Journée d'études : Des métiers du patrimoine en mutation ? Approprisations du numérique, rapport aux objets et aux publics.
Conclusion générale
par Yann Potin, chargé d'études documentaires aux Archives nationales
La journée d’études clôture le programme de recherche « Les reconfigurations du travail des archives face à l’informatisation : trajectoires, rapport au travail et légitimités des archivistes face à l’informatisation d’un monde professionnel » lancé par le Service interministériel des Archives de France, en partenariat avec le Département des études, de la prospective et des statistiques du ministère de la Culture et le Département du Calvados, et mené par l’université de Caen Normandie (unité CERREV : Centre de recherche risques et vulnérabilités).
Cette recherche laisse entrevoir combien les transformations observées résultent de l’articulation du numérique comme modalité de réforme de l’État avec des démarches issues d’autres injonctions politiques et sociales (incitations à la participation des publics, au travail en mode projet, à l’externalisation, à la contractualisation, à la patrimonialisation…). Pour mettre en perspective ces analyses et ouvrir de nouvelles pistes de recherche, la journée d’étude se propose de mettre en regard les travaux menés dans le monde des archives avec des analyses explorant les mutations dans d’autres univers professionnels relevant des métiers de la culture et du patrimoine (bibliothèque, musées, etc.).
Conclusion générale
par Yann Potin, chargé d'études documentaires aux Archives nationales
La journée d’études clôture le programme de recherche « Les reconfigurations du travail des archives face à l’informatisation : trajectoires, rapport au travail et légitimités des archivistes face à l’informatisation d’un monde professionnel » lancé par le Service interministériel des Archives de France, en partenariat avec le Département des études, de la prospective et des statistiques du ministère de la Culture et le Département du Calvados, et mené par l’université de Caen Normandie (unité CERREV : Centre de recherche risques et vulnérabilités).
Cette recherche laisse entrevoir combien les transformations observées résultent de l’articulation du numérique comme modalité de réforme de l’État avec des démarches issues d’autres injonctions politiques et sociales (incitations à la participation des publics, au travail en mode projet, à l’externalisation, à la contractualisation, à la patrimonialisation…). Pour mettre en perspective ces analyses et ouvrir de nouvelles pistes de recherche, la journée d’étude se propose de mettre en regard les travaux menés dans le monde des archives avec des analyses explorant les mutations dans d’autres univers professionnels relevant des métiers de la culture et du patrimoine (bibliothèque, musées, etc.).
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ÉducationTranscription
00:00 Bien, une quinzaine de minutes.
00:07 D'accord.
00:08 Bonsoir à toutes et à tous et merci tout d'abord à toutes les
00:16 organisatrices et organisateurs de cette journée, de m'avoir
00:19 proposé cette difficile tâche, pour ne pas dire impossible,
00:23 comme c'est partie aussi des captations de toutes les conclusions.
00:29 Mais tout de même, je tiens à saluer particulièrement
00:31 Brigitte Guignod, qui est Françoise Banat-Bergé,
00:33 et l'équipe du CRF, que je ne connaissais pas,
00:36 et le DEPS, bien entendu, qui est aussi le troisième organisateur.
00:40 Alors, les enjeux de cette journée, je crois qu'ils ont rebondi
00:46 sans cesse autour de cette question "comment discriminer les
00:51 facteurs de mutation du champ des métiers des patrimoines ?"
00:56 Et bien, à partir du vecteur numérique.
01:02 Alors, je dis bien "vecteur", même si le mot n'a pas été
01:05 prononcé, parce que je crois que derrière le mot numérique,
01:09 on le sait, se cache une diversité de fonctions, dont la principale
01:17 est aussi de représentation et, bien entendu, aussi de peur,
01:22 ou au contraire, d'espérance apocalyptique parfois,
01:26 ce qui va très bien ensemble d'ailleurs, depuis longtemps.
01:29 Ce que d'ailleurs Bruno Ricard mentionnait, cette idée,
01:33 en commençant ce matin, que le numérique dans les archives,
01:37 par exemple, mais ailleurs, c'est la peur de l'oblitération.
01:40 Donc, c'est un vecteur numérique qui peut être aussi un
01:42 oblitérateur.
01:43 Au départ, cette idée, alors pour les bibliothèques,
01:48 c'est encore plus vrai, la numérisation risque de faire
01:53 tout simplement disparaître les services d'archives ou en tout
01:58 cas, d'en faire que des guichets ou des lieux de stockage ou des
02:03 plateformes de transmission.
02:06 Mais c'est aussi un lieu d'espoir, ce vecteur, puisqu'on l'a vu,
02:12 notamment en évoquant les réseaux sociaux, même si, en effet,
02:15 ils n'ont pas été très souvent évoqués dans cette journée.
02:18 Autre visage protéiforme, polymorphe et monstrueux de ce
02:23 qu'on appelle le numérique.
02:23 Évidemment, c'est aussi un gain de visibilité.
02:27 Je crois que les arts, par exemple, si on prend l'exemple
02:29 des archives nationales, depuis que les archives nationales
02:31 sont sur Facebook ou Instagram, etc., elles n'ont jamais été
02:35 aussi visibles.
02:36 Et c'est valable, évidemment, pour tous les services d'archives
02:38 départementaux dans leur territoire ou a fortiori,
02:40 au contraire, à l'autre bout du monde.
02:42 Donc, évidemment, l'ambivalence gouverne toute cette histoire et
02:48 c'est heureux puisque c'est de l'ambivalence qu'on peut
02:51 extraire de l'analyse critique et justement essayer de
02:57 discriminer ce qui a été en débat depuis le début, c'est-à-dire
03:02 ce qui change, ce qui ne change pas.
03:04 Ou au contraire, ce qu'on peut comprendre d'une profession ou
03:09 de profession ou des métiers.
03:11 Tout ça, pour moi, n'est absolument pas synonyme,
03:13 bien entendu, mais ce n'est pas très grave.
03:15 On a un point d'interrogation dans le titre de la journée
03:18 d'études, mais on avait toujours dit qu'il ne faut jamais mettre
03:20 un point d'interrogation sur les titres de livres, mais sur les
03:23 titres de journée d'études, par contre, c'est très heureux
03:26 puisqu'en effet, beaucoup de questions étaient soulevées,
03:29 d'où l'interrogative.
