100% Sénat - Accès à l'IVG : des représentantes du Planning Familial auditionnées
100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:07 Un 100% consacré à l'accès à l'IVG.
00:00:10 Au début du mois, vous en souvenez, le Parlement réunion en Congrès a décidé
00:00:13 d'inscrire l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution.
00:00:17 Mais qu'en est-il très concrètement de l'accès véritable à ce droit ?
00:00:20 Comment ça se passe sur le terrain ?
00:00:22 Autant de questions que les sénateurs vont poser ce matin.
00:00:25 Ils auditionnent des représentants du planning familial en file en audition.
00:00:29 On en reparle juste après.
00:00:31 Nous avons l'occasion de recevoir ce matin
00:00:37 Madame Sarah Durocher, présidente,
00:00:40 et Madame Albane Gayot, chargée de plaidoyer de la Confédération nationale du planning familial.
00:00:46 Nous allons aborder notamment les conditions d'accès à l'interruption volontaire de grossesse.
00:00:51 J'indique que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat
00:00:56 et disponible en vidéo à la demande.
00:00:59 Cette audition s'inscrit dans le cadre de la mission d'information que notre commission a lancée
00:01:04 juste après l'adoption par le Parlement réunion en Congrès du projet de loi constitutionnel
00:01:08 relative à la liberté de recourir à l'interruption volontaire de grossesse.
00:01:12 Il s'agit de voir au-delà de l'affirmation des principes
00:01:16 quelles sont aujourd'hui les conditions concrètes d'accès à l'IVG aujourd'hui en France.
00:01:21 Nos rapporteurs Alain Milon, Brigitte Devesa et Cathy Ponsoupoli
00:01:25 ont déjà commencé leurs travaux, mais cette audition plénière permettra à l'ensemble des membres de la commission
00:01:31 d'y participer.
00:01:33 Mesdames, je vous propose tout d'abord de vous passer la parole pour un propos liminaire
00:01:38 au cours duquel vous pourrez nous donner notamment la vision de la Confédération nationale du planning familial sur ce sujet
00:01:45 et le cas échéant sur les évolutions que vous avez pu observer ces dernières années.
00:01:50 Voilà, et donc ensuite les membres de la commission pourront vous interroger
00:01:53 et nous commencerons bien entendu par les rapporteurs.
00:01:56 Donc voilà, ce que je vous propose très concrètement, Madame Durochet, c'est de vous donner tout de suite la parole.
00:02:03 Merci beaucoup, Monsieur le Président. Bonjour à toutes et tous.
00:02:08 Donc on va vous faire une petite présentation avec Albane Gayot sur, nous, les difficultés qu'on peut avoir.
00:02:13 On aura évidemment du temps après, si vous le souhaitez, pour poser vos questions.
00:02:18 Tout d'abord, je vais me présenter. Je suis Sarah Durochet. Je suis présidente confédérale du planning familial.
00:02:23 Et donc c'est important pour nous à chaque fois de dire d'où on parle et dire un peu ce qu'est le planning familial,
00:02:28 même si peut-être certaines ou certains d'entre vous le savent déjà.
00:02:32 Mais en tout cas, de partir de là où on en est aujourd'hui en 2026.
00:02:36 Peut-être vous dire aussi, peut-être un peu mon émotion de revenir après le vote sur la constitutionnalisation,
00:02:42 puisque nous étions présentes au mois de février sur le vote. Nous étions au Congrès également.
00:02:47 Et voilà, très heureuse de revenir en tout cas au Sénat pour continuer à parler d'avortement,
00:02:52 mais très fière aussi de cette victoire concernant le fait que l'avortement soit dans la constitution aujourd'hui.
00:03:00 Peut-être vous dire... Donc le planning familial, c'est une association qui a presque 70 ans.
00:03:04 C'est une association féministe d'éducation populaire. On a 80 antennes sur l'ensemble de l'Hexagone et sur les départements d'Outre-mer.
00:03:12 Et on accueille à peu près 450 000 personnes par an sur les questions de contraception, d'avortement,
00:03:20 sur la question des violences également, sur la question du droit des personnes LGBTQIA+.
00:03:25 Et puis nous intervenons aussi énormément vers les publics, parce que pousser la porte du planning familial,
00:03:29 c'est pas si simple pour toutes et tous. Il faut déjà avoir l'information.
00:03:33 Et donc on a beaucoup d'actions à l'extérieur, ce qu'on appelle le « aller vers », pour faire en sorte que toutes les personnes
00:03:41 aient accès à leurs droits sexuels et reproductifs. Le planning se définit comme un lieu d'accueil inconditionnel
00:03:47 où toutes et tous peuvent venir pour échanger et pour avoir une information sur l'accès.
00:03:55 Dans les publics que l'on accueille, on a beaucoup de personnes qui viennent nous voir sur les questions d'avortement,
00:04:01 puisque nous sommes bien identifiés sur ce sujet. Et peut-être vous dire également, et c'est important,
00:04:06 que le planning familial, depuis presque 10 ans, puisque à l'occasion des 40 ans de la loi Veil, le gouvernement avait mis en place
00:04:14 un dispositif d'appel, le numéro vert national IVG/Contraception/Sexualité, le 0800 08 11 11, qui est porté par le planning familial,
00:04:23 qui a à peu près 40 000 appels par an. Et donc grâce au maillage et grâce à la connaissance du territoire des associations départementales,
00:04:31 les gens nous appellent pour avoir une information, pour avoir un lieu où avorter, par exemple. Et donc le travail de nos associations
00:04:40 fait que nous avons aujourd'hui un annuaire pour au mieux orienter les femmes qui sont en demande d'avortement.
00:04:47 Sur la question d'avortement, on va être assez clair. Ça veut dire qu'on a été très heureuses pendant les débats sur la constitutionnalisation
00:04:56 que pour beaucoup, il y a eu une prise de conscience qu'il y avait des difficultés d'accès, qu'il y avait un manque de moyens.
00:05:02 C'est des choses et des arguments qui ont été nommés à plusieurs reprises. Peut-être vous dire simplement que nous, ça fait des années
00:05:10 que nous alertons sur les difficultés d'accès à l'avortement. Les difficultés d'accès, je les mettrai en deux gros obstacles.
00:05:21 La première, elle est simple. C'est aujourd'hui en France, quand vous êtes enceinte et que vous tapez sur Internet « Je suis enceinte, je veux avorter »,
00:05:30 vous avez une chance sur deux de tomber sur un site anti-choix, anti-droit. Alors la question, c'est pas une question d'opinion.
00:05:39 C'est simplement d'avoir une vraie information concernant ces droits et concernant son accès. Donc moi, je nommerai pas aujourd'hui les sites qui existent.
00:05:48 Mais sachez que par des témoignages de personnes, nous savons que ces sites existent. Nous savons qu'il y a de la désinformation.
00:05:55 Et donc bien évidemment, pour nous, ce qui est important, c'est la première étape, c'est que les femmes puissent avoir une information.
00:06:03 Juste pour rappeler quand même que l'avortement, ça concerne une femme sur trois, toutes les classes sociales.
00:06:09 On a des femmes au planning qui viennent à 19 ans, 20 ans, d'autres à 45 ans. Voilà, il y a une très grande diversité sur les femmes qui viennent au planning
00:06:18 et qui avortent en France aujourd'hui. Et donc voilà, c'est une femme sur trois, une femme sur trois peut-être qui va essayer d'avoir une information et qui ne l'a pas.
00:06:26 Une des causes aussi que l'on a, c'est qu'aujourd'hui, il y a une loi de 2001 sur l'éducation à la sexualité.
00:06:31 Vous le savez, qui n'est pas appliquée. Petite parenthèse, le planning familial avec SOS Homophobie et Cid Action a attaqué l'État l'année dernière
00:06:39 pour avoir des comptes sur la mise en œuvre de l'éducation. Et dans l'éducation à la sexualité, il y a la connaissance de son corps.
00:06:46 Il y a aussi le fait de savoir comment est-ce qu'on se protège d'une grossesse non désirée, puisque on est très clair, pour nous, c'est pas le problème l'avortement.
00:06:55 Le problème, c'est la grossesse non désirée. L'avortement, c'est une solution à une grossesse qui n'est pas choisie, qui n'est pas voulue, qui n'est pas programmée.
00:07:02 On peut mettre plein d'adjectifs, mais de connaître ses droits, on pense que c'est quelque chose qui est important.
00:07:07 Et ça fait partie aussi de l'éducation à la sexualité. Quand on sait les combats que les féministes, avec des parlementaires aussi féministes, ont menés
00:07:16 pour avoir accès à ce droit, il nous semble important que ça fasse partie d'un éventail de droits que les femmes et les personnes doivent connaître.
00:07:24 La deuxième chose, c'est qu'on voit des fermetures de centres IVG depuis des années. Il y en aurait 130 en 10 ans qui ont fermé.
00:07:34 Juste pour info, les derniers chiffres de l'adresse nous disaient qu'il y avait 20% de femmes qui étaient obligées de se déplacer dans un autre département pour avorter.
00:07:44 Souvent, ça tient à quelques professionnels sur certains territoires. Et je sais que vous allez auditionner des associations locales qui vont pouvoir vraiment vous expliciter
00:07:54 les difficultés sur leur propre territoire. Elles ont cette expertise-là. Mais en tout cas, c'est un grand nombre de femmes qui, aujourd'hui, sont obligées parfois
00:08:03 de faire 80 km pour pouvoir avorter. L'avortement, aujourd'hui, c'est 3 rendez-vous. Donc imaginez 3 rendez-vous, 3 allers-retours de 80 km.
