beaucoup d'autres réseaux et formes

00:50:59de chat, voire des plateformes de jeux vidéo

00:51:01qui fonctionnent exactement de la même manière.

00:51:03C'est-à-dire que le site se présente comme une

00:51:05interface et donc ne sont pas responsables

00:51:07des contenus. Donc au moment où il se

00:51:09passe quelque chose, personne n'est responsable

00:51:11en réalité, sauf si vous finissez évidemment

00:51:13par avoir la personne en particulier. C'est pour ça

00:51:15qu'il y a plusieurs affaires dans lesquelles les policiers

00:51:17ou les gendarmes infiltrent l'application

00:51:19pour donner rendez-vous et donc

00:51:21poursuivre ces personnes-là. Quand vous

00:51:23interpellez quelqu'un, quand vous êtes policier ou

00:51:25gendarme, vous n'avez que les quelques heures

00:51:27de la garde à vue pour

00:51:29construire votre dossier et pour qu'il tienne

00:51:31devant la justice. On a souvent parlé de ça.

00:51:33Pendant ces heures-là, il faut déjà que vous ayez

00:51:35des éléments avant d'interpeller. C'est la

00:51:37fameuse judiciarisation avant d'interpeller

00:51:39pour que ce soit solide et qu'il y ait une suite

00:51:41à vos interpellations. Ça, c'est

00:51:43vrai pour les prédateurs qui se

00:51:45servent de ces sites-là. On a beaucoup parlé de

00:51:47prostitution de mineurs qui existe

00:51:49sur ces sites-là. Et dans le cadre des

00:51:51guet-apens, c'est d'autant plus difficile

00:51:53pour les forces de l'ordre que

00:51:55les victimes qui se retrouvent

00:51:57dans ces situations ont énormément de mal à parler.

00:51:59Souvent, elles ne portent pas plainte parce qu'elles n'ont

00:52:01absolument pas envie d'expliquer aux gendarmes

00:52:03ou aux policiers ce qu'elles faisaient à ce

00:52:05rendez-vous et comment il est arrivé.

00:52:07C'est extrêmement difficile.

00:52:09Et notons que dans l'affaire, dans le dossier

00:52:11de Philippe Koopman,

00:52:13les mineurs, en l'occurrence les deux

00:52:15premiers en tout cas, qui ont été mis en examen

00:52:17pour assassinat, n'en étaient

00:52:19pas à leur première agression.

00:52:21Il y a plusieurs affaires dans lesquelles

00:52:23ils sont soupçonnés pour l'instant.

00:52:25Et ils étaient sous mesure éducative

00:52:27pour des affaires précédentes

00:52:29de vol et de

00:52:31violence. Et donc, ils sont

00:52:33sous mesure éducative, mais pendant que la police

00:52:35les suspecte et monte des dossiers, il n'y a aucune

00:52:37communication, évidemment, puisque ce sont des affaires séparées.

00:52:39Donc, dites-vous bien que la mesure éducative

00:52:41qu'ils sont en train de suivre en attendant leur procès

00:52:43pour obtenir leurs sanctions, qui seront en

00:52:45mai et juin en l'occurrence pour ces deux-là,

00:52:47leurs éducateurs, qui déjà ont du mal à les suivre

00:52:49parce qu'ils sont assez peu nombreux, ne sont

00:52:51même pas au courant des affaires sur lesquelles

00:52:53ils sont en train de travailler. Et

00:52:55personne, vous le disiez en introduction, ne songe

00:52:57à tout simplement exiger la fermeture,

00:52:59au moins bloquer l'accès à ces

00:53:01sites par les fournisseurs d'accès, parce que la

00:53:03fermeture, évidemment, c'est difficile, ça dépasse nos frontières.

00:53:05Les fournisseurs d'accès, on a su le faire.

