Face à l'Info (Émission du 24/10/2023)

CNEWS

Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo

Transcript

00:00:00 J'ai exprimé ce matin mes condoléances au peuple d'Israël

00:00:04 avec qui la France partage la douleur du deuil et du chagrin

00:00:08 puisque 30 de nos compatriotes sont morts lors de l'attaque terroriste percuptrée par le Hamas.

00:00:15 Je vous ai dit ce matin que je suis en colère pour le peuple d'Israël

00:00:19 et la France partage la douleur du deuil et du chagrin

00:00:24 parce que 30 de nos compatriotes sont morts lors de l'attaque terroriste percuptrée par le Hamas.

00:00:30 Rien, nulle part, ne justifie la violence terroriste.

00:00:36 Et vous le savez, M. le Président, nous en avons parlé tout à l'heure,

00:00:41 vous avez eu avec moi des propos très clairs

00:00:44 pour condamner cette attaque terroriste et pour condamner le Hamas.

00:00:48 Et vous le savez, M. le Président, parce que je n'oublie pas

00:00:51 que vous étiez, vous aussi, en 2015, à nos côtés

00:00:56 lorsque la France a été si durement touchée par le terrorisme,

00:00:59 comme l'était d'ailleurs le Premier ministre Netanyahou.

00:01:04 Rien, nulle part, ne justifie la violence terroriste.

00:01:09 Et vous le savez, M. le Président, nous en avons parlé tout à l'heure,

00:01:13 vous étiez en nous côtés lorsque la France a été si durement touchée par le terrorisme,

00:01:19 comme l'était d'ailleurs le Premier ministre Netanyahou.

00:01:32 Je veux ici exprimer toutes mes condoléances

00:01:35 et celles du peuple français pour toutes les victimes

00:01:39 de la spirale de violence engendrée par l'attaque terroriste du Hamas.

00:01:44 J'adresse mes pensées aux blessés, aux familles qui ont perdu un proche,

00:01:50 aux civils qui, aujourd'hui à Gaza, vivent dans une situation de très grande détresse.

00:01:55 Je veux ici exprimer toutes mes condoléances

00:02:01 et celles du peuple français pour toutes les victimes

00:02:04 de la spirale de violence engendrée par l'attaque terroriste du Hamas.

00:02:07 Je veux ici exprimer toutes mes condoléances

00:02:10 et celles du peuple français pour toutes les victimes

00:02:13 qui, aujourd'hui à Gaza, vivent dans une situation de très grande détresse.

00:02:21 L'attaque terroriste du Hamas le 7 octobre a été une tragédie pour les Israéliens.

00:02:27 Elle est aussi une catastrophe pour les Palestiniens.

00:02:30 Catastrophe humanitaire à Gaza, j'y reviendrai,

00:02:35 catastrophe politique par les amalgames qui sont faits

00:02:39 entre le Hamas, qui est une organisation terroriste,

00:02:43 et l'ensemble du peuple palestinien, l'autorité palestinienne.

00:02:47 A cet égard, je crois que nous partageons la même position.

00:02:53 Je crois que nous partageons la même position.

00:02:59 Je crois que nous partageons la même position.

00:03:05 Je crois que nous partageons la même position.

00:03:11 Je crois que nous partageons la même position.

00:03:17 Le rejet de toute violence.

00:03:20 Nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:03:24 Et disons-le, répétons-le,

00:03:26 le Hamas ne représente pas le peuple palestinien.

00:03:30 Et dans ce contexte, je crois que nous avons la même position.

00:03:34 Nous refusons n'importe quelle forme de violence.

00:03:37 Nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:03:40 Et disons-le, répétons-le,

00:03:42 le Hamas ne représente pas le peuple palestinien.

00:03:46 C'est pourquoi la France a maintenu et maintient et même augmente son soutien

00:03:52 à la société civile palestinienne et à l'autorité palestinienne.

00:03:56 Et je veux le dire ici au peuple palestinien.

00:04:00 Je vois, j'entends les souffrances des populations civiles à Gaza.

00:04:05 Et pour la France, rien ne saurait les justifier.

00:04:11 Nous nous tournons en particulier aux côtés des 170 Français

00:04:16 personnels et militaires qui ont été victimes de terrorisme.

00:04:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:04:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:04:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:04:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:04:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:04:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:04:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:04:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:05:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:05:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:05:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:05:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:05:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:05:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:05:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:05:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:05:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:05:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:05:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:05:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:06:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:06:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:06:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:06:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:06:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:06:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:06:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:06:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:06:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:06:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:06:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:06:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:07:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:07:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:07:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:07:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:07:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:07:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:07:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:07:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:07:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:07:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:07:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:07:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:08:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:08:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:08:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:08:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:08:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:08:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:08:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:08:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:08:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:08:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:08:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:08:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:09:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:09:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:09:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:09:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:09:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:09:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:09:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:09:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:09:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:09:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:09:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:09:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:10:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:10:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:10:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:10:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:10:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:10:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:10:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:10:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:10:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:10:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:10:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:10:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:11:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:11:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:11:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:11:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:11:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:11:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:11:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:11:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:11:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:11:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:11:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:11:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:12:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:12:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:12:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:12:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:12:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:12:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:12:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:12:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:12:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:12:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:12:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:12:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:13:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:13:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:13:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:13:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:13:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:13:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:13:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:13:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:13:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:13:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:13:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:13:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:14:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:14:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:14:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:14:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:14:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:14:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:14:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:14:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:14:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:14:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:14:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:14:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:15:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:15:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:15:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:15:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:15:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:15:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:15:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:15:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:15:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:15:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:15:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:15:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:16:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:16:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:16:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:16:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:16:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:16:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:16:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:16:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:16:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:16:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:16:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:16:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:17:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:17:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:17:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:17:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:17:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:17:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:17:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:17:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:17:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:17:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:17:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:17:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:18:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:18:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:18:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:18:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:18:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:18:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:18:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:18:36 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:18:41 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:18:46 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:18:51 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:18:56 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:19:01 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:19:06 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:19:11 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:19:16 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:19:21 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:19:26 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:19:31 Et nous avons une responsabilité commune à dénoncer le terrorisme.

00:19:36 La France a une position constante à cet égard, y compris quand ces dernières années,

00:19:41 les repères étaient parfois modifiés.

00:19:45 Et vous connaissez cette position.

00:19:48 C'est celle qui consiste à avoir deux États en capacité de cohabiter.

00:19:54 Mais je veux ici dire qu'il n'y a aucun dogme, mais au fond, une idée simple.

00:19:59 Il n'y aura pas de paix durable

00:20:03 s'il n'y a pas la reconnaissance du droit légitime du peuple palestinien

00:20:07 à disposer d'un territoire et d'un État.

00:20:11 Et il n'y aura pas de paix durable s'il n'y a pas la reconnaissance assumée

00:20:15 de la part du peuple palestinien et de ses autorités

00:20:18 d'un État d'Israël et de l'importance de son existence et de sa sécurité.

00:20:26 [L'interprète parle en arabe]

00:20:56 Voilà, Monsieur le Président, ce que je voulais dire en venant ici

00:21:00 échanger avec vous.

00:21:03 D'abord dire notre tristesse aux familles

00:21:08 et à toutes celles et ceux qui sont tombés dans ce cycle de violence.

00:21:12 Et vous dire qu'à nos yeux, l'avenir de votre peuple et de la région

00:21:19 passe par une lutte sans merci et sans ambiguïté contre le terrorisme,

00:21:24 reconnaissant aussi ce faisant un droit d'Israël à se défendre,

00:21:28 passe par une protection inconditionnelle des populations civiles,

00:21:32 quelles qu'elles soient, et un soutien à ces dernières,

00:21:35 et passe enfin par une reprise, un processus de paix politique

00:21:40 permettant à deux États cohabitants en paix, enfin d'émerger.

00:21:46 C'est la position que la France entend ici tenir,

00:21:50 c'est la position que nous continuons d'avoir.

00:21:54 Voilà, Monsieur le Président, ce que je voulais dire en venant ici.

00:22:00 D'abord dire notre tristesse aux familles

00:22:04 et à toutes celles et ceux qui sont tombés dans ce cycle de violence.

00:22:07 Et vous dire qu'à nos yeux, l'avenir de votre peuple et de la région

00:22:13 passe par une lutte sans merci et sans ambiguïté contre le terrorisme,

00:22:16 reconnaissant aussi ce faisant un droit d'Israël à se défendre,

00:22:19 et en protégeant les populations civiles sans aucune condition,

00:22:24 une protection inconditionnelle des civiles,

00:22:26 et en évitant la processus de paix,

00:22:29 un processus politique permettant à deux États cohabitants en paix.

00:22:34 C'est la position que la France a toujours tenue et n'a pas changé.

00:22:38 Merci, Madame la Présidente.

00:22:45 C'est une position que nous respectons et que nous apprécions.

00:22:50 Bonsoir à tous. Vous avez pu suivre en direct sur CNews

00:22:54 cette conférence de presse commune entre Mahmoud Abbas

00:22:58 et le président Emmanuel Macron, qui a commencé depuis ce matin

00:23:01 cette visite sur place au Proche-Orient.

00:23:04 Dans cette édition, nous allons évidemment dresser un certain bilan

00:23:08 de cette visite du président Macron au Proche-Orient.

00:23:12 On parlera évidemment de cette partie où il a d'abord visité Israël,

00:23:19 le président israélien, ensuite Benhamin Netanyahou,

00:23:23 et là, vous l'avez vu encore sur ces images en direct,

00:23:27 Mahmoud Abbas, président de l'autorité palestinienne.

00:23:30 D'abord, un tour de table justement sur ce qui se passe sur cette journée.

00:23:35 Guillaume Bigot, Mahmoud Abbas déclare par exemple

00:23:39 "Nous avons condamné fermement l'assassinat de civils des deux côtés".

00:23:43 Mahmoud Abbas déclare que 6 000 Palestiniens ont été tués.

00:23:47 Emmanuel Macron, de son côté, déclare que "Rien ne justifie la violence terroriste.

00:23:52 J'entends les souffrances des populations civiles à Gaza,

00:23:55 mais pour la France, rien ne saurait les justifier".

00:23:59 Une vie palestinienne vaut une vie française vaut une vie israélienne.

00:24:04 A-t-il réussi sa mission ce soir ?