00:08:12 Ça, c'est une des choses. La deuxième chose, c'est que dans la loi française, logiquement, on devrait avoir le choix de la méthode. En France, il y a deux méthodes.
00:08:21 Il y a la méthode par aspiration et la méthode par voie médicamenteuse. Depuis quelques années, on voit une augmentation d'IVG médicamenteuse.
00:08:29 Aujourd'hui, on est presque à 73%. Alors nous, on s'interroge. On fait que des hypothèses. Mais peut-être que ça sera intéressant. Et vous allez auditionner d'autres personnes
00:08:36 qui auront aussi un regard là-dessus, des professionnels de santé, je crois, ou des associations de professionnels de santé. Est-ce que c'est réellement leur choix ?
00:08:43 Sur certains territoires, les femmes n'ont pas le choix. Elles sont obligées d'avorter à 12 semaines par voie médicamenteuse. Nous, ce qu'on souhaite, évidemment, c'est que les femmes
00:08:50 aient réellement le choix de la méthode, que ce soit à l'hôpital, que ce soit dans un centre, que ce soit auprès d'une sage-femme ou auprès d'un professionnel de santé.
00:09:01 En tout cas, il nous semble important de garder ce choix-là. Et c'est surtout le fait que l'avortement reste à l'hôpital, puisque pour nous, le service public,
00:09:09 on est des ferventes défenseuses du service public. Et la santé des femmes ne doit pas être mise de côté, et l'avortement non plus. Voilà. C'était juste un peu mes propos.
00:09:19 Je ne sais pas, Alban, si tu veux continuer ou pas. Merci beaucoup.
00:09:25 Très bien. Écoutez, merci pour cette introduction et puis surtout sur les quelques pistes de réflexion que vous posez ce matin. Je vais tout de suite donner la parole.
00:09:34 Je vais commencer par nos rapporteurs de l'émission. Alors, je ne sais pas qui commence. Alain, Brigitte ou Kathleen, qui veut intervenir ?
00:09:42 Alain Milon. Merci, merci, M. le Président. Excusez-moi, j'arrive juste. J'étais dans une autre réunion avec l'ancienne ministre, Mme Buzyn,
00:09:53 et nous avons discuté beaucoup d'accès aux soins, justement. On m'a préparé deux questions. Mais je veux d'abord vous dire que nous sommes en train,
00:10:02 avec mes collègues de Vézat et à Poursopoli, à faire des auditions sur le sujet de l'IVG et de l'accès à l'IVG. L'accès à l'IVG, pas autre chose que l'accès à l'IVG.
00:10:13 Et dans les différentes auditions que nous avons faites, nous avons pu constater qu'il y avait, de la part de certains, une diminution importante,
00:10:23 de la part des privés en particulier, de la mise en place de l'IVG sur leur clinique privée, parce que cet acte médical était sous-rémunéré.
00:10:35 Et donc, ils abandonnaient cela au profit des hôpitaux, qui, eux, devaient donc augmenter leur nombre d'IVG sans avoir pour autant des ressources financières suffisantes.
00:10:45 Donc ça, c'est un point qui me semble important. Et je suis arrivé au moment où vous disiez que l'IVG médical était essentiellement pratiqué en libéral,
00:10:56 je ne vais pas dire en privé, mais en libéral, dans des cabinets libéraux. Nous avons auditionné hier à l'AP de Paris, qui constatait avec satisfaction
00:11:06 que l'IVG médicamenteuse était faite en libéral et que l'IVG instrumental devait être faite en milieu hospitalier. Et pour eux, c'était une bonne solution.
00:11:18 Je constate que pour vous, ça n'a pas l'air d'être le cas. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi. Et puis, je ne sais pas si vous avez parlé de l'offre d'IVG sur le territoire.
00:11:29 Mais est-ce que vous pensez que cette offre est suffisante ? Est-ce que l'accès à l'IVG est largement suffisant sur le rassemblement du territoire national ?
00:11:37 Et y a-t-il une cartographie de cet accès sur le territoire ?
00:11:42 Merci. Brigitte Devesa, toujours rapporteure de l'émission.
00:11:46 Merci, président. Mesdames, mesdames, chers collègues. Alors évidemment, je m'associe à tout ce que tu viens de dire.
00:11:55 Effectivement, cette mission d'information nous apprend beaucoup de choses. Je ne vais pas répéter les propos de mon collègue Alain Milon.
00:12:01 En revanche, sur les différentes auditions que nous avons faites depuis quelques semaines, et pour faire écho à vos propos, on s'est rendu compte qu'il y avait une grande disparité sur le territoire.
00:12:14 On a même été, pas choqués, mais en tout cas, difficile d'entendre que certains départements, alors que c'est quand même le rôle des départements,
00:12:22 par les services PMI et autres, de reculer devant l'IVG quand les femmes viennent évidemment chercher de l'aide.
00:12:33 Et on a vu effectivement hier la PHP et on s'est rendu compte effectivement qu'ils étaient super bien organisés et que finalement, les choses se passaient plutôt bien.
00:12:47 Par contre, il y a aussi une remarque que je voulais faire. C'est que dans certains lieux, en tout cas, même certains anesthésistes refusent.
00:12:55 Alors, liberté de conscience ou pas ? On en a beaucoup parlé évidemment. Donc tous ces propos-là reviennent régulièrement.
00:13:03 Donc ça nous permet de vous poser quand même ces questions. Alors moi, j'avais deux petites questions.
00:13:09 La première, vous l'avez dit d'ailleurs, on a des tentatives de désinformation qui visent en France, je dirais, à dissuader les femmes de recourir à l'avortement.
00:13:18 Et pour lutter contre ces manœuvres, un numéro vert a été mis en place et vous avez récemment lancé le site d'information IVG Contraception Sexualité.
00:13:27 Donc moi, la question est simple. Dans quelle mesure de telles tentatives de désinformation vous paraissent-elles importantes en France ?
00:13:33 Progresse-t-elle ces dernières années ? Et le dispositif d'information mis en place par l'Etat et les associations, vous le sentent-ils suffisant ?
00:13:41 Et je terminerai sur l'accès au droit. Ce qui revient aussi, c'est l'information et l'accès au droit.
00:13:47 On a le sentiment effectivement que toutes ces femmes ne savent pas exactement ce qu'il faut faire et comment il faut le faire.
00:13:52 Voilà. Comment vous voyez un petit peu tout ça ? Et diriez-vous aujourd'hui que les inégalités d'accès à l'IVG en France, et si oui, quelles sont leur nature sociale, territoriale ?
00:14:01 Voilà. Merci pour ces réponses.
00:14:04 Je termine par notre troisième rapporteur et ensuite je vais laisser répondre avant de donner la parole à d'autres sénateurs. Cathy Poursopoli.
00:14:11 Merci, M. le Président. Bonjour, Madame. Tout d'abord, merci à vous pour vos propos parce que vous avez fait des rappels qui me semblent importants.
00:14:21 Il y a quand même eu dans ce pays 130 centres qui ont fermé ces 15 dernières années. Je pense que ce n'est pas rien.
00:14:30 Vous avez rappelé le rapport de l'Adresse où il y a 17 % des femmes qui sont obligées pour pratiquer un IVG, donc de changer de département.
00:14:41 Donc parce que, évidemment, tout ça a un impact. Et puis je regrette pour ma part, mais je l'entends aussi de nombre de collègues,
00:14:55 que ceux et celles qui jouaient un rôle primordial auprès de nos jeunes générations, et je pense aux médecins scolaires, aux infirmières scolaires, aux assistantes sociales,
00:15:08 ne sont pas en nombre suffisant dans les établissements scolaires pour apporter toute la prévention dont nos jeunes ont besoin.
00:15:18 Alors vous avez récemment co-signé un communiqué de presse dénonçant les attaques contre l'IVG instrumentale,
00:15:29 qui révélerait selon vous le récent décret permettant aux sages-femmes donc d'en pratiquer.
00:15:36 Vous y dénoncez le caractère restrictif des conditions posées à la pratique de l'IVG instrumentale par les sages-femmes
00:15:44 et notamment la présence nécessaire de plusieurs médecins. Le ministre de la Santé a récemment indiqué souhaiter revenir sur ce décret.
00:15:52 Donc dans quelles mesures et à quelles conditions les sages-femmes pourraient-elles davantage contribuer selon vous à l'offre d'IVG dans les territoires ?
00:16:02 Et leur formation à l'IVG doit-elle être à vos yeux renforcée ? Je vous remercie, madame.
00:16:11 Merci beaucoup. Mesdames, je vous propose de répondre à ces premières séries de questions. Voilà. Puis après, je donnerai la parole au sénateur.
00:16:18 Peut-être sur la question. Alors juste peut-être dire que Paris est un exemple... Enfin c'est très à part sur l'offre concernant l'avortement. Et tant mieux.
00:16:34 Ça veut dire qu'il faudrait qu'il y ait un accès pour toutes et tous sur tous les territoires, à savoir quand même que dans les zones rurales,
00:16:42 là où il y a des déserts médicaux, on voit que c'est très fragilisé. Sur la question du coût, en effet, il y a eu... Sur la question de la valorisation de l'acte,
00:16:52 on sait aujourd'hui que c'est une des raisons du pourquoi les médecins ne s'engagent pas là-dedans. Pour les 40 ans de la loi Veil,
00:17:00 Marisol Touraine avait lancé un plan d'amélioration d'accès à l'avortement qui disait qu'il faudrait un CIVG dans chaque département.
