• il y a 7 mois
Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.

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Transcription
00:00:00 Bonsoir à tous, Geoffroy Lejeune, Elisabeth Lévy, j'aurais pu commencer par vous chère Elisabeth.
00:00:05 Bonsoir Elisabeth, Philippe Guibert, Gilles, William, Goynadell et Thomas Bonnet sont avec nous pour évoquer, écouter Emmanuel Macron.
00:00:15 Parce que ce soir, nous sommes ensemble pendant quelques secondes et à 20h10, puisque l'Elysée assure que l'interview commencera à 8h10, à 20h10,
00:00:28 nous retrouverons nos deux confrères, Gilles Boulot et Anne-Sophie Lapix, Gilles Boulot pour TF1 et Anne-Sophie Lapix pour TF1, pour France 2.
00:00:37 Et nous écouterons à priori, Monsieur Bonnet, Thomas, 30 minutes d'interview depuis l'Elysée.
00:00:45 Voilà, et au bout de 30 minutes, on débriefera comme on le faisait régulièrement dans un temps ancien, lorsqu'il y avait les interviews du président de la République,
00:00:53 les interventions du président de la République sur le Covid.
00:00:55 Vous êtes confiant sur les horaires, vous faites confiance.
00:00:58 Vous pensez que, non, je pense que ça va durer une trentaine de minutes.
00:01:00 Non, non, on est du 20h10.
00:01:02 Ah non, 20h10, c'est formaté.
00:01:06 Je pense que l'interview le sera peut-être aussi, mais ce qui est sûr, c'est que c'est formaté et 20h10, c'est 20h10.
00:01:11 En revanche, Thomas Bonnet, je voulais que vous me disiez cette citation qui est donnée ce soir par Le Monde et qui rapporte un propos du président de la République,
00:01:22 un off, comme on dit, de toute façon dans l'année qui vient, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa. Dites-nous si cette phrase est vraie.
00:01:32 Alors, pour donner du contexte, d'abord, cette phrase aurait été tenue le 21 février dernier.
00:01:36 C'était dans la foulée de la panthéonisation de Missak Manouchian et Emmanuel Macron, selon Le Monde, aurait tenu ses propos devant des personnes qui l'interrogeaient.
00:01:46 Du côté de l'Elysée, on ne me dément pas ses propos.
00:01:48 On me dit, en revanche, qu'on est extrêmement choqués des méthodes qui ont été employées par Le Monde pour rapporter ses propos.
00:01:56 On ne veut pas les démentir pour ne pas donner du crédit, en réalité.
00:01:59 Et vous savez, c'est un peu ce qui s'était passé aussi pour la Marseillaise, lorsque Ce Quotidien m'a fait sa une avec des propos, là aussi, rapportés du président de la République.
00:02:07 Du côté de l'Elysée, on estime qu'on ne veut pas donner de crédit à cette phrase qui n'a pas été vérifiée et qui n'est donc pas démentie.
00:02:15 - Vous dites des gens qui interrogeaient le président de la République ?
00:02:18 - Il s'exprimait, selon Le Monde, toujours, selon cet article, devant des personnes dans le cadre de l'Elysée, visiblement avec un verre à la main, et il aurait tenu ses propos selon nos confrères du Monde.
00:02:30 - Bon, cercle fermé, assez ouvert.
00:02:32 - C'est du offre. Ils n'ont pas enlevé quelqu'un pour extorquer des propos ?
00:02:38 - Emmanuel Macron trinque un verre de whisky à la main, je lis Le Monde. La nuit s'étire, ce 21 février, dans les salons des portraits à l'Elysée.
00:02:45 Le chef de l'État répond à ceux qu'il félicite pour son beau discours en honneur des résistants arméniens, Misak et Méliné Manoukian, qui vient de faire entrer au Panthéon.
00:02:53 Mais le président de la République est songeur. La situation en Ukraine, envahie par les troupes russes, depuis deux ans maintenant, se dégrade.
00:02:59 La guerre s'enlise. De toute façon, dans l'année qui vient, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa, lâches, d'un air dégagé.
00:03:07 Le chef de l'État devant une poignée d'invités.
00:03:11 - Ça peut aussi être une blague.
00:03:14 - Oh !
00:03:15 - Alors, ça dépend qui sont les invités, si c'est le premier cercle, si c'est des amis. Il peut avoir dit ça sur le tableau.
00:03:19 - Des gens qui sont à l'Élysée tard dans la nuit, c'est pas des gens de passage, j'imagine.
00:03:25 - Donc voilà, ça peut être une plaisanterie, une outrance en réalité. Par ailleurs, à propos...
00:03:31 Ça peut complètement être ça. En plus, Emmanuel Macron, c'est pas le dernier.
00:03:33 - Une outrance, oui, mais une blague, je vois pas. Parce qu'une blague, ça doit être d'autres.
00:03:36 - Non, mais pas une blague, mais c'est toujours pareil. Ce sont des phrases qui peuvent être dites et qui existent à un instant T,
00:03:46 et qui, au moment même où elles ont été prononcées, se rendent compte qu'elles échappent à la réalité.
00:03:53 Et tout le monde, dans la vraie vie, est comme ça.
00:03:56 Simplement, quand t'es président de la République, tu devrais quasiment te taire toujours et tout le temps.
00:04:00 - Et quand t'es le mien, ce qui est compliqué, avec des proches, puisqu'il s'est dit avec des proches...
00:04:04 - Parce que ça fait partie des choses que tu peux dire, et si tu les sors du contexte, qu'elles arrivent...
00:04:09 - C'est le métier du monde de sortir les propos de leur contexte en réalité.
00:04:11 C'est-à-dire que ce sont des gens... Je suis désolé, mais sur les sujets que je connais ou qui me concernent,
00:04:15 systématiquement, quelque chose qui peut être un peu vrai à un instant T devient quelque chose de terrifiant, écrit par le monde.
00:04:22 Le contexte, c'est eux qui le maîtrisent, la manière de raconter l'histoire.
00:04:25 - Je suis un peu d'accord. Je suis d'accord sur les méthodes de ce journal et des journalistes.
00:04:31 - Oui, mais en dehors du problème du monde...
00:04:34 - Attention, je vous interromps parce que nous partons pour l'Elysée.
00:04:38 - Je passe après monsieur Macron. - Oui, nous partons pour l'Elysée.
00:04:42 - C'est une des rares fois dans l'année. - Nous partons pour l'Elysée.
00:04:45 - Bonsoir, monsieur le Président. - Bonsoir.
00:04:47 - Bonsoir, monsieur le Président. - Bonsoir, Raphaël.
00:04:49 - Vous avez choisi de vous exprimer dans les 20 heures de nos deux chaînes pour clarifier votre position sur notre engagement aux côtés de l'Ukraine.
00:04:58 Le 26 février, après une conférence internationale, vous avez scidéré tout le monde en refusant d'exclure l'envoi de troupes occidentales en Ukraine.
00:05:07 Vous avez, quelques jours plus tard, appelé les Européens à ne pas être lâches.
00:05:12 Enfin, vous avez affirmé qu'il n'y avait aucune limite, aucune ligne rouge au soutien français à Kiev.
00:05:18 Alors, est-ce qu'on a bien compris ? Est-ce que vous envisagez d'envoyer des troupes occidentales françaises en Ukraine ?
00:05:24 - Bonsoir et bienvenue. Vous êtes assis devant moi. Est-ce que vous êtes debout ? Non.
00:05:32 Est-ce que vous excluez de vous lever à la fin de cette interview ?
00:05:36 Au cas où sûr, vous n'allez pas l'exclure. - On n'est même pas sûr de le faire.
00:05:39 - Voilà. Alors, nous, on n'est pas sûr de le faire, mais en tout cas, on n'est pas dans cette situation-là aujourd'hui.
00:05:45 - Mais être assis ou debout, c'est pas une question de vie ou de mort.
00:05:47 Être assis ou debout, c'est pas une question de vie ou de mort.
00:05:49 - Non, mais d'abord, il y a une gradation, et ça dépend où on le fait.
00:05:53 Je fais cette comparaison pour expliquer ce qu'est ne pas exclure des options.
00:05:56 Il y a une raison de ne pas le faire et la position qui consiste à dire simplement ce qu'on fait et nous, nous donner des lignes rouges.
00:06:04 Quelle est la situation ? Depuis 10 ans, parce que tout ça a commencé en 2014, la Russie a lancé une guerre d'agression contre l'Ukraine.
00:06:14 Nous avons ensuite tout fait pour rétablir la paix. Tout.
00:06:17 Les accords de Minsk, les négociations qui sont menées sous l'égide de la France et de l'Allemagne avec l'Ukraine et la Russie.
00:06:26 Ici même, c'est tenu dans cette salle. Le seul rendez-vous entre le président Zelensky et le président Poutine, le 9 décembre 2019.
00:06:35 Et la Russie, le régime du Kremlin, une fois encore, a décidé de lui-même, en février 2022,
00:06:43 de lancer le deuxième temps de cette offensive, une guerre complète contre l'Ukraine.
00:06:48 Et pas simplement le Donbass, parce qu'il ne nous dit pas ses limites. Il bombarde Kiev régulièrement, attaque Odessa, etc.
00:06:55 Nous avons un objectif. La Russie ne peut pas et ne doit pas gagner cette guerre. Depuis deux ans, nous avons aidé l'Ukraine.
00:07:04 Et si les choses devaient dégénérer, ça ne serait une fois encore que la responsabilité de la Russie.
00:07:11 Et donc nous, si, ça veut dire que nous, si nous décidons aujourd'hui d'être faibles, si, face à quelqu'un qui n'a pas de limites,
00:07:19 face à quelqu'un qui a franchi toutes les limites qu'il nous avait données, nous lui disons naïvement,
00:07:24 "je n'irai pas plus loin que ceci ou que cela", à ce moment-là, nous décidons pas la paix, on décide déjà la défaite.
00:07:31 – Et vous décidez de le dire, qu'on peut envoyer… – Bien sûr.
00:07:34 – Et ça, c'est un geste très fort de décider de dire, on ira peut-être jusque là.