00:53:07Personne ne le demande, sauf

00:53:09toutes les associations de protection de l'enfance,

00:53:11ça c'est sûr et certain. Les associations

00:53:13de défense des personnes homosexuelles,

00:53:15parce qu'il y a eu beaucoup d'affaires

00:53:17concernant les homosexuels,

00:53:19et on a la chef du pôle stratégie

00:53:21de l'Office des mineurs, alors là ça dépasse de loin,

00:53:23qui s'alarmait il y a quelques jours, parce qu'elle sort

00:53:25un livre, qui s'alarmait de l'explosion

00:53:27de la pédocriminalité, donc là c'est

00:53:29l'autre face sur les réseaux,

00:53:31et elle disait, je la cite,

00:53:33les parents pensent que leurs enfants sont en sécurité

00:53:35dans leur chambre, et c'est de moins en moins

00:53:37vrai, donc vous accumulez à ça

00:53:39la prostitution des mineurs, les agressions

00:53:41et la mise

00:53:43sous emprise, alors là, clairement,

00:53:45de mineurs à des fins sexuelles,

00:53:47et bienvenue en enfer.

00:53:49Merci beaucoup, Charlotte.

00:53:51Bienvenue en enfer, exactement.

00:53:53Et moi je vois, par exemple, dans mon association de famille monoparentale,

00:53:55des mamans qui donnent

00:53:57le portable à leur enfant

00:53:59dès l'âge de 6 mois.

00:54:01Comme baby-sitter.

00:54:03En toute impunité.

00:54:05Oui, la baby-sitter peut être dangereuse.

00:54:07Malheureusement, il n'y a pas que les familles monoparentales.

00:54:09Non, bien sûr, bien sûr.

00:54:11Moi je parle de ce que je connais.

00:54:13Mais parce qu'ils sont seuls pour tout faire.

00:54:15On en revient au livre.

00:54:17Et ensuite,

00:54:19merci en tout cas pour votre enquête.

00:54:21On en parlait tout à l'heure,

00:54:23hashtag Mathilde Panot,

00:54:25tout le monde en parle, qu'est-ce qui se passe,

00:54:27après Rima Hassan, Mathieu Beaucoupté,

00:54:29l'occasion de Mathilde Panot d'être

00:54:31convoquée par la Direction nationale

00:54:33de la police judiciaire, afin d'être

00:54:35entendue librement pour

00:54:37apologie du terrorisme,

00:54:39dans le cadre d'une enquête.

00:54:41Plusieurs sont surpris par cette convocation.

00:54:43Qu'en pensez-vous?

00:54:45Je ne vous surprendrai pas.

00:54:47Je donne tout de suite ma conclusion.

00:54:49Je trouve absurde, mais ensuite je donnerai mes raisonnements.

00:54:51Je trouve absurde, une telle convocation.

00:54:53Je trouve absurde cette logique

00:54:55de censure qui se déploie

00:54:57qui frappe tout le monde en ce moment.

00:54:59Qui peut frapper un livre, Transmania,

00:55:01qui peut frapper un homme politique, Éric Zemmour,

00:55:03qui peut frapper d'autres figures politiques,

00:55:05les gens dans France Insoumise,

00:55:07tout le monde trouve une raison en ce moment de censurer son prochain.

00:55:09Disons ça comme ça.

00:55:11Dans le cas précis dont nous parlons ici,

00:55:13de quoi s'agit-il? On s'en souvient,

00:55:15après le 7 octobre,

00:55:17il y a le communiqué de la France Insoumise

00:55:19qui qualifie les événements. Et là, je prends la peine de le dire,

00:55:21c'est un communiqué que je juge

00:55:23odieux. C'est un communiqué que je trouve

00:55:25absolument condamnable. Dans ce communiqué,

00:55:27la question est de savoir si on doit

00:55:29ensuite traduire devant les tribunaux

00:55:31ce que l'on juge odieux. Dans le communiqué,

00:55:33on disait qu'il s'agissait d'une

00:55:35offensive armée des forces

00:55:37palestiniennes en réponse à l'intensification

00:55:39de la politique d'occupation israélienne

00:55:41dans les territoires palestiniens.