00:24:07 Je crains que non. Je pense qu'il y a eu deux salles, deux ambiances.

00:24:11 Quand il y a eu la conférence de presse avec Benjamin Netanyahou

00:24:14 et ce soir l'entrevue avec Mahmoud Abbas.

00:24:16 Dans les deux cas, il m'apparaît que le président français a servi de trépied.

00:24:21 Il a permis à son interlocuteur, dans le cas de Netanyahou,

00:24:26 de dire que dans les banlieues françaises il y avait l'Etat islamique.

00:24:30 Dans le cas de Mahmoud Abbas, de renvoyer dos à dos les atrocités du Hamas

00:24:36 et les civils qui sont injustement bombardés dans une riposte

00:24:40 qui est totalement légitime de la part de l'Etat d'Israël.

00:24:43 Je pense que la France a été un peu baladée à travers la personne d'Emmanuel Macron.

00:24:48 On voit bien quand on regarde le langage corporel

00:24:51 qu'Emmanuel Macron n'est pas du tout à l'aise dans cet entretien.

00:24:54 Les traductions sont extrêmement longues.

00:24:57 On a l'impression qu'il subit cet entretien.

00:25:00 L'intention n'était pas mauvaise.

00:25:02 L'intention était de dire que les Palestiniens ne sont pas représentés que par le Hamas.

00:25:06 Il y a une cause palestinienne qui peut être juste.

00:25:09 Il y avait même une intention, peut-être en allant plus loin, Dimitri l'abordera sans doute,

00:25:13 de découpler en quelque sorte, d'empêcher les Israéliens de se retrouver seuls face au Hamas.

00:25:19 D'où l'idée d'une coalition internationale et d'où l'idée de faire des appels du pied à d'autres pays arabes

00:25:25 pour dire finalement qu'on n'a pas tellement affaire à des gens qui incarnent la résistance des Palestiniens à Israël.

00:25:31 On a avec le Hamas affaire à une entité terroriste qu'il faut détruire

00:25:36 et que tous les pays ont intérêt à détruire et pas seulement Israël

00:25:40 pour éviter qu'il y ait ce face à face terrible entre Israël et ses terroristes et ses djihadistes

00:25:44 parce que ce face à face il est interprété dans beaucoup de pays arabes

00:25:47 comme justement l'Occident écrase des Palestiniens.

00:25:51 Dans un instant, pour le coup de point final, vous allez nous dire un petit peu ce que vous pensez de cette visite

00:25:58 puisque pour vous c'est une visite inutile, contre-productive, vous avez des mots un peu durs.

00:26:02 Pour vous, cette rencontre avec Mahmoud Abbas est à la limite de l'indécence.

00:26:06 On en parlera dans un instant.

00:26:07 Avant de vous donner la parole, Dimitri, j'aimerais que vous regardiez une photo.

00:26:10 Ce qui s'est passé juste avant l'arrivée d'Emmanuel Macron avec son entretien avec Mahmoud Abbas.

00:26:19 À l'extérieur, à Ramallah, les photos du président Macron brûlés.

00:26:25 Emmanuel Macron, pas le bienvenu sur place.

00:26:29 Votre réaction, Dimitri Pavlenko ?

00:26:31 Écoutez, moi je serais moins dur que Guillaume.

00:26:34 D'abord, Emmanuel Macron a réussi à faire une chose que ne sont pas arrivées à faire

00:26:40 tous les chefs d'État et de gouvernement qui l'ont précédée.

00:26:42 Il a vu Bani Amin Netanyahou, mais il a vu la partie palestinienne.

00:26:46 Enfin, en tout cas, l'une des deux parties palestiniennes, la partie autorité palestinienne avec Mahmoud Abbas.

00:26:52 Après, il arrive avec cette proposition d'une coalition sur le modèle de ce qu'on fait en Irak

00:26:58 contre l'État islamique, l'opération Shamal, coalition internationale,

00:27:02 qui à mon avis est une solution intéressante.

00:27:04 Ça prouve une chose, c'est que, quelque part, l'ancien monde n'est pas totalement mort,

00:27:08 que dans la jungle des égoïsmes nationaux, aujourd'hui,

00:27:10 il y a quelqu'un comme Emmanuel Macron qui croit encore un peu au multilatéralisme

00:27:13 et qui est en train de nous dire "on va aider Israël en les diluant dans une coalition plus vaste

00:27:18 qui ciblerait spécifiquement le Hamas et pas les Palestiniens".

00:27:22 Parce qu'aujourd'hui, le piège dans lequel est en train de tomber Israël,

00:27:24 c'est qu'il y a cette assimilation et que les foudres du monde arabe s'abattent sur Israël

00:27:28 s'il y a cette amalgame qui est faite et qui est la grande victoire du Hamas jusqu'à ce stade,

00:27:33 où aujourd'hui, dans le monde arabe, on croit que les Israéliens veulent la peau des Palestiniens,

00:27:37 alors que non, ils veulent la peau du Hamas.

00:27:39 Donc il y a cette proposition, reste à voir si elle sera suivie.

00:27:42 Je pense qu'on aura l'occasion de reparler.

00:27:44 - Marc Menand ?

00:27:45 - Le plus étonnant, c'est que l'on puisse imaginer que l'on règle...

00:27:52 Alors la tentative est une tentative très théâtrale,

00:27:56 mais qui, immanquablement, ne peut avoir qu'un résultat théâtrale.

00:28:00 C'est-à-dire qu'on ne peut pas, dans un conflit comme celui-là,

00:28:04 qui dure depuis 1947, on ne peut pas se voiler la face,

00:28:08 arriver comme ça, de façon presque magicienne,

00:28:13 obtenir un résultat.

00:28:15 Je crois que c'est là, dans les coulisses, que les choses doivent se faire.

00:28:18 Et qu'il y a une sorte de projection pour tenter de se faire valoir,

00:28:23 mais que ça ne peut pas du tout aboutir au moindre résultat.

00:28:28 Si l'on écoute les propos de...

00:28:32 - De Mahmoud Abbas.

00:28:34 - Oui.

00:28:35 Vous avez l'impression que cet homme est l'agressé,

00:28:39 que cet homme est victime de la pire des barbaries.

00:28:43 - Il est dans son rôle.

00:28:44 - Non, oui, d'accord, mais à partir de là, comment voulez-vous...

00:28:47 C'est ce que disait Guillaume.

00:28:49 Le président français, qui entend ça ?

00:28:51 Quelle attitude avoir ?

00:28:52 C'est-à-dire que vis-à-vis aussi bien du peuple français que des Israéliens,

00:28:57 il y a un moment, il devrait dire "essayons d'être modérés".

00:29:01 Vous ne pouvez pas tenir des propos comme ça, qui nient l'adversaire.

00:29:06 Donc je crois qu'on ne peut pas jouer ces jeux diplomatiques à cœur ouvert.

00:29:11 Il faut les coulisses, les coulisses, les coulisses,

00:29:14 et ça ne se résout pas en une journée sur un vol hâtif.

00:29:18 - Dans un instant, on reviendra avec vous, justement,

00:29:21 sur le parcours des différents chefs d'État français

00:29:25 avec leurs voyages, leurs différents voyages au Proche-Orient,

00:29:30 de Gaulle en passant par Nicolas Sarkozy, sans oublier jusqu'à Ardestin.

00:29:34 Et bien sûr, Jacques Chirac, on en parlera dans un instant.

00:29:37 Charles O'Donné, est-ce qu'on va réagir par rapport aux propos de Marc Menon ?

00:29:40 Est-ce que finalement, Emmanuel Macron est courageux de répondre face à Mahmoud Abbas ?

00:29:45 Rien ne justifie la violence terroriste.

00:29:48 - Oui, en fait, je suis évidemment d'accord sur la partie diplomatique

00:29:51 qui ne se fait généralement pas devant une caméra, on est d'accord.

00:29:54 Simplement, dans ce conflit-là, et moi je suis un peu partisaine de prendre en compte la réalité,

00:29:59 il se trouve que cette guerre se fait de toute façon sous les caméras,

00:30:02 comme toutes les autres guerres.

00:30:03 Et il se trouve que, à la fois là-bas, en fait là-bas il y a un dialogue de sourds qui se fait,

00:30:08 et nous on a du mal à le prendre en compte, c'est que le monde arabe,

00:30:12 en tout cas la rue arabe, contrairement aux Etats arabes,

00:30:14 on s'est nous focalisés sur ce que disaient les Etats arabes depuis des années.

00:30:17 La rue arabe, elle appelle encore la création de l'Etat d'Israël en 1948, la catastrophe.

00:30:23 En arabe, c'est ça.

00:30:25 Ça s'appelle comme ça.

00:30:27 Donc vous voyez qu'au fil des années, et on connaît ça par cœur,

00:30:31 la radicalisation sur ce genre de sujet,

00:30:33 elle se fait de manière encore plus grave de génération en génération.

00:30:36 Ceux qui ne l'ont pas vécu sont encore plus investis de cette mission.

00:30:40 Et là, Emmanuel Macron, je pense qu'il parlait aussi à la France.

00:30:43 Et il y a une chose qui est bienvenue dans son voyage,

00:30:45 et je ne retirerai rien à ce qui a été dit précédemment,

00:30:48 c'est qu'il introduit la complexité, c'est-à-dire qu'il y a deux choses dans ce conflit.

00:30:52 Il y a l'attaque du Hamas ces derniers jours, qui est indiscutablement condamnable,

00:30:56 et Emmanuel Macron l'a condamnée sans aucun mais.

00:31:01 Et il y a le conflit sur le long terme, ce conflit israélo-palestinien dont on ne se sort pas.

00:31:05 Et là, il apporte la complexité qu'a toujours été, par ailleurs, la voie de la France dans ce conflit-là.

00:31:11 Franchement, par rapport à ce qu'on vit depuis quelques jours à l'Assemblée nationale,

00:31:15 rien que pour ça, il était bienvenu qu'il apporte un peu de froideur aussi dans la lecture,

00:31:19 en plus évidemment d'apporter son soutien à la population israélienne après l'attaque du Hamas.

00:31:24 On va fouiller un petit peu dans un instant avec vous, Dimitri, la voie de la France, justement.

00:31:28 Je rebondis sur vos propos, je rebondis aussi sur vos propos lorsque vous dites, Charlotte Dornelas,

00:31:32 que cette guerre se joue devant les caméras.

