Aurélie Trouvé, député LFI-NUPES de Seine-Saint-Denis et Jean-Marc Daniel, économiste, professeur émérite à la ESCP Business School débattent de la question des accordsde libre-échange.
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Ce matin sur des accords qui n'ont franchement pas bonne presse en ce moment, les accords
00:04 de libre-échange.
00:05 Jeudi dernier, une coalition de sénateurs de droite et de gauche ont voté contre la
00:10 ratification par la France du CETA, ce traité de libre-échange entre le Canada et l'UE,
00:17 appliqué depuis 2017, mettant en minorité les macronistes.
00:21 Autre traité, le Mercosur, signé en 2019 mais qui reste bloqué par le Parlement européen
00:29 et plusieurs Etats.
00:30 Dans la France, assiste-t-on à la fin d'une certaine forme de mondialisation des échanges
00:36 commerciaux ou ce recul du libre-échange est-il dicté par des considérations politiques
00:42 plus opportunistes ? On va en débattre avec Aurélie Trouvé, députée LFI de Seine-Saint-Denis
00:48 et avec Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP Business School.
00:52 Bonjour à tous les deux, merci d'être avec nous ce matin avant de vous interroger
00:56 sur le fond de cet accord de libre-échange et des accords de libre-échange en général.
01:00 Un mot d'abord sur l'attelage politique qui a conduit les sénateurs LR et les sénateurs
01:04 de gauche à l'initiative des communistes à voter contre le CETA la semaine dernière.
01:09 Aurélie Trouvé, vous êtes donc alignée avec la droite LR ?
01:12 Je crois que c'est surtout le pragmatisme, c'est-à-dire qu'on se rend compte, et
01:16 tant mieux de plus en plus, que la libéralisation des échanges en réalité c'est un compte
01:22 de fait.
01:23 On se rend compte que ça allait avoir des effets positifs, d'ouvrir les droits de
01:27 douane, de baisser les normes en matière de santé et d'environnement pour favoriser
01:31 les exports-imports.
01:32 On se rend compte que l'accord entre l'Union Européenne et le Canada par exemple, concrètement
01:38 ça va sacrifier des pans entiers de l'économie rurale.
01:41 Pour ma part, je ne suis pas seulement députée, je suis depuis 20 ans chercheuse en économie
01:45 et agronome.
01:46 Et concrètement, ce qu'on observe, c'est qu'on va être mis en concurrence, ou plutôt
01:51 nos éleveurs vont être mis en concurrence avec des méga-usines d'élevage de plusieurs
01:55 dizaines de milliers de bêtes, c'est ça ? Les Fidlots au Canada, des bêtes qui sont
01:59 nourries avec des farines animales, avec du maïs OGM, des bêtes aussi qui ont été
02:05 traitées avec des antibiotiques activateurs de croissance.
02:09 Tout ça est interdit en Europe et en France, et heureusement.
02:11 Mais alors, est-ce qu'on veut demander ça à nos éleveurs ? Est-ce que c'est
02:15 ça qu'on veut en France ? Parce que c'est vers ça qu'on nous mène, si il y a une
02:19 telle concurrence, et donc on ne peut pas accepter un tel modèle-là dans la société,
02:24 alors même qu'on demande à nos éleveurs et à nos agriculteurs de faire mieux.
02:26 - Jean-Marc Daniel ? - Oui, pour répondre plus directement à votre
02:29 question, effectivement, on peut être surpris que la gauche et l'extrême-gauche aient
02:32 voté contre le CETA, parce qu'il y a quand même une tradition à gauche, au nom de
02:36 l'internationalisme d'ailleurs, qui a été plutôt favorable au libre-échange.
02:39 Je rappelle que Karl Marx a fait un discours sur le libre-échange, où il défend le
02:43 libre-échange, et où il dénonce les protectionnistes comme étant des sources de rente, au sens
02:48 où on l'entendait au 19ème siècle.
02:49 Et donc il y a une sorte de rupture intellectuelle d'une partie de la gauche par rapport à
02:54 cette tradition.
02:55 - Là il sort Marx, ça va être dur de répondre !