00:55:43Donc, en gros, ça légitimait

00:55:45ou à tout le moins ça fournissait un cadre explicatif

00:55:47qui légitimait potentiellement,

00:55:49essayons d'être très

00:55:51pondérés, l'action du Hamas.

00:55:53Donc, qu'on se comprenne bien,

00:55:55je trouve ça absolument atroce.

00:55:57La question est de savoir si l'atroce doit être devant les tribunaux

00:55:59sur le plan moral. Ensuite, il y a aussi

00:56:01Rima Hassan, c'est important. Rima Hassan,

00:56:03pourquoi se retrouve-t-elle dans la

00:56:05même accusation? Parce qu'on lui a demandé

00:56:07lors de son passage au Crayon,

00:56:09c'est un site web assez connu,

00:56:11vrai ou faux,

00:56:13le Hamas mène une action légitime

00:56:15et elle avait répondu en janvier 2024

00:56:17vrai. Bon, alors

00:56:19on comprend. Et ensuite, elle a précisé en disant

00:56:21j'entends l'action politique ici,

00:56:23mais non pas les méthodes particulières du 7 octobre.

00:56:25Elle a cherché à se défendre.

00:56:27Alors, on doit distinguer ici deux

00:56:29registres fondamentaux.

00:56:31Les propos en tant que tels,

00:56:33de quoi s'agit-il? Doit-on les qualifier moralement?

00:56:35Et ça, je pense que c'est clair, ce que

00:56:37plusieurs en pensent. Est-ce qu'on doit

00:56:39ensuite pénaliser une lecture

00:56:41particulière d'un conflit qui correspond

00:56:43quoi qu'on en dise, au point de vue de plusieurs

00:56:45régions dans le monde et d'une bonne partie de la population

00:56:47en France? Est-ce qu'on doit pénaliser

00:56:49les propos qui nous semblent moralement

00:56:51scandaleux? Vous connaissez

00:56:53ma réponse en la matière

00:56:55et je pense que c'est la réponse de plusieurs. C'est même la réponse

00:56:57de tous les insoumis qui découvrent aujourd'hui la vertu de la liberté

00:56:59d'expression. Vous me choquez, vous savez ça?

00:57:01Je m'en désole.

00:57:03J'aime mieux votre réponse. Non, mais je veux dire

00:57:05que par exemple, quand on dit la liberté d'expression,

00:57:07c'est dans le cadre de la loi.

00:57:09C'est dans le cadre de l'incitation à la haine.

00:57:11C'est quand même très limité par la loi.

00:57:13Vous avez raison. Vous voyez ce que je veux dire?

00:57:15C'est très limite, tout à fait raison.

00:57:17Nous connaissons votre défense maximaliste

00:57:19de la liberté d'expression, Mathieu,

00:57:21mais dans la présente séquence, n'y a-t-il pas

00:57:23des limites à ne pas franchir?

00:57:25Celles de la décence.

00:57:27Vous avez tout à fait raison. Je pense que les limites de la décence

00:57:29ont été franchies, mais les limites de la décence

00:57:31ne sont pas celles, je crois, encore une fois,

00:57:33de la liberté d'expression

00:57:35en général et là pour des politiques.

00:57:37Qu'est-ce qui est jugé? C'est le communiqué

00:57:39du groupe parlementaire LFI.

00:57:41C'est une position politique assumée

00:57:43que l'on peut condamner. Cette position politique

00:57:45sera... on la présente

00:57:47finalement devant les politiques

00:57:49et ensuite devant les tribunaux.

00:57:51Désormais, est-ce que nous vivons dans un pays,

00:57:53est-ce que nous vivons dans une société, dans une civilisation

00:57:55où les groupes politiques, quels qu'ils soient,

00:57:57peuvent retrouver leur position

00:57:59devant les autorités qui vont juger

00:58:01ou non sur le mode policier,

00:58:03sur le mode d'une restriction de la possibilité

00:58:05du disciple de ce qu'ils disent

00:58:07ou ce qu'ils ne disent pas? Est-ce que c'est véritablement...

00:58:09Est-ce qu'on doit fliquer les positions

00:58:11politiques des uns et des autres?