00:07:39 Et je l'assume parce que c'est le rôle du Président de la République dans nos institutions.
00:07:44 Le Président de la République est en charge de la défense nationale, il ne fait pas de commentaire,
00:07:48 il décide pour la sécurité des Françaises et des Français.
00:07:53 Qu'est-ce qui se joue en Ukraine ? Une guerre qui est existentielle pour notre Europe et pour la France.
00:07:58 J'espère qu'on y reviendra parce que c'est un sujet clé.
00:08:02 Et donc je décide parce qu'après deux ans de guerre, après d'ailleurs, je veux ici le rappeler,
00:08:08 que nous ayons systématiquement fait ce que nous disions que nous n'allions pas faire.
00:08:14 Ce qui relativise aussi les propos très définitifs tenus parfois par certains à travers l'Europe.
00:08:19 Il y a deux ans, nous disions "jamais on n'enverra de chars", on l'a fait.
00:08:23 Il y a deux ans, on disait "jamais nous n'enverrons de missiles de longue moyenne portée", on l'a fait.
00:08:28 On disait "jamais on n'enverra d'avions", certains sont en train de le faire.
00:08:31 Donc nous avons mis trop de limites, si je puis dire, dans notre vocabulaire.
00:08:37 Nous ne sommes pas dans l'escalade, nous ne sommes pas en guerre contre la Russie.
00:08:41 Simplement, il faut être clair, nous ne devons pas laisser la Russie gagner.
00:08:45 – Mais les Français n'ont pas compris, vous parliez de vocabulaire,
00:08:47 à quelle condition précise, concrète, des soldats, des militaires français iraient se battre en Ukraine.
00:08:53 Est-ce que c'est parce que l'armée russe ferait une percée décisive sur le front ?
00:08:58 Est-ce que c'est parce qu'une ville clé, Odessa par exemple, serait sur le point de tomber ?
00:09:02 Vous n'avez pas été précis sur ce point-là.
00:09:04 – Peut-être que j'ai raison de ne pas être précis, et je vous le redis.
00:09:07 – Mais les deux conditions que je viens d'évoquer relèvent de la science-fiction
00:09:10 ou ce sont des scénarios possibles, à vos yeux ?
00:09:13 – Depuis quelques années, nous vivons tous dans un monde où ce qu'on croyait impensable arrive.
00:09:20 C'est cette fin de l'insouciance que j'évoquais il y a quelques années.
00:09:24 On y est, la guerre est sur le sol européen.
00:09:29 Il y a entre Strasbourg et Lviv moins de 1500 kilomètres.
00:09:34 Vous imaginez, la guerre est dans ce pays.
00:09:37 Donc ce n'est pas une fiction et ce n'est pas loin de nous.
00:09:41 Ce qui s'est passé, donc toutes ces options sont possibles.
00:09:44 Le seul qui en aura la responsabilité, c'est le régime du Kremlin.
00:09:48 Ce ne sera pas nous, jamais nous ne mènerons d'offensive,
00:09:52 jamais nous ne prendrons l'initiative.
00:09:54 La France est une force de paix.
00:09:55 Simplement aujourd'hui, pour avoir la paix en Ukraine, il ne faut pas être faible.
00:10:00 Et donc il nous faut lucidement regarder la situation
00:10:04 et il nous faut avec détermination, volonté, courage,
00:10:08 dire que nous sommes prêts à mettre les moyens pour atteindre notre objectif
00:10:12 qui est que la Russie ne gagne pas.
00:10:13 – Si on est prêt, c'est qu'on se prépare.
00:10:14 Ça veut dire qu'en ce moment, ça veut dire qu'on s'entraîne
00:10:17 pour des opérations aériennes ou… – Mais la France, d'abord,
00:10:23 la France n'a pas attendu février 2022 pour se préparer.
00:10:28 Nous avons un modèle d'armée complète, une force de dissuasion
00:10:32 et des armées opérationnelles.
00:10:34 Et je veux ici le rappeler pour rendre une fois encore hommage
00:10:38 à nos soldats et à leur famille, nous sommes un des rares pays en Europe
00:10:44 qui, pendant 10 ans, a eu des forces déployées au Sahel
00:10:47 pour lutter contre le terrorisme.
00:10:48 Et nous avons perdu là-bas des dizaines d'hommes.
00:10:52 C'était pas le même type de combat.
00:10:54 – Mais est-ce que vous pensez que c'était…
00:10:56 – On combattait les islamistes qui étaient nos ennemis.
00:10:58 – Nous combattions des terroristes qui étaient…
00:11:00 – Les messiques également.
00:11:01 – À la demande d'un État, pour éviter qu'un État souverain ne s'effondre
00:11:04 et pour protéger nos avant-postes.
00:11:07 Mais est-ce qu'on pense que c'est plus accessoire ?
00:11:09 Aujourd'hui, ça ne s'impose pas en Ukraine.
00:11:11 Mais est-ce qu'on doit tout exclure pour autant ?
00:11:12 Ce que je veux dire par là, c'est que nous, nous sommes prêts.
00:11:15 C'est que j'ai décidé, dès mon premier mandat et dès le début,
00:11:19 une augmentation du budget de nos armées considérable,
00:11:22 qui fait que les deux lois de programmation militaire
00:11:25 que j'aurais eu à décider comme président
00:11:27 auront conduit à un doublement du budget de nos armées.
00:11:29 Donc, nous ne nous réveillons pas sur ce sujet.
00:11:32 Je voudrais juste clarifier un point.
00:11:34 C'est que ce qui s'est passé ces derniers mois est un changement profond.
00:11:38 Et ce sursaut que j'ai appelé de mes voeux dès le 16 février,
00:11:42 aux côtés du président Zelensky ici, et qui m'a conduit à dire cela,
00:11:45 mais surtout à décider des choses très concrètes avec nos alliés,
00:11:49 c'est que la contre-offensive ukrainienne ne s'est pas passée comme attendue
00:11:52 durant ces derniers mois.
00:11:54 Et c'est que quand vous regardez la situation de ces dernières semaines,
00:11:56 la situation est difficile sur le terrain pour les Ukrainiens.
00:12:00 C'est une litotte.
00:12:01 C'est une litotte.
00:12:01 Certains experts disent qu'elle est...
00:12:02 Parce que je ne suis pas défaitiste, mais elle est difficile.
00:12:04 Ils sont courageux, une fois encore, mais ils ont des limites.
00:12:07 Ils ont des limites en termes d'hommes,
00:12:10 parce que la Russie est un plus grand pays,
00:12:11 et à partir du moment où il n'y a que les hommes ukrainiens,
00:12:15 ils ont cette limite et ils en perdent beaucoup.
00:12:17 Et ils ont une limite en termes d'obus, de missiles,
00:12:20 puisque à peu près au moment où je vous parle,
00:12:23 quand la Russie tire 10 obus, on lui répond avec 1.
00:12:27 Et donc vous voyez que ça met la situation sur le front en grande fragilité.
00:12:32 Et à côté de ça, vous avez un régime au Kremlin qui s'est profondément durci.
00:12:37 À quel moment ? Parce que...
00:12:38 Tous ces derniers mois, et je dirais en gradation,
00:12:40 en multipliant les attaques informationnelles et cyber,
00:12:45 y compris dans notre quotidien, sur des hôpitaux,
00:12:47 en France et ailleurs en Europe,
00:12:49 qui a durci en décidant de tuer des opposants politiques.
00:12:53 – Mais ce n'est pas nouveau, vous étiez bien alerté en 2014.
00:12:55 – Alexei Navalny, mais je ne dis pas que c'est nouveau,
00:12:57 je dis que ça s'intensifie.
00:12:58 – Mais l'alarme devrait être sonnée plus tôt, c'est ce que je veux dire.
00:13:01 En 2014, vous avez bien repoussiné.
00:13:03 – Vous ne pouvez pas tout à la fois me reprocher de la sonner trop tôt
00:13:06 et d'avoir pu la sonner plus tôt.
00:13:08 Je crois que, je regarde avec lucidité la situation,
00:13:11 nous avons d'abord tout fait, au-delà de sonner l'alarme, pour être exigeants.
00:13:15 Mes désaccords avec les présidents Poutine,
00:13:17 la lucidité que j'évoque devant vous,
00:13:19 je la porte dès le mois de juin 2017 à Versailles,
00:13:24 en lui disant "vous nous attaquez, vous manipulez nos données",
00:13:28 j'en ai été victime dans ma première campagne,
00:13:30 et donc il faut qu'un respect s'établisse,
00:13:31 et que vous cessiez d'être une force de déstabilisation.
00:13:34 Je le réitère en 2018, en 2019,
00:13:36 mais dans ce temps-là, nous voulions éviter la guerre.
00:13:40 Puis il y a eu le temps où on a aidé l'Ukraine à résister,
00:13:43 mais là, le contexte sur le terrain ukrainien change,
00:13:46 la situation est beaucoup plus difficile pour eux,
00:13:49 la Russie durcit chez elle et elle multiplie les attaques.
00:13:52 Et donc, oui, je vous le dis avec la plus grande solennité,
00:13:55 ce début d'année 2024 doit être pour nous celui du sursaut.
00:13:59 – Donc si on envoie des militaires là-bas,
00:14:01 pardon de rester dans ce scénario sombre,
00:14:03 c'est des fantassins, c'est des conseillers, c'est des aviateurs ?
00:14:06 – Mais je n'entrerai pas, je ne vais pas faire de la politique future.
00:14:08 – Non, je dis… – Il y en aura peut-être, mais on n'en parle pas.
00:14:10 – Mais d'abord, je ne le souhaite pas.
00:14:12 Je souhaite que la Russie cesse cette guerre,
00:14:16 se retire des positions qui sont les siennes et permette la paix.
00:14:19 – Mais vous n'y croyez plus.
00:14:20 – Mais ce qui est important ici, d'abord, un, ce n'est pas mon souhait,
00:14:23 mais deux, je ne vais pas donner de la visibilité
00:14:25 à quelqu'un qui ne m'en donne pas.
00:14:27 C'est au Président Poutine qu'il faut poser cette question.