02:58 - Il va avec du lourd là !
03:00 - Je rentre dans l'actualité plus immédiate, effectivement.
03:05 Moi ce qui me frappe, c'est dans le discours sur le libre-échange, les critiques du libre-échange
03:10 ont changé.
03:11 C'est-à-dire qu'au tout début, à l'époque de Karl Marx, c'était un problème de souveraineté,
03:16 on allait être dépendant de pays extérieurs, notamment pour l'agriculture, on allait avoir
03:19 besoin du blé.
03:20 Ensuite il y a eu un discours qui était "ça détruit des emplois", et maintenant le discours
03:24 c'est "ça détruit la planète", à cause effectivement du commerce international,
03:28 et contraire à l'objectif écologique.
03:31 Concrètement, quand on regarde ce qui se passe sur le CETA, quels sont les gens qui
03:35 ont dénoncé le vote contre le CETA ? Ce sont des agriculteurs.
03:38 Les gens qui sont le plus remontés, c'est les producteurs de vin et de spiritueux.
03:42 Quels sont les gens qui dénoncent l'action de l'Union Européenne sur la Chine ? C'est
03:48 les producteurs de cognac.
03:49 En disant au nom d'une hypothétique création d'emploi dans l'industrie automobile, vous
03:53 allez détruire la filière du cognac.
03:55 Donc c'est beaucoup plus compliqué que l'idée.
03:57 On perd, il y a des gens qui gagnent, et les gens qui gagnent c'est non seulement les
04:01 consommateurs mais c'est aussi les producteurs.
04:03 - Qui gagne ? Qui gagne le CETA ? Parce que le CETA il est appliqué depuis 5 ans, depuis
04:08 7 ans précisément.
04:09 On peut maintenant savoir qui gagne ?
04:12 - Nous on a gagné parce qu'on a augmenté nos exportations vers le Canada de 50%.
04:19 Donc nos producteurs ont gagné.
04:20 Après le consommateur c'est plus difficile à mesurer, il n'y a pas eu de mesure.
04:24 Il y a eu des mesures, non pas sur le CETA mais il y a eu des mesures sur la Chine.
04:27 Depuis que la Chine est rentrée dans l'OMC, le consommateur français gagne en moyenne
04:32 1000 euros par an grâce à l'introduction de la Chine dans le marché international,
04:37 dans des conditions de libre-échange.
04:39 - Qui est gagnant dans cet accord France-Canada ?
04:42 - Surtout il y a des perdants.
04:46 D'abord je veux dire sur le commerce, pour qu'on soit clair, depuis que le CETA est
04:51 mis en œuvre de façon provisoire éternelle, si je puis dire, et bien depuis 7 ans, les
04:57 importations venues du Canada ont plus augmenté que nos exportations.
05:01 Donc ça, ça ne tient pas.
05:02 Ensuite, qui gagne ? Peut-être qu'on vendra un peu plus, peut-être, de chaussures Louis
05:09 Vuitton ou de services BMP Paris-Bas ou Veolia, mais je vous le dis, au détriment de centaines
05:14 de milliers d'éleveurs, mais aussi au détriment des consommateurs.
05:18 Et là je vais vous opposer une vision alter-mondialiste et de gauche.
05:21 Moi il se trouve que j'ai été dans le mouvement alter-mondialiste pendant 20 ans et en fait
05:26 la vision, on a toujours été critique, très critique de la libéralisation des échanges
05:31 au nom d'une vision commerciale de coopération, de solidarité, de complémentarité versus
05:37 la guerre économique à travers les accords de libre-échange qui favorisent en réalité
05:41 surtout les intérêts des multinationales.
05:43 D'ailleurs, on a mené toute cette campagne contre l'accord Union Européenne-Canada
05:47 avec des ONG, avec des associations, avec des organisations paysannes du Canada.
05:52 Donc ce n'est pas le Canada versus l'Europe en réalité.
05:56 Alors Jean-Marc Daniel, répondez.
05:57 Oui, je peux répondre deux choses à ça.