00:31:36 Et avec vous, avant de revenir sur ce voyage du président au Proche-Orient,

00:31:42 revenons sur ces images.

00:31:45 La armée israélienne qui a montré des images horribles à la presse,

00:31:49 pourquoi est-ce que l'on peut dire qu'il est nécessaire aujourd'hui de montrer des images

00:31:54 pour être cru juste avant le voyage du président Emmanuel Macron ?

00:31:58 Et on y reviendra dans un instant.

00:32:00 Vous savez, c'est Georges Clemenceau qui disait que la guerre est une affaire tellement sérieuse

00:32:04 qu'il ne faut pas la laisser aux militaires.

00:32:06 Je pense que les porte-parole de Tsaïl pourrait répondre, la communication de guerre en 2023,

00:32:10 c'est une affaire tellement sérieuse qu'on ne peut la laisser ni à l'ennemi, ni aux journalistes étrangers.

00:32:14 Donc effectivement, Tsaïl a pris les choses en main pour guider les journalistes étrangers.

00:32:20 Ils ont pris des centaines d'heures de ces atrocités commises par les assaillants du 7 octobre,

00:32:25 et ils n'en ont diffusé que 45 minutes.

00:32:27 Ils sont présents. D'abord, beaucoup ne sont pas restés jusqu'à la fin, ils sont restés sans voix.

00:32:31 C'était absolument innommable. Je ne sais même pas si on peut en parler sur ce plateau.

00:32:35 Des hommes encore vivants qui se font décapiter alors qu'ils gigotent encore avec une bêche.

00:32:40 C'est au-delà de l'imaginable, des atrocités commises sur des enfants devant leurs parents.

00:32:46 Bref, le but des Israéliens, qu'est-ce que c'est ?

00:32:48 Le but des Israéliens, c'est qu'ils savent très bien qu'en réalité, l'effet du 7 octobre

00:32:53 va d'abord s'atténuer avec le temps, et que le 7 octobre, c'est 1 400 morts.

00:32:58 Et que là, Mahmoud Abbas a déjà dit qu'on est passé quasiment à 6 000 morts.

00:33:02 Et plus le temps va passer, plus les nombres...

00:33:04 824.

00:33:05 Et donc il y a un effet quantitatif sur le nombre de morts,

00:33:07 parce qu'évidemment, humainement, Emmanuel Macron a raison de dire, un mort vaut un mort.

00:33:10 Sauf que, là, l'armée d'Israël a tenu à faire savoir, et je pense que c'était justifié,

00:33:16 que qualitativement, ce n'est pas la même chose, parce qu'il y a une intention de tuer des innocents,

00:33:21 des femmes, des enfants, etc.

00:33:23 De tuer des gens des armées.

00:33:25 À la guerre, on tue des ennemis. Là, on a tué vraiment des gens des armées.

00:33:28 Surtout des tués avec un tel sadisme, une telle cruauté.

00:33:31 Et donc, le porte-parole de Sahal a dit, il faut que vous sachiez.

00:33:35 Le monde ne peut pas ignorer ce qui s'est passé.

00:33:38 Le monde ne peut pas ignorer ce qui s'est passé.

00:33:42 Je comprends très bien.

00:33:43 Mais comment expliquer justement ces introcités ?

00:33:46 Expliquer que le Hamas a essayé, derrière lui, justement,

00:33:49 de faire autant de preuves, finalement, qui ont été montrées par l'armée israélienne.

00:33:53 Oui, c'est ça la question.

00:33:54 Beaucoup, à juste titre, ont souligné que, contrairement aux atrocités des nazis,

00:33:58 qui avaient cherché à dissimuler leurs forfaits,

00:34:01 là, il y a une volonté d'étaler cette monstruosité,

00:34:05 de s'en vanter, de le mettre en avant, de le transformer en outil de communication.

00:34:11 D'ailleurs, dans les recommandations qui étaient données aux djihadistes,

00:34:15 il était dit, faites attention, gardez des batteries.

00:34:18 Pourquoi ? Parce que vous filiez vos atrocités.

00:34:20 Ils étaient équipés de GoPros pour filmer en même temps qu'ils commettaient des atrocités.

00:34:25 Les batteries, pour envoyer ça sur les réseaux sociaux,

00:34:27 donc pour faire de la publicité pour le mouvement,

00:34:29 et aussi, encore plus ignoble dans l'ignoble,

00:34:32 envoyer les images en direct, si possible, aux familles,

00:34:35 pour montrer comment ils étaient en train de supplicier leurs parents.

00:34:38 Donc, à quoi ça rime ?

00:34:40 C'est vrai que c'est tellement bestial, on se demande, mais quel est le but de tout ça ?

00:34:43 Moi, je pense que, si on réfléchit, il y a un but, en fait, externe,

00:34:46 et un but interne.

00:34:47 Le but externe, il s'adresse d'abord à l'Occident, aux croisés,

00:34:50 et notamment à l'Europe, qui est un peu le maillon faible,

00:34:52 parce qu'un ennemi qui a peur, c'est déjà un ennemi qui est à moitié vaincu.

00:34:55 Donc, il y a la volonté de créer, en fait, cette terreur.

00:34:58 Et pour les Israéliens, qui savent déjà très bien à quoi s'en tenir,

00:35:01 l'idée, c'est de créer la discorde chez l'ennemi.

00:35:03 La discorde chez l'ennemi, pourquoi ?

00:35:05 Parce qu'ils savent que, tout en mettant en avant des choses aussi innombables

00:35:10 et en prenant des otages,

00:35:12 ils créent une situation infernale,

00:35:14 où la population israélienne va forcément vouloir récupérer les parents, les proches, etc.

00:35:19 Pourquoi l'offensive au sol a été retardée ?

00:35:22 Est-ce que c'est parce qu'il y a eu une pression des États-Unis,

00:35:24 ou est-ce que parce qu'il y a un débat,

00:35:25 et en ce moment, il y a un débat en Israël,

00:35:27 de savoir si on ne peut pas essayer de sortir les otages

00:35:29 avant même de lancer les opérations ?

00:35:31 Et d'ailleurs, vous voyez qu'ils en ont relâché au compte-gouttes,

00:35:33 et c'est bien sûr fait exprès.

00:35:35 Ensuite, l'autre objectif, c'était de faire sur-réagir Israël.

00:35:39 C'est de les pousser à la faute.

00:35:41 Les pousser à la faute parce qu'ils savaient très bien

00:35:44 qu'il risquait d'y avoir une riposte disproportionnée, en quelque sorte.

00:35:47 Mais qu'est-ce qui peut être proportionné par rapport à cette atrocité ?

00:35:50 En qualité, rien, mais en quantité, oui.

00:35:52 Et donc le but, c'est de faire tomber Israël dans un piège de communication,

00:35:55 de délégitimer Israël,

00:35:57 de faire revenir sur le devant de la scène cette cause palestinienne

00:36:00 qui était sortie des radars diplomatiques,

00:36:02 de soulever en effet la rue Arabe,

00:36:04 et c'est ce qui commence à se faire.

00:36:05 Et il n'y a pas seulement l'affaire des civils palestiniens.

00:36:07 Il y a aussi le bourbier absolument sanglant

00:36:10 dans lequel les soldats de Sahal risquent de s'enfoncer.

00:36:13 Et puis, il y a un autre aspect peut-être plus perturbant encore

00:36:16 qui est la communication interne,

00:36:18 c'est-à-dire à destination du Hamas, à destination des gens de Gaza,

00:36:21 et à destination au-delà de la rue Arabe.

00:36:23 L'idée, c'était quoi ?

00:36:24 C'était d'humilier tellement l'ennemi,

00:36:26 de le démembrer, de le supplicier,

00:36:28 mais aussi, on a vu ces corps désarticulés

00:36:31 de cette femme à l'arrière d'un pick-up

00:36:33 avec cet enfant à Gaza,

00:36:34 des enfants qui crachent sur le corps désarticulé.

00:36:37 Donc, on voit bien que ça exprime une rage,

00:36:40 une haine qui est absolument terrifiante

00:36:42 et qui va s'exporter dans des pays

00:36:44 où il n'y a pas de bombardement,

00:36:45 où Israël n'occupe pas, etc.

00:36:47 Pas du tout.

00:36:48 En Tunisie, par exemple,

00:36:49 il y a eu des manifestations extrêmement importantes.

00:36:51 Pourtant, la Tunisie, c'est un pays qui est proche de nous.

00:36:53 On ne comprend pas bien ce qui se passe.

00:36:54 Comment se fait-il qu'autant de gens

00:36:56 se réjouissent d'images aussi épouvantables ?

00:36:59 Donc, on voit bien qu'on n'est pas dans la même psychologie.

00:37:02 Alors, évidemment, il y a une différence de sensibilité,

00:37:04 peut-être même une différence de sensibilité religieuse,

00:37:06 puisque dans l'islam, égorgés,

00:37:08 enfin, dans l'islam rigoriste,

00:37:10 prier au pied de la lettre, bien sûr,

00:37:11 pas tous les musulmans,

00:37:12 égorger des prisonniers ou saisir des femmes

00:37:15 comme un butin et comme esclave,

00:37:18 c'est licite.

00:37:19 Mais au-delà de cette différence de culture

00:37:21 ou cette différence de sensibilité,

00:37:23 il y a le fait qu'on ne se rend pas compte

00:37:25 que la sensibilité occidentale est propre à l'Occident.

00:37:28 Les Romains allaient voir au jeu du cirque

00:37:30 des enfants dévorés par des lions,

00:37:32 et c'était le spectacle dont ils se repaissaient.

00:37:34 Donc c'est une caractéristique de l'Occident.

00:37:36 Si vous voulez, la compassion ou la pitié

00:37:38 est vraiment une caractéristique occidentale

00:37:40 et on le mesure là.

00:37:41 Mais en plus, ces gens-là ont été beaucoup plus loin

00:37:44 que ce qui est licite dans le combat islamique,

00:37:47 c'est la daechisation du Hamas, bien sûr.

00:37:50 Vous êtes en train de nous expliquer

00:37:52 que dans ce contexte de voyage diplomatique d'Emmanuel Macron,

00:37:55 le Hamas a la main,

00:37:57 il a attaqué Israël,

00:38:00 il s'attend aux représailles,

00:38:02 il maîtrise les images.