03:30 Et je ne crois pas qu'on puisse dire que les résultats soient,
03:36 on peut dire, je sais que c'est un colloque de clôture,
03:40 mais je crois que c'est aussi un colloque d'ouverture,
03:41 une journée d'études d'ouverture, qui dessine la nécessité
03:45 d'un vaste chantier de mobilisation des sciences
03:49 sociales, dont beaucoup d'entre elles ont été représentées
03:52 aujourd'hui, mais pas toutes, à la rencontre de ces cultures
03:56 professionnelles, endogènes, indigènes, coutumières,
04:00 dont on ne sait pas trop quelle est la parente, la norme,
04:03 la coutume, les représentations, la mythologie intérieure.
04:07 Toutes ces cultures, donc, confrontées grâce à l'outil
04:11 des sciences sociales, les outils des sciences sociales,
04:13 à la normalisation et bien entendu à la marchandisation,
04:17 qui est par définition le principal contexte de toute forme
04:24 d'analyse contemporaine.
04:26 En effet, on connaît le lien très fort entre les institutions
04:32 patrimoniales en général et la création des marchés.
04:35 On peut avoir plein d'exemples depuis le XIXe siècle.
04:39 Et l'économie de la culture, aujourd'hui, n'est plus
04:43 simplement une économie des publics.
04:46 C'est aussi une économie, évidemment, beaucoup plus vaste.
04:50 Et évidemment, tout ça est un contexte décisif.
04:53 Alors, je vais essayer de regrouper mes remarques,
04:57 ou plutôt mes pistes d'ouverture, donc, puisque je pense que cette
05:03 journée a eu une dimension de carrefour, autant que de
05:07 véritablement, et c'est heureux, que de conclusions autour de trois
05:13 exemples.
05:14 Tout d'abord, cette journée me semble révéler à quel point
05:19 s'inscrit dans un contexte historiographique, scientifique,
05:22 on peut dire méthodologique,
05:24 qui pourrait s'appeler "Quand les sciences sociales s'emparent
05:30 du patrimoine".
05:31 Ce contexte, je vais le développer, il existe depuis
05:34 une vingtaine d'années et il se diversifie.
05:37 Et je pense que cette journée d'études le montre,
05:42 notamment par de jeunes et nouvelles recherches sur des objets
05:46 qui, jusqu'à présent, n'avaient jamais fait l'objet,
05:49 des objets ou des secteurs du patrimoine d'études
05:51 particulières.
05:53 Deuxième série de remarques, ça portera tout de même sur le
05:59 fait que cette journée révèle ou souligne aussi la durabilité,
06:04 terme horrible, de certains obstacles épistémologiques.
06:09 Quant à la catégorie et du patrimoine et du numérique,
06:13 qui sont toutes deux catégories absolument vagues, absolument
06:19 problématiques, mais ça nous intéresse aussi,
06:22 et absolument discursives, disputées, faisant donc l'objet
06:28 de luttes à l'intérieur de tous les champs qu'elles essayent
06:33 ou qu'elles sont censées déterminer.
06:36 Et puis, ma troisième série, ça fait six minutes que je parle,
06:41 il me reste encore dix minutes, de réflexion, de pistes,
06:46 c'est de rassembler les questions fondamentales qui ont été
06:49 soulevées aujourd'hui, surtout en matière de méthode,
06:53 je dirais, c'est-à-dire j'ai été frappé de manière transversale
06:59 combien vos interventions ont soulevé à chaque fois des
07:05 questions de méthode et donc une forme de réflexivité qui pousse
07:10 encore plus à étendre ce chantier de comparabilité.
07:17 Alors évidemment, le premier ensemble, c'est l'inscription
07:24 dans un contexte scientifique de, on va dire, des sciences sociales
07:30 du patrimoine, mais aussi concordante, on l'a vu,
07:34 avec un intérêt des administrations du patrimoine
07:37 pour financer des études de sciences sociales du patrimoine.
07:40 Mise en abîme de la journée, c'est un rapport commandé par
07:45 un service administratif du patrimoine, le CIAF,
07:47 n'est-ce pas, à des chercheurs externes.
07:51 Et évidemment, cette commande n'a pas toujours existé,
07:56 même si évidemment, le ministère de la Culture,
07:58 depuis 50 ans, a son département d'études prospectives
08:02 statistiques et elle s'est déployée, notamment,
08:06 on peut dire tout de même hommage à travers la création d'un
08:11 centre de recherche en sciences sociales au sein même de ce qui
08:14 n'était pas encore la Direction générale des patrimoines,
08:16 dans la mission du patrimoine ethnologique, en 2001,
08:19 le LAIC, le Laboratoire d'Histoire et d'Institution de la Culture,
08:24 FEU le LAIC, mais qui survit à travers le Laboratoire
08:27 Héritage à Cergy.
08:30 On le sait, Daniel Farbe, dont le nom a été,
08:32 de ce point de vue-là, en France, dans d'autres secteurs,
08:36 je pense notamment à Jean d'Avalon, du côté de la
08:39 muséologie et des sciences de la communication,
08:41 dans à peu près la même génération,
08:43 à la fin des années 90, se sont, on paraît,
08:46 du patrimoine comme catégorie beaucoup plus vaste que celle
08:50 strictement d'une approche scientifique ou, pire,
08:54 justement, métier, pour en faire un rapport des sociétés
08:58 post-industrielles, pas seulement à leur passé,
09:01 mais à leur temps libre, à leur loisir,
09:03 enfin, en gros, ce qu'après tout,
09:06 Aloys Riegel appelait le culte moderne des monuments
09:09 il y a plus de 120 ans, aujourd'hui,
09:11 évidemment, c'est à la fois un culte et une culture
09:14 qui dépassent, bien entendu, simplement le temps des loisirs.
09:19 Donc, depuis, ça fait près d'un quart de siècle
09:23 que les sciences sociales se sont, on parait, du patrimoine,
09:25 et je vois et je constate que la diversification
09:28 ne cesse de s'établir, y compris au sein même du DEPS,
09:33 puisque longtemps, le DEPS statistique
09:36 avait une approche plutôt quantitative,
09:38 et cette journée, me semble aussi,
09:39 me révélait la confrontation avec la sociologie qualitative,
09:43 on l'a vu, on n'a pas arrêté de le dire,
09:45 c'est une approche quali.