00:17:08 On pourrait refaire, puisque vous le savez, on va faire les 50 ans de la loi Veil en janvier prochain. On pourrait regarder aujourd'hui s'il y a réellement
00:17:17 un CIVG dans chaque département. À mon regard et de ce qu'on peut entendre de la part des personnes, c'est non. La réponse est très claire.
00:17:24 Quand on parle d'un vrai CIVG, c'est du personnel dédié. On a par exemple... Et il y a des associations qui vous en parleront sûrement.
00:17:33 À un moment donné, il n'y a pas de secrétariat pour prendre un rendez-vous pour une IVG. Vous pouvez appeler de 15 h à 18 h. Vous prenez votre téléphone.
00:17:41 Vous appelez entre 15 h et 18 h. Et ça s'en occupe en permanence. Et vous pouvez pas prendre rendez-vous. Donc il y a vraiment ces réalités-là en termes de...
00:17:50 Voilà, que ça soit dédié. Et sur la question des méthodes, il y a certaines expérimentations. Et il y a des associations départementales qui font des IVG en délai dépassé.
00:18:01 Pas en délai dépassé, excusez-moi. Par aspiration. Je crois que vous allez auditionner le planning familial d'Orléans, qui est un des premiers centres à avoir fait des aspirations
00:18:11 en dehors de l'hôpital. Nous, la position qu'on a au niveau confédéral, c'est pas de dire où c'est mieux à l'hôpital, où c'est mieux à l'extérieur de l'hôpital.
00:18:20 Chaque situation est différente. Mais par contre, le fait qu'il y ait des choix et que sur le même territoire, il y ait des choix pour les femmes qui souhaitent avorter,
00:18:27 ça, ça nous semble essentiel et important. Et de réduire absolument les différentes disparités qui peuvent y avoir.
00:18:34 Juste sur l'accès, en effet, il y a de très grosses disparités. Peut-être vous dire qu'on est en train de travailler avec le soutien de la Fondation des femmes à un baromètre
00:18:45 qui va sortir le 28 septembre prochain. Parce que souvent, quand les agences régionales de santé font des cartographies pour voir un peu les disparités,
00:18:54 il faut savoir que la société civile, les associations n'y sont pas tout le temps conviées. Et donc on peut voir, par exemple, des cartographies de lieux où avortés.
00:19:03 Et puis nous, on se dit que quand on oriente les femmes, ce n'est pas du tout ça. Ici, il n'y a pas d'IVG par aspiration.
00:19:09 Donc on a ces alertes-là, quand même, qui sont très récurrentes. Et peut-être insister sur le fait que, en fait, parfois, ça tient à un ou deux médecins.
00:19:19 Pendant les vacances scolaires, pendant les périodes de fin d'année, parce qu'il y a aussi de l'épuisement, parce que l'hôpital est fatigué,
00:19:26 si ça retombe seulement sur un ou deux personnels de santé, ça fonctionne pas. Voilà. Et vous parliez des anesthésistes tout à l'heure.
00:19:35 Il faut savoir que, par exemple, un bloc opératoire, pour faire une aspiration, parfois, il n'y a pas de place, parce que l'hôpital va privilégier un acte
00:19:44 qui va plus rapporter et donc, du coup, va dire « Non, on préfère faire ça qu'un avortement ». Ça, c'est les réalités de terrain, vraiment, de territoire qu'on peut avoir.
00:19:55 Sur la question de la responsabilité, il faut savoir qu'anciennement, les centres de planification et les centres de santé sexuelle, qui sont une compétence
00:20:03 des conseils départementaux, on voit que c'est très disparate sur les territoires. C'est-à-dire qu'il y a des départements, en effet, qui vont investir
00:20:11 les centres de santé sexuelle avec des enveloppes globales, où, dedans, il va y avoir la question de l'avortement. Mais pour d'autres, il y a des réalités où, parfois,
00:20:19 le fait d'avoir un conventionnement pour faire des IVG médicamenteuses est complètement bloqué par les conseils départementaux. Donc ça veut dire que, même s'il y a une motivation,
00:20:27 une mobilisation, par exemple, on pourrait dire des centres de santé sexuelle du planning, il y en a 37 sur le territoire. C'est la moitié de nos associations départementales.
00:20:35 Et bien, même s'il y a une volonté, politiquement, ça peut bloquer au niveau du département. Ça, c'est des réalités que l'on peut observer.
00:20:43 La désinformation, elle a des conséquences importantes sur l'avortement. Il faut savoir que les femmes parlent très peu de l'avortement.
00:20:52 Quand on a des sollicitations de journalistes pour avoir des témoignages, en 2025, les femmes ne parlent pas, en fait, de l'avortement. Elles n'en parlent pas.
00:21:02 Il y a une culture un peu à ne pas parler de l'avortement et du parcours que les femmes ont. Et donc, évidemment, que les antichoix, les antidroits,
00:21:10 qui, entre parenthèses, attaquent de manière très régulière le planning familial, pendant le vote de la constitutionnalisation,
00:21:17 il y a eu trois attaques en une semaine de nos antennes du planning. Donc évidemment, on sait que les antidroits et les antichoix ont toujours été présents,
00:21:26 mais qu'ils sont bien présents. Et peut-être, pour vous donner une information, lorsqu'on a sorti le tchat numéro vert, puisque, en effet,
00:21:34 il y a eu ce numéro qui a été créé, il y a eu un site pour contrer les antichoix, les antidroits et pour que les personnes aient une réelle information,
00:21:42 on a voulu sortir un tchat aussi pour que les personnes puissent avoir l'information. Ça faisait deux ans qu'on avait ce projet.
00:21:50 Nous n'arrivions pas à le faire financer. C'est grâce à la Fondation des femmes et la venue de la première ministre au planning familial,
00:21:57 en fait, suite à ce qui s'est passé aux États-Unis, que tout d'un coup, on a décidé, on a réussi à lancer ce tchat.
00:22:02 Aujourd'hui, en termes de financement, il n'y a pas assez de financement pour ce dispositif-là, ce qui est très grave.
00:22:10 Et juste peut-être pour vous dire que lorsqu'on a sorti au mois de mars ce tchat, deux mois après, les antichoix et antidroits faisaient la même chose, faisaient un tchat.
00:22:18 Il nous a fallu deux ans. Il leur a fallu deux mois. Ils ont beaucoup de financement. Ils sont beaucoup sur la communication.
00:22:24 Ils achètent un grand nombre de domaines sur Internet. Et juste peut-être pour information, la mairie de Paris a réussi à faire fermer le site des survivants,
00:22:32 qui est un mouvement antichoix. Ils ont recréé un site où c'est moncormonchoix.org, parce qu'ils avaient acheté le nom de domaine.
00:22:40 Donc voilà, il y a une vraie bataille numérique. Il y a une vraie bataille sur les réseaux. Et aujourd'hui, en effet, même si les plannings familiaux sont attaqués,
00:22:48 ce qui est grave, c'est qu'ils vont là où les femmes ont besoin d'informations. Que nous, on se fasse attaquer le planning familial sur nos positions, c'est une chose.
00:22:58 Que quand vous êtes parlementaires et que vous êtes engagés sur l'avortement, vous vous fassiez attaquer, c'est une chose. Mais par contre, que des femmes qui sont en demande d'avortement,
00:23:05 qui recherchent juste l'information et d'avoir accès à ce droit-là, voilà, ça, c'est quelque chose qui est autre chose.
00:23:12 Et c'est pour ça que c'est un des obstacles qui est très important aujourd'hui. Mais vas-y, je te laisse répondre sur les sages-femmes.
00:23:18 Oui, pour compléter. Bonjour à toutes et tous. Et pour compléter ce que vient de dire la présidente du planning familial, ce qui est important, c'est qu'on le voit sur le territoire.
00:23:27 Et ce que l'on voit, c'est ce que l'on constate tous les jours. Et ce que, quand on dit "on", ce sont nos écoutantes, nos écoutants, les personnes sur le terrain,
00:23:36 les personnes qui font les permanences dans les plannings familiaux. Pour vous dire, cet été, on a fait une enquête auprès de nos associations départementales
00:23:44 pour comprendre la réalité de ce qui se passait l'été, puisque l'été, c'est la période des vacances, il fait beau, il y a des médecins qui partent en vacances, eux, elles et eux aussi, c'est normal.
00:23:53 Quand des médecins partent en vacances, il faut assurer une permanence aussi. Et donc ça fragilise certains services.
00:23:59 Et on s'est rendu compte que, durant l'été, c'est plus compliqué d'avoir un rendez-vous. Les délais se rallongent. On trouve plus d'interlocuteurs, d'interlocutrices sur les départements.
00:24:07 La situation est très, très compliquée l'été pour avorter, et comme d'autres services également. Et puis, par ailleurs, dans cette enquête, peut-être qu'on pourra la partager,
00:24:16 j'imagine, aux rapporteurs et à la commission des affaires sociales. Dans cette enquête, ce qui montre aussi un défrein, on le voit aussi.
00:24:24 On parlait tout à l'heure de certains médecins qui refusent de pratiquer les IVG. Oui, aujourd'hui, en France, il y a encore certains médecins, et ils ont le droit,
00:24:31 ils ont cette clause de conscience et ils peuvent en user telle qu'ils le souhaitent. Mais il est vrai que l'avortement, en France, est encore un acte à part.