00:14:29 Allez lui demander où sont ces lignes rouges.
00:14:31 – Votre ministre des Armées, lui, il a donné une certaine visibilité,
00:14:33 il a dit "non, non, on ne voit pas d'hommes là-bas, ce sera peut-être des démineurs".
00:14:36 – Nous ne savons pas… – Ce n'est pas ce à quoi on s'attendait.
00:14:39 – Parce qu'il a fait le distinguo entre ce qui était décidé et que nous mettons en place
00:14:43 et ce qu'il ne faut pas exclure parce que nous nous adapterons.
00:14:46 Nous avons décidé, le 26 février dernier à Paris,
00:14:50 d'aller plus loin dans l'aide à l'Ukraine,
00:14:52 de mettre en place une coalition pour leur fournir des missiles ou des bombes
00:14:55 qui leur permettent de toucher, leur seule, jamais la Russie,
00:14:58 mais d'atteindre derrière les positions russes aujourd'hui.
00:15:02 Nous avons décidé aussi d'accélérer, pour aller chercher des munitions partout où elles sont disponibles,
00:15:08 c'est ce qu'ensuite je suis allé faire à Prague quelques jours plus tard.
00:15:11 Et nous avons décidé de mener cinq actions communes,
00:15:14 et là on était tous d'accord autour de cette table,
00:15:16 Européens, Américains, Canadiens, Britanniques,
00:15:19 pour dire "on va ensemble faire du déminage, produire et réparer du matériel,
00:15:26 déployer des forces civiles à la frontière avec la Biélorussie,
00:15:30 protéger la frontière avec la Moldavie, là aussi avec des forces civiles,
00:15:34 et avoir des actions défensives en cyber sur le sol ukrainien.
00:15:39 En revanche, ils n'ont pas du tout décidé d'envoyer des troupes.
00:15:41 Et vous l'ont fait savoir dès que vous avez prononcé cette phrase.
00:15:44 On peut systématiquement revenir là-dessus.
00:15:48 Parce que c'est un peu le sujet qui préoccupe les Français.
00:15:51 Ils ont tout à fait raison, mais je dis aujourd'hui on a décidé ça,
00:15:54 et ça c'est un changement.
00:15:55 On l'a décidé à Paris, c'est le début de ce sursaut.
00:15:58 Ensuite, je vous le dis, nous ferons ce qui est nécessaire pour atteindre notre objectif.
00:16:03 Parce que si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait.
00:16:10 De quelle manière ?
00:16:11 Nous n'aurons plus de sécurité en Europe.
00:16:14 Qui peut penser une seule seconde que le président Poutine,
00:16:18 qui n'a respecté aucune de ses limites et aucun de ses engagements, s'arrêterait là ?
00:16:24 Donc ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui,
00:16:26 c'est que si nous laissons...
00:16:26 On a également des intérêts vitaux de la France.
00:16:28 Il y a un danger d'existence pour la France.
00:16:30 La sécurité de l'Europe et la sécurité des Français se jouent là-bas.
00:16:36 Et ce sont nos intérêts vitaux.
00:16:38 Vous employez là un terme qui a des connotations particulières,
00:16:41 je vous dis la sécurité.
00:16:42 Mais vous-même, vous avez utilisé "menace existentielle".
00:16:45 Existentielle, ça veut dire que c'est notre existence qui est en cause.
00:16:49 Je le dis et je l'assume.
00:16:51 Nous avons déjà subi les conséquences de cette guerre dans notre quotidien.
00:16:54 On a déjà subi ces attaques.
00:16:56 On a déjà, dans plusieurs de nos hôpitaux,
00:16:58 subi des jours et des jours de dysfonctionnement
00:16:59 à cause de cette agressivité russe.
00:17:02 Nous avons subi les conséquences en Europe.
00:17:06 Le prix du gaz, la situation de notre économie, le coût des céréales,
00:17:11 les dérèglements économiques qui s'en sont suivis
00:17:13 sont la conséquence de cette guerre qu'a lancée la Russie.
00:17:16 Et si la Russie gagne cette guerre,
00:17:20 la crédibilité de l'Europe sera réduite à zéro.
00:17:24 Quelle serait la crédibilité sur notre sol d'une puissance,
00:17:28 l'Union européenne, de ces membres qui auraient laissé faire cela ?
00:17:31 La sécurité des Européens, quelle serait-il ?
00:17:34 Est-ce que vous pensez que les Polonais, les Lituaniens, les Estoniens,
00:17:37 les Lettons, les Roumains, les Bulgares pourraient, une seconde, rester en paix ?
00:17:41 Et je ne parle même pas de la Moldavie,
00:17:43 qui certes n'est pas dans l'Union européenne aujourd'hui,
00:17:45 mais qui, à la seconde, serait menacée.
00:17:48 Donc vous dites en creux, Poutine ne s'arrêtera pas là.
00:17:51 S'il gagne cette guerre, il poursuivra ailleurs, il trouvera d'autres proies.
00:17:54 C'est ce que vous dites ?
00:17:55 Mais par notre passé, nous avons déjà connu des régimes
00:17:59 qui tuaient les opposants chez eux, avaient des dérives autoritaires
00:18:03 et avaient la volonté de conquérir tout ce qu'on les laissait conquérir.
00:18:05 Donc Poutine ne s'arrêterait pas là s'il gagnait cette guerre.
00:18:08 Et je crois que ce que je dis là est un consensus complet,
00:18:12 du président Biden au chancelier allemand,
00:18:14 tous les dirigeants de l'Europe disent ce que je dis là.
00:18:16 Donc seule la force, notre force, français, européen, l'OTAN, je ne sais pas,
00:18:21 peut l'arrêter, peut le stopper.
00:18:22 Il faut stopper en Ukraine.
00:18:24 Aujourd'hui, il faut avoir, pour reprendre une vieille formule de Churchill,
00:18:28 le nerf de la paix.
00:18:31 Vouloir la paix, ce n'est pas choisir la défaite.
00:18:34 Vouloir la paix aujourd'hui, ce n'est pas laisser tomber l'Ukraine.
00:18:37 C'est faire la guerre ?
00:18:38 Non, c'est d'être crédible, d'être fort et prêt
00:18:44 pour nous adapter aux choix que la Russie ferait.
00:18:46 Et donc si la guerre venait à s'étendre,
00:18:51 si la guerre venait à s'étendre en Europe,
00:18:53 ce serait le seul choix et la seule responsabilité de la Russie.
00:18:58 Mais décider, nous aujourd'hui, d'être faibles,
00:19:02 décider, nous aujourd'hui, que nous n'y répondrions pas,
00:19:06 c'est déjà être dans la défaite.
00:19:07 Pourquoi vos homologues ne le disent pas ?
00:19:08 Et ça, je ne le veux pas.
00:19:09 Mais contrairement à ce que vous voulez croire,
00:19:11 beaucoup de mes homologues m'ont suivi.
00:19:13 J'étais quelques jours après à Prague,
00:19:18 à côté de moi, le président tchèque a dit exactement la même chose.
00:19:22 Vous aviez ici même, il y a quelques jours, le président lituanien,
00:19:26 il a dit lui-même, toutes les options doivent être ouvertes.
00:19:28 Il a même obtenu un mandat de son Parlement pour envoyer des trucs.
00:19:30 Ça veut dire que vous les avez convaincus ?
00:19:31 Vous êtes en train d'emmener avec vous les Etats ?
00:19:35 Mais comme on l'a fait à chaque fois.
00:19:38 En février 2022, pardon, en mars 2022, à Versailles,
00:19:42 nous avons décidé un agenda stratégique.
00:19:45 L'agenda pour l'autonomie stratégique de l'Europe.
00:19:47 On l'appelle encore l'agenda de Versailles.
00:19:49 Il vaut encore et nous avons été aux avant-gardes.
00:19:53 On a eu le débat sur la possibilité de reconnaître la candidature de l'Ukraine
00:19:59 pour rentrer dans l'Union européenne.
00:20:01 Il n'y avait pas grand monde.
00:20:03 Deux mois après, j'allais en train à Kiev avec le chancelier Scholz,
00:20:08 le président du conseil de Raggi, le président de Roumanie,
00:20:11 et nous disions à tous les trois avec le président Zelensky que nous étions pour.
00:20:16 Et nous décidions dans le conseil suivant que ce serait le cas.
00:20:18 Les choses bougent.
00:20:19 Il faut simplement les mettre en mouvement par lucidité
00:20:24 et parce que c'est ma responsabilité.
00:20:26 Et ce que je veux vous faire toucher du doigt,
00:20:28 c'est que ma responsabilité, c'est la sécurité des Français et la défense nationale.
00:20:33 Et notre sécurité se joue aussi en Ukraine aujourd'hui.
00:20:37 À ce propos, est-ce qu'aujourd'hui, mars 2024, le régime russe,
00:20:41 le régime de Vladimir Poutine, est-il l'ennemi de la France ?
00:20:45 Il est l'adversaire.
00:20:46 Quelle est la nuance sémantique entre adversaire et ennemi ?
00:20:48 Nous ne faisons pas la guerre à la Russie.
00:20:50 Mais elle nous fait la guerre.
00:20:51 Vous voulez qu'elle soit.
00:20:52 Elle nous attaque sur le plan cyber.
00:20:54 Oui, c'est une forme de guerre.
00:20:56 Des agents russes stipendiés par la Russie qui étaient moldaves
00:21:00 ont tagué des entraînements de David à Paris.
00:21:01 Vous avez raison de dire tout cela, qui est une forme hybride.
00:21:04 Mais il faut faire attention de ne pas tout de suite les qualifier
00:21:07 parce que sinon on serait nous-mêmes dans l'escalade.
00:21:09 Alors que faudrait-il pour que vous prononciez le mot "ennemi" ?
00:21:11 Qu'est-ce qu'il faudrait que la Russie fasse, commette ?
00:21:14 Mais si la Russie décidait à nouveau une escalade
00:21:16 qui nous entraînerait tous dans un conflit.
00:21:18 Je souhaite de toutes mes forces qu'il n'en soit pas le cas.