09:47 Et c'est intéressant, parce qu'on voit bien
09:52 qu'on est passé, dans les années 2000 ou même avant,
09:55 à une sociologie de la culture et du patrimoine
09:57 qui s'intéresse avant tout au public,
09:59 et c'est normal, puisque c'est la justification
10:02 même du ministère de la Culture.
10:04 C'est bien pour ça qu'il a été séparé
10:07 de celui de l'éducation et de la recherche en 1959,
10:11 et ce qui est sa macule originelle,
10:13 et d'ailleurs, dont il ne s'en sortira jamais, je pense,
10:16 c'est un autre problème,
10:18 et cette sociologie des publics, évidemment, s'est diversifiée,
10:22 moi, je note un intérêt croissant,
10:25 dont cette journée est tout à fait représentative,
10:28 pour la sociologie des métiers et du travail,
10:31 donc une approche qui n'était pas tout à fait la même
10:33 et qui a mis du temps, je trouve,
10:36 à s'intéresser au métier du patrimoine,
10:39 même si on a des thèses ou des études,
10:42 je pense notamment à celle de Diljoie Lambert
10:44 sur les gardiens de musées,
10:46 ou des rapports comme celui d'Anne Monjarret et Mélanie Roustan,
10:51 ou même sur les archives,
10:52 son nom n'a pas été prononcé, donc j'en profite,
10:55 les enquêtes de Hanne Bot,
10:57 financées par la dite même mission du patrimoine ethnographique,
11:01 et assez proche de ce que j'ai pu entendre ce matin,
11:04 bref, ça marque un passage des publics,
11:08 enfin, de l'autre côté du guichet,
11:11 pour dire les choses, ou de l'autre côté des réserves.
11:14 Ce que je dis là, évidemment, est une évidence,
11:17 mais ce qui est intéressant, c'est qu'en parallèle,
11:20 le numérique a aussi suscité,
11:22 que ce soit dans les départements d'infocom
11:25 ou en sociologie, anthropologie des connaissances,
11:28 d'autres études que je voudrais mentionner,
11:30 je pense notamment au travail de Titiana Beltram
11:33 sur la thèse de 2012 sur la numérisation,
11:38 le chantier de numérisation des collections au Quai Branly,
11:41 qui, tout ça, dessine et qui fait tout à fait écho
11:44 à ce que j'ai pu entendre de Mme Chupin tout à l'heure.
11:48 Bref, voilà ce contexte,
11:50 et donc cette journée, comme pour moi, un carrefour,
11:52 mais qui aussi réouvre la question
11:56 qui est tout à fait valable, y compris à propos
12:02 de l'ethnologie ou anthropologie du patrimoine,
12:06 qui, elle, s'est toujours voulue qualitative, par définition,
12:09 c'est-à-dire, au fond, des obstacles,
12:13 deuxième ensemble de remarques,
12:15 ce que j'appellerais des "obstacles",
12:18 puisqu'une citation de Bachelard,
12:20 ou un concept de Bachelard,
12:22 des obstacles épistémologiques durables.
12:23 Et tout d'abord, je vais aller vite,
12:26 la question de la comparabilité des ensembles patrimoniaux
12:29 les uns par rapport aux autres.
12:31 C'est un truisme.
12:33 Le patrimoine est une catégorie administrative
12:36 et non pas une catégorie sociale.
12:37 Alors certes, elle s'est socialisée
12:40 depuis une trentaine d'années,
12:42 mais il y a une confrontation,
12:43 une notion juridique du patrimoine administrative,
12:47 et sa représentation sociale,
12:49 ce qui fait qu'évidemment, le plus bel exemple étant,
12:51 évidemment, la confusion entre archives et bibliothèques,
12:54 qui sont deux professions radicalement opposées
12:58 sur le plan de leur formation, sur le plan de beaucoup de choses,
13:02 et avant tout, sur le plan de leur tutelle administrative.
13:04 Ce ne sont pas du tout les mêmes administrations,
13:06 elles n'ont pas les mêmes missions,
13:08 elles n'ont pas les mêmes fonctions,
13:08 elles n'ont pas les mêmes cultures.
13:10 Par contre, leur séparation historique
13:12 est très intéressante à étudier.
13:14 Mais je rappelle que...
13:17 on va dire le chicot de ça,
13:20 je ne sais plus, je crois que c'est Mme Jessica de Bidéan
13:24 qui disait "Le patrimoine littéraire,
13:25 "ce n'est pas une catégorie."
13:27 Il y en a une qui est très belle,
13:28 qui a été avancée par la direction du Livret de la lecture en 2004,
13:31 qui n'est pas dans le code du patrimoine,
13:33 c'est la notion de patrimoine écrit.
13:37 Voilà une notion qui est endogène du monde des bibliothèques,
13:41 qui n'a aucun rapport avec le code du patrimoine,
13:44 je ne me figure même pas dedans.
13:47 Et entre autres pour des raisons administratives.
13:48 Je ne vais pas filer les questions,
13:51 mais c'est pour ça que c'était très intéressant d'avoir
13:54 cette espèce de...
13:56 Toujours pour mesurer les écarts,
13:58 d'intervention de Cécile Rabault
14:02 qui montrait la complexité de comparer
14:05 ces ensembles patrimoniaux à fortiori
14:08 sous l'angle, ce qui sera la 2e série de remarques
14:12 ou d'obstacles,
14:14 et c'est évident aussi par rapport à la variété
14:17 de ce que numérisation veut dire.
14:18 Alors là, on a une très belle illustration.
14:21 On n'a pas fait la totalité du tour.
14:24 Je retiendrai, disons, 4 mots clés.
14:26 Tout d'abord, évidemment,
14:28 nous avons parlé vraiment de la numérisation
14:31 au sens de la migration de supports
14:33 et non pas de la numérisation native,
14:36 qui est vraiment là, très, très loin encore
14:40 d'avoir, si j'ose dire, une réalité patrimoniale
14:43 au sens classique du terme,
14:44 c'est-à-dire accessibilité, etc.