00:24:38 C'est encore un acte à part parce que certaines femmes sont culpabilisées, sont infantilisées. Certaines femmes reçoivent des propos culpabilisants quand elles vont à des rendez-vous.
00:24:48 On leur dit que c'est un peu de leur faute, qu'elles ont loupé leur contraception, qu'elles n'ont pas fait attention. Il faut savoir que 72% des femmes qui avortent ont un contraceptif.
00:24:59 C'est ça aussi. C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre la réalité des choses. Ce ne sont pas que des jeunes qui sont complètement esservelés, qui ne savent pas.
00:25:08 Toutes les femmes sont concernées, quel que soit leur âge, quel que soit leur statut, et 72% d'entre elles qui avortent avaient un moyen de contraception.
00:25:18 Donc des moyens pour lutter efficacement en termes de prévention. L'éducation, la sexualité, une loi de 2001 qui n'est pas appliquée,
00:25:26 qui est le meilleur outil qui existe pour faire de la prévention, pour expliquer, pour rendre autonomes les femmes et les hommes dans le choix de leur contraception, est très important.
00:25:37 Par ailleurs, il y a un vrai sujet aussi, peut-être qu'on l'abordera par ailleurs, mais il y a un sujet sur la formation des professionnels de santé à la pratique de l'IVG instrumentale.
00:25:46 Oui, en France, le cursus universitaire, soit en formation initiale, soit en formation continue, est assez faible sur la pratique de l'IVG instrumentale.
00:25:57 Donc il faut mieux former peut-être nos médecins à cette pratique pour la démocratiser encore plus, pour que ceux-ci et celles-ci aient envie de pratiquer l'IVG instrumentale.
00:26:07 Ensuite, sur la question sur le décret des sages-femmes, oui, la loi de 2022 qui a été votée prévoyait effectivement de faciliter et améliorer l'accès.
00:26:17 Cette mesure, permettre aux sages-femmes de pratiquer l'IVG instrumentale, devait permettre d'accroître le nombre de professionnels pouvant pratiquer l'IVG instrumentale.
00:26:29 L'esprit de la loi, c'est bien ça. C'est bien de dire la sage-femme, après formation, sera compétente pour pratiquer l'IVG instrumentale, comme les médecins, comme les gynécologues obstétriciens.
00:26:42 Le décret qui a été publié va à l'encontre de l'esprit de cette loi, puisqu'il disait, il prévoyait l'encadrement par 3 ou 4 médecins, dont un médecin embolisateur.
00:26:53 On a fait, effectivement, on a regardé, je crois que sur certains hôpitaux, c'était donc impossible, la pratique de l'IVG instrumentale était impossible.
00:27:02 Donc je sais que le ministre Valtout, après l'avoir interpellé à maintes fois avec les associations comme l'ANSI, l'ANSO et toutes les sages-femmes également, va revoir le décret.
00:27:13 On espère que ce décret permettra aux sages-femmes de pratiquer l'IVG instrumentale jusqu'à 14 semaines de grossesse, comme un gynécologue obstétricien, comme un médecin, dans les mêmes conditions,
00:27:25 sans qu'elles soient infantilisées, sans qu'elles soient, oui, dévalorisées aussi dans leurs fonctions.
00:27:32 Ces sages-femmes sont des personnes, des professionnelles compétentes. Elles sont formées, elles sont volontaires.
00:27:37 Il y a eu un test pendant plusieurs mois qui s'est révéré très concluant.
00:27:41 Et je peux vous assurer que pour les avoir souvent au téléphone, elles sont impatientes de pouvoir, effectivement, déployer et se déployer sur tout le territoire.
00:27:50 Parce que là, sur les territoires les plus ruraux, les sages-femmes, elles seront là alors qu'il n'y a pas forcément de médecins.
00:27:56 Et donc c'est vrai, un vrai plus. Voilà.
00:27:59 C'est bien. Alors je vais donner maintenant la parole au sénateur. Donc je commence par Dominique Théophile.
00:28:10 Bonjour. Je voudrais vous faire un petit constat sur un territoire et vous poser une question.
00:28:17 En Guadeloupe, le constat est celui-ci. 21% des femmes de moins de 45 ans n'utilisent aucune contraception.
00:28:25 Et c'est le territoire, c'est la deuxième région de France à avoir le plus recours à l'avortement, soit 3 203 avortements ont été réalisés localement en 2022.
00:28:38 La situation est similaire en Guyane où le taux d'avortement pour 1 000 femmes est de 48 contre 15 pour la moyenne nationale.
00:28:47 Alors j'aimerais ainsi connaître ce que vous préconisez en termes de renforcement de la communication, bien sûr, et sur la prévention de manière locale.
00:28:58 Est-ce que vous entendez des autres acteurs pour permettre un meilleur accès à la contraception en Guadeloupe et en Guyane, mais aussi dans les territoires les plus en difficulté sur ce sujet ?
00:29:12 Merci beaucoup. Je continue. Corinne Nimbert.
00:29:15 Merci, monsieur le président. Merci, mesdames, pour vos interventions. Je m'inquiétais tout à l'heure en vous écoutant.
00:29:23 Alors j'en avais déjà entendu parler de ces sites qui anti-choix, j'allais dire. Alors du coup, j'ai tapé enceinte plus avortement.
00:29:29 Et heureusement, je vais vous rassurer, mais heureusement, ce qui apparaît en premier, c'est l'IVG instrumental et puis l'IVG médicamenteux.
00:29:38 Et heureusement, le premier site, c'est services publics, Amélie, IVG.gouv, Amélie. Et puis arrive le planning.
00:29:46 Et j'ai tapé aussi simplement avortement et donc la même chose.
00:29:49 Donc heureusement, quelqu'un qui fait une recherche, j'allais dire, le travail doit être fait pour que ces sites anti-choix n'apparaissent pas en premier.
00:29:56 Et que je ne sais pas si je vous rassure, mais heureusement qu'on a des sites gouvernementaux et le site du planning familial qui apparaissent en premier, qui donne la bonne information.
00:30:05 Donc ça, c'était une remarque par rapport à vos propos introductifs.
00:30:08 Peut être une petite question. Est ce que comment vous, est ce que vous mesurez ? Comment vous faites de la ?
00:30:22 Qu'est ce que vous répondez aux jeunes filles qui, aujourd'hui, ne veulent pas assumer la contraception ?
00:30:28 Disent que c'est à leur partenaire de l'assumer. Et est ce que vous constatez que c'est un mouvement qui prend de l'ampleur ?
00:30:35 De la même façon que la pilule du lendemain deviendrait presque un moyen de contraception.
00:30:39 Quel est le discours du planning familial par rapport à ça ?
00:30:42 Et est ce que vous, il y a un lien de cause à effet avec la situation et les demandes d'IVG derrière ?
00:30:47 Merci beaucoup. Benard Gemier.
00:30:51 Merci Monsieur le Président. Merci à toutes les deux pour vos explications et à mes collègues rapporteurs.
00:30:58 Tous, vous avez en fait expliqué les différents obstacles actuellement qui compromettaient l'accès à l'IVG.
00:31:06 Mais j'allais dire, sur les dernières années, sur la dernière décennie, il y a eu des facteurs inverses qui ont amélioré l'accès à l'IVG.
00:31:18 Par exemple, l'émergence de la profession de sage-femme dans la réalisation des IVG.
00:31:23 Les sages-femmes en libéral sont en train d'augmenter. Il y a une démographie qui est très dynamique de la profession.
00:31:30 Elle doit être, je crois qu'il y a 25 000 sages-femmes en gros en France. La majorité encore à l'hôpital.
00:31:36 Mais toute la croissance se fait sur la ville, sur l'ambulatoire.
00:31:40 Deuxièmement, l'évolution des techniques. Vous l'avez dit, l'IVG médicamenteuse est maintenant très majoritaire parmi les IVG.
00:31:47 Même s'il n'y aura jamais 100 % d'IVG médicamenteuse, on le sait bien.
00:31:52 Donc ma question, elle est, tous ces éléments pris en compte, est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, l'accès à l'IVG est plus simple ?
00:32:01 C'est amélioré ou c'est dégradé depuis une dizaine d'années ?
00:32:05 Et par ailleurs, en prospective, puisque Albane Gaillot la vient de rappeler que sur les IVG instrumentales,
00:32:13 elle va changer la règle, le ministère a compris, Frédéric Valtout a été quand même très clair dans ses propos.
00:32:20 Donc on va vers un développement du rôle des sages-femmes. Donc encore des facteurs positifs.
00:32:27 Donc voilà, moi je voulais avoir un peu, parce qu'on ne perçoit pas très bien si au fond c'est beaucoup plus compliqué,
00:32:34 que ça l'était il y a 10 ans, ou est-ce que ça s'est amélioré ?
00:32:38 Et juste une question qui est liée, est-ce qu'il y a des sages-femmes qui activent la clause de conscience sur la réalisation des IVG, à votre connaissance ?
00:32:47 Très bien, mesdames, je laisse répondre à ces trois sénateurs.
00:32:52 Peut-être sur la question que vous posiez par rapport au département d'Outre-mer, ce qui est certain, c'est que nous on a des associations départementales, dont en Guadeloupe,
00:33:06 qui nous alertent de manière régulière. Elles ont fait un rapport sur la santé sexuelle des départements d'Outre-mer, qu'on pourrait vous envoyer, si vous le souhaitez.
00:33:15 Qui met un peu un constat du travail qui est fait par les associations et les alertes qu'il peut y avoir.