00:21:20 Mais à coup sûr, aujourd'hui, la Russie est un adversaire.
00:21:23 Le régime du Kremlin est un adversaire.
00:21:25 Mais je l'ai toujours dit, nous, nous ne faisons pas la guerre à la Russie
00:21:28 et au peuple russe.
00:21:29 Et nous soutenons l'Ukraine, nous faisons tout pour qu'elle puisse
00:21:33 mettre la Russie en échec.
00:21:34 Parce que, je vais vous dire très simplement,
00:21:39 il n'y a pas de paix durable s'il n'y a pas une souveraineté
00:21:44 et un retour aux frontières internationalement reconnues de l'Ukraine.
00:21:48 Y compris la Crimée.
00:21:50 Mais ce sera aux Ukrainiens de le décider, c'est à eux de le négocier.
00:21:52 C'est un peu leur pays quand même.
00:21:53 Et vous avez raison de le dire, c'est à eux, c'est leur pays.
00:21:55 C'est des frontières internationalement reconnues de l'Ukraine.
00:21:57 Mais ce que je veux dire c'est qu'il n'y aura pas de sécurité et de paix durable
00:22:00 si elle n'est pas le fruit d'une négociation qui sera menée par les Ukrainiens.
00:22:04 Mais il n'y aura pas de sécurité pour les Français s'il n'y a pas la paix là-bas.
00:22:08 – Vous dites que ce n'est pas notre ennemi ?
00:22:11 – Je veux juste dire, la paix, ça n'est pas la capitulation de l'Ukraine.
00:22:16 – Ni l'amputation de l'Ukraine.
00:22:18 – Parce que tout ça, c'est déjà choisir que nous sommes faibles.
00:22:22 Donc, il y a une grande cohérence dans la position de la France depuis le début.
00:22:27 Simplement, il y a une escalade de la part de la Russie.
00:22:30 Et à cette escalade, nous devons dire que nous sommes prêts à répondre.
00:22:33 – Est-ce que la Russie serait capable de vous cibler ?
00:22:35 Vous avez annulé une visite en Ukraine récemment, pour des raisons de sécurité ?
00:22:40 – Pas du tout.
00:22:41 – C'est ce qu'a dit la Russie, il ne faut pas les croire.
00:22:44 Et vous savez, c'est intéressant parce que le débat public
00:22:47 est imprégné par les fausses informations russes.
00:22:50 Ils ont fait croire cette affaire, beaucoup de gens maintenant sont persuadés.
00:22:53 Le sujet des troupes au sol arrive dans le débat collectif,
00:22:56 c'est un de vos confrères qui me pose la question.
00:22:58 Parce que le Premier ministre slovak, très proche de la Russie,
00:23:01 dit que le projet secret que nous avons, c'est envoyer des troupes au sol.
00:23:04 Et nous, à chaque fois, on réagit, on ferme des portes, on se cale le feutre.
00:23:07 Non ! Donc, j'ai décalé le voyage que j'avais fait.
00:23:11 Pourquoi ? Parce que le Président Zelensky venait en Europe
00:23:14 pour la conférence de sécurité à Munich,
00:23:16 et donc je lui ai proposé de venir signer l'accord bilatéral ici.
00:23:19 Et ensuite, je lui ai dit, fort de la très longue discussion que nous avons eue,
00:23:23 et du constat lucide que je fais et que je viens de vous exposer,
00:23:26 je lui ai dit au fond, mon utilité, plutôt que d'être à vos côtés, à Kiev,
00:23:32 est de mettre en œuvre ce sursaut, de convaincre les Européens et nos alliés d'aller plus loin,
00:23:38 ce qu'on a fait ici le 26 avec ces nouvelles initiatives qui ont été prises,
00:23:41 et d'essayer d'aller plus loin, et justement de faire réaliser à tout le monde
00:23:44 que les choses changent, et qu'elles changent vite,
00:23:47 et qu'elles ne changent pas dans le bon sens.
00:23:49 Et c'est ce que j'irai porter d'ailleurs dès demain à Berlin,
00:23:52 où je verrai le chancelier Scholz et le Premier ministre polonais.
00:23:55 – Toutes les semaines ou presque, le président russe, Vladimir Poutine,
00:23:58 brandit de manière assez claire, assez menaçante, la menace nucléaire.
00:24:02 La France est le seul pays membre de l'Union Européenne à être doté de l'armée nucléaire.
00:24:06 Est-ce que vous vous sentez, est-ce que nous devons nous sentir particulièrement visés ?
00:24:11 – Nous devons nous sentir d'abord particulièrement protégés,
00:24:14 parce que nous sommes justement cette puissance dotée…
00:24:17 – Sauf qu'il mentionne beaucoup la France, plus la France que d'autres pays.
00:24:19 – Et que c'est le sens même du choix qui a été fait par le général de Gaulle
00:24:25 dès après la Deuxième Guerre mondiale.
00:24:28 Ensuite, nous sommes prêts, nous avons une doctrine qui est établie,
00:24:31 et en matière de nucléaire, il faut peu de mots.
00:24:36 Et le nucléaire n'est pas un instrument de déstabilisation ou de menace,
00:24:40 c'est un instrument de sécurité.
00:24:41 – Et le fait d'avoir la bombe comme la Russie,
00:24:43 nous installe dans un face-à-face particulier,
00:24:45 donne une responsabilité supérieure ou un poids supérieur, selon vous, à la France ?
00:24:51 – Notre capacité nucléaire donne d'abord une sécurité aux Françaises et aux Français,
00:24:56 qu'ont peu de pays dans le monde.
00:24:58 Ça nous donne une responsabilité, celle d'être une puissance dotée de cette arme,
00:25:02 et donc de ne jamais être dans l'escalade, ni verbale, ni évidemment de fait.
00:25:08 – Mais pourtant il brandit la menace.
00:25:10 – Je pense que ça n'est pas…
00:25:11 – Et il reprend vos termes sur les lignes rouges.
00:25:12 – Ce n'est pas approprié quand on a justement l'arme nucléaire.
00:25:16 – Mais est-ce que vous ne parlez plus à Poutine, depuis combien de temps ?
00:25:20 – Depuis plusieurs mois.
00:25:21 – Est-ce que ce n'est pas un handicap de ne plus lui parler ?
00:25:23 – Écoutez, je lui ai parlé à chaque fois que c'était nécessaire.
00:25:27 Je lui ai parlé évidemment des centaines d'heures avant février 2022,
00:25:32 longuement entre février et avril 2022,
00:25:35 pour essayer d'arrêter cette guerre et de négocier la paix.
00:25:38 Mais à partir du moment où lui-même n'a plus respecté aucun cadre,
00:25:42 c'est-à-dire que, contrairement à ce qu'il disait,
00:25:44 il ne faisait pas une opération spéciale que nous condamnions déjà,
00:25:47 et qu'il n'avait aucun cadre juridique, aucune légitimité, aucune légalité,
00:25:50 mais qu'il attaquait Kiev qui menait des crimes de guerre dans le nord du pays,
00:25:54 la discussion n'avait plus de sens.
00:25:56 – Pourtant vous l'avez fait prolonger quand même jusqu'au mois de septembre.
00:25:59 – J'ai ensuite eu des discussions ponctuelles sur la question nucléaire,
00:26:03 parce que nous avons pris l'initiative à cause de la centrale de Zaborizha,
00:26:06 qui était proche de la ligne de front,
00:26:08 en lien avec l'Agence internationale de l'énergie atomique,
00:26:11 de tout faire pour protéger cette centrale.
00:26:14 Et donc j'ai eu les échanges à ce moment-là.
00:26:16 Mais les discussions, je suis tout à fait prêt à les mener, à tout moment.
00:26:23 Mais encore faut-il qu'on ait face à nous quelqu'un qui dit la vérité
00:26:26 et dont l'intention est de faire la paix, et ça n'est pas le cas aujourd'hui.
00:26:28 – Et selon vous, Vladimir Poutine, c'est un patriote russe,
00:26:33 c'est un autocrate, c'est un dictateur, tout ce que vous dites depuis deux minutes,
00:26:37 c'est-à-dire les crimes qu'il commet contre des civils,
00:26:40 on regarde dans un dictionnaire, on se dit,
00:26:41 seul un dictateur ou un autocrate peut commettre ça.
00:26:44 – Je ne suis pas un commentateur, c'est le président de la Fédération de Russie
00:26:48 qui aujourd'hui est pris dans une dérive répressive et autoritaire dans son pays,
00:26:57 et qui a fait le choix ces dernières années, de manière accrue ces derniers mois,
00:27:01 d'être une puissance de déstabilisation en Europe,
00:27:05 en lançant une guerre dont il a la seule responsabilité,
00:27:08 et en menaçant la sécurité de tous,
00:27:11 mais dans beaucoup d'autres théâtres d'opération,
00:27:13 du Proche et Moyen-Orient au Caucase en allant jusqu'à l'Afrique,
00:27:16 où la Russie est une puissance qui déstabilise.
00:27:19 – Vous ne lui parlez plus donc, ce ne sera pas vous qui négocierez la paix avec lui,
00:27:22 qui pourra le faire, est-ce que ce sera les États-Unis ?
00:27:25 – Mais il y a un ordre des temps,
00:27:27 je suis sans doute le dirigeant en responsabilité qui lui est le plus parlé.
00:27:31 – Oui mais à présent, on peut dire qu'il y a un certain froid entre vous.
00:27:35 – Mais ce n'est pas un froid, les choses ne sont pas personnelles,
00:27:37 et d'ailleurs je ne veux pas ici les personnaliser, ça n'a aucun sens,
00:27:40 nous ne sommes pas dans une fiction, ce n'est pas un roman ou une série.
00:27:43 – Enfin Trump lui parle par exemple.
00:27:45 – Non mais on parle de la vie et de la mort,
00:27:47 et aussi loin que je suis informé,
00:27:50 je n'ai pas le sentiment que Donald Trump soit président des États-Unis d'Amérique.
00:27:53 – Non, il y a un risque.