00:38:04 Quel bilan tiré par rapport à ces images

00:38:06 faut-il désespérer par rapport à cette réaction

00:38:10 de l'armée israélienne qui, elle,

00:38:12 diffuse elle aussi des images

00:38:14 pour pouvoir attester des atrocités ?

00:38:16 Le but de l'armée d'Israël,

00:38:18 c'est vraiment de dire,

00:38:20 au-delà de la question Palestine-Israël,

00:38:22 il y a la défense de la civilisation,

00:38:24 il y a la défense de l'humanité,

00:38:26 de ce qui peut nous rassembler.

00:38:28 Et je pense qu'ils ont, pour une fois, vraiment raison.

00:38:30 Ensuite, il y a une leçon qui est très difficile à digérer, en fait.

00:38:34 Et je reviens, bizarrement,

00:38:36 vous allez voir à ce qu'a dit Madame Borne

00:38:38 quand elle a parlé du martyr de Dominique Bernard,

00:38:42 le deuxième professeur assassiné.

00:38:44 Elle a dit, finalement, c'est l'enseignement,

00:38:46 c'est les connaissances qui vont faire reculer la barbarie.

00:38:48 Comme si la barbarie, le sadisme, la cruauté,

00:38:50 c'était nécessairement le fait de l'ignorance.

00:38:52 Pardon, mais Werner Von Braun,

00:38:54 qui était le père du programme Apollo,

00:38:56 c'était un nazi fanatique.

00:38:58 Et le président de la UERI, qui était le bras droit de Ben Laden,

00:39:00 c'était juste un neurochirurgien.

00:39:02 Pardon, mais Mohamed Daïf,

00:39:04 celui qui a pensé le cerveau

00:39:06 de ces atrocités du 7 octobre,

00:39:08 on l'appelle le fantôme ou le martyr vivant.

00:39:10 Donc malheureusement, c'est beaucoup plus compliqué que ça.

00:39:12 Il y a une intelligence du mal,

00:39:14 il y a une intelligence de la barbarie,

00:39:16 et diffuser les connaissances, élever le niveau,

00:39:18 ça ne va pas suffire.

00:39:20 Et enfin, surtout, je pense qu'il faut vraiment prendre garde à un mirage.

00:39:22 C'est-à-dire qu'on vivrait tous dans le même monde,

00:39:24 sous prétexte qu'on voit les mêmes images,

00:39:26 reliées en même temps dans cet agora numérique.

00:39:28 C'est évidemment pas vrai du tout.

00:39:30 Je pense que,

00:39:32 notamment au moment de la guerre,

00:39:34 on voit bien que les images sont souvent extrêmement fausses.

00:39:36 On ne peut pas dire "je crois parce que je vois".

00:39:38 Souvent, on voit des choses qui sont fausses.

00:39:40 On l'a vu dans cette guerre.

00:39:42 Souvenez-vous, il y avait des images d'enfants

00:39:44 bombardés par le phosphore à Gaza.

00:39:46 En réalité, c'était des images qui dataient de 2019,

00:39:48 de la Syrie. On a vu aussi des enfants

00:39:50 dans des cages. En réalité, c'était des images

00:39:52 qui ont été prises avant le 7 octobre.

00:39:54 Ça a été authentifié par des journalistes israéliens.

00:39:56 Donc la planète est plus connectée que jamais,

00:39:58 mais je pense qu'elle est en réalité

00:40:00 plus divisée que jamais.

00:40:02 - Dans un instant, vous nous donnerez

00:40:04 votre regard sur ce voyage

00:40:06 diplomatique d'Emmanuel Macron.

00:40:08 Vous êtes extrêmement critique et vous allez nous dire

00:40:10 pourquoi. Dimitri, je me tourne

00:40:12 vers vous, parce que la question qu'on se pose

00:40:14 ce soir, on a écouté la conférence

00:40:16 de presse en direct entre Mahmoud Abbas

00:40:18 et Emmanuel Macron. Quel bilan

00:40:20 tiré de cette journée ?

00:40:22 Est-ce qu'on peut pousser un petit peu loin ?

00:40:24 Est-ce que la voix de la France porte encore aujourd'hui ?

00:40:26 - Bah écoutez,

00:40:28 en fait, il faut attendre un peu peut-être pour faire le bilan.

00:40:30 Je vous avoue qu'il m'a un peu fait peur quand même,

00:40:32 parce qu'Emmanuel Macron,

00:40:34 l'Élysée, l'élément de langage hier, c'était

00:40:36 d'être utile, et la France, qu'elle ait appelée

00:40:38 à un cessez-le-feu.

00:40:40 Bon, seulement que la France n'a que

00:40:42 les mots pour le dire, ça. Biden, il a deux portes-avions,

00:40:44 lui, dans la région, quand même.

00:40:46 C'est Vincent Hervoy qui dit que c'est 200 000 tonnes

00:40:48 de diplomatie bien sonnante

00:40:50 et trébuchante, si je puis dire.

00:40:52 Et puis, il y avait l'intention de l'Élysée

00:40:54 de parler de désescalade,

00:40:56 de parler de trêve humanitaire,

00:40:58 de réactiver la perspective politique,

00:41:00 la solution à deux États.

00:41:02 Voilà. Alors, c'était ça

00:41:04 en fait qui devait être dit.

00:41:06 Alors, Emmanuel Macron en a un peu parlé,

00:41:08 tout à l'heure à Mahmoud Abbas,

00:41:10 et mais à

00:41:12 l'Israël, il a plutôt parlé de cette

00:41:14 histoire de coalition internationale,

00:41:16 qui est intelligente, qui est une solution intelligente, parce qu'on

00:41:18 décrypte... - Coalition régionale

00:41:20 pour lutter contre

00:41:22 le Hamas. - Exactement. Avec cette idée

00:41:24 d'une lutte, en fait, sur un antiterroriste

00:41:26 pour éviter une invasion terrestre

00:41:28 classique, une opération militaire de grande

00:41:30 ampleur, qui n'est pas si populaire que ça

00:41:32 en Israël, il ne faut pas croire que l'idée d'envoyer ses

00:41:34 enfants, ses fils et ses filles affronter

00:41:36 le Hamas dans un dédale

00:41:38 de béton, c'est ce qu'est Gaza, ça

00:41:40 enchante tous les Israéliens, je ne suis pas du tout sûr

00:41:42 que ce soit le cas. On sait que Benjamin Netanyahou,

00:41:44 d'ailleurs, il a le pied sur le frein, sur

00:41:46 cette opération, les Américains également,

00:41:48 donc c'est plutôt du côté du ministre de la Défense,

00:41:50 Yoav Galant et de l'état-major qu'on pousse

00:41:52 pour cette opération, donc vous voyez, ce n'est pas simple,

00:41:54 il y a des tensions quand même. Emmanuel Macron

00:41:56 arrive avec une proposition pour essayer de sortir

00:41:58 par le haut. Donc vous voyez, ce n'est pas inintéressant.

00:42:00 Et puis, en ce qui

00:42:02 concerne la solution

00:42:04 à deux États, mais enfin, c'est quand même une vaste

00:42:06 blague, plus personne n'y croit depuis 25 ans.

00:42:08 - On en parle quand même un peu.

00:42:10 - Vous n'avez pas deux États, vous avez deux

00:42:12 Palestines aujourd'hui. Vous avez le Hamas,

00:42:14 le Gaza, sous tutelle du Hamas,

00:42:16 et vous avez la Cisjordanie, sous tutelle d'une autorité palestinienne

00:42:18 qui n'a d'autorité que le nom, qui n'a

00:42:20 aucune autorité. Mahmoud Abbas ne représente

00:42:22 que lui-même. Et quelque part,

00:42:24 Emmanuel Macron lui rend un immense service, il le sort

00:42:26 du tombeau pour le montrer aux caméras du monde

00:42:28 entier. Donc merci Emmanuel Macron

00:42:30 dans cette histoire-là, et Mahmoud Abbas devrait

00:42:32 le remercier. Voilà.

00:42:34 Et puis en plus, sur le plan de la paix,

00:42:36 ça non plus, ça n'a pas vraiment de sens, parce que Israël

00:42:38 ne veut pas la paix avec les Palestiniens.

00:42:40 Israël veut la sécurité, et les Palestiniens

00:42:42 ne veulent pas la paix. Le Hamas

00:42:44 ne veut même pas d'un État, ils veulent l'anéantissement

00:42:46 d'Israël et des Juifs.

00:42:48 Très concrètement. Relisez les

00:42:50 déclarations de la Ligue arabe au moment de la création

00:42:52 de l'État israélien en

00:42:54 1948, c'est limpide. Et ça n'a

00:42:56 pas changé en l'espace de 75

00:42:58 ans. Il y avait une espèce

00:43:00 de vanité, en fait, de la part de l'Élysée,

00:43:02 à vouloir, comme ça, s'interposer

00:43:04 entre d'un côté des Arabes qui sont centrés uniquement

00:43:06 sur le malheur arabe et musulman,

00:43:08 et de l'autre côté... Et d'ailleurs,

00:43:10 on voit que le souvenir du 7 octobre, il est déjà

00:43:12 complètement enseveli côté Arabe, sous les

00:43:14 ruines de Gaza. Et de l'autre côté,

00:43:16 des Israéliens qui, eux,

00:43:18 sont sur le traumatisme du 7 octobre

00:43:20 et qui revivent la Shoah

00:43:22 à travers cet événement-là.

00:43:24 - Dimitri, il fut un temps où la voix

00:43:26 de la France était respectée,

00:43:28 en particulier dans le monde arabe. Je

00:43:30 montrais tout à l'heure l'image,

00:43:32 ces photos d'Emmanuel Macron,

00:43:34 brûlées à Ramallah,

00:43:36 juste avant cet entretien. C'est choquant,

00:43:38 non ? - Oui, c'est choquant,

00:43:40 mais c'est ainsi. C'est-à-dire que la France, aujourd'hui,

00:43:42 passe pour islamophobe.

00:43:44 C'est ça, l'image que nous avons aujourd'hui.