00:33:21 Un des gros constats qui est fait, c'est qu'en termes d'offres et de services publics, les départements d'Outre-mer sont en difficulté quand ça concerne la santé.
00:33:30 Par exemple, pour aller dans un planning familial ou dans un centre IVG, parfois, il faut faire des kilomètres et des kilomètres.
00:33:37 La question de la proximité des lieux en termes d'informations et d'accès à la contraception, par exemple, peut être très éloignée.
00:33:45 Ça, c'est des réalités. Mais je me permets de vous dire qu'on s'engage à vous envoyer ce rapport, puisqu'il a été fait par les associations des départements d'Outre-mer.
00:33:57 Et donc, il y aura beaucoup de données autour de ça. Mais en tout cas, il y a vraiment cette difficulté de ce qui en ressort d'informations et d'accès en termes de proximité.
00:34:07 Vous avez eu de la chance de tomber aujourd'hui sur les sites du gouvernement. Et tant mieux !
00:34:15 Ça dépend des jours, en fait. Et ça dépend de quels mots vous tapez.
00:34:20 Ce que je veux dire par là, c'est que ça, c'est des... Parce que nous, on va souvent sur les sites, en fait. On tape de manière régulière.
00:34:30 Et en effet, on peut et heureusement tomber sur un site du gouvernement ou un site du planning ou le site d'Amélie, en effet.
00:34:37 Mais il peut y avoir assez rapidement une montée d'un site... Voilà. Enfin, je vous le dis, c'est des choses qui peuvent arriver.
00:34:45 Mais il y a une vigilance à avoir là-dessus. Et je crois que madame la ministre Aurore Berger a en tout cas annoncé le fait de vouloir avancer là-dessus.
00:34:54 On a une réunion la semaine prochaine. Donc il y aura sûrement des suites par rapport aux moteurs de recherche.
00:34:59 Ce qui nous inquiète beaucoup, par contre, c'est les réseaux sociaux. Ça veut dire que la Fondation des femmes a sorti un rapport sur la question des antichoix et des réseaux sociaux qui sont très investis.
00:35:11 Vous tapez dans TikTok « avortement », vous allez tomber sur tous les sites antichoix et antidroits. Vous allez sur Instagram, vous tapez « avortement »,
00:35:22 ça sera tout à fait la même chose. Il y a des pages qui apparaissent. Et donc il y a vraiment un grand nombre de créations de pages autour de ça.
00:35:28 Et de la publicité, du sponsoring, beaucoup, beaucoup. Voilà. Donc ça, c'est une des choses qu'il faudra aller observer, parce qu'on sait que les antichoix et les antidroits
00:35:37 ont quelque chose. C'est des moyens financiers, je le redis. Et donc bien évidemment que là-dessus, ils sont très mobilisés.
00:35:47 Sur la question de l'accès à l'avortement, alors je vais parler de là où moi, je vois, en tout cas, parce que nous, ce qu'on observe, c'est que là où il y avait des difficultés d'accès,
00:36:00 ça s'est pas amélioré. Ça veut dire que même s'il y a eu des volontés politiques, il y a eu des lois qui ont fait avancer les choses, il y a eu des débats politiques aussi
00:36:07 qui ont remis le sujet de l'avortement au sein même de la société, ce que l'on voit, c'est... Je vais rebondir évidemment sur ce que vous posiez comme question.
00:36:19 C'est que l'offre de soins se dégrade énormément et qu'une des choses qui est sacrifiée, c'est l'avortement et la santé des femmes de manière assez régulière.
00:36:29 C'est des choses que l'on observe. Moi, dans certains départements, même pour un suivi de grossesse, les femmes sont obligées d'aller dans un autre département pour aller faire une échographie,
00:36:39 puisque vous le savez, dans le cadre d'un IVG, alors ce n'est pas obligatoire, mais en tout cas, il faut faire une échographie. Pour avoir une échographie, donc il y a eu des batailles parlementaires
00:36:50 et de la société civile qui ont permis une prise en charge complète de l'avortement, ce qui n'était pas le cas avant, et de tous les soins qui y sont associés.
00:36:58 Il y a des femmes aujourd'hui qui sont obligées d'aller dans des cabinets privés pour avoir une datation. Imaginez juste le tarif qui peut être pris en supplément.
00:37:08 Et juste dans le parcours, en fait, ça, c'est déjà compliqué. Donc il y a des difficultés dans l'information. Il y a énormément de propos culpabilisants.
00:37:16 La question de faire écouter un battement de cœur, ça existe en France en 2026 encore, ça. 24. Je suis déjà en 2026. Mais c'est des choses qui existent encore.
00:37:30 Donc il y a vraiment ce côté de même si ça fait 50 ans, même s'il y a eu des avancées politiques, il y a quelque chose quand même au niveau culturel de l'avortement,
00:37:41 qui est, comme le disait Alban, qui est toujours un peu à part. Et ça, c'est vraiment quelque chose où nous, on va se donner le défi, et on espère que vous serez avec nous,
00:37:49 pour faire en sorte que la parole se libère sur le parcours de l'avortement. Parce que les femmes ne parlent pas du parcours de l'avortement.
00:37:55 Une femme qui veut avorter, elle sera prête à faire des kilomètres et des kilomètres pour avorter sans se plaindre, sans rien dire, ou venir au planning pour dire les choses.
00:38:03 Mais en tout cas, nous, on est un relais de ce que les femmes nous racontent, de certaines femmes, parce qu'on ne reçoit pas les 220 000 femmes qui avortent.
00:38:11 Mais par contre, ce qui est certain, c'est que nous, on les croit. Et on sait que ce parcours, parfois, il peut être vraiment très compliqué.
00:38:17 Je te laisse sur les sages-femmes.
00:38:18 Encore ? Non, j'ai déjà parlé des sages-femmes.
00:38:20 S'il y avait une question sur la clause de conscience, on pense que oui.
00:38:23 Mais on n'a pas...
00:38:24 Mais en fait, on sait que, par exemple, en Italie, il y a plus de 75 % des médecins qui posent leur clause de conscience.
00:38:31 Ça, c'est aussi une des choses. C'est que les femmes vont peu voir leur médecin traitant pour avoir des informations sur l'avortement, parce qu'elles veulent être dans le secret,
00:38:40 parce qu'elles n'ont pas forcément envie d'en parler à leur médecin. Elles vont chercher un médecin.
00:38:44 Et parfois, il y a des femmes qui passent de médecin en médecin pour avoir le médecin qui va faire l'avortement.
00:38:50 Parce qu'on ne sait pas, en fait. La clause de conscience, on ne sait pas. Vous pouvez appeler.
00:38:54 Nous, on a, par exemple, des exemples de femmes qui ont eu un rendez-vous chez le médecin, à qui on a donné tout le bilan qu'il fallait faire
00:39:01 comme si on commençait une grossesse et pour la continuer. Et en fait, à la fin, la femme n'a même pas accès à l'avortement.
00:39:07 On ne lui donne pas une réelle information. L'obligation, c'est d'orienter. Des médecins le font, mais tous ne le font pas.
00:39:12 Et évidemment qu'il y a des sages-femmes, je pense, qui posent leur clause de conscience.
00:39:16 Mais on n'en a pas la connaissance directe, en tout cas. Mais les médecins non plus.
00:39:20 Vraiment une minute pour compléter ses propos. Je rappelle également encore une fois que dans la loi de 2022, il y avait deux choses en plus.
00:39:30 Il y avait un la création d'un répertoire des professionnels de santé pratiquant les IVG. Ce répertoire n'existe toujours pas.
00:39:38 Or, c'est une vraie réponse à la problématique qui vient d'être soulevée. En France, il n'y a aucune obligation de déclarer
00:39:45 qu'on est objecteurs de conscience, contrairement à l'Italie. Ça faciliterait grandement la vie des femmes.
00:39:52 Ça faciliterait grandement le travail des associations pour l'orientation des femmes vers le bon ou la bonne professionnelle de santé.
00:39:59 Donc il y a cette obligation-là. Le répertoire n'est toujours pas créé. Nous, nous sommes au planning familial en contact avec des ARS
00:40:05 qui ont des difficultés pour créer ce répertoire. Donc il y a aussi à faire en sorte que ce répertoire existe.
00:40:12 Et puis c'est vrai qu'aujourd'hui, on est réunis dans le cadre de vos travaux sur une mission d'information sur l'accès à l'avortement.
00:40:17 Je rappelle aussi que dans cette loi, il y avait aussi la remise d'un rapport un an après la promulgation de la loi sur l'accès à l'avortement.
00:40:24 Le gouvernement devait remettre un rapport sur l'accès au Parlement. Donc c'est très bien que tout le monde se mobilise.
00:40:31 Mais je crois qu'aujourd'hui, comme on le disait tout à l'heure, il y avait un plan d'amélioration de l'accès à l'avortement qui avait été élaboré.
00:40:38 Je pense qu'il faudrait aussi se replonger dans ces conclusions, puisqu'il y avait pas mal de préconisations très intéressantes.
00:40:44 Oui, on a une certaine culture des remises de rapports annoncées par le gouvernement.
00:40:49 Bon, on n'a pas beaucoup de... Voilà. Vous n'avez pas répondu à la question de Corinne Haber, vous savez, sur la contraception et les jeunes filles, sur les évolutions.
00:40:57 Est-ce que vous pouvez juste reformuler ? Parce que... Non, pardon, j'ai peur de... Je sais pas si j'ai bien compris, en fait. C'est pour ça.