06:00 Effectivement, je maintiens, il y a une partie des agriculteurs qui considère que c'est
06:04 une bonne chose.
06:05 Alors précisément, disons-le.
06:06 Est-ce que le producteur de vin a augmenté ses ventes de vin français au Canada ?
06:13 Le producteur de fromage a augmenté.
06:15 Et ceux qui sont les plus virulents contre le vote qui a eu lieu au Sénat, ce sont effectivement
06:20 des associations d'agriculteurs, notamment les producteurs de vin expirés.
06:23 Vous entendez ce point ?
06:24 Alors tous les...
06:25 Parce que vous dites que c'est les éleveurs qui souffrent.
06:27 Oui, mais les producteurs de vin et de fromage, eux ils sont contents de la campagne.
06:30 Alors, tous les syndicats agricoles, tous, y compris dedans les producteurs de lait,
06:38 tous les syndicats agricoles de la Confédération Paysanne à la FNSEA sont contre cet accord
06:43 entre l'Union Européenne et le Canada.
06:45 Parce qu'ils disent que peut-être, et je dis bien peut-être, peut-être à quelques
06:49 exportations de vin, et encore tout ça se discute, mais ça va sacrifier des pans entiers
06:55 pour les céréaliers, pour les petits éleveurs bovins, etc.
06:58 Et même pour le lait, en fait, quand vous êtes un producteur de lait, vos vaches ensuite
07:03 qu'est-ce que vous en faites quand elles vont à la réforme ?
07:05 Vous en faites de la viande.
07:06 Et donc ce que vous gagnez peut-être avec une mini hausse d'exportation, vous le perdez
07:11 ensuite en viande.
07:12 Et par ailleurs, on dit "Ah, ça va augmenter les exportations de fromage".
07:16 Je dis juste un chiffre.
07:17 Les exportations vers le Canada de fromage, c'est 0,5% de la production française de
07:23 fromage.
07:24 Donc il faut être concret en fait, il ne faut pas être dans les grands modèles macro-économiques.
07:27 Concrètement, on y perd beaucoup, mais surtout ce qu'on perd, c'est un modèle d'agriculture
07:33 familiale, c'est nos normes de santé et d'environnement.
07:35 Je vous l'ai dit, c'est une concurrence déloyale et féroce qui va surtout niveler
07:40 vers le bas tous les progrès qu'on a fait en matière de santé et d'environnement.
07:43 Défendez le CETA, Jean-Marc Daniel, dans le Figaro, vous en dites qu'il permet de baisser
07:47 les coûts, donc d'améliorer le pouvoir d'achat de la population, qu'il accroît
07:51 la concurrence qui oblige l'appareil productif à s'adapter, qu'il ouvre des débouchés
07:56 pour nos exportations.
07:57 La parole est à la défense.
07:59 Oui absolument, mais je maintiens ce que vous venez de citer et je confonds.
08:01 Oui, vous m'interrogez.
08:02 Je confonds.
08:03 Vos propres mots.
08:04 Oui, oui, oui, oui, je suis d'accord avec moi-même, c'était assez rassurant.
08:08 Mais ce qui est intéressant aussi, c'est que simultanément, on a signé aussi un accord
08:12 avec le Japon, qui s'appelle le JETA.
08:14 Alors le C de CETA, c'est pas Canada, mais le J de JETA, c'est le Japon.
08:18 Et personne ne critique cet accord.
08:20 Pourtant, effectivement, c'est aussi un accord de libre-échange.
08:22 Donc, il y a un aspect qui est un aspect strictement politique qui consiste à prendre
08:26 un objet et à faire de cet objet le moyen de développer un discours.
08:30 Et ce discours, encore une fois, ignore, je maintiens, les intérêts de deux parties
08:34 importantes de la population.
08:35 Le consommateur, parce que c'est le consommateur qui est le grand bénéficiaire des baisses
08:39 de prix.
08:40 Et deuxièmement, le producteur qui va profiter de l'occasion pour aller vers de nouveaux
08:45 débouchés.
08:46 Celui qui est contre, c'est effectivement celui qui subit une concurrence accrue.