14:47 Elle a une réalité administrative et patrimoniale
14:50 au sens de la collecte,
14:51 puisque, en effet, Gugino nous l'a rappelé,
14:54 les chiffres +350 % d'archives nativement numériques.
14:59 Mais on a surtout parlé de ce vecteur numérique
15:04 dont la matrice est, bien entendu,
15:07 celle de la reproduction,
15:10 au sens, d'ailleurs, dans beaucoup de services,
15:13 c'est souvent les services, notamment aux archives nationales,
15:16 c'est les services de reproduction, de la photocopie
15:19 qui sont devenus les premiers services
15:21 qui faisaient de la numérisation.
15:23 On le sait, cette numérisation,
15:26 évidemment, il y a des bibliothèques entières là-dessus,
15:28 mêle agréablement
15:30 une vaste migration de supports historiques, pluriséculaires,
15:35 qui fait qu'on la compare parfois même à Gutenberg, on va dire,
15:42 à une démultiplication de la diffusion.
15:44 Mais n'oublions jamais que si cette révolution numérique,
15:47 c'est bien ce que nous vivons,
15:48 toutes ces grandes mutations historiques de supports
15:51 dans, on va dire, les signaux d'encodage
15:55 du sens de l'humanité
15:56 s'accompagnent d'une destruction massive,
15:59 qu'ils soient des manuscrits médiévaux
16:01 au moment de l'imprimerie.
16:02 Et d'ailleurs, de ce point de vue-là,
16:04 j'aurais aimé poursuivre la discussion sur l'herbier,
16:08 puisque la numérisation de l'herbier
16:10 s'est accomplie avant tout,
16:12 je parle sous le contrôle de M. Pins,
16:13 je la vois plus, mais peut-être qu'elle est...
16:15 Ah, si, elle est là.
16:16 Non seulement d'une mutation entière du bâtiment,
16:20 d'un changement de culture complète des casiers,
16:24 d'un reconditionnement entier,
16:25 mais de la destruction aussi de beaucoup de choses
16:28 qui n'avaient pas de valeur patrimoniale,
16:30 à savoir, par exemple,
16:32 je donne cet exemple parce que je l'adore,
16:34 c'est tous les journaux
16:36 qui entouraient ces fameuses liasses.
16:40 C'était une pratique coutumière,
16:42 et surtout pour des herbes tropicales,
16:47 on demandait aux collecteurs,
16:48 qui, bien souvent, étaient à des milliers de kilomètres,
16:51 spécifiquement, de mettre leurs graines dans des journaux,
16:54 mais des journaux locaux.
16:57 Donc, ça veut dire que cet herbier à 6 millions
16:59 contenait...
17:01 Il n'y a pas des herbes qui venaient du monde entier,
17:02 mais quand même, c'était très colonial.
17:04 Le muséum, c'est l'Empire français.
17:07 D'ailleurs, à l'occasion, ils ont totalement dégéographisé
17:10 l'organisation.
17:11 Avant, c'était l'Empire.
17:13 Chaque étage était...
17:15 Et donc, moi, j'ai vu d'état,
17:16 puisque c'était la Société Graale qui faisait ce...
17:19 C'était quand même externalisé,
17:21 ou plutôt externalisé en interne.
17:22 Ils travaillaient dedans, mais bon.
17:25 Détruire des millions de pages
17:28 qui, évidemment, ne sont pas uniques,
17:30 sauf qu'elles donnaient des informations,
17:32 d'abord, sur la date de l'envoi,
17:34 sinon de la collecte approximative, etc.
17:36 Je ne vais pas développer l'exemple à l'infini,
17:38 mais voilà comment je parle de vecteur,
17:40 parce qu'en fait, il faut aller penser
17:42 jusqu'à la destruction, jusqu'à l'oblitération,
17:45 et donc la mutation de l'objet.
17:47 Alors sinon, on a vu, bien entendu,
17:51 des liens entre reproduction,
17:54 c'est-à-dire, au fond,
17:56 c'était l'intervention de Mme Maroufin.
18:00 Au fond, le numérique, ici,
18:01 il est essentiellement à la source même
18:03 de la copie du facsimilé.
18:06 Et au fond,
18:09 toute la difficulté, justement,
18:12 de cette nouvelle médiation pré-triennale
18:13 vise à faire oublier le numérique.
18:17 On pourrait aussi dire que, bien souvent,
18:19 et c'est d'ailleurs le cas de la couverture,
18:21 les deux espèces sont la même,
18:23 puisqu'en fait, là,
18:24 ce n'est pas une archive numérique,
18:25 c'est l'édition encodée du même texte.
18:29 C'est pareil sur le terme de l'école Deschardes, d'ailleurs.
18:31 Ce n'est pas une base de données qui est à côté,
18:34 c'est la traduction, c'est l'édition numérique.
18:36 Donc, encore, est-ce que c'est de la numérisation ?
18:39 C'est donc, en fait, de l'édition traditionnelle,
18:42 comme on en a toujours fait avant,
18:44 c'était sur papier, etc.
18:46 Je ne vais pas y passer des heures et des heures.
18:47 Et puis, toutes les interventions de l'après-midi
18:50 de Mme Vidal et Bidéon
18:52 nous ont aussi intéressé à la substitution
18:57 immatérielle, y compris in situ.
19:02 Mais c'est vrai que, dans le cas des archives,
19:05 le vecteur numérique s'accompagne souvent
19:08 de substitutions totales.
19:10 C'est-à-dire, après tout,
19:12 et là, c'est valable aussi pour les bibliothèques,
19:13 c'est celles qui en sont le plus victimes,
19:15 à partir du moment où un livre est en ligne,
19:17 il y a un registre matricule,
19:20 on ne voit pas pourquoi quelqu'un se déplacerait
19:22 pour le consulter.
19:24 Bon, c'est évident.
19:25 J'en arrive donc à ma 3e série de remarques,
19:29 mais tout à fait conclusive.
19:32 Conclusion dans la conclusion.
19:34 Tout de même, peut-être un 3e obstacle épistémologique
19:38 qui me semble révélé,
19:40 c'est comment étalonner,
19:42 et ça, ça m'a frappé pendant toute la journée,
19:44 les mutations,
19:45 quand on n'a pas forcément des études équivalentes
19:48 sur la sociologie du patrimoine, des pratiques patrimoines,
19:51 par exemple, dans les années 70, 80, etc.