00:41:11 L'idée, c'est de partir du constat que certaines jeunes filles, aujourd'hui, refusent de prendre toute contraception et font plutôt confiance à leur partenaire
00:41:19 ou considèrent la pilule du lendemain comme une contraception régulière, et de savoir quel était le travail fait au niveau du planning familial
00:41:28 et le discours du planning familial sur ces postures qu'on rencontre de plus en plus fréquemment.
00:41:33 Alors, je pourrais pas vous répondre si c'est quelque chose qu'on voit beaucoup, nous, sur le terrain, mais je vous fais confiance sur le fait qu'il y ait ces observations qui soient faites.
00:41:41 Sur la question de la contraception, alors, peut-être dire quand même qu'une des revendications du planning, c'est d'avoir une campagne nationale sur les droits sexuels et reproductifs,
00:41:49 sur l'avortement et la contraception. Ça fait dix ans qu'il n'y a pas eu de campagne nationale qui dit "En France, on a accès à la contraception, en France, on a accès à l'avortement".
00:41:59 Voilà. Donc ça, c'est des choses qui nous manquent, parce que, déjà, nous n'avons pas forcément les moyens de communication et qu'une campagne nationale, c'est important, symboliquement,
00:42:07 mais c'est aussi important pour les personnes qui voient ces campagnes-là. Voilà. Et donc, il y avait eu une campagne sur la contraception qui disait "La meilleure contraception, c'est celle qu'on choisit".
00:42:16 Donc, déjà, ça veut dire qu'il faut avoir accès à l'échantillon des différents contraceptifs. On sait qu'il y a des femmes qui vont être dans...
00:42:24 Mais ça fait partie de la désinformation, aussi. Ça veut dire que les anti-choix et les anti-droits attaquent énormément sur la contraception.
00:42:31 Un exemple concret, c'est que, par exemple, on avait beaucoup ce discours autour de "Les hormones, c'est pas bon pour le corps".
00:42:37 Et, en fait, quand on demandait aux personnes "Où est-ce que vous avez eu cette information ?", elles étaient incapables de répondre,
00:42:43 parce qu'il y avait quelque chose autour de désinformation, autour d'informations, mais peu sourcées, et, en fait, quelque chose autour d'une panique autour de la contraception,
00:42:53 et donc des arrêts brutaux, en fait, de contraceptifs par rapport à ça.
00:42:57 Nous, aujourd'hui, au planning, on porte vraiment cette question que la contraception doit être inclusive.
00:43:02 Ça veut dire qu'aujourd'hui, je crois, de ce qui a évolué, c'est que les garçons doivent se sentir concernés par la contraception,
00:43:07 et dans les séances d'éducation à la sexualité qu'on peut faire, les garçons sont intéressés par la contraception, et tant mieux !
00:43:13 Je pense que c'est une bonne nouvelle, et que les femmes, aussi, aient accès à l'information,
00:43:19 à savoir que tous les moyens de contraception ne sont pas proposés quand vous allez chez votre gynécologue ou chez votre médecin, par exemple.
00:43:25 Nous, au planning, on est dans une position à dire "en fait, c'est celle qu'on choisit", donc nous, on présente, on informe sur les différents moyens.
00:43:32 On n'impose pas une contraception aux personnes, on est plutôt sur dire "voilà ce qui existe d'avoir une réelle information, et qu'on peut changer le moyen de contraception si on le souhaite".
00:43:41 Et on a des situations, selon la sexualité que les personnes ont, avec des femmes qui vont venir chercher la contraception d'urgence.
00:43:48 Je ne sais pas si c'est pris comme un moyen de contraception, en tout cas c'est une stratégie de réduction de risque d'une grossesse non désirée.
00:43:54 C'est une stratégie que certaines femmes ont, et prennent, et ça, nous, on n'a rien à en dire.
00:44:01 En tout cas, ce n'est pas un phénomène que nous, on perçoit clairement.
00:44:05 Ce n'est pas quelque chose que l'on observe, mais c'est une question je pense qui est intéressante et qu'on pourrait repartager au niveau du mouvement.
00:44:12 Il faut savoir quand même, j'en profite pour dire qu'il y a des réelles difficultés d'accès à la contraception d'urgence.
00:44:17 Et la désinformation ou la non-formation, on entend de tout.
00:44:21 Si vous prenez deux contraceptions d'urgence dans le même mois, vous risquez un cancer, ou vous risquez de ne plus avoir d'enfant.
00:44:29 Il y a énormément de désinformation là-dessus. On a des pharmaciens et des pharmaciennes qui sont très alliés,
00:44:36 qui vont prendre du temps pour donner une information, et d'autres par contre qui peuvent faire beaucoup de désinformation autour de ça.
00:44:44 Et rappelez aussi que l'ensemble des moyens de contraception ne sont pas remboursés par la Sécurité sociale.
00:44:48 Et qu'on observe également que par exemple, il y a des ruptures, il y a des arrêts de contraceptifs qui fonctionnaient très très bien.
00:44:57 Je pense par exemple aux anneaux vaginaux, qui ne sont pas remboursés. Les patches ne sont pas remboursés non plus.
00:45:03 Et donc bien évidemment que l'objectif qu'on a, c'est vraiment d'étendre un maximum et un accès pour toutes et tous là-dessus.
00:45:09 Mais je le redis, il y a aussi la question de connaître ces droits en termes de contraception.
00:45:14 C'est l'éducation à la sexualité, ça fait partie de ces échantillons-là.
00:45:18 Et on sait que très peu de femmes connaissent leurs droits, qu'elles soient mineures ou majeures.
00:45:24 Merci beaucoup, je donne ma parole maintenant à Anne-Sophie Romagny.
00:45:28 Merci Président, merci Mesdames. Peut-être souligner, alors c'était pas l'objet de ma question, mais peut-être souligner l'effort de l'éducation nationale aujourd'hui sur toute cette éducation.
00:45:41 J'ai une de mes filles qui est en quatrième et qui étudie profondément ces moyens de contraception.
00:45:46 Et je trouve qu'il était temps de pouvoir le faire et je voulais quand même le souligner, parce que ça peut être aussi un moyen d'évoluer sur la question.
00:45:58 Je voulais aussi souligner que l'on observait une augmentation du nombre d'IVG réalisé en 2022 et à son plus haut niveau depuis 1990.
00:46:09 Donc je pense que l'histoire de la territorialité est quand même à souligner, puisque les chiffres, en règle générale, nous montrent que finalement, l'accès à l'IVG, quand on regarde juste la statistique, elle a pas l'air d'être si compromise que ça.
00:46:23 Donc je pense qu'il y a un vrai effort à faire sur cette territorialité.
00:46:28 Et enfin, et j'en viens à ma question, selon les chiffres de l'adresse de 2019, les femmes aux revenus les plus modestes ont eu plus souvent recours à l'IVG.
00:46:39 Un croisement avec les données fiscales des femmes ayant réalisé une IVG en 2016, donc on n'est pas sur des chiffres récents, mettait en évidence une corrélation nette entre le niveau de vie et l'IVG.
00:46:50 Les femmes les plus précaires y recourent sensiblement plus que les plus aisées.
00:46:54 Je voulais savoir si c'était toujours vrai selon vous aujourd'hui. Pensez-vous que ces chiffres s'expliquent par des difficultés d'accès à la contraception ou des difficultés pour ces femmes d'assurer financièrement la venue d'un enfant ?
00:47:06 Très bien. Je donne maintenant la parole à Laurence Ressignol.
00:47:10 Merci, M. le Président. Merci de vos propos liminaires, introductifs et de l'exposé que vous nous avez fait.
00:47:17 Peut-être c'est Corinne Imbert qui m'a fait évoquer ce sujet sur les sites ministériels sur l'accès à l'IVG.
00:47:26 C'est un travail quotidien des ministères. Je l'ai fait, pas moi personnellement, mais il faut quelqu'un qui, toute la journée, fasse monter les sites du ministère,
00:47:40 ou le site du planning, mais en référencement pour que les autres ne soient pas. Et puis, je rappelle aussi à ce propos la loi sur le délit d'entrave à l'IVG de 2016, je crois,
00:47:50 qui a permis de... Elle n'a pas donné lieu à des actions judiciaires et des condamnations, mais elle a quand même insécurisé ces sites aujourd'hui et les a amenés à se méfier un peu.
00:48:05 Mais il faut continuellement s'adapter à des mouvements qui sont eux-mêmes très souples et très modernes dans l'accès aux technologies et qu'il faut tout le temps suivre avec beaucoup de vigilance.
00:48:19 Non, je voulais vous interroger sur un autre volet à la fois de votre activité et de votre plaidoyer, qui est celui de l'éducation à la vie affective et sexuelle.
00:48:28 Comment vous expliquer, même si notre collègue à l'instant a des filles particulièrement... Qui font partie des 10% apparemment d'enfants, enfin de collégiens qui...
00:48:39 Tant mieux, voilà, beaucoup de chance. Comment vous expliquer une telle difficulté alors que l'État, les gouvernements ne sont pas hostiles depuis 20 ans à la mise en oeuvre ?
00:48:53 Mais pour autant, ça n'avance pas beaucoup. Et quelle perspective vous voyez dans les nouveaux engagements pris par les nouveaux ministres concernés ?
00:49:04 Merci. Et pour terminer, la parole à Daniel Chassin.