00:43:46 Alors qu'il n'y a pas si longtemps, vous avez raison,

00:43:48 jusqu'en 2005, la France était le

00:43:50 pays le plus populaire dans le monde

00:43:52 musulman. Aujourd'hui, on nous dit "vous êtes alignés

00:43:54 sur Israël", alors que factuellement,

00:43:56 Emmanuel Macron n'en a pas fait plus

00:43:58 que la moyenne des Occidentaux, et je dirais même qu'il en a

00:44:00 fait moins. Par exemple, la semaine dernière,

00:44:02 au moment de

00:44:04 l'hôpital, l'événement sur l'hôpital...

00:44:06 - Le parking de l'hôpital. - Il tweet,

00:44:08 Emmanuel Macron, "Rien ne peut justifier de prendre des civils

00:44:10 pour cibles", comme si c'était un tir délibéré

00:44:12 d'Israël. Donc là, c'est même une faute

00:44:14 diplomatique. On n'en a pas beaucoup

00:44:16 parlé, mais il a fait ça, Emmanuel Macron.

00:44:18 Et depuis, il s'obstine à rééquilibrer

00:44:20 un maximum son discours en disant,

00:44:22 comme vous l'avez dit tout à l'heure, "les morts israéliens

00:44:24 valent les morts palestiniens", etc.

00:44:26 Donc, mais avant, c'est vrai, vous avez raison, nous étions

00:44:28 populaires dans le monde arabe parce que nous avions cette

00:44:30 politique arabe qui vient de loin,

00:44:32 et c'est intéressant d'en voir les origines.

00:44:34 Ça tourne autour d'Israël,

00:44:36 cette politique arabe qui a été celle de la France,

00:44:38 de De Gaulle jusqu'à Jacques Chirac, on va dire.

00:44:40 - Et on en parlera tout à l'heure avec... - Exactement.

00:44:42 On voit qu'il y a une continuité.

00:44:44 Le virage, en fait, c'est De Gaulle qui l'entreprend

00:44:46 après la guerre d'Algérie, donc qui nous rend très

00:44:48 impopulaire dans le monde arabe, vous l'imaginez bien.

00:44:50 Arrive 1967, la guerre des six jours.

00:44:52 Israël contre l'Égypte et la Syrie,

00:44:54 guerre que remportent Israël

00:44:56 et De Gaulle, à ce moment-là,

00:44:58 va évoquer,

00:45:00 en conférence de presse, à propos des Juifs,

00:45:02 il parle de ce peuple d'élite sûr de lui-même

00:45:04 et dominateur. Ce sont des mots qui vont le faire

00:45:06 passer pour antisémites, mais qui vont le rendre extrêmement

00:45:08 populaire dans un monde arabe qu'il cherche

00:45:10 en fait à attirer dans les filets

00:45:12 de la France. Pourquoi ? Parce que,

00:45:14 à ce moment-là, De Gaulle, en quête

00:45:16 finalement d'indépendance par rapport aux États-Unis

00:45:18 et de l'URSS, cherche

00:45:20 des alliés et il va les trouver

00:45:22 dans ce monde arabe. Et puis, vous savez,

00:45:24 cet espace arabo-musulman,

00:45:26 c'est l'historien Henri Laurence qui dit ça,

00:45:28 il dit "il fonctionne comme une caisse de résonance".

00:45:30 Ce que vous dites à un endroit, ce que vous dites au Maroc,

00:45:32 on va le commenter jusque dans la péninsule

00:45:34 arabique. Donc, vous voyez, c'est

00:45:36 un extraordinaire levier

00:45:38 de puissance, finalement, pour la France,

00:45:40 de devenir comme ça le champion

00:45:42 de la cause arabe. Et cette permanence,

00:45:44 on la voit jusqu'à Jacques Chirac en 1996,

00:45:46 quand il délambule dans les rues de Jérusalem-Est

00:45:48 et qu'un soldat israélien

00:45:50 s'interpose parce que lui veut aller au-devant des palestiniens

00:45:52 et il lui dit "you want me to go back to

00:45:54 my plane and go back to France ? Is that what you want ?"

00:45:56 "This is not a method."

00:45:58 "This is a provocation."

00:46:00 Et puis vous avez une rupture, c'est le 11 septembre.

00:46:02 Là, vous avez, à ce moment-là, on rompt

00:46:04 avec la cause arabe, ça se fait pas

00:46:06 du jour au lendemain, mais on voit que la question

00:46:08 palestinienne, elle passe complètement de mode,

00:46:10 c'est la lutte contre le terrorisme, et la lutte

00:46:12 elle se mène où ? Elle se mène en

00:46:14 terre arabe, en terre arabo-musulmane,

00:46:16 en Irak pour commencer, en Afghanistan

00:46:18 aussi. Et la France va

00:46:20 défendre une dernière fois l'Irak en 2003

00:46:22 aux Nations Unies, et c'est la sortie

00:46:24 chevaleresque de Dominique

00:46:26 de Villepin, mais 2005,

00:46:28 c'est terminé. La France reçoit Ariel Sharon,

00:46:30 Jacques Chirac accueille

00:46:32 Ariel Sharon pour se rabibocher

00:46:34 avec les Américains. Et vous voyez, les camps, finalement,

00:46:36 les cartes sont complètement

00:46:38 rebattues. Et puis après, on va rater

00:46:40 les printemps arabes, rappelez-vous Michel Alliou-Marie,

00:46:42 qui vante le savoir-faire français en matière

00:46:44 de maintien de l'ordre

00:46:46 auprès des autorités

00:46:48 tunisiennes. Enfin, c'est complètement dingue.

00:46:50 La Syrie, on déçoit en Syrie,

00:46:52 on déçoit au Liban, on perd nos statuts

00:46:54 de médiateurs, on passe pour une puissance inconstante.

00:46:56 Et puis, l'islam et l'immigration

00:46:58 en France, quelque chose qui est

00:47:00 très observé dans l'ensemble du monde arabe,

00:47:02 et évidemment, les débats que nous avons

00:47:04 chez nous vont complètement

00:47:06 tordre et écorner l'image de la France.

00:47:08 - Dernière question. Certains disent, en effet,

00:47:10 Dimitri,

00:47:12 qu'Emmanuel Macron craint, je cite,

00:47:14 "la rue arabe française",

00:47:16 et qu'il règle sa posture sur le Proche-Orient

00:47:18 en fonction, justement, des conséquences

00:47:20 que ça aurait sur la cohésion nationale.

00:47:22 - Mais c'est pas tout à fait nouveau. Dans une interview au Point,

00:47:24 1991, à un début de la guerre du Golfe,

00:47:26 l'ancien ministre des Affaires étrangères de Pompidou,

00:47:28 Michel Jaubert, a cette formule

00:47:30 qui est restée célèbre. "Que reste-t-il

00:47:32 de la politique arabe de la France ?"

00:47:34 Barbès-Rochechouart.

00:47:36 Voyez, la formule ? C'est très subversif

00:47:38 qu'on s'y ait dit comme ça, mais vous avez saisi.

00:47:40 On voit que la France, aujourd'hui, elle est prise entre le marteau et l'enclume.

00:47:42 En France, vous avez la plus importante

00:47:44 communauté juive

00:47:46 hors des États-Unis, et la plus

00:47:48 importante communauté musulmane de France.

00:47:50 La première se rétrécit, alors que

00:47:52 la deuxième ne cesse de grandir.

00:47:54 Et pour les musulmans de France, on voit bien que

00:47:56 la question palestinienne est un marqueur.

00:47:58 Pourquoi nous avons tous senti

00:48:00 le 7 octobre que ce qui se passait

00:48:02 en Israël, ça nous concernait ?

00:48:04 Est-ce que vous vous êtes posé cette question ? Pourquoi ?

00:48:06 Je vais vous le dire. C'est parce qu'en 67 et 73,

00:48:08 les guerres précédentes

00:48:10 d'Israël face au monde arabe, c'était face

00:48:12 à des États. Aujourd'hui, contre qui

00:48:14 Israël se bat ? Contre des groupes

00:48:16 militiains. Hamas et Hezbollah n'ont pas

00:48:18 qu'une dimension militaire. Ce sont des groupes qui sont aussi

00:48:20 religieux, qui ont des missions sociales,

00:48:22 qui ont des missions politiques. Autrement dit,

00:48:24 la conflictualité, elle est passée des États

00:48:26 à la société.

00:48:28 Et quelque part, la Palestine,

00:48:30 c'est, comment dire,

00:48:32 la partie qui exprime le tout

00:48:34 des persécutions que les musulmans pensent ressentir

00:48:36 de la part

00:48:38 de l'Occident. Ce qui justifie

00:48:40 totalement, dans l'esprit

00:48:42 aujourd'hui de quelqu'un qui sera un petit peu

00:48:44 radical, de venir tuer en France

00:48:46 pour venger les morts de Gaza.

00:48:48 Voyez ? La translation qui est en train de s'opérer.

00:48:50 Et ça, c'est la victoire du Hamas,

00:48:52 c'est la victoire des islamistes

00:48:54 qui sont comme

00:48:56 des poissons dans l'eau, finalement, dans cette

00:48:58 mondialisation du conflit israélo-palestinien.

00:49:00 - En quoi Emmanuel Macron

00:49:02 se démarque-t-il ou pas

00:49:04 des différents présidents français

00:49:06 en visite en Israël ? Vous l'avez un peu évoqué.

00:49:08 On va se tourner avec vous, Marc Menand,

00:49:10 sur tous ceux qui ont essayé de défendre

00:49:12 la paix. De Gaulle

00:49:14 à Nicolas Sarkozy, en passant par Jacques Chirac,

00:49:16 sans biais jusqu'à Ardestin,

00:49:18 pour son rôle très particulier. La voie de la France

00:49:20 au Moyen-Orient, qu'est-ce que cela

00:49:22 a représenté au fil

00:49:24 des crises ?

00:49:26 - Alors, je sais pas si on a le temps, on peut remettre

00:49:28 ces deux secondes l'image de Jacques Chirac

00:49:30 lorsqu'il est à Jérusalem.

00:49:32 - Allez, regarde.

00:49:34 - Vous leur mettez la bouche, désolé, Marc.

00:49:36 - Mais non, pas du tout.

00:49:38 Il est bon parfois de se répéter.

00:49:40 - Allez, on regarde.

00:49:42 - Il y a encore comme problème.

00:49:44 - Qu'est-ce que vous voulez ?

00:49:46 - Que je revienne à ma plaine

00:49:48 et que je revienne en France.

00:49:50 - C'est ce que vous voulez ? - Laissez-les y aller.