19:54 Ca, c'est un problème de méthode pour moi,
19:55 parce que je suis démarche historienne,
19:58 mais pas que, socio-historienne.
20:02 Je prends un exemple.
20:04 Ce que j'ai entendu sur Chauvet 2 était très intéressant,
20:07 d'autant qu'en plus, comme vous le savez,
20:08 Chauvet 2, à la différence de Lascaux 4,
20:10 c'est un montage de la grotte.
20:13 C'est pas...
20:14 On tourne dans un...
20:16 Enfin, voilà, c'est un musée, en fait.
20:17 Ca n'a rien à voir avec un vrai facsimilé.
20:21 Par exemple, moi, il se trouve que j'étais guide à Lascaux 2.
20:25 Bon, moi, ce que j'ai entendu sur la montre
20:28 et...
20:29 Madame, vous ne voyez pas.
20:31 Et je l'ai vécu.
20:34 Vous voyez ce que je veux dire ?
20:35 Donc, au fond, comparabilité dans le temps.
20:39 Ce qui est le critère d'unité là, c'est évident,
20:42 c'est le tourisme de masse, la coulée continue,
20:46 la rentabilité, parce qu'en effet,
20:47 Chauvet 2, ça coûte beaucoup plus cher.
20:48 Lascaux 2, déjà, ça coûtait cher,
20:50 donc il fallait absolument le rentabiliser,
20:54 d'autant qu'en plus, ça avait été en partie financé
20:56 par des privés, et je ne parle même pas des PPP,
20:58 ce que les PPP font, les partenariats publics privés.
21:02 Voyez le zoo de Vincennes, c'est pas la peine d'aller plus loin.
21:06 Donc c'est très intéressant, mais voyez comment discriminer
21:10 les pratiques professionnelles et les discours
21:13 que les gens du patrimoine, implombés comme ça,
21:16 tiennent sur leur métier avant et après le numérique
21:19 quand on n'a pas forcément d'étalonnage
21:22 de points de comparaison.
21:23 Et ça a été une partie des débats.
21:25 Quelle est la part entre la tradition, la coutume, etc.
21:29 Au passage, d'ailleurs, Damien Amart nous a rappelé
21:32 que c'est même fondateur dans certaines professions.
21:36 Pourquoi l'association des archivistes se crée ?
21:38 Pas seulement parce que...
21:39 Les bibliothécaires, c'est l'année d'après,
21:41 parce qu'il y a une loi 1901, déjà.
21:44 Il faut d'abord qu'il y ait une loi 1901
21:45 pour qu'il y ait des associations
21:46 qui ne soient pas des syndicats qui se créent.
21:48 Ça, c'est un autre débat.
21:50 Mais c'est parce que la profession archiviste,
21:51 depuis les années 1890, est en pleine mutation
21:54 parce qu'elle, justement, se met à devenir une administration
21:58 qui collecte des archives contemporaines.
22:01 Premier décret de versement obligatoire,
22:03 1897-1898.
22:05 Et qu'il y a justement un immense projet de loi
22:07 qui n'apparaîtra pas en 1904
22:09 sur, en gros, déjà la nécessité
22:12 de ne pas imaginer une formation commune
22:16 archiviste bibliothécaire
22:18 et qui ne soit pas que l'ancienne école des Chartres.
22:22 Bon.
22:23 Donc, on voit bien que des précédents,
22:25 y compris dans le lien entre réforme administrative,
22:27 réforme des pratiques et réforme des supports,
22:29 on peut en trouver plein de précédents.
22:31 Si j'avais le temps, j'en développerais un
22:32 que je chéris particulièrement,
22:33 et j'aimerais beaucoup, d'ailleurs,
22:35 qu'il y ait une thèse là-dessus,
22:37 qui serait forcément un peu socio-historique
22:39 plutôt que sociologique, c'est le microfilmage.
22:43 Ce qu'on entend aujourd'hui sur l'animalisation,
22:46 dans les années 50-60,
22:48 le microfilmage systématique a déjà été,
22:51 là, je parle du secteur des archives, bien entendu,
22:54 on peut retrouver plein de points de comparaison intéressants.
22:58 On pourrait même dire, pour les archives,
23:01 la photographie.
23:03 Premier usage de la photographie, 1840,
23:05 dans les archives nationales.
23:06 Parce que très tôt, on s'est dit, l'année d'après,
23:10 au fond, ça va permettre de ne pas communiquer les originaux.
23:14 Et cetera, et cetera.
23:16 Et ça va même peut-être, même pour le microfilmage,
23:18 ça va permettre de ne pas collecter les archives.
23:21 On a une série ici extraordinaire de 500 microfilms
23:24 de fonds entiers qui n'ont jamais été collectés
23:28 ou qui ont atterri plus tard dans d'autres fonds
23:30 et qui ont été microfilmés pour éviter qu'on les collecte.
23:34 Et on le sait, quant à la médiation par rapport aux archives,
23:38 nos générations de quarantenaire, cinquantenaire, là,
23:41 nous, essentiellement, travaillent sur des microfilms.
23:46 On n'avait jamais accès aux originaux
23:47 pour les documents anciens, n'est-ce pas ?
23:50 Ou pour les documents contemporains type Etat civil,
23:53 qui étaient beaucoup trop manipulés, etc.
23:55 Donc, cherchons des comparaisons
23:58 et, bien entendu, cherchons des effets
24:00 sur la réception du patrimoine.
24:02 Vous l'avez dit, la journée l'a montré.
24:04 Bien entendu, la nationalisation participe
24:07 de la resacralisation du patrimoine,
24:09 puisque, par définition, il s'éloigne,
24:11 on ne peut plus le toucher.
24:13 Les gants blancs apparaissent avec le numérique.
24:17 Aucun archiviste ne fait penser mettre des gants à la télé
24:20 avant le monde du numérique,
24:22 parce que, tout d'un coup, ça devient intouchable.
24:26 Homo sacer, ou plutôt pater sacer monius,
24:29 ou mater, voilà, l'intouchable.