00:49:07 Oui, merci, M. le Président. Merci, mesdames. Donc, vous nous avez dit que 20% des femmes se déplacent dans d'autres départements. On peut espérer que le nouveau décret du ministre Valtout améliorera les choses, puisque les sages-femmes pourront le réaliser.
00:49:27 Mais en fait, on sait très bien que l'avortement, c'est quand même traumatisant pour les femmes. Et donc c'est un échec de la contraception.
00:49:36 Vous avez dit que 70% des femmes avaient un moyen de contraception. Ça a été un échec, puisqu'elles qui avortent avaient un moyen de contraception.
00:49:47 Donc en fait, le gros problème – je rejoins la question qui vient d'être posée avant –, c'est quand même un échec de la contraception et de l'information.
00:49:57 Donc comment on peut bien sûr améliorer les choses en intervenant fréquemment dans les collèges et les lycées, peut-être après la classe de quatrième, troisième et ensuite, pour informer vraiment la contraception, l'inocuité de la contraception, et aussi la contraception d'urgence qui peut maintenant être délivrée par les pharmacies ?
00:50:22 Merci beaucoup, mesdames. Je laisse répondre à cette dernière série de questions.
00:50:27 Concernant les chiffres sur l'IVG, c'est drôle, parce que tous les 28 septembre, on est appelés par les journalistes.
00:50:40 Ça veut dire que quand il y a une augmentation, ça alerte. Quand il y a une baisse, ça alerte. Donc nous, ça nous permet de faire du plaidoyer sur les réalités.
00:50:51 Mais il y a quelque chose autour du chiffre de l'avortement. Il ne bouge pas depuis des années. Ça veut dire en effet qu'il augmente, il diminue.
00:50:58 Alors la question qu'on nous a posée, elle est drôle, parce qu'on nous disait « Vous dites qu'il y a des difficultés d'accès à l'avortement, mais en fait, le chiffre augmente ».
00:51:04 Donc ça veut dire que les femmes ont accès à l'avortement, finalement. Sauf qu'en fait, il faut juste savoir qu'une femme qui souhaite avorter, elle est capable de faire des kilomètres et des kilomètres.
00:51:14 Quand même pour information, des femmes qui sont en délai dépassé, français, sont capables de faire des kilomètres dans d'autres pays étrangers pour aller avorter.
00:51:23 Donc il y a vraiment quelque chose autour de « De toute façon, j'avorterai. Quoi qu'il en soit, j'avorterai ».
00:51:28 Et c'est les conditions et de comment elles se font en fait sur le parcours. Et c'est pour ça que la question de la parole, du vécu du parcours, elle est hyper importante.
00:51:37 Parce que nous, associations, on porte cette parole-là parce qu'on vient nous le dire. Mais de prendre la parole, de se plaindre d'un parcours, ça se dit pas encore dans notre société.
00:51:48 Les femmes ne parlent pas. Juste un petit détail, mais c'est important de le dire.
00:51:53 Quand il y a eu le Covid, le numéro vert national a eu une augmentation de 130% d'appels parce que les associations étaient fermées, que de se déplacer, c'était compliqué.
00:52:02 Les femmes s'excusaient de nous appeler. C'est-à-dire, elles nous disaient « Excusez-moi de vous appeler pour ça ».
00:52:08 On parle juste d'une grossesse qu'on ne souhaite pas. Et donc on voit tout le tabou qu'il y a autour de ça.
00:52:14 Et il y a encore ce travail culturel à faire là-dessus et de faire en sorte qu'en effet, ce chiffre d'IVG qui, comme disait Alban en fait,
00:52:22 et je rejoins sur la question de la contraception en fait, les grossesses non désirées, ça passe par l'éducation, ça passe par une meilleure information sur la contraception.
00:52:31 Tant qu'on n'a pas ça, on ne peut pas espérer que le chiffre baisse. Des abortements, il y en aura toujours parce qu'il y a plein de raisons.
00:52:38 Et puis il y a la question aussi de la responsabilité. Ça veut dire qu'on a très souvent pensé que la question de la grossesse, c'était seulement les femmes,
00:52:47 très clairement, qui devaient porter cette charge mentale. Et pour vous dire, elle est quand même encore beaucoup à la charge mentale des femmes.
00:52:52 Mais ce sont des choses qui sont en train d'évoluer, qui sont positives. Mais par contre, il faut donner accès à la contraception, il faut donner accès à une information.
00:52:58 Et ça, on n'y est pas du tout encore. Voilà, donc sur ce chiffre, nous, il y a une espèce d'émotion à chaque fois d'augmentation ou de baisse.
00:53:06 On sait que le 28 septembre, on va être appelés là-dessus. Mais à chaque fois, ça augmente un peu, ça diminue un peu. Mais pour nous, ce n'est pas alarmant.
00:53:13 Ce qui est alarmant, c'est vraiment le fait qu'il y ait des femmes qui soient vraiment dans des difficultés d'accès autour de ça.
00:53:19 Le problème, encore une fois, je le redis, c'est la grossesse non désirée. Ce n'est pas l'avortement. C'est une solution, l'avortement, à une grossesse qu'on ne souhaite pas.
00:53:27 Et donc, bien évidemment, que la question de la prévention des grossesses non désirées, ça fait partie de l'éducation à la sexualité également.
00:53:34 Pour vous dire un petit peu sur la question des femmes les plus pauvres, bah oui, c'est les femmes, comme d'habitude, qui sont le plus éloignées du droit,
00:53:41 qui sont le plus éloignées à l'information, qui vivent des grossesses qu'elles ne souhaitent pas. Et ça, évidemment, que quand ce chiffre est sorti,
00:53:48 ce qui est intéressant, je trouve, de voir un peu aussi les profils et de voir aussi quelles solutions il faut apporter à ça. Nous, ça ne nous a pas étonnés.
00:53:58 Voilà, parce qu'on sait que quand on est moins informé, quand on est plus éloigné du droit, qu'on est plus pauvre aussi, tout simplement pour se déplacer,
00:54:06 pour aller dans une association ou quoi, pour avoir accès à la santé, on sait que c'est les femmes les plus pauvres qui, à chaque fois, en payent le prix.
00:54:15 Ça, c'est une certitude. Sur la question de l'éducation à la sexualité, juste quand même pendant le forum Génération Égalité...
00:54:27 Donc c'est la France qui a accueilli le forum Génération Égalité il y a quelques années. On avait eu l'occasion d'interpeller Emmanuel Macron sur l'éducation à la sexualité.
00:54:36 Il nous avait répondu que les choses se feront, qu'il allait doubler les financements du planning et que, finalement, ça pourrait être résolu autour de ça.
00:54:43 On a travaillé avec les services du droit des femmes, assez, à essayer de mesurer combien ça pourrait coûter de faire trois séances d'éducation à la sexualité.
00:54:52 Donc on était partis vraiment dans une avancée autour de ça. Rien n'en était sorti. Ça veut dire qu'il y a eu une parole politique.
00:55:00 Mais la vraie volonté politique aujourd'hui, je pense qu'il y a un manque de courage politique d'aller sur ce sujet-là.
00:55:06 Nous, on a attaqué avec SOS, homophobie et CidAction l'État juste pour dire que ça fait 20 ans que cette loi existe.
00:55:14 Qu'est-ce que l'État a mis réellement en place pour faire en sorte qu'il y ait des séances d'éducation à la sexualité ?
00:55:21 Aujourd'hui, on a des rapports qui sont sortis. Il y a 15 % de jeunes qui ont eu accès à une éducation à la sexualité.
00:55:28 Et ce qu'on voit, c'est que souvent, c'est à partir de la quatrième. Donc toutes les questions de stéréotypes,
00:55:34 toutes les questions de consentement, toutes les questions de violence, nous souvent quand on arrive...
00:55:39 Alors c'est bien qu'il y ait des séances en quatrième et en troisième, mais en fait on pense que ça doit être fait beaucoup plus tôt.
00:55:43 Et la loi le dit qu'il faut le faire beaucoup plus tôt. Tout simplement pour aller bien, pour aller mieux.
00:55:48 Et donc bien évidemment qu'on a la chance d'avoir une loi. Nous, on ne souhaite pas changer la loi.
00:55:53 La loi pour nous, elle est assez complète. Mais aujourd'hui, elle n'est pas appliquée.
00:55:58 Donc pour nous, c'est un manque de courage, c'est un manque de moyens. Ça veut dire que nous, ce qu'on demande aujourd'hui,
00:56:04 c'est de savoir combien coûte l'éducation à la sexualité. Aujourd'hui, on n'a pas de ligne.
00:56:09 Alors on va regarder le prochain PLF et PLFSS et on vous alertera et on vous sollicitera sûrement là-dessus.
00:56:15 Parce qu'aujourd'hui, il y a vraiment un manque de moyens. On ne peut pas être dans une société qui dit qu'il y a 30 % d'IST en plus.
00:56:22 30 % de violences sexistes et sexuelles, 30 % d'LGBT-phobie en plus. On parle de consentement, on parle d'inceste.
00:56:30 On voit que c'est très bien. La seule chose aujourd'hui, c'est qu'on a la chance en France d'avoir une loi que plein de féministes demandent
00:56:37 dans le monde entier et qu'il faut mettre en place. Donc on a demandé des rencontres avec la nouvelle ministre.
00:56:43 On avait demandé des rencontres avec les anciens ministres. Nous n'avons jamais été reçus à ce jour.
00:56:49 Nous avions juste été reçus par le cabinet de Gabriel Attal. Mais nous n'avons jamais rencontré M. Papendaye.