08:49 Et c'est assez naturel, les gens n'aiment pas la concurrence, qu'ils qualifient tout
08:53 de suite de déloyale.
08:54 Mais la concurrence est le moyen, effectivement, d'inciter les gens à améliorer en permanence
08:58 leur production.
08:59 Je vais prendre aussi un autre exemple historique.
09:01 Le meidin, ça vient d'où ? Ça vient du fait que les producteurs anglais, à la fin
09:05 du 19e siècle, disaient "Nous sommes victimes de la concurrence déloyale des Allemands
09:09 avec des normes sociales en Allemagne qui ne sont pas celles du Royaume-Uni".
09:13 Le gouvernement anglais a dit "Les Allemands ne traitent pas plus mal que ça à leurs
09:16 ouvriers et je pense que le Canada ne traite pas plus mal que ça à ses ouvriers et n'a
09:21 pas non plus des normes environnementales totalement scandaleuses".
09:24 Mais c'est un pays développé.
09:26 Mais la réponse du gouvernement anglais, ça a été de dire "C'est le consommateur
09:30 qui choisira, il sera informé, on lui dira d'où viennent les produits, on lui dit
09:34 c'est made in Germany et c'est à lui de choisir entre les produits anglais et les
09:38 produits allemands".
09:39 C'est d'abord pas du tout ça qui se produit.
09:41 Alors d'abord, sur le Géta, c'est vrai qu'on n'en parle pas du Géta, l'accord
09:47 de libre-échange avec le Japon, c'est la question la plus importante du Canada.
09:51 C'est là il est acceptable ? C'est intéressant de parler des autres accords de libre-échange
09:56 parce que le problème c'est pas effectivement que l'accord avec le Canada, c'est qu'on
09:59 a cumulé une cinquantaine d'accords de libre-échange en Europe.
10:04 D'ailleurs de ce point de vue là, je le dis, nous sommes dans une exception.
10:07 En Europe et en France, nous sommes dans une exception de libre-échangisme dans l'histoire
10:13 et dans le monde.
10:14 Je m'explique.
10:15 Ça fait 40 ans en réalité qu'on libéralise massivement les marchés.
10:18 Mais en France, on n'a jamais autant libéralisé les marchés en France et en Europe.
10:23 C'est une exception dans l'histoire.
10:24 Et c'est une exception aussi dans le monde parce que pendant que nous on dérégule nos
10:29 marchés à coups de près d'une cinquantaine d'accords de libre-échange, les grandes
10:33 puissances agricoles du monde, elles, elles rérégulent leurs marchés.
10:36 Et elles protègent leurs marchés.
10:38 Les Etats-Unis, même le Canada d'une certaine façon, mais les Etats-Unis, la Russie, la
10:43 Chine, le Brésil, etc. au contraire protègent leurs marchés agricoles.
10:47 Pourquoi ? Parce qu'ils disent qu'il y a un pilier essentiel de notre société, c'est
10:52 la souveraineté alimentaire.
10:54 Donc le libre-échangisme est une exception dans l'histoire.
10:57 - L'accord avec le Japon aussi, il faut le remettre en cause, on va les trouver.
11:00 - Alors justement c'est ça, sans doute la différence entre la gauche et la France
11:03 soumise, et la droite et l'extrême droite, c'est que nous sommes contre l'ensemble
11:07 des accords de libre-échange.
11:09 Parce qu'on ne peut pas dire un jour "on est pour l'accord parce que celui-là nous
11:12 arrange et qu'on va pouvoir tuer la petite agriculture familiale japonaise", parce que
11:16 c'est ça qu'il y a derrière, c'est toutes ces toutes petites exploitations de riz, pardon
11:21 de riz, en l'occurrence plutôt d'élevage, qui vont être menacées, et puis de l'autre
11:25 dire "ah par contre là sur le Canada ça craint donc on signe pas".
11:28 - Vous êtes pour les remettre en cause ? - Oui, parce que nous sommes pour un commerce
11:31 coopératif, je l'ai déjà dit, et on n'a pas besoin, bien au contraire des accords
11:37 de libre-échange pour avoir un commerce qui soit équilibré et qui permette au contraire
11:42 de préserver notre industrie, de préserver notre agriculture.