24:33 Donc, là, en effet, on peut faire du cali aussi,
24:36 mais du cali un peu anthropodur,
24:40 qui a le droit de toucher et qui n'a pas le droit de toucher.
24:44 Et là, ça peut, effectivement,
24:46 permettre d'avoir des critères discriminants.
24:49 Vous l'avez dit, d'ailleurs, ce matin.
24:51 Et le numérique, parfois,
24:53 ne reste que par les chaînes des bancs de numérisation,
24:56 permet à des personnes de toucher des documents
24:58 ou des anciens patrimoniaux
25:00 qu'elles n'auraient jamais touchés avant le numérique,
25:02 par exemple.
25:03 Et inversement, définitivement,
25:08 font que des publics ne toucheront plus jamais,
25:10 des publics, en général, experts,
25:12 des choses que...
25:14 Parce que c'est aussi ça, la particularité
25:17 dans l'incomparabilité du patrimoine des archives
25:19 par rapport aux autres, c'est que c'est le seul patrimoine
25:22 dont on a accès en le touchant, historiquement.
25:26 Le seul.
25:27 Tous les autres, on les voit.
25:28 Alors, s'il y a des monuments historiques,
25:29 on les gratte, on essaye de prendre un petit morceau,
25:32 mais bon.
25:33 Mais les archives, par définition,
25:37 ce n'est pas visuel, ce n'est pas des oeuvres,
25:39 ce n'est pas de l'art, ce n'est pas fait pour être vu,
25:41 ce n'est même pas vraiment toujours fait pour être lu.
25:45 Donc il faut les toucher.
25:48 Je termine, je vous rassure,
25:50 avec 4 questions fondamentales
25:56 que cette journée me semble soulever.
25:59 Là, je voudrais revenir d'abord
26:00 à ce qui a traversé toutes ces journées,
26:02 c'est, premièrement, la difficulté des terrains d'enquête.
26:07 Et j'en discute avec François de Souza, qui est ici,
26:10 et qui fait une thèse, justement,
26:12 en sociologie des professions, sur les archivistes,
26:16 comment délimiter un terrain d'enquête
26:20 dans le monde des archivistes.
26:22 Et tout d'abord, parce que les archives,
26:24 là encore, c'est leur spécificité,
26:25 sont une administration qui n'est pas que du patrimoine.
26:29 Et ça, ça les spécifie énormément.
26:33 Patrice l'a dit en rigolant tout à l'heure avec les musées,
26:36 ils n'ont pas de mission.
26:37 C'est vrai.
26:38 Bon.
26:41 Les archives sont une administration administrative.
26:46 Et en effet, dans cette administration,
26:49 il y a des chaînes de métiers,
26:51 mais il y a surtout des chaînes à l'amont
26:53 des services d'archives départementaux, nationaux, etc.
26:56 Il y en a à l'aval.
26:57 Et en plus, c'est une profession
26:59 qui n'est pas seulement dans le public,
27:01 qui, maintenant, est dans le privé.
27:02 Et là, bien sûr, ça peut se trouver
27:04 dans les autres secteurs du patrimoine,
27:06 les monuments historiques privés ou les musées privés,
27:08 mais aujourd'hui, on peut considérer
27:11 qu'il y a beaucoup... Les vrais enjeux des archives
27:13 sont plutôt dans le secteur privé que dans le secteur public,
27:17 sur le plan du numérique, par exemple, etc.
27:21 Donc la difficulté de délimiter le terrain d'enquête des archives
27:26 sans parler de la différence entre statut et fonction.
27:29 Parce que jusqu'à ce qu'aujourd'hui,
27:31 personne n'est archiviste.
27:35 Pour la bonne des impressions, le statut d'archiviste
27:37 sur le plan administratif a disparu.
27:39 Je ne sais plus quelle est la date, je crois que c'est 71,
27:41 quand a été créé le chargé d'études documentaires.
27:44 Avant, il y avait archiviste et sous-archiviste,
27:48 mais un conservateur d'archives ne s'est jamais dit archiviste.
27:52 Donc il faut peut-être partir de là.
27:53 Qu'est-ce qu'on dit quand on dit archiviste ?
27:55 Sinon, un imaginaire.
27:58 J'allais dire la couverture de Peter Szwitain, aujourd'hui.
28:04 Bon.
28:06 Donc ça, c'est quand même assez compliqué,
28:08 d'autant que cette chaîne d'administration
28:10 entre patrimoine, comme dirait Brében,
28:13 entre l'arsenal de l'administration
28:15 et le grenier de l'histoire, a toujours été polyvalente,
28:17 à cause de la magnétisation, à cause d'un héritage,
28:21 comme dire toutes les administrations.
28:22 Je vous rappelle qu'avant, et les archives jusque-tard,
28:25 avaient des huissiers, des cuisiniers.
28:27 Où s'arrête la fonction archive dans le service d'archives ?
28:32 Nulle part.
28:34 Moi, le manutentionnaire, il est beaucoup plus important
28:37 ou aussi important que celui qui reste dans son bureau, etc.
28:41 Donc la difficulté structurelle
28:43 de savoir où on va découper, au fond, le corpus,
28:49 d'autant qu'il y a aussi des phénomènes de génération.
28:51 Je dirais qu'aujourd'hui, il y a quand même un critère
28:54 fondamental, je pense, dans la France contemporaine,
28:56 c'est les masters d'archivistique.
28:59 Je peux dire, aujourd'hui, il y a ceux qui ont des masters,
29:01 et puis il y a aussi l'INP.
29:03 C'est-à-dire que, d'ailleurs, entre parenthèses, l'INP,
29:05 qui marque la professionnalisation d'une partie des archivistes
29:08 et d'une partie des chartistes en archiviste,
29:12 conservateur d'archives, justement,
29:14 ça ne date que de 92.
29:18 Et le 1er master d'archivistique, il ne date que de 78.
29:20 Et encore, c'est là, 76.
29:22 C'est ça. Je parle sous le contrôle des spécialistes.
29:26 Et en fait, c'est vraiment les années 90.
29:28 Donc, en plus, c'est une professionnalisation récente,
29:31 impartiale, partielle, et qui...
29:34 Impartiale, non, c'est pas...