00:27:54 – Et donc aujourd'hui, il est clair, il n'y a pas un risque, il y a la guerre.
00:27:57 Au moment où on se parle, il y a des femmes et des hommes qui meurent en Ukraine,
00:28:00 par la responsabilité du président Poutine,
00:28:02 et ce que je vous dis c'est que si l'Ukraine tombe,
00:28:04 c'est notre sécurité qui est menacée.
00:28:06 Et donc, nous, nous sommes dans un temps aujourd'hui qui est de résister,
00:28:10 et nous sommes dans un temps, et c'est celui que j'assume,
00:28:13 qui consiste à dire, si la Russie continuait son escalade,
00:28:16 si la situation devait se dégrader, nous devons être prêts,
00:28:19 et nous serons prêts, et nous serons prêts,
00:28:22 et nous serons prêts à prendre les décisions
00:28:25 qui s'imposent pour que la Russie ne gagne jamais.
00:28:29 – Raison pour laquelle, vous avez dit début janvier,
00:28:31 la France est en économie de guerre.
00:28:32 – Et viendra, et viendra, je l'espère, le plus tôt possible,
00:28:36 le moment où nous aurons à reparler avec le président de la Fédération de Russie,
00:28:41 quel qu'il soit, au moment où cela s'imposera.
00:28:44 – Et la France est en économie de guerre, disiez-vous, au début de l'année.
00:28:47 Vous parliez des obus tout à l'heure, regardez les chiffres avec Anne-Sophie,
00:28:50 à l'heure où on parle, la France produit moins de 100 obus par jour,
00:28:54 sauf erreur de notre part, c'est ce que des soldats ukrainiens
00:28:58 utilisent en quelques minutes.
00:29:00 C'est très modeste, c'est le maximum que nous puissions faire.
00:29:04 – C'est modeste et c'est assez normal pour ce qui est de ces catégories,
00:29:07 parce que nous n'avons pas une industrie de défense
00:29:11 qui est adaptée à une guerre de haute intensité territoriale
00:29:16 qui n'est dans aucun de nos pronostics
00:29:17 et que nous ne nous apprêtions pas à mener pour nous-mêmes.
00:29:19 – Le sera-t-elle un jour ?
00:29:20 – Et donc, plusieurs choses, d'abord dès février 2022,
00:29:26 j'ai indiqué, j'ai déclaré à tous les industriels
00:29:30 que nous passions en économie de guerre,
00:29:31 je leur ai demandé des efforts, produire davantage et produire plus vite.
00:29:35 C'est le chantier que j'ai confié au ministre des Armées dès ce moment-là.
00:29:38 Nous avons, sur plusieurs segments qui étaient essentiels pour les Ukrainiens,
00:29:42 fait le travail.
00:29:44 Les canons César qui sont déterminants pour la défense de l'Ukraine,
00:29:49 nous avons multiplié leur production.
00:29:52 Et là où nous avons livré quelques dizaines depuis le début du conflit,
00:29:54 cette année, parce que nous avons multiplié les lignes,
00:29:57 multiplié les cadences,
00:29:59 nous allons produire près de 75 canons César
00:30:01 et ils iront tous sur le front ukrainien.
00:30:02 C'est beaucoup plus qu'on en a livré depuis le début.
00:30:05 Nous avons multiplié par plus de 3 notre production
00:30:08 des catégories d'obus et de missiles qui sont pertinents pour les Ukrainiens.
00:30:13 Simplement, en effet, on a des limites,
00:30:15 et c'est vrai de tous les pays européens.
00:30:16 Et donc, qu'est-ce qu'on fait face à ça ?
00:30:18 On accroît nos capacités et nos cadences,
00:30:20 mais surtout, ça met du temps à faire,
00:30:22 parce qu'il faut créer de nouvelles lignes,
00:30:23 de nouvelles structures de production.
00:30:25 C'est pourquoi on a décidé qu'on allait les créer en Ukraine,
00:30:27 parce que c'est plus proche du terrain,
00:30:29 parce que ça peut aller beaucoup plus vite.
00:30:30 C'est ce qui a été décidé ici,
00:30:32 avec l'ensemble des partenaires,
00:30:34 et c'est ce qu'on va faire main dans la main avec l'Allemagne.
00:30:36 – C'est plus exposé aussi au bombardement.
00:30:38 – Oui, mais ça a été acté.
00:30:39 Vous soulignez là une forme peut-être de contradiction
00:30:43 qu'il y a chez certains de mes partenaires,
00:30:44 qui sont prêts à les produire sur le sol ukrainien,
00:30:46 mais pas prêts à prendre certains engagements pour la suite.
00:30:49 Bon, mais ça viendra.
00:30:50 – On pourrait créer des ingénieurs français,
00:30:53 pour qu'un jour on construise des usines en Ukraine.
00:30:55 – On est en train de regarder, dans le cadre de ces coalitions,
00:30:57 les déploiements qu'on fera en Ukraine pour coproduire avec eux.
00:31:00 Et ça, ça permet d'aller plus vite.
00:31:01 Et enfin, on fait deux autres choses,
00:31:03 une de court terme et une de moyen terme,
00:31:06 c'est tout ça l'économie de guerre.
00:31:07 À court terme, on va chercher partout où c'est disponible, des munitions.
00:31:11 Et donc là, on va sonder tous les pays du monde,
00:31:13 je ne dis pas ici leur nom,
00:31:14 parce que certains, la confidentialité compte,
00:31:17 mais on va chercher dans leur stock disponible,
00:31:19 et on leur propose de leur acheter,
00:31:20 parce que c'est une question de rapidité.
00:31:24 Et à côté de ça, nous mettons l'industrie européenne de défense
00:31:28 en capacité de produire beaucoup plus dans la durée.
00:31:31 – Et comment vous financez ?
00:31:32 Parce qu'on a des petits problèmes de budget en ce moment,
00:31:34 on l'a vu, on est en train de faire beaucoup d'économies, des milliards,
00:31:37 comment on finance tout cet effort de guerre, finalement ?
00:31:39 – Mais d'abord, je vais être très franc avec nos compatriotes et avec vous,
00:31:44 on ne peut pas dire tous depuis deux ans,
00:31:46 et nous le disons, tous les dirigeants européens le disent, tous.
00:31:48 Il n'y a pas une exception.
00:31:50 Cette guerre, on y joue notre avenir, cette guerre est existentielle,
00:31:54 et dire on va continuer de vivre comme si de rien n'était.
00:31:56 – Non, je vous demande juste les moyens déployés pour ça, comment on finance ?
00:32:00 – Donc nous, comme je vous le dis, déjà on a anticipé,
00:32:02 puisqu'on a une loi de programmation militaire qui vient après l'autre,
00:32:05 on a doublé notre budget des armées.
00:32:07 À ça s'ajoutent des choix budgétaires qu'on a faits depuis 2022,
00:32:11 en plus de cela, on finance l'aide à l'Ukraine.
00:32:14 – Et pour conclure, ces usines en Ukraine ?
00:32:15 – Nous avons déjà financé 4,8 milliards d'euros à peu près,
00:32:20 et on va aller jusqu'à 3 milliards d'euros cette année.
00:32:23 Et ensuite, c'est notre engagement européen,
00:32:26 c'est pour ça qu'on a lancé une Facilité européenne de paix,
00:32:30 et on l'actera la semaine prochaine en Conseil européen,
00:32:32 et elle prévoit de donner justement des contrats à nos industriels de défense
00:32:38 pour produire sur notre sol,
00:32:40 pour produire entre Européens davantage d'armement pour nous,
00:32:45 pour notre flanc oriental et pour l'Ukraine,
00:32:47 et nous allons utiliser cet argent,
00:32:49 nous allons aussi utiliser l'argent qu'on a dans le programme d'investissement
00:32:53 pour aller produire en Ukraine avec les Ukrainiens.
00:32:55 Et donc c'est l'Europe qui aussi se mobilise
00:32:57 aux côtés de notre investissement national.
00:33:00 Et en plus de ça, il ne faut pas exclure là aussi,
00:33:04 que comme sur le plan opérationnel,
00:33:06 il ne faut pas exclure que nous ayons à prendre
00:33:09 des décisions supplémentaires en européen,
00:33:11 – C'est-à-dire ?
00:33:12 – Et c'est-à-dire décider de financer de nouvelles initiatives.
00:33:15 – Avec des emprunts ?
00:33:16 – Moi je ne l'exclus pas.
00:33:17 Et je pense que ce que nous avons su faire pendant la période du Covid,
00:33:20 qui était de dire "nous sommes face à un choc,
00:33:24 à cette pandémie, on est tous touchés,
00:33:26 et on doit en quelque sorte aller lever de l'argent en commun sur les marchés
00:33:29 en mettant notre signature à chacun sur la table",
00:33:31 c'est ce qui nous a permis de tenir,
00:33:33 et c'est ce qui nous a permis de relancer.
00:33:35 Moi je pense que si les besoins devaient être plus importants,
00:33:37 c'est d'ailleurs une proposition qui a été faite par la première ministre d'Estonie,
00:33:40 ce n'est pas une proposition française,
00:33:42 mais j'y souscris.
00:33:43 Et donc je pense que ce que je veux vous faire toucher du doigt,
00:33:48 depuis le début de notre conversation et au fond depuis une dizaine de jours,
00:33:51 et ce que je veux que nos compatriotes comprennent,
00:33:55 il n'y a qu'un responsable de la situation dans laquelle nous sommes,
00:33:59 c'est le régime du Kremlin.
00:34:01 Mais nous, nous avons une responsabilité,
00:34:03 et je vous le dis en conscience comme président de la République.
00:34:06 – Et vous voulez convaincre les français ?
00:34:07 – Je vous le dis en conscience.
00:34:08 – Ce n'est pas facile en ce moment ?
00:34:09 – Mais ce ne sera jamais facile.
00:34:10 – Non mais vous avez vu les sondages, il y a eu une chute.
00:34:12 – C'est toujours…
00:34:12 – Du soutien à cette guerre en Ukraine.
00:34:15 – Vous savez, on a connu dans d'autres temps de notre histoire,
00:34:17 c'est toujours beaucoup plus facile d'aller chanter des comptines aux gens.