11:46 - Jean-Marc Daniel ? - Oui d'abord les accords de libre-échange
11:49 ne portent pas que sur l'agriculture, ça compense.
11:51 Et d'ailleurs quand on regarde les contestations qui ont eu lieu, il y a un pays qui a refusé
11:55 l'accord jusqu'à présent, en Europe, qui est le Chypre, et c'était pas sur l'agriculture,
11:59 c'était sur d'autres problèmes qu'ils mettaient en avant.
12:02 Et deuxième remarque, c'est assez paradoxal de dire que l'Europe s'est engagée dans
12:07 une procédure très négative vis-à-vis des accords de libre-échange, c'est la
12:10 zone au monde qui dégage le plus d'excédents commerciaux.
12:12 C'est la zone au monde qui à l'heure actuelle est en capacité de dégager effectivement
12:17 grâce à ses exportations beaucoup plus que ses importations.
12:20 Alors on le voit pas en France, parce qu'en France le commerce extérieur est très déficitaire,
12:24 mais c'est l'Union Européenne, et l'Union Européenne c'est une puissance commerciale
12:28 dont l'intérêt effectivement est de maintenir ce libre-échange parce que c'est le maintien
12:32 de ses débouchés, et je rappelle sur la Chine, c'est le maintien aussi du pouvoir
12:36 d'achat de sa population.
12:37 Les accords que l'on veut remettre en cause là aussi sur la Chine, il y a un projet de
12:41 loi qui a été présenté au Parlement qui était sur la fast-fashion et de lutter contre
12:46 les importations chinoises de textiles.
12:48 - C'est bien, c'est pas bien ? - Mais c'est pas bien, écoutez, le consommateur
12:51 décide, le consommateur c'est lui qui achète s'il considère qu'il vaut mieux acheter.
12:55 - Mais à quel prix ? - Mais au contraire, il fait des économies
12:59 le consommateur.
13:00 - Eh bien je vais vous donner un exemple, le poulet ukrainien, aujourd'hui on a libéralisé
13:03 totalement nos droits de douane avec l'Ukraine.
13:06 Il y a du poulet ukrainien, c'est vrai, qui arrive deux fois moins cher.
13:09 Deux fois moins cher, voire trois fois moins cher à Rungis que le poulet français.
13:14 C'est des élevages de 2 millions de poulets, en France c'est 40 000 poulets par élevage.
13:18 2 millions de poulets avec un SMIC à 200 euros.
13:21 Est-ce que c'est ça qu'on veut en France ? Parce que c'est vers ça que ça nous amène
13:25 cette concurrence internationale.
13:26 Et donc, en l'occurrence, c'est est-ce qu'on veut ou pas se protéger pour préserver un
13:32 modèle social, un modèle environnemental et de santé.
13:35 - Si on se protège, encore une fois, alors que nous sommes la zone qui dégage le plus
13:39 d'accidents commerciaux, on va détruire nos accidents commerciaux et donc on va détruire
13:45 notre économie.
13:46 - C'est pas vrai, d'abord nous on a une balance commerciale qui est en chute et surtout pour
13:50 des secteurs essentiels, comme par exemple, je parle des légumes végétaux, des protéines
13:57 végétales, on est en train de sacrifier des pans entiers de notre économie, je parle
14:00 même pas de l'industrie, parce qu'on est dans cette vision libre-échangiste et donc
14:05 c'est mauvais et sur le plan économique et sur le plan social et sur le plan environnemental.
14:09 Donc à un moment donné, il faut ouvrir les yeux et d'ailleurs être moins libéral,
14:13 enfin on est plus libéral que tous les libéraux en Europe.
14:15 - Juste de remarque, la première, c'est pas que des problèmes agricoles, je maintiens,
14:19 et la deuxième, si la France est en situation difficile, elle doit prendre l'exemple sur
14:24 l'Allemagne et l'Italie au lieu de chercher à se protéger.
14:26 - Merci à tous les deux, Jean-Marc Daniel aurait dû trouver...