00:58:13La liberté d'expression, c'est dans les paramètres de la loi.

00:58:15Je suis tout à fait d'accord. Il se peut par ailleurs,

00:58:17j'espère, ne pas transgresser la liberté d'expression

00:58:19autorisée, en disant que ces paramètres

00:58:21sont complètement déments, à mon avis,

00:58:23en ces matières.

00:58:25Depuis 40 ans, au moins,

00:58:27on a multiplié les interdits,

00:58:29les interdits, les interdits, en expliquant

00:58:31toujours que ça, ce n'est pas une opinion, c'est un délit.

00:58:33Et puis là, les délits se multiplient.

00:58:35C'est quoi le problème? C'est que finalement, tout le monde

00:58:37finit par passer au délit. Alors Mme Pannot dit,

00:58:39c'est la première fois dans l'histoire de la Ve République

00:58:41que la présidente d'un groupe d'opposition est convoquée

00:58:43pour un motif aussi grave.

00:58:45Il faut simplement être clair, Mme Pannot est une spécialiste

00:58:47comme tant d'autres, aujourd'hui,

00:58:49de la poursuite

00:58:51de ceux qui ne pensent pas comme elle,

00:58:53des déviants idéologiques.

00:58:55J'aimerais rappeler une chose à tous les partis,

00:58:57quels qu'ils soient. Un jour, ces lois

00:58:59qui visent à pénaliser la liberté d'expression

00:59:01vont tomber sur vous.

00:59:03Le scandale des uns n'est pas toujours le scandale des autres.

00:59:05L'interdit moral des uns n'est pas toujours

00:59:07l'interdit moral des autres. Le problème, c'est que

00:59:09les insoumis me font penser aux communistes

00:59:11qui, dans les années 50, l'Union soviétique,

00:59:13plaidaient pour le désarmement et la paix.

00:59:15C'est la même chose. Il y a une forme d'hypocrisie

00:59:17institutionnalisée dans une certaine gauche.

00:59:19Mais aujourd'hui, je défends malgré tout

00:59:21leur liberté d'expression, même si,

00:59:23quant à moi, de mon côté, de ma liberté d'expression,

00:59:25je qualifie leur position d'odieuse et d'hypocrite.

00:59:27– Merci beaucoup, Mathieu,

00:59:29pour votre grandeur d'âme.

00:59:31C'est intéressant parce que

00:59:33c'est l'Organisation juive européenne,

00:59:35entre autres, qui a porté plainte

00:59:37à ce cadre-là. Et je vais juste terminer

00:59:39avec un tweet de Rima Hassan à propos

00:59:41de cette organisation juive européenne

00:59:43qui dit « On n'en restera pas

00:59:45à l'absence de poursuites me concernant.

00:59:47Je ne connais pas la capitulation.

00:59:49Je vais vous traîner devant la justice

00:59:51comme on ne vous a jamais traîné,

00:59:53vous et vos complices. J'ai le temps

00:59:55et l'argent. Vos 50 avocats

00:59:57n'y feront rien. » Réaction ?

00:59:59– Il n'y a pas de doute, elle est déterminée,

01:00:01elle est acharnée. Je pense que si ses adversaires

01:00:03étaient aussi acharnés ou aussi déterminés

01:00:05de temps en temps, peut-être que le débat politique

01:00:07serait plus équilibré. Mais vous savez, la gauche,

01:00:09jamais, jamais, jamais, elle ne se couche.

01:00:11Elle contre-attaque, elle contre-attaque toujours.

01:00:13Pendant ce temps-là, les gens de droite, en guillemets,

01:00:15chouinent, s'excusent, demandent pardon.

01:00:17Et ça, ils se font frotter les oreilles.

01:00:19« Excusez-nous, on ne le fera plus. »

01:00:21Elle n'est pas dans cet état d'esprit, même si par ailleurs,

01:00:23ce qu'elle dit est odieux.

01:00:25– Merci Mathieu, merci à tous.

01:00:27L'heure des pro-2 avec Pascal Fraud.

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