00:49:52 - Je ne veux pas. - Non,

00:49:54 pas de danger, pas de problème.

00:49:56 - Je ne veux pas.

00:49:58 - Voilà, juste après, il se réfugie dans le

00:50:00 quartier français, le quartier Sainte-Anne

00:50:02 à Jérusalem. Il interdit

00:50:04 aux forces de sécurité israéliennes

00:50:06 de le suivre et il veut continuer

00:50:08 à serrer les mains des palestiniens.

00:50:10 Ce qui est intéressant

00:50:12 chez Jacques Chirac, c'est qu'il est

00:50:14 fasciné par les traditions

00:50:16 juives. Il adore,

00:50:18 ça c'est un côté quand il se passionne aussi

00:50:20 pour les Japonais, c'est un homme

00:50:22 qui veut rencontrer les peuples

00:50:24 à travers ce qui les a construits.

00:50:26 Et alors,

00:50:28 il a pour ami

00:50:30 le grand rabbin,

00:50:32 M. Jacob Kaplan,

00:50:34 et la Kabbale

00:50:36 le fascine. Il permettra

00:50:38 aussi à ce qu'il y ait une multiplication

00:50:40 d'écoles

00:50:42 judaïques, qu'il y ait

00:50:44 aussi des points de rassemblement

00:50:46 pour les juifs. Mais dans la politique

00:50:48 sur place là-bas,

00:50:50 il est pour

00:50:52 Yasser Arafat.

00:50:54 Il ira d'ailleurs rendre visite

00:50:56 à Arafat quand il est sur son lit de mort.

00:50:58 Et à Ramallah...

00:51:00 - En France. - Oui, oui, oui.

00:51:02 Et qu'il l'appelle le docteur

00:51:04 Chirac.

00:51:06 Et à Ramallah, on aura

00:51:08 une rue Jacques Chirac.

00:51:10 Alors vous voyez, aujourd'hui, on brûle

00:51:12 le portrait d'Emmanuel Macron,

00:51:14 alors qu'il y a

00:51:16 une rue Jacques Chirac

00:51:18 qui a été rendue en hommage.

00:51:20 Alors, ça nous permet de comprendre

00:51:22 quoi ? Eh bien qu'il y a

00:51:24 une sorte d'obsession, ce qu'a

00:51:26 rappelé Dimitri, mais elle n'est pas

00:51:28 uniquement française. C'est que

00:51:30 quand on constitue l'Etat

00:51:32 d'Israël, que l'ONU vote

00:51:34 cette décision

00:51:36 avec l'accord des deux blocs,

00:51:38 les soviétiques et les Etats-Unis,

00:51:40 on voudrait qu'il y ait

00:51:42 une terre d'accueil

00:51:44 pour les Palestiniens.

00:51:46 Et cette terre d'accueil, elle n'est pas

00:51:48 accordée. Que dit de Gaulle, en

00:51:50 1967, dans la fameuse

00:51:52 conférence évoquée

00:51:54 par Dimitri ? Il dit,

00:51:56 après avoir rappelé

00:51:58 le peuple d'élite,

00:52:00 scient de lui-même, dominateur,

00:52:02 il ne faudrait pas qu'il en vienne

00:52:04 avoir

00:52:06 une ambition ardente

00:52:08 et conquérante

00:52:10 suite à ce qui l'a

00:52:12 motivé pendant 19 siècles

00:52:14 et qui était

00:52:16 compréhensible. Il fait également

00:52:18 la différence avec ce qui

00:52:20 existait dans des

00:52:22 accords cordiaux de la 4ème

00:52:24 République et de la 5ème République.

00:52:26 Il dit, la France,

00:52:28 la 5ème République,

00:52:30 ce qu'elle souhaite, c'est

00:52:32 la détente. Elle souhaite

00:52:34 et encourage

00:52:36 la modération.

00:52:38 Et ça, ça nous permet de

00:52:40 bondir sur François Mitterrand.

00:52:42 François Mitterrand, qui est au

00:52:44 gouvernement en 1948,

00:52:46 et qui,

00:52:48 à ce moment-là, prend position pour défendre

00:52:50 qui ? Eh bien, pour défendre

00:52:52 ces pauvres gens qui sont sur l'exodus.

00:52:54 Ils sont là, ils vont

00:52:56 vers Haïfa, ils espèrent

00:52:58 être sur cette terre d'asile après tout ce qu'ils

00:53:00 ont souffert, et on les repousse.

00:53:02 Et François Mitterrand intervient

00:53:04 pour que ces gens

00:53:06 ne subissent pas à nouveau

00:53:08 l'horreur. Et quand il se retrouve

00:53:10 à la Knesset,

00:53:12 devant le peuple

00:53:14 israélien, que fait-il ? Eh bien

00:53:16 là encore, il a une sorte de

00:53:18 double langage. À la fois,

00:53:20 il loue ce peuple

00:53:22 admirable, ce peuple noble, mais

00:53:24 il dit, il faut que

00:53:26 les palestiniens, eux aussi, aient

00:53:28 la possibilité de pouvoir

00:53:30 exister. Il insiste

00:53:32 en disant qu'il y a une unique condition,

00:53:34 qu'ils s'inscrivent dans le

00:53:36 droit, dans le respect du droit des autres,

00:53:38 dans le respect du droit international.

00:53:40 On a l'impression qu'on est comme

00:53:42 aujourd'hui. Et puis,

00:53:44 il y a Giscard d'Estaing,

00:53:46 je n'ai pas le temps d'évoquer Nicolas Sarkozy,

00:53:48 François Hollande, ils sont

00:53:50 tous à peu près dans la même ligne.

00:53:52 En revanche, il faut nous intéresser sur

00:53:54 le président Giscard d'Estaing.

00:53:56 Pourquoi ? Parce qu'il arrive au pouvoir

00:53:58 après la guerre de Kipour, six mois

00:54:00 après. Et il voit bien

00:54:02 que le monde est bouleversé, qu'il va

00:54:04 y avoir la crise du pétrole.

00:54:06 Il prend plutôt parti pour

00:54:08 les palestiniens. Tant et si bien

00:54:10 que c'est lui qui intervient pour que

00:54:12 Yasser Arafat, qui est considéré

00:54:14 comme chef terroriste, eh bien

00:54:16 soit reçu à l'ONU.

00:54:18 Et Yasser Arafat se présente

00:54:20 à l'ONU avec une arme

00:54:22 sous les applaudissements des

00:54:24 représentants des gouvernements

00:54:26 arabes. Il aura également sa

00:54:28 place au Conseil de sécurité.

00:54:30 C'est-à-dire que

00:54:32 de par la volonté

00:54:34 de Giscard d'Estaing, il y a un

00:54:36 bouleversement dans l'intégration,

00:54:38 à l'époque,

00:54:40 de la perception de

00:54:42 la douleur des palestiniens.

00:54:44 Il fait reconnaître Arafat

00:54:46 et dans sa

00:54:48 conduite vis-à-vis des juifs,

00:54:50 même en France,

00:54:52 il est beaucoup trop en retrait. Quand il y a

00:54:54 cette barbarie

00:54:56 contre...

00:54:58 dans la rue

00:55:00 Copernic,

00:55:02 eh bien, 4 morts,

00:55:04 38 blessés, il ne

00:55:06 se manifeste pas, il reste

00:55:08 dans le silence le plus

00:55:10 total. Il aura même fait

00:55:12 libérer celui qui avait été le

00:55:14 chef de la tuerie à

00:55:16 Munich des athlètes israéliens,

00:55:18 arrêté en France, il le fait

00:55:20 libérer. Il y a une phrase terrible de Raymond

00:55:22 Barthes, au Premier ministre, qui dit "il y a même des

00:55:24 innocents qui sont morts dans l'attentat".

00:55:26 De la rue des Rosiers, vous imaginez ?

00:55:28 Sous-entendu,

00:55:30 les juifs, c'était pas innocent, quoi.

00:55:32 - Merci pour

00:55:34 votre regard à vous deux. Je

00:55:36 vais vous montrer la vidéo

00:55:38 parce qu'on va faire un petit pas de côté avec Charlotte

00:55:40 avant de revenir sur votre coup de point final.

00:55:42 Regardez quand même, on sent qu'Emmanuel

00:55:44 Macron a fait

00:55:46 un effort pour, en même temps,

00:55:48 condamner ce qui

00:55:50 s'est passé en Israël, condamner

00:55:52 les civils palestiniens qui sont tués. Pour autant,

00:55:54 à Ramallah, voici les images

00:55:56 que l'on voit, l'effigie

00:55:58 d'Emmanuel Macron, des manifestations contre

00:56:00 Emmanuel Macron. On en

00:56:02 parle dans un instant. Charlotte Dornelas, on va faire

00:56:04 avec vous un pas de côté avant de revenir

00:56:06 pour conclure, justement, sur

00:56:08 le voyage d'Emmanuel Macron avec

00:56:10 vous, Guillaume Bigot, très en colère ce soir.

00:56:12 Vous nous direz pourquoi.

00:56:14 ...

00:56:16 Indispensable de faire cette

00:56:18 halte avec vous, Charlotte Dornelas, ce soir.

00:56:20 Parce que si on n'en parle pas, personne

00:56:22 n'en parlera. Et c'est la raison

00:56:24 pour laquelle on fait une petite parenthèse.

00:56:26 Un juge a été démis de ses fonctions

00:56:28 aujourd'hui, fait rarissime.

00:56:30 Il s'agit d'un juge

00:56:32 de la Cour nationale du droit

00:56:34 d'asile. Depuis l'impartialité

00:56:36 de ce juge est mis

00:56:38 en cause, depuis des mois, des avocats

00:56:40 l'accusent sur

00:56:42 les réseaux sociaux d'avoir pris position

00:56:44 anti-immigration

00:56:46 et alors qu'il est chargé

00:56:48 de statuer sur le sort des demandeurs

00:56:50 d'asile. Question,

00:56:52 est-ce réellement

00:56:54 de l'impartialité ou est-ce

00:56:56 une offensive idéologique ?

00:56:58 Alors, ce qui s'est passé, c'est que,

00:57:00 je pense qu'il y a un peu des deux, pour tout vous dire.