00:34:21 Je pourrais vous dire ce soir, parce que ça n'est pas populaire,
00:34:25 vous savez, c'est loin, nous on est pour la paix, on est pour la paix.
00:34:29 Les gens qui disent ça aujourd'hui,
00:34:31 les mêmes qui ne veulent pas d'ailleurs soutenir l'Ukraine,
00:34:34 ils ne font pas le choix de la paix.
00:34:35 – Vous parlez de qui ?
00:34:36 – Ils font le choix de la défaite.
00:34:37 – Il y a quelques jours.
00:34:38 – Ils font le choix de l'abandon de souveraineté,
00:34:41 parce qu'ils font le choix dès maintenant de dire "nous, nous avons des limites".
00:34:44 Et donc, à celui qui jusqu'à présent n'en a pas eu,
00:34:47 a pris toutes les responsabilités d'agression,
00:34:49 nous vous laisserons progresser car nous avons peur.
00:34:52 – Vous parlez de qui ?
00:34:53 – Mais de ceux en Europe qui sont sur ce registre et de ceux qui en France,
00:34:57 eh bien très clairement, décident de ne pas soutenir l'Ukraine.
00:35:00 – Monsieur le Président, il y a quelques jours,
00:35:03 Sénat, Assemblée nationale ont dû se prononcer, par vote,
00:35:06 sur un traité, un accord de sécurité que vous avez signé
00:35:09 avec le Président ukrainien.
00:35:11 Plusieurs partis politiques se sont abstenus, ont voté contre.
00:35:14 Rassemblement national s'est abstenu,
00:35:16 le parti communiste, la France insoumise ont voté contre.
00:35:18 Qu'est-ce que vous pensez de leur position ?
00:35:20 Ce sont des pacifistes, c'est leur droit le plus strict.
00:35:22 – Bien sûr.
00:35:23 – Ce sont des instruments du Kremlin, ce sont des idiots utiles,
00:35:26 comme on aurait pu le dire il y a quelques décennies.
00:35:28 – Mais, d'abord, vous savez,
00:35:30 j'ai constamment cherché à tenir l'unité du pays, depuis le début.
00:35:35 Les rencontres de Saint-Denis que j'ai menées,
00:35:36 je l'ai encore fait en voyant tous les chefs de parti
00:35:39 et les présidents des assemblées constitutionnelles,
00:35:42 il y a quelques jours.
00:35:44 Et après c'est la liberté, c'est le pluralisme politique,
00:35:46 donc il faut être respectueux de cela.
00:35:48 Mais j'ai un désaccord très profond,
00:35:52 c'est que je pense qu'aujourd'hui, en conscience,
00:35:55 choisir de s'abstenir ou de voter contre un soutien à l'Ukraine,
00:36:00 ce n'est pas choisir la paix, c'est choisir la défaite.
00:36:04 Et c'est très différent.
00:36:05 – Et quand ils vous reprochent d'instrumentaliser le conflit en Ukraine,
00:36:10 au service de la politique intérieure ?
00:36:12 – On a déjà eu ce débat, enfin,
00:36:14 parce que la dernière élection présidentielle s'est tenue quelques mois
00:36:16 après le lancement du conflit de février de 1922.
00:36:19 Écoutez, ce n'est pas sérieux, c'est tout ce que je peux vous dire.
00:36:23 Ce n'est pas sérieux, parce que la responsabilité de cette guerre,
00:36:27 la responsabilité des coups de boutoirs qui sont donnés au front ukrainien,
00:36:32 elle n'est que celle de la Russie.
00:36:33 Notre responsabilité, c'est d'être fort pour la paix.
00:36:37 Notre responsabilité, c'est justement de tenir cette unité européenne.
00:36:41 Et à chaque fois, nous avons obtenu l'unité européenne.
00:36:44 Depuis le début, nous étions sous présidence française,
00:36:46 et nous l'obtiendrons, vous verrez.
00:36:48 C'est tenir notre unité, mais c'est d'être fort.
00:36:50 C'est d'être fort pour dissuader, c'est d'être fort pour résister,
00:36:53 c'est d'être fort pour notre sécurité.
00:36:55 – Monsieur le Président, cet entretien est consacré à la guerre en Ukraine.
00:36:58 Nous ne pouvons pas ne pas aborder une autre guerre.
00:37:01 Elle se déroule à Gaza, elle a fait sans doute 30 000 morts.
00:37:05 Les circonstances sur place sont atroces.
00:37:07 Vous avez toujours dit, depuis les attentats terroristes
00:37:10 du 7 octobre en Israël, que vous étiez derrière Israël,
00:37:13 et qu'Israël avait le droit le plus absolu de se défendre.
00:37:16 Israël a-t-il le droit de se défendre jusqu'à la vengeance ?
00:37:19 Est-ce que vous pensez de l'action de l'armée israélienne
00:37:22 aujourd'hui dans la bande de Gaza ?
00:37:24 – Les mots étant importants,
00:37:26 je n'ai jamais dit qu'Israël avait un droit absolu.
00:37:29 – Le droit de se défendre, c'est ce que vous aviez dit.
00:37:32 – Oui, c'est exact, mais absolu a une signification.
00:37:35 – Bien sûr.
00:37:36 – Et je n'ai jamais dit le mot absolu.
00:37:38 La France a une position constante depuis le début,
00:37:40 et d'ailleurs, là aussi, nous étions peut-être seuls
00:37:43 à un moment donné en octobre dernier, et nous avons été rejoints.
00:37:46 La première chose, nous avons condamné de manière implacable
00:37:50 l'attentat terroriste massif lancé par le Hamas
00:37:54 contre Israël et sa population.
00:37:56 – Vous avez aussi après appelé à créer une coalition contre le Hamas,
00:37:59 ça n'a pas tellement pris, pour le coup.
00:38:01 – Vous m'excuserez, mais nous sommes tous en train de dissoudre
00:38:03 des associations qui financent.
00:38:05 – La coalition internationale contre le Hamas.
00:38:07 – Mais c'est de dire, lutter contre le Hamas n'est pas que votre histoire,
00:38:12 vous, responsable israélien, c'est aussi la nôtre,
00:38:15 et donc nous devons agir.
00:38:17 Qu'est-ce qu'on est en train de faire aujourd'hui avec plusieurs partenaires ?
00:38:19 On coupe les financements partout où ils existent.
00:38:21 Nous avons dissous des associations, donc on le fait, je vous rassure.
00:38:24 – Mais d'autres pays n'avaient pas trop compris au départ
00:38:26 ce qu'allait devenir la volonté des extrémiens.
00:38:29 – La meilleure façon, vous savez, de ne pas gêner les autres,
00:38:32 c'est de ne rien dire, ou de dire simplement ce que la masse veut répandre.
00:38:37 Ça n'est pas la position de la France,
00:38:38 ça n'a jamais été à travers notre histoire.
00:38:40 Nous, nous avons une position, si vous me permettez de l'exprimer, simple.
00:38:45 Premièrement, condamnation implacable, claire, de l'attentat.
00:38:48 Ensuite, on a dit, la sécurité d'Israël n'est pas que votre affaire.
00:38:51 Ce qui veut dire aussi, vous ne pouvez pas mener votre défense
00:38:54 dans toutes les conditions, mais nous sommes prêts à coopérer,
00:38:57 par exemple sur le financement, c'est ce que j'ai dit tout de suite,
00:39:00 pour lutter contre la masse.
00:39:01 Deuxièmement, vous êtes une démocratie, vous avez donc une responsabilité,
00:39:05 vous devez respecter le droit humanitaire, le droit de la guerre, le droit international.
00:39:10 Et c'est pourquoi, dès le mois d'octobre, la France a appelé à une trêve.
00:39:14 C'est pourquoi nous sommes le premier pays européen
00:39:16 à avoir porté une résolution au Conseil de sécurité
00:39:19 avec plusieurs pays de la région, Jordanie, Emirat Arabe Unis,
00:39:22 pour appeler à un cessez-le-feu.
00:39:24 C'est pourquoi nous avons organisé ensuite en octobre ici,
00:39:27 la seule conférence humanitaire de soutien pour le peuple palestinien et l'Une roi,
00:39:32 en appelant officiellement à ce cessez-le-feu.
00:39:34 Et le troisième volet, c'est une réponse politique,
00:39:36 car la sécurité de toute la région d'Israël, du peuple palestinien
00:39:41 et de tous les États de la région, c'est qu'il y ait une réponse politique
00:39:45 au droit légitime des Palestiniens à avoir un État.
00:39:48 – Il y a aujourd'hui trois otages français détenus par le Hamas
00:39:50 depuis plus de cinq mois.
00:39:52 Sont-ils vivants ? Savez-vous où ils sont ?
00:39:55 Êtes-vous en négociation ou un intermédiaire est-il en négociation
00:39:59 pour les faire libérer ?
00:40:00 – Merci d'évoquer ce sujet qui est pour nous essentiel.
00:40:04 Nous nous sommes beaucoup battus avec le Qatar et l'Égypte en particulier
00:40:10 pour obtenir la libération de nos otages qui ont été libérés ces derniers mois.
00:40:16 Nous avons encore en effet trois otages.
00:40:18 Je ne dirai rien ce soir et vous le comprendrez.
00:40:22 Les discussions sont en cours, seules les familles sont informées.
00:40:25 Les discussions sont en cours, nous mettons beaucoup d'énergie
00:40:28 et je veux remercier les partenaires que je citais
00:40:31 et j'espère vraiment que nous obtiendrons ces libérations.
00:40:36 C'est pour nous essentiel et je souhaite qu'au-delà des otages français,
00:40:39 tous les otages israéliens et du monde entier soient libérés
00:40:42 parce que c'est une pratique inadmissible et des vies brisées et confisquées.
00:40:49 – Merci beaucoup.
00:40:50 – En tout cas là-bas aussi nous ferons tout pour la paix et la sécurité pour tous.
00:40:53 C'est le sens de l'initiative que nous avons levée
00:40:56 et nous faisons tout pour rappeler encore une fois au cessez-le-feu.