29:36 Concurrentielle, etc.
29:39 Donc, évidemment, le facteur générationnel
29:41 doit être décisif dans les délimitations
29:44 de la prosopographie des services.
29:47 C'est évident. Parce que...
29:50 Et je ne parle pas, évidemment, dans tout ça,
29:52 du corps sacré, historique
29:56 des chartistes.
29:58 Bon.
30:01 Qui, eux, sont archivistes paléographes,
30:03 comme vous le savez.
30:04 Je renvoie à la thèse de Daniel Hemart,
30:06 qui s'appelle, justement,
30:08 des archivistes paléographes aux archivistes.
30:10 Bref.
30:11 Donc, problème de terrain et de délimitation de terrain.
30:14 2e problème, c'est le problème du statut des discours
30:17 sur les métiers.
30:18 On le voit, le numérique, à...
30:20 C'est évident, moi, j'avais fait quelques sondages.
30:23 Et vous l'avez très bien montré ce matin,
30:27 ça a fait renaître un discours du trésor,
30:30 qui avait complètement disparu dans les années 70-80.
30:32 Au contraire, l'imaginaire des archivistes,
30:34 c'était plutôt la coulée continue,
30:36 le nombre de versements.
30:38 C'est typiquement série W, voilà.
30:40 Clac, clac. Et même chez les archivistes patrimoniaux,
30:42 on va dire qui conservaient le trésor des chartes,
30:44 justement, ils conservaient le trésor des chartes,
30:46 mais ils assimilaient pas tout le reste à un trésor.
30:48 Alors, c'est tous les matins, on conserve des trésors, etc.
30:51 Mais justement, c'est pas...
30:52 Or, le paradoxe, c'est que la gloire des archivistes,
30:57 elle vient du fait que...
30:59 Enfin, la gloire, c'est un peu comme les archéologues,
31:02 leur patrimoine n'est pas propre.
31:03 Il vient de la poubelle, des déchets, de la poussière, etc.
31:08 Et qu'une façon, justement,
31:09 c'est pas de le transformer en permanence en golden...
31:13 Voilà.
31:15 Alors, quand ils le font,
31:17 et c'est ce que je crois, si vous me direz s'il y a une clèche,
31:19 c'est une mythologie interne à usage de l'extérieur.
31:23 Pour... C'est de la séduque.
31:26 C'est de la com pour dire les choses.
31:28 Et cette culture, elle s'approprie.
31:31 C'est une sorte de défense-illustration
31:32 et la numérisation, d'une certaine façon, à mon avis,
31:34 la renforce.
31:35 Renforce ce désir...
31:38 Alors que la réalité, en effet, elle a beaucoup changé.
31:42 Et ça, je pense que vous l'avez remarqué,
31:44 c'est qu'aujourd'hui, en tout cas, moi, je l'ai vécu
31:45 depuis 12 ans que je travaille ici,
31:47 le temps que passe un agent,
31:50 on va l'appeler un agent de ce service ici,
31:53 dans les magasins, y compris les magasiniers,
31:56 j'entends,
31:57 par rapport au temps qu'il passe dans son bureau,
31:59 je prendrai ce seul critère depuis 10 ans,
32:02 mais c'est valable pour, à mon avis, plein d'autres métiers.
32:06 Et là, on est passé à... Je ne sais pas.
32:09 La plupart des archivistes passent leur temps derrière un écran,
32:13 soit pour corriger des enjeux en terre, soit pour...
32:15 Bref, des archivistes, des agents des archives.
32:19 Je termine, je vous promets,
32:20 mais j'ai voulu essayer de rassembler.
32:23 Alors forcément, ça dure.
32:24 Excusez-moi, Brigitte.
32:26 Donc tout ça a des effets, forcément,
32:29 sur la représentation collective des usagers.
32:33 On le voit bien avec la numérisation en ligne.
32:36 On le voit bien aussi
32:38 avec la manière
32:42 dont les usagers attendent d'avoir accès,
32:45 je ne dirais même pas aux archives,
32:47 mais aux données que contiennent les archives.
32:48 Paradoxalement, les archivistes ou les conservateurs d'archives
32:52 avaient réussi à se libérer de l'inventaire à la pièce.
32:55 Dans les années, mettons, 50, enfin, ça a mis du temps.
32:58 Allez, disons jusqu'aux années 70.
33:01 La numérisation, on le voit quand on fait
33:04 des chantiers de numérisation, cette fois-ci de description,
33:07 fait revenir ce degré de description.
33:09 C'est normal parce que l'usager,
33:10 maintenant qu'il a l'information à un autre grain...
33:13 Et là, ça crée une tension monstrueuse,
33:16 parce que là, on n'est pas prêts du tout, du tout, du tout,
33:19 à revenir à ce degré de description.
33:22 Et je dirais que ça va même plus loin dans les cultures,
33:25 même, je dirais, de l'appréhension des archives
33:28 par les usagers, qu'ils soient savants ou moins savants.
33:31 La numérisation contribue énormément, je dirais,
33:34 à bidimensionaliser les archives.
33:37 Et là, c'est un constat que j'avais fait,
33:41 une espèce de petit bilan dans un article de la RHMC en 2011
33:45 sur ce qu'est-ce qu'on numérisait
33:48 dans les services d'archives départementaux.
33:50 Donc à 95 % des registres ou des cartes et plans.
33:54 Alors que les registres et cartes et plans,
33:58 c'est 0,1 %
34:00 de la manière dont les archives existent dans les fonds.
34:04 En général, c'est des liasses.
34:06 Et ces liasses, pour les numériser, il faut les démanteler.
34:09 Ne soit-ce pas parce qu'elles sont organisées de manière inverse
34:12 et pas systématiquement, parce qu'elles sont, justement, archéologiques.
34:15 Ça m'est arrivé plein de fois récemment, de dire,
34:18 "Je numérise ce carton tel qu'il est matériellement
34:20 "et je le mets dans l'ordre."
34:22 L'ordre, il est pas lisible.
34:24 Quand on est face au carton,
34:28 on sait qu'il faut renverser, etc.
34:30 Alors qu'est-ce qu'on va faire ?
34:31 On va démanteler le carton,
34:33 faire exactement ce que faisaient les archivistes
34:35 qui n'en étaient pas du XVIIIe siècle,
34:37 et faire des collections de textes.