00:57:02 C'est qu'on a d'abord trois avocats qui l'ont révoqué

00:57:04 au moment où il présentait

00:57:06 leur requérant,

00:57:08 parce qu'ils lui reprochent, en gros, toutes

00:57:10 sortes de choses. Bon, d'abord, ce juge est le fils

00:57:12 du colonel Argou, qui était un des leaders

00:57:14 de l'OAS. A l'époque,

00:57:16 il a rendu hommage plusieurs fois à son père,

00:57:18 mais le père en question n'était pas

00:57:20 seulement leader de l'OAS

00:57:22 puisqu'il est devenu ensuite, il a été amnestié

00:57:24 et il était devenu expert

00:57:26 judiciaire, notamment graphologue

00:57:28 et c'était le graphologue dans l'affaire Grégory.

00:57:30 Donc, vous voyez que déjà le père s'était reconverti

00:57:32 dans le monde de la justice.

00:57:34 Son fils, là, aujourd'hui, qui nous occupe

00:57:36 est donc juge administratif,

00:57:38 il exerce à Marseille

00:57:40 et il fait des vacations,

00:57:42 on va dire, à la Cour Nationale du Droit d'Asile.

00:57:44 Donc, il lui est reproché son positionnement politique

00:57:46 et des prises de position, notamment sur son

00:57:48 compte Facebook, qui était à son nom et public,

00:57:50 sur toutes sortes de choses,

00:57:52 sur la question de l'immigration, en effet,

00:57:54 sur la question du mariage

00:57:56 homosexuel à l'époque. Et donc,

00:57:58 tous ses avocats ont voulu

00:58:00 le révoquer en disant "Vous observez

00:58:02 des cas de personnes, d'abord, qui sont étrangères,

00:58:04 qui parfois sont musulmanes", puisqu'il parlait beaucoup

00:58:06 de la question de l'immigration musulmane en France,

00:58:08 "et qui, parfois, demandent l'asile

00:58:10 pour des raisons d'orientation sexuelle".

00:58:12 Donc, ça n'est pas possible. Donc, ils ont demandé

00:58:14 la révocation, on a eu trop au début,

00:58:16 puis 12 qui sont arrivées, et les avocats

00:58:18 en cette matière peuvent être rapidement

00:58:20 assez puissants, puisque les avocats, contrairement

00:58:22 aux magistrats, n'ont pas le devoir de réserve, vous savez,

00:58:24 donc ils peuvent aller s'exprimer dans la presse. Donc, la presse

00:58:26 a pris le relais. C'est différent,

00:58:28 vous savez, du juge Curtis, dont on avait parlé

00:58:30 l'année dernière, puisque lui, d'abord, était juge judiciaire,

00:58:32 et le juge Curtis, il lui était reproché

00:58:34 sa sévérité dans ses jugements, qui, pourtant,

00:58:36 ne contrevenaient en rien

00:58:38 au Code pénal. Là, il est clairement

00:58:40 reproché l'expression,

00:58:42 on va dire, d'idées, publiquement,

00:58:44 sur les réseaux sociaux. Et la Cour nationale

00:58:46 du droit d'asile l'a totalement

00:58:48 révoquée. Aujourd'hui, la décision a été prise,

00:58:50 cet après-midi. Alors, peu importe ces idées,

00:58:52 elles n'ont pas du tout été observées,

00:58:54 en l'occurrence. Ce qu'on a observé,

00:58:56 c'est la question de l'impartialité nécessaire

00:58:58 du juge par rapport au requérant

00:59:00 qui passe devant lui, par rapport

00:59:02 au justiciable, en clair.

00:59:04 Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y a

00:59:06 Les Jours, le journal Les Jours, le journal

00:59:08 en ligne Les Jours et Mediapart qui ont fait une enquête,

00:59:10 et alors, ce qui lui est reproché en

00:59:12 audience, c'est un ton condescendant,

00:59:14 une justice jugée

00:59:16 expéditive, donc rien de très précis,

00:59:18 et on s'attarde, en revanche, sur ce qu'il a mis

00:59:20 sur les réseaux sociaux. Donc, vous savez,

00:59:22 et alors, je vais vous citer une phrase de Mediapart

00:59:24 qui est assez peu susceptible

00:59:26 de prendre parti pour l'office d'un colonel de l'OAS,

00:59:28 on va leur faire confiance là-dessus, quand même,

00:59:30 il dit "Si Jean-Marie Argout se montre assez explicite

00:59:32 sur sa page Facebook, qu'en est-il

00:59:34 lors de ses audiences ? Est-il plus sévère

00:59:36 que d'autres juges avec les demandeurs et demandeuses

00:59:38 d'asile ? Impossible de l'affirmer."

00:59:40 Donc, c'est vraiment pas cette question-là

00:59:42 qui les occupe, on va dire,

00:59:44 c'est simplement la question de l'impartialité

00:59:46 et du fait qu'ils contreviennent

00:59:48 à son impartialité nécessaire

00:59:50 publiquement sur les réseaux sociaux.

00:59:52 Alors, un, on note une chose,

00:59:54 c'est que les avocats, quand ils se

00:59:56 mobilisent contre une personnalité qui est

00:59:58 jugée trop à droite ou qui s'exprime clairement

01:00:00 de droite, ou qui, même à l'extrême-droite,

01:00:02 ou ce que vous voulez, qui est anti-immigration,

01:00:04 ils obtiennent gain de cause

01:00:06 sur le terrain de l'impartialité.

01:00:08 Mais ce sont les seuls,

01:00:10 ce sont les seuls qui obtiennent gain de cause

01:00:12 sur ce sujet, et on note

01:00:14 que ce sont les mêmes qui ne voient aucun inconvénient,

01:00:16 voire qui soutiennent les magistrats

01:00:18 qui, sous couvert parfois de syndicalisme,

01:00:20 s'expriment non seulement

01:00:22 leurs opinions personnelles, mais disent

01:00:24 publiquement et très clairement

01:00:26 qu'ils vont contrevenir à la loi

01:00:28 et à la loi qui est votée par les représentants

01:00:30 élus de la population française

01:00:32 au nom duquel ils sont censés rendre la justice.

01:00:34 Donc moi, j'ai pas de problème

01:00:36 à ce qu'on se pose, la question de la différence

01:00:38 entre, on va dire, l'impartialité

01:00:40 et la liberté d'expression, puisque ce juge

01:00:42 en l'occurrence dit "oui, c'est ma liberté

01:00:44 d'expression, mais je n'ai aucun

01:00:46 parti pris dans mon tribunal contre les

01:00:48 étrangers dont observent les dossiers".

01:00:50 On n'est pas obligés de le croire, c'est pas la question.

01:00:52 Simplement, je veux bien qu'on fasse cette distinction et qu'on ait ce débat.

01:00:54 Simplement, ce serait mieux que ce soit un principe

01:00:56 que simplement une manière d'aller chasser les juges

01:00:58 qui n'ont pas les idées,

01:01:00 en l'occurrence, de ceux qui les chassent.

01:01:02 - Vous semblez avoir une offensive idéologique

01:01:04 cachée derrière un sauvetage de l'impartialité

01:01:06 réclamée à la magistrature.

01:01:08 - Oui, pour les raisons que je viens d'évoquer d'abord.

01:01:10 Et puis, il y a un contexte aussi qu'il faut voir,

01:01:12 il ne faut pas être naïf. Vous savez qu'il y a la loi

01:01:14 immigration qui arrive

01:01:16 avec la loi voulue par Gérald Darmanin.

01:01:18 Et il se trouve qu'il y a une particularité

01:01:20 à la Cour nationale du droit d'asile,

01:01:22 c'est que la plupart du temps, les dossiers sont étudiés

01:01:24 en collégialité. Vous avez trois personnes,

01:01:26 les juges administratifs de la Cour nationale du droit d'asile

01:01:28 et, exception française,

01:01:30 un représentant du Haut commissariat aux réfugiés.

01:01:32 C'est quand même assez original

01:01:34 sur la question de l'impartialité, précisément.

01:01:36 Mais donc, la collégialité se vaut.

01:01:38 Et il se trouve que parfois,

01:01:40 vous avez un juge unique.

01:01:42 Et c'est d'ailleurs ce qui est reproché au juge Argout,

01:01:44 c'est que parfois, il juge de manière unique.

01:01:46 Rappelons que la CNDA, c'est une cour d'appel.

01:01:48 Donc, l'OFPRA n'a pas eu besoin du juge Argout,

01:01:50 en l'occurrence pour déjà débouter les gens

01:01:52 dont il observe les dossiers. C'est la première chose.

01:01:54 Et la deuxième chose, c'est que dans la loi d'Armanin,

01:01:56 il veut précisément avoir un recours

01:01:58 plus régulier aux juges uniques.

01:02:00 Pourquoi ? Parce que les démarches vont

01:02:02 beaucoup plus rapidement et que donc,

01:02:04 ça permet de rendre des décisions

01:02:06 beaucoup plus rapidement, alors qu'on sait qu'aujourd'hui,

01:02:08 la Cour nationale du droit d'asile peut mettre deux ans

01:02:10 à rendre sa décision.

01:02:12 Pendant deux ans, vous pouvez vous marier en France,

01:02:14 avoir des enfants, les scolariser

01:02:16 et vous rendre par là-même inexpulsable.

01:02:18 Donc, on comprend que

01:02:20 avec ce profil qui,

01:02:22 évidemment, va faire hurler

01:02:24 toute la magistrature et potentiellement

01:02:26 le Conseil d'Etat lui-même, vous avez un

01:02:28 bon exemple au moment d'aller devant le Conseil d'Etat

01:02:30 pour présenter, pour

01:02:32 contester cette disposition

01:02:34 de la loi d'Armanin. Vous avez un bon exemple

01:02:36 devant le Conseil d'Etat pour dire "Vous voyez bien que c'est

01:02:38 une très mauvaise idée. Voyez le juge Argout.

01:02:40 Il était en juge unique. Il a posé problème."

01:02:42 C'est pour ça que je me suis permis de faire la distinction

01:02:44 entre "En effet,

01:02:46 il a contrevenu à l'impartialité, on va dire,

01:02:48 qui est nécessaire sur les réseaux sociaux

01:02:50 mais pas en audience. En tout cas, ils ne sont pas capables

01:02:52 de l'argumenter en audience.

01:02:54 Ça me semble important parce qu'au

01:02:56 moment où ils vont porter ça devant le Conseil d'Etat,

01:02:58 il faudra se souvenir de l'histoire en entier.