00:41:00 – Merci beaucoup Monsieur le Président d'avoir répondu à nos questions.
00:41:02 – Merci à vous, merci beaucoup.
00:41:04 – Très bonne soirée à tous.
00:41:07 Merci.
00:41:07 – Au revoir.
00:41:08 [Générique]
00:41:10 – Elisabeth Lévy, Geoffroy Lejeune, Gilles-William Gollnadel,
00:41:12 Philippe Guibert, Thomas Bobbonnet.
00:41:14 La Russie ne peut pas et ne doit pas gagner.
00:41:16 Qu'est-ce que nous avons appris ce soir ?
00:41:17 Qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans le message du Président de la République, Elisabeth Lévy ?
00:41:22 – C'est sympa vraiment.
00:41:24 Ben non justement, moi par exemple, vous avez cité la phrase que j'attendais
00:41:29 qui était "nos intérêts vitaux sont menacés",
00:41:31 malheureusement je ne sais toujours pas en quoi.
00:41:33 Et moi, contrairement à beaucoup de mes camarades,
00:41:36 je ne pense pas qu'on puisse balayer ça d'un trait de plume.
00:41:39 Je dis simplement que la position d'Emmanuel Macron qui était au départ,
00:41:42 comme on nous l'a dit, je crois que j'ai entendu Gilles-William en parler un soir,
00:41:46 c'était de dire, de faire une forme de dissuasion avec cette ambiguïté stratégique
00:41:50 et il a abouti au résultat inverse.
00:41:52 Parce qu'en fait maintenant, avec les réactions de tous les autres,
00:41:54 les Russes ont une certitude, c'est qu'on n'en verra pas de soldats.
00:41:58 Donc moi c'est surtout ce que je n'ai pas appris qui me frappe,
00:42:01 c'est-à-dire, ce que je veux savoir, je ne l'exclue pas qu'il ait raison,
00:42:04 mais je veux qu'on me dise en quoi les intérêts vitaux de la France sont menacés.
00:42:08 Et maintenant je ne crois pas qu'on puisse non plus en laver les mains.
00:42:11 C'est-à-dire que toute la construction intellectuelle d'Emmanuel Macron,
00:42:16 c'est de dire qu'il ne s'arrêtera pas et qu'il y aura un effet domino qui arrivera sur la France.
00:42:22 Mais effectivement de prouver cette démonstration n'est sans doute pas facile
00:42:28 pour le président de la République puisque je ne l'ai pas entendu pendant les 35 minutes
00:42:32 durant lesquelles il a parlé.
00:42:34 Et c'est vrai que c'est ça qui est difficile sans doute pour les Français qui nous écoutent,
00:42:38 c'est de dire en quoi cette guerre va-t-elle changer quelque chose pour nous.
00:42:44 Pardonnez-moi de le dire trivialement.
00:42:46 Après en revanche, il y a effectivement un aspect moral, éthique,
00:42:50 de vouloir condamner la Russie et d'être aux côtés des Ukrainiens.
00:42:55 - Pas seulement moral et éthique quand même, il y a un aspect stratégique, son zet visal.
00:42:58 - Mais effectivement... - Géopolitique, c'est pas seulement moral.
00:43:02 - Effectivement, de condamner fermement la Russie
00:43:06 et d'être aux côtés d'un peuple qui est agressé.
00:43:09 Tour de table, qu'est-ce que vous avez appris ce soir ?
00:43:12 - Il persiste dans sa stratégie de dramatisation.
00:43:16 C'est-à-dire qu'il pourrait être sur un discours
00:43:18 "on doit augmenter notre force de guerre pour aider l'Ukraine"
00:43:21 et il persiste dans une dramatisation qui le fait qu'il répète qu'il n'exclut rien,
00:43:27 y compris d'envoyer des soldats français en Ukraine.
00:43:30 Et donc on nous a beaucoup dit que le président de la République c'était son rôle
00:43:35 et que son rôle était de la sécurité des Français et la défense nationale.
00:43:39 Moi, je crains qu'il est insécurisé.
00:43:42 Je crains qu'il l'insécurise.
00:43:43 Parce que en montant comme ça dans la dramatisation,
00:43:48 sans en apporter des éléments suffisamment concrets,
00:43:51 je crains qu'il l'inquiète plus qu'il ne prépare les Français à un effort de mobilisation
00:43:57 qui par ailleurs est peut-être nécessaire pour apporter une aide militaire à l'Ukraine.
00:44:02 Et c'est ça qui m'étonne beaucoup.
00:44:04 J'ai le sentiment que le président Macron veut jouer,
00:44:08 voudrait être chef de guerre,
00:44:10 mais je trouve qu'il ne prépare pas les conditions pour que l'opinion puisse le suivre dans cette voie
00:44:16 en dramatisant à l'excès un sujet qui est grave,
00:44:21 mais je trouve sur lequel il n'a pas trouvé le ton,
00:44:26 l'équilibre entre le nécessaire effort de mobilisation de l'opinion
00:44:30 et en même temps tout de même être en capacité de rassurer un pays.
00:44:34 À moins, et c'était la dernière partie des questions de Anne-Sophie Lapix,
00:44:38 que tout ça ne soit qu'un artifice pour une campagne électorale européenne qui est là
00:44:44 et une forme de cynisme du président de la République
00:44:49 pour dramatiser la situation et créer un certain climat dans le pays.
00:44:54 C'était en tout cas la question de notre consoeur.
00:44:58 Je ne reprends pas forcément cette analyse pour moi,
00:45:05 je ne peux l'exclure en même temps, de la même manière que le président de la République n'exclut rien,
00:45:09 n'exclueront aucunement, nous également, toutes les possibilités d'analyse.
00:45:16 J'offre pas le jeûne.
00:45:18 Mais non, il ne faut rien exclure, dit le président de la République,
00:45:20 donc je n'exclus pas qu'il soit cynique là-dessus.
00:45:23 Je ne dis pas qu'il l'est.
00:45:25 Écoutez, en tant que citoyen, je ne suis pas dans sa tête,
00:45:31 je suis incapable de vous expliquer ce qu'il a voulu faire ce soir,
00:45:34 je ne sais pas s'il a rempli son objectif.
00:45:35 En tant que citoyen qui se demande en gros, moi j'attendais de cette allocution deux choses.
00:45:39 Comprendre pourquoi la pression est montée subitement ces deux dernières semaines,
00:45:43 tout à coup, sans qu'on comprenne vraiment ce qui avait changé.
00:45:45 Comprendre pourquoi tout à coup on a parlé de menaces,
00:45:48 pourquoi tout à coup le gouvernement entier a décidé de taper,
00:45:51 et là je vais reprendre une partie de la question que vous posiez et que posait Anne-Sophie Lapix,
00:45:54 le gouvernement est monté au créneau sur la question de la Russie tout à coup,
00:45:57 alors qu'on en parlait un peu moins dans l'actualité,
00:45:59 en la liant au score potentiel de Jordan Bardal aux européennes,
00:46:02 malgré tout c'est un peu un indice quand même,
00:46:04 premièrement, et je voulais savoir ce qui allait nous arriver.
00:46:06 Sur la question de savoir qu'est-ce qu'il y a de nouveau en ce moment,
00:46:10 honnêtement il n'y a rien dans le discours d'Emmanuel Macron,
00:46:12 il n'y a pas un élément tangible nouveau.
00:46:13 Je résume, on accuse les Russes aujourd'hui, officiellement,
00:46:17 d'avoir amplifié la polémique sur les punaises de lit,
00:46:20 à moins que vous ayez été payés, je vous promets que c'est vrai.
00:46:23 Le gouvernement dit aujourd'hui,
00:46:25 la polémique sur les punaises de lit a été,
00:46:27 je vous jure, le ministre de la Défense l'a dit dans le JDD il y a deux semaines,
00:46:29 la polémique sur les punaises de lit a été amplifiée par la Russie pour nous déstabiliser.
00:46:33 Donc, Pascal, pardon.
00:46:34 Je suis content déjà de ne pas être dans cette affaire,
00:46:37 de ne pas en être le responsable, si vous me permettez.
00:46:42 Je suis content de ne pas être là-dedans.
00:46:46 Il n'y a pas de cause à jouer.
00:46:47 C'est entendu.
00:46:47 Attends, j'ai pas terminé mais ils ont dit ça.
00:46:51 Je n'ai aucun lien avec la Russie, que je le dise clairement.
00:46:53 C'est vous qui me dites.
00:46:55 C'est bien que vous ayez l'occasion de le dire à l'antenne, Pascal.
00:46:57 Ça rassure tout le monde.
00:46:58 Deuxièmement, l'attaque de sites industriels, je veux bien,
00:47:02 le hacking et les cyberattaques et les manipulations de fake news,
00:47:06 et ça, pour le coup, ça date pas d'aujourd'hui de la part de la Russie,
00:47:09 ça date de bien avant la guerre.
00:47:11 Les États-Unis le font aussi et les Turcs le font et les Chinois le font.
00:47:15 Vous n'avez rien appris donc ce soir ?
00:47:17 Non, et je suis pas rassuré du tout, en fait.
00:47:20 Moi, je vois quelqu'un qui est en train de nous annoncer, Pascal.
00:47:22 C'est le même discours.
00:47:23 Non, mais je vois quelqu'un qui est en train de nous dire, pour aller vite,
00:47:26 "retenez-moi où je fais un malheur",
00:47:27 alors que son ministre de la Défense, la semaine dernière, a dit
00:47:29 "on n'en verra pas de troupeaux seuls".
00:47:30 Non, moi je n'ai pas vu ça.
00:47:32 Moi non plus.
00:47:33 Il décrit un état domino inéluctable qui va nous conduire un jour peut-être.
00:47:36 Oui, mais personne n'y croit.
00:47:37 Oui, ben vous avez raison.
00:47:39 Personne ne croit que Paris est en danger si la Russie gagne contre l'Ukraine.
00:47:43 Je vous l'ai fait court.
00:47:44 Oui, mais il a envie qu'on y croit.
00:47:45 Réga, oui peut-être.