00:56:55 Nous n'avons jamais rencontré M. Blanquer. Nous n'avions jamais rencontré... Ce qui est un peu innovant pour le planning familial,
00:57:02 de ne pas rencontrer le ministre de l'Éducation nationale. Donc là, on espère en tout cas de faire une rencontre avec Mme Belloubet assez rapidement.
00:57:10 Et vous dire aussi qu'en parallèle, la société civile s'organise et que nous avons au Sénat, au mois de novembre dernier,
00:57:17 présenté un livre blanc de l'éducation à la sexualité, qui est disponible sur notre site, je pense, et qu'on pourra envoyer,
00:57:24 avec 46 recommandations d'une dizaine d'associations. On travaille aussi avec le syndicat des infirmières scolaires.
00:57:30 On a fait plein d'auditions. On est en lien aussi avec les parents d'élèves. Juste pour vous dire quand même que, encore une fois,
00:57:37 les anti-choix et anti-droits sont bien là, puisque tous les mouvements de parents vigilants, d'SOS éducation,
00:57:43 qui font de la désinformation sur le travail que font les associations de terrain, sont bien présentes.
00:57:50 Et bien évidemment, nous avons des opposants à l'éducation complète à la sexualité. Nous, on se base sur la loi.
00:57:57 On se base sur un travail de longue haleine, en tout cas, puisque l'agrément de l'éducation nationale date de je ne sais plus quand,
00:58:06 mais on a un vrai savoir-faire. Et juste vous dire qu'on travaille aussi avec des équipes éducatives. Et on sait que ça fonctionne.
00:58:12 Ça veut dire qu'on a plein d'exemples qui montrent que ça fonctionne. Mais par contre, il ne faut pas juste intervenir en quatrième,
00:58:18 ne rien faire et réintervenir en terminale. Ce qu'il faut, c'est qu'il y ait une vraie construction chaque année,
00:58:25 une heure d'éducation à la sexualité, par exemple. Ça, ce n'est pas le cas pour plein de jeunes aujourd'hui.
00:58:31 Et ça a des conséquences quand on est plus âgé, du coup, en termes d'information et de droit.
00:58:36 Merci beaucoup. Je crois qu'il y avait une dernière question. Pascal Grenier. Vous avez un peu un peu parlé.
00:58:46 Parce que je trouve que dans votre discours, les parents sont assez absents. Et je sais bien.
00:58:52 Vous avez dit que c'était aussi un sujet tabou. C'est vrai que ça n'est pas ça n'est pas facile.
00:58:59 Et pourtant, je pense que l'éducation, c'est d'abord toujours à la maison. Donc, je voudrais vous entendre un peu dessus.
00:59:08 Et on parle beaucoup d'accompagnement à la parentalité parce qu'il y a des difficultés.
00:59:13 Donc, ça s'organise dans les communes, dans les dans. Je veux dire, moi, je suis dans un conseil départemental.
00:59:21 On s'en préoccupe aussi, mais je ne pense pas qu'on évoque ce sujet. En fait, quand on parle d'accompagner à la parentalité.
00:59:31 Et moi, je suis assez d'accord avec vous de dire que quatrième, c'est trop tard.
00:59:36 Parce qu'aujourd'hui, on sait très bien que la sexualité, elle arrive beaucoup plus tôt.
00:59:40 Et donc, en sixième, ce serait ce serait beaucoup mieux. Je vais vous entendre sur ce sujet des parents.
00:59:48 Merci beaucoup, Pascal. Et s'il vous plaît, je vous demande un tout petit peu de silence.
00:59:52 Parce qu'on a du mal à s'entendre ici. Voilà, je vous donne la parole.
00:59:57 Sur la place des parents. Alors, les questions de sexualité, en fait, souvent, il y a pas mal de choses.
01:00:09 Il y a pas mal de choses bien faites pour les parents. De comment est-ce qu'on parle de sexualité?
01:00:13 Comment on informe ses enfants? Nous, on pense que l'école, c'est un bon lieu pour avoir une information en dehors de l'école.
01:00:21 Parce que tout le monde ne peut pas parler de sexualité dans sa famille.
01:00:25 On pourrait vous interroger individuellement de savoir comment est-ce que vous avez pu parler des questions de sexualité.
01:00:30 Je pense qu'on serait très inégal là-dessus et qu'il y a des choses en termes de consentement, en termes d'information, en termes de lieux-ressources.
01:00:38 Il faut que ça soit partagé au niveau de l'école. Après, encore une fois, peut-être pour dire...
01:00:46 Et que la famille peut être un lieu de violence aussi. Ça veut dire que quand on sait que dans une classe, il y a trois jeunes qui sont victimes d'inceste,
01:00:55 vous imaginez bien quand même que... Enfin, pas tout le temps, heureusement, mais la famille peut être aussi un lieu de violence.
01:01:00 Donc, ce qui est important pour nous, c'est évidemment d'associer les parents et de dire tout simplement qu'il y a des lieux-ressources.
01:01:06 De donner le numéro 0800 08 11 11 à ces enfants, de pouvoir venir au planning et poser ces questions parce que ce n'est pas si simple de le poser.
01:01:13 On accueille énormément de parents aussi qui ont ces questions-là. Au niveau de l'éducation nationale, on sait par exemple que parfois,
01:01:21 il peut y avoir un stop pour ne pas que le planning familial intervienne ou des associations.
01:01:25 Souvent, nous, on met des espaces pour les parents, pour expliquer notre démarche, pour expliquer ce qui va se faire.
01:01:32 En fait, il y a beaucoup d'interrogations sur comment est-ce qu'on va parler de sexualité à mes enfants en quatrième,
01:01:38 qu'est-ce qu'on va leur dire, quel discours il va y avoir. Juste peut-être pour vous dire que le planning familial,
01:01:44 on est une association d'éducation populaire, on utilise des outils et souvent, on part de la parole des personnes pour pouvoir essayer d'y répondre,
01:01:52 de faire en sorte qu'il y ait des échanges autour de ça. Donc, on est vraiment dans une transparence et une volonté de travailler avec les parents aussi
01:01:59 qui parfois, par des listes de parents d'élèves, proposent le projet aussi que des associations interviennent et portent ça.
01:02:06 Et juste pour le livre blanc, on a travaillé évidemment avec des associations de parents d'élèves aussi,
01:02:11 parce qu'on ne peut pas faire sans les parents. Ça, c'est une certitude. On a des plaquettes aussi qu'on pourra vous envoyer
01:02:17 où on s'adresse aux parents pour expliquer pourquoi l'éducation à la sexualité, c'est important.
01:02:24 En tout cas, on n'a pas oublié les parents par rapport à ça. Les antichoins n'ont pas oublié les parents non plus.
01:02:30 Il y a beaucoup de désinformation sur ce qui est fait. Je vous invite vraiment, si vous avez sur vos territoires une antenne du planning familial,
01:02:36 ne pas hésiter à aller les voir et qu'ils vous présentent les outils. C'est idiot, mais même de vous présenter des outils de ce qui est fait
01:02:42 vraiment sur le territoire, on a beaucoup de créativité et d'imagination pour faire en sorte évidemment que le sujet et les sujets de la vie affective et sexuelle
01:02:50 puissent en sortir. Je pense vraiment qu'il y a un enjeu qui nous concerne tous et toutes là-dessus sur le fait qu'il y ait une meilleure éducation à la sexualité,
01:03:04 un meilleur accès surtout à l'information. On vous rendra le livre blanc. Je pense vraiment que ça part du terrain et que pour nous, c'est important
01:03:11 que les associations continuent à intervenir en s'adressant aux parents, en s'adressant aux personnes concernées et en s'adressant aussi aux équipes éducatives
01:03:18 qui parfois peuvent être dans des grandes difficultés. On le voit par exemple quand il s'agit de faire un signalement, d'écouter la question de violence.
01:03:25 Ce n'est pas si simple que ça quand on n'est pas outillé et c'est pour ça qu'on fait un gros travail de formation et de sensibilisation aussi auprès des personnels de l'éducation.
01:03:32 Merci beaucoup. Ce sera le mot de la fin en tous les cas. Merci pour cette heure passée qui a permis à la fois d'éclairer.
01:03:40 Je pense que les rapporteurs sont déjà suffisamment avancés dans leurs travaux. J'ai envie de vous conforter en tous les cas des informations.
01:03:50 Et puis pour les autres sédateurs, c'était l'occasion de remettre un peu un coup d'actualité, un projecteur sur la situation. Voilà. Un grand merci, mesdames.
01:03:57 Et juste n'hésitez pas à nous interpeller. Voilà. On est ressource aussi pour les parlementaires sur des sujets et aussi d'aller voir les antennes sur vos territoires qui seront prêtes à vous accueillir. Voilà. Merci beaucoup.
01:04:09 Voilà donc pour cette audition de représentants du planning familial. Au début du mois, vous vous en rappelez, le Parlement réuni en congrès a décidé d'inscrire l'IVG dans la Constitution.
01:04:18 Mais les sénateurs souhaitent avoir des détails sur les conditions très concrètes de l'accès à l'IVG sur notre territoire, un accès souvent inégal et incomplet.
01:04:28 C'est un sujet sur lequel on reviendra bien évidemment dans nos prochaines émissions.
01:04:32 Voilà. C'est tout pour aujourd'hui. Merci d'avoir suivi cette émission. Restez avec nous. L'information politique continue sur La 13.
01:04:38 [Musique]