01:03:00 Et pour répondre à votre question

01:03:02 de l'offensive idéologique, je peux

01:03:04 comprendre absolument que

01:03:06 les prises d'opposition publiques soient de nature à

01:03:08 même insécuriser le justiciable

01:03:10 en l'occurrence qui va devant la Cour nationale

01:03:12 du droit d'asile. Ça, je le comprends absolument.

01:03:14 Simplement, je prends les deux

01:03:16 exemples de Stéphane Médiapart, je vais très très vite.

01:03:18 Un, la première avocate, elle dit,

01:03:20 elle présente un requérant qui est homosexuel, qui se dit

01:03:22 homosexuel, venu d'un pays où l'homosexualité

01:03:24 est sévèrement réprimée.

01:03:26 Or, on sait que certains

01:03:28 se glissent, on va dire, dans cette brèche-là pour

01:03:30 obtenir l'asile. Et elle, elle nous dit,

01:03:32 elle s'insurge parce que, en l'occurrence,

01:03:34 le juge a posé des questions sur l'homosexualité

01:03:36 de la personne en lui disant "il va falloir

01:03:38 nous expliquer". Et elle dit "d'après deux arrêts

01:03:40 du Conseil d'Etat, la Cour nationale du droit

01:03:42 d'asile ne doit pas évaluer la réalité de l'homosexualité

01:03:44 mais la réalité des persécutions

01:03:46 contre l'homosexualité dans le pays d'origine".

01:03:48 Alors, pardon, mais alors, à ce titre-là,

01:03:50 on accueille tout le monde et puis on part du principe

01:03:52 que tout le monde est homosexuel, comme il y a

01:03:54 énormément de pays dans lesquels, en effet, l'homosexualité

01:03:56 est punie, vous acceptez tout le monde.

01:03:58 Et lui et Médiapart

01:04:00 de s'insurger en disant "l'avocate

01:04:02 s'en étonne, elle sent en répondre par le fameux

01:04:04 juge que les arrêts du Conseil d'Etat sont

01:04:06 ouverts à l'interprétation".

01:04:08 Alors, pardon, Médiapart, hein, mais toute

01:04:10 la jurisprudence européenne

01:04:12 et toute la jurisprudence retransmise

01:04:14 dans le droit français se fait sur de

01:04:16 l'interprétation, notamment idéologique,

01:04:18 de certains juges. Donc, moi, je veux bien, encore une fois,

01:04:20 qu'on combatte le principe, mais on le combat tout le temps.

01:04:22 Et la deuxième chose

01:04:24 sur laquelle ils s'insurgent, je les cite, une autre

01:04:26 avocate, qui est citée dans le papier, ouvrez

01:04:28 les guillemets, "la jurisprudence limite

01:04:30 la liberté d'expression des magistrats pour

01:04:32 garantir l'apparence d'impartialité".

01:04:34 Je suis absolument d'accord, encore une fois,

01:04:36 on le fait avec ce juge-là, et après, on s'occupe

01:04:38 quand même du syndicat de la magistrature

01:04:40 qui représente 33% des magistrats

01:04:42 et qui entend contrevenir

01:04:44 à la loi dans les tribunaux,

01:04:46 qui conteste les circulaires pénales

01:04:48 et qui entend prendre la défense,

01:04:50 en l'occurrence, du voleur contre

01:04:52 le policier, ce qui me semble être

01:04:54 la prochaine étape, on attend, Médiapart, et les jours

01:04:56 sur ce terrain.

01:04:58 - Il est important pour nous

01:05:00 de s'arrêter sur cette particularité

01:05:02 et sur ce ferrari SIM et ce

01:05:04 juge démis de ses fonctions. Merci, Charlotte Dornelas.

01:05:06 L'actualité, ce soir,

01:05:08 c'est bien sûr la visite d'Emmanuel Macron.

01:05:10 On avait promis de revenir pour terminer

01:05:12 justement avec votre coup de poing final.

01:05:14 Je suis un peu surprise

01:05:16 quand même de votre prise de position.

01:05:18 Vous êtes un peu dure quand même avec Emmanuel Macron.

01:05:20 Il fait tout quand même pour trouver l'équilibre

01:05:22 et vous, vous jugez sa visite trop

01:05:24 tardive, prétentieuse.

01:05:26 Vous êtes très critique par rapport à sa visite.

01:05:28 Pourquoi ?

01:05:30 - Je suis en tout cas beaucoup moins critique que les

01:05:32 Israéliens. D'abord, je pense qu'il y a un problème de timing.

01:05:34 Il a évoqué lui-même, il a hésité.

01:05:36 Il y avait manifestement un calcul, faut-il y aller ou pas.

01:05:38 Il a évoqué lui-même, le président de la République.

01:05:40 Est-ce que ça sera utile d'y aller ?

01:05:42 Vous savez, quand quelqu'un

01:05:44 est victime d'un accident,

01:05:46 est à l'hôpital, il y a des gens qui y vont en premier

01:05:48 et puis il y a des gens qui y vont un jour après, deux jours après.

01:05:50 Là, c'est quand même 17 jours après

01:05:52 et tout le monde y a été, en fait.

01:05:54 Les Israéliens, ils ont bien compris.

01:05:56 Parce que ce n'est ni le Premier ministre, ni le président d'Israël,

01:05:58 ni même le ministre des Affaires étrangères qui était le cuillier en bas de l'avion.

01:06:00 C'est juste un fonctionnaire.

01:06:02 Donc, pardon, mais mon pays est humilié.

01:06:04 Deuxièmement, je pense que cette visite, elle est évidemment

01:06:06 beaucoup trop prétentieuse.

01:06:08 Pourquoi elle est prétentieuse ? Parce que l'idée d'une coalition internationale

01:06:10 et c'était intelligent, ce que nous a dit comme toujours Dimitri,

01:06:12 parce que l'idée, elle est bonne,

01:06:14 elle est intelligente, cette idée de dire

01:06:16 il ne faut pas laisser Israël seul dans un face-à-face

01:06:18 avec le Hamas. Il ne faut même pas laisser Israël

01:06:20 et les États-Unis dans un face-à-face avec le Hamas.

01:06:22 L'intention est bonne,

01:06:24 sauf que ce n'est pas crédible en réalité.

01:06:26 Pourquoi ce n'est pas crédible ? Parce que cette histoire

01:06:28 de coalition internationale

01:06:30 en Syrie et en Irak, il y avait effectivement

01:06:32 des pays arabes, Bahreïn, Jordanie, Arabie,

01:06:34 États-Unis, il y avait même le Qatar

01:06:36 à l'époque, il y avait le Maroc. La plupart de ces pays

01:06:38 sont partis dès 2015 de cette coalition.

01:06:40 Ils n'étaient pas

01:06:42 toujours grand-chose. Et alors là,

01:06:44 on imagine que le Qatar, qui a sponsorisé

01:06:46 le Hamas, qui a des dirigeants du Hamas

01:06:48 sur son territoire, il va participer à une coalition

01:06:50 pour aller détruire le Hamas.

01:06:52 Ben voyons, oui, c'est assez crédible cette idée.

01:06:54 C'est sûr. Quant à la coalition internationale

01:06:56 au Sahel, vous savez la CDAO

01:06:58 qui devait aller punir les pouchistes, on en est où exactement ?

01:07:00 Donc ce n'est pas possible. Quand on n'a pas

01:07:02 un échantillon sur soi, on ne va pas aller

01:07:04 faire le grossiste à l'étranger.

01:07:06 Quant à relancer le processus de paix,

01:07:08 oui, pourquoi pas ? Et puis s'il lui reste quelques jours

01:07:10 de RTT, peut-être le président Macron pourra aussi

01:07:12 réunifier les deux Corées s'il a le temps,

01:07:14 et peut-être libérer le Tibet et la Chine.

01:07:16 Tout ça n'est pas très sérieux. Normalement,

01:07:18 on peut faire des exploits et on se

01:07:20 vante après. Là, on se vante d'abord de relancer

01:07:22 le processus de paix, de quelque chose

01:07:24 que personne n'arrive à faire et qui est enterré

01:07:26 de plus de 60 ans.

01:07:28 C'est absolument incroyable.

01:07:30 Donc oui, je suis effectivement assez en colère.

01:07:32 Et sa rencontre avec Mahmoud Abbas,

01:07:34 quand même ? Là, je crois que ce n'est pas seulement

01:07:36 inutile, comme les images ont confirmé,

01:07:38 je crois que c'est carrément contre-productif.

01:07:40 Les pays clés de la région, peut-être, peut-être,

01:07:42 les Veratil, là je veux bien lui faire ce crédit, s'ils voient

01:07:44 l'Egypte et l'Arabie Saoudite, ça me semble être les pays clés

01:07:46 de la région. S'ils les voient, très bien,

01:07:48 parce qu'eux, ils ont peut-être une action

01:07:50 sur cette situation, effectivement, passablement

01:07:52 compliquée. Mais là, comme l'a très bien

01:07:54 dit aussi Dimitri, c'est vraiment permettre à ce vieux

01:07:56 crocodile de se refaire

01:07:58 la cerise, en quelque sorte, de se refaire

01:08:00 une santé. L'idée, c'est quoi ?

01:08:02 C'est qu'Abbas, il est de notoriété

01:08:04 publique, archi-corrompu, il est détesté

01:08:06 par son peuple, il est

01:08:08 détesté même par le FATA, par son propre

01:08:10 parti. Et en plus, c'est un antisémite

01:08:12 notoire. Le 26 août dernier, devant

01:08:14 le conseil de son parti, le FATA, il a

01:08:16 tranquillement expliqué que si les Juifs d'Europe

01:08:18 avaient été victimes de la Shoah, c'est parce qu'ils

01:08:20 avaient trop l'argent. Donc moi, à mon avis, cette rencontre,

01:08:22 elle est un peu de trop, elle est même carrément indécente.

01:08:24 Et le président Emmanuel Macron, qui va se rendre

01:08:28 en Jordanie pour rencontrer le roi

01:08:30 Abdallah II de Jordanie, on verra ce que ça donne.

01:08:32 Restez en tout cas à sur Seigneuse

01:08:34 tout de suite. Pascal Praud, pour

01:08:36 l'heure des pro-2. Merci à tous.

01:08:38 [Bruit de pas]

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