34:38 Donc, en effet,
34:40 le numérique est en train d'oblitérer
34:43 et de changer beaucoup les pratiques
34:47 des usagers, des agents.
34:49 Ma dernière remarque, elle est, je dirais, un plaidoyer.
34:52 Un plaidoyer, justement, pour cette socio-histoire,
34:55 et ce qui, je trouve,
34:56 qui a été l'enjeu le plus remarquable de cette journée,
34:59 c'était, en permanence, d'essayer de mettre en rapport
35:01 le contexte de numérisation avec celui,
35:04 j'en ai pas beaucoup parlé, vous m'excuserez,
35:06 ce qui était la 2e table ronde, de la réforme de l'Etat.
35:09 C'est ce qui est, évidemment, le plus convain...
35:10 Pas le plus convaincant.
35:12 Le plus essentiel pour nous, aujourd'hui,
35:15 c'est de comprendre si, en fait, c'est une concordance des temps,
35:18 un hasard, évidemment que non.
35:20 Et votre problématique, c'est de montrer
35:23 que le lien, un lien entre la réforme administrative,
35:26 budgétaire, technologique,
35:29 de faire une histoire totale, en gros,
35:31 une socio-histoire totale de la mutation numérique,
35:34 et donc, ce lien entre réforme administrative,
35:37 technologique et des pratiques.
35:40 Et là encore, plaidoyer pour la comparaison historique.
35:45 En 1974, au lendemain de la crise,
35:48 un conseiller à la Cour des comptes, Jean Villain,
35:50 fait un beau rapport en disant, il faut qu'on fasse des économies.
35:54 Il faut qu'on fasse des économies de papier,
35:55 on le faisait tout le temps, pour rien.
35:57 Donc il faut qu'on triple les archives,
35:59 il faut surtout qu'on commence à passer à l'informatisation.
36:02 C'est un an avant le rapport Minc-Norra,
36:04 l'informatisation de la société,
36:05 qui est le début de la grande histoire, n'est-ce pas ?
36:09 Donc cette articulation, on peut la retrouver dans le temps,
36:11 plein de fois.
36:13 Et quand a été créé le service d'informatisation des AED,
36:16 par exemple ?
36:18 1965.
36:20 Yvan Cloulas.
36:22 Bon.
36:23 D'ailleurs, c'est drôle,
36:24 parce que ce service d'informatisation, au début,
36:26 c'était pour faire des bases de données,
36:27 comme les chercheurs,
36:28 puisqu'à l'époque, il y avait encore des CNRS.
36:29 Donc c'était arcade, vous voyez ?
36:31 Or, en fait, ce qu'il fallait faire,
36:33 c'était plutôt Aramis,
36:35 c'est-à-dire faire des outils de gestion
36:40 de l'entrée des archives,
36:42 et de coordonner le flux qui allait atterrir
36:44 à Fontainebleau dans les années qui suivent.
36:46 Donc moi, vraiment, c'est un appel à faire,
36:51 à mener des chantiers parallèles,
36:52 dans le temps et dans l'espace,
36:55 de ces moments de concordance
36:57 entre réformes administratives technologiques
37:00 et des pratiques patrimoniales,
37:03 mais aussi dans l'espace.
37:04 Et je crois que Patrice l'a montré à la fin,
37:07 dans l'espace, à différentes échelles territoriales,
37:10 au fond, tout cela,
37:13 ça conduit à faire une socio-histoire
37:15 des situations numériques,
37:17 beaucoup plus que de la numérisation.
37:18 Je préférais ce terme de "situation numérique",
37:20 comme on disait "situation coloniale"
37:22 à une certaine époque, n'est-ce pas ?
37:26 C'est-à-dire, au fond, voir comment le numérique
37:29 n'est évidemment à la fois tout,
37:31 une justification, un instrument,
37:35 un objet de discours,
37:36 mais qui n'est surtout rien de réel en soi,
37:40 par rapport à...
37:41 Il a son agentivité,
37:44 mais justement, pour mesurer cette agentivité,
37:46 pour mesurer la manière dont...
37:49 Il a des effets, mais ces effets, de toute façon,
37:52 peuvent avoir des effets complètement rétroactifs.
37:55 Et au total, j'ai l'impression
37:57 qu'on gagnerait beaucoup,
38:00 et pardon d'avoir été vraiment long,
38:03 à, justement, réhistoriciser
38:07 les formes comparables de la numérisation,
38:10 et surtout, à peut-être
38:14 échapper à cette inter...
38:17 Non pas opérabilité, mais intercomparabilité
38:19 des objets patrimoniaux, parce que, je pense,
38:23 qu'ils finissent par être trop larges,
38:27 et qu'en effet, il y a des distinctions
38:30 dans cette catégorie patrimoniale
38:32 qui sont...
38:34 Finalement, on subit le discours de l'Etat.
38:37 C'est l'Etat qui veut regrouper
38:38 dans une seule direction générale des patrimoines,
38:41 les archives, les musées.
38:42 Ca date que de 2010.
38:44 Enfin, l'Etat, la LOLF, quoi.
38:47 Donc, au fond,
38:52 est-ce qu'on doit justifier cette comparabilité,
38:55 alors que la première expérience, à tous les niveaux,
39:02 montre qu'elle pose problème ?
39:04 Alors, après, il y a des transversalités.
39:06 Je passe devant la directrice des études
39:09 et de la recherche de l'Institut national du patrimoine.
39:11 Les conservateurs du patrimoine sont tous formés côte à côte
39:14 pendant 18 mois.
39:15 Mais après, quand ils revendent...
39:18 C'est là où la réalité commence.
39:20 Voilà. Je me tais, et je vous remercie
39:23 de votre patience et de ces riches travaux.
39:28 Et moi, j'aimerais que ça continue,
39:29 que le Deps finance, que le SIA finance.
39:33 Donc, c'est un appel.
39:34 Le plaidoyer est un appel, Brigitte,
39:37 pour débloquer des fonds, n'est-ce pas,
39:40 et continuer à faire des enquêtes.
39:44 (Applaudissements)
39:48 (...)
39:52 (...)
39:55 [SILENCE]