00:47:47 Mais personne.
00:47:47 Mais en revanche...
00:47:48 Oui, Réga est allé où ?
00:47:50 Mais en revanche, effectivement, on peut être convaincu.
00:47:55 On peut apporter des arguments.
00:47:57 Mais il me semble qu'aujourd'hui, personne n'imagine que M. Poutine
00:48:01 veuille déclarer la guerre à la France.
00:48:03 Me semble-t-il.
00:48:04 Vous remarquez, il essaie de le faire croire, un peu.
00:48:06 Tour de table, en tout cas.
00:48:09 Est-ce que vous avez appris quelque chose ce soir ?
00:48:13 Non, je n'ai rien appris.
00:48:15 Très sincèrement, je ne veux pas être inutilement blessant.
00:48:17 Oui, moi non plus.
00:48:18 Mais je ne voulais rien apprendre.
00:48:20 Ça fait longtemps, pour dire les choses avec économie,
00:48:25 que je ne prends pas les propos du président de la République au pied de la lettre.
00:48:30 Et j'ai la faiblesse de penser que je ne suis pas le seul.
00:48:33 C'est pour ça que la crédibilité aujourd'hui du président,
00:48:37 sept ans après la prise du pouvoir, par lui, elle est quand même amoindrie.
00:48:43 Ça relativise, mon cher Geoffroy, la peur que ces propos devraient inspirer.
00:48:50 La réalité, c'est bon, retenez-moi où je fais un malheur.
00:48:53 Je pense, je peux me tromper, je pense que ça sera à refaire,
00:48:57 je pense qu'il ne recommencerait plus son entiène sur "on va peut-être faire quelque chose",
00:49:02 "on va peut-être envoyer des troupes", etc.
00:49:05 Là, maintenant, il persiste et signe, parce qu'il ne peut pas reculer.
00:49:08 Parce qu'à part ça, honnêtement, c'est vrai, Elisabeth a raison,
00:49:12 je ne suis pas sûr que, quand bien même, à Dieu ne plaise,
00:49:16 la Russie gagnerait la guerre, que ça changerait quelque chose à la France.
00:49:20 Mais il a quand même raison.
00:49:22 - Ça changerait quand même quelque chose.
00:49:24 - Ça changerait quoi ?
00:49:26 - Non mais attendez.
00:49:28 - Vous pouvez avoir une partition, par exemple,
00:49:30 vous pouvez avoir une partition de l'Ukraine façon Corée 53.
00:49:33 Vous pouvez avoir de nouveau, parce que, qu'est-ce qu'il veut ?
00:49:36 - Parce que là, on n'a pas de...
00:49:38 - J'avais pas fini.
00:49:40 - Vous avez raison, vous n'avez pas fini.
00:49:42 - Désolée, désolée.
00:49:44 - Je ne sais même plus ce que je voulais dire.
00:49:46 Ce que je veux dire, la réalité, c'est que...
00:49:48 - "Qu'à Dieu ne plaise", tu disais.
00:49:50 - Là où il a raison, c'est qu'il faut souhaiter la victoire de l'Ukraine,
00:49:56 ne serait-ce que pour l'Ukraine agressée.
00:50:00 Mais sinon, pour le reste, si je peux me permettre,
00:50:04 puisqu'il joue un peu les gros bras,
00:50:06 là où il aurait pu dire quelque chose,
00:50:08 où le laisser à penser, c'est sur les cyberattaques.
00:50:12 Les cyberattaques de la Russie.
00:50:14 Il nous explique que la Russie nous fait des cyberattaques.
00:50:18 La moindre de choses, c'est de laisser à penser qu'on pourrait peut-être répliquer.
00:50:24 C'est pas l'Ukraine, là.
00:50:26 - Vous parlez souvent, à la Ville ou à l'Antenne, du rapport de force.
00:50:32 Vous dites souvent que la seule chose en laquelle vous croyez, c'est le rapport de force.
00:50:38 La phrase peut-être la plus importante que j'ai entendue ce soir,
00:50:42 c'est "L'Ukraine tire un obus quand la Russie en tire dix."
00:50:48 C'est peut-être la phrase que j'ai entendue la plus importante.
00:50:50 À partir de ce moment-là, la conclusion, c'est que la Russie va gagner la guerre.
00:50:54 - Non, parce qu'il souhaite qu'il y ait plus d'obus pour l'Ukraine. Il a raison.
00:50:58 - La conclusion de ce que je dis là, c'est que la Russie va gagner la guerre.
00:51:01 Sauf, effectivement, si nous entrons plus ou moins dans le conflit.
00:51:08 - Non, si on envoie des obus.
00:51:10 - Il ne demande pas des soldats. Il faut quand même rappeler que les Ukrainiens ne demandent pas des soldats.
00:51:14 - Ils veulent des obus.
00:51:16 - Avec le risque, quand même, si on arme l'Ukraine, qu'il y ait une Russie qui puisse se retourner.
00:51:22 - Non, mais M. Poutine ne nous menace de rien, je vous signale.
00:51:28 - Non, si vous pouvez envoyer tous les obus que vous voulez à l'Ukraine,
00:51:32 M. Poutine n'a pas dit qu'il utiliserait le feu nucléaire.
00:51:35 - La question, c'est un peu la configuration tout de même de l'Europe.
00:51:39 - Ce que je veux vous dire, c'est que le rapport de force aujourd'hui est largement en faveur de la Russie
00:51:43 et que ça nous met dans une situation difficilement tenable.
00:51:47 C'est-à-dire qu'on accepte ça ou on va plus loin.
00:51:50 - Vous avez raison, juste un mot à ça.
00:51:52 - Et c'est là la difficulté de la position d'Emmanuel Macron, me semble-t-il.
00:51:55 Parce que comme personne ne veut aller plus loin avec lui,
00:51:58 moi j'ai l'impression que lorsqu'il dit "la Russie ne peut pas ou ne doit pas gagner la guerre",
00:52:03 j'ai l'impression qu'en fait c'est un vœu pieux.
00:52:05 - Mais vous avez raison, c'est ce que disait hier Xavier Roffert.
00:52:08 Xavier Roffert était hier chez Sonia Mabrouk, lui disait,
00:52:11 alors je le cite, j'irai suivant pas ses sources,
00:52:14 Xavier Roffert, il était sur ce plateau à votre place d'ailleurs,
00:52:17 il disait "l'Ukraine a déjà perdu"
00:52:21 et je ne voudrais pas quand même que, parce qu'on a l'impression qu'Emmanuel Macron...
00:52:24 - Il faut le déplorer, il faut le dire clairement.
00:52:26 - C'était ma deuxième phrase.
00:52:28 - Voilà, moi je le déplore mais j'ai peur qu'en l'état...
00:52:31 - En dehors même de l'Ukraine, on ne peut pas considérer, si vous voulez,
00:52:35 que le fait qu'un empire finalement arrive probablement à une partition de l'Ukraine,
00:52:40 façon Corée 53, c'est ça qui nous pend au nez,
00:52:43 ça veut dire qu'ils veulent, si vous voulez, un glacis autour d'eux,
00:52:47 c'est-à-dire est-ce que nous acceptons, parce que c'est un empire,
00:52:51 que les empires finalement aient des droits ?
00:52:54 Oui, vous avez raison, c'est le rapport, vous avez raison,
00:52:57 il y a le rapport de force mais on n'est pas non plus complètement nul,
00:53:01 il ne faut pas non plus dire on n'est rien, on n'est rien dans ce jeu-là.
00:53:04 - Je ne dis pas ça mais quelle est notre...
00:53:06 - Non mais attendez, je pourrais...
00:53:08 - Qu'est-ce que le président de la République concrètement a dit ce soir ?
00:53:11 - Ah non mais ça...
00:53:12 - Moi j'entends, qu'est-ce qu'il a dit concrètement sur ce sujet ?
00:53:17 Quelle solution imagine-t-il ? Sauf de dire la Russie ne peut pas,
00:53:21 ne doit pas gagner la guerre. Mais derrière cette phrase, il y a quoi ?
00:53:24 - Vous avez raison.
00:53:25 - Il devrait y avoir...
00:53:26 - Il y a quoi moi ? Je vous assure que j'essaie d'être le plus...
00:53:29 - Le problème avec Emmanuel Macron, c'est qu'il ne croit qu'au verbe
00:53:32 et que les actes ne suivent pas toujours.
00:53:34 Il devrait y avoir économie de guerre et monter en puissance
00:53:39 de l'aide militaire des pays européens.
00:53:42 Alors moi je voulais répondre à votre question,
00:53:43 quel est notre intérêt et quel est l'intérêt de l'Europe dans cette affaire ?
00:53:47 Là où Emmanuel Macron, à mon sens, a raison,
00:53:49 c'est que si Poutine arrive à ses fins en Ukraine,
00:53:52 il ne s'arrêtera pas là.
00:53:54 - Ça c'est...
00:53:55 - Il ne s'arrêtera pas là, pas pour venir à Paris avec ses chars,
00:53:58 mais les pays qui sont limitrophes, qui sont voisins,
00:54:02 qui ont des frontières communes, seront forcément profondément déstabilisés.
00:54:07 Avec la tentation... J'ai le moyen de me...
00:54:09 - Mais quels pays ?
00:54:11 - Mais lesquels ?
00:54:12 - Les pays basques.
00:54:14 - Les pays basques ?
00:54:16 - Les anciens de l'ancienne URSS qui le regrettent.
00:54:18 - Voilà. La Pologne, la Transylvanie qui est à la limite de la Roumanie et de l'Ukraine.
00:54:24 - Pardon, des endroits où il pourrait vouloir mettre...
00:54:27 - La Pologne c'est différent.
00:54:29 - Non, la Pologne c'est différent.
00:54:30 - Pardonnez-moi, la Pologne c'est différent.
00:54:32 On est dans un cadre complètement différent.
00:54:34 - Il voudrait mettre des Loukachenko partout.
00:54:36 Il voudrait faire des Biélorussies,
00:54:38 il voulait un régime complètement à sa mode.
00:54:40 - Il y a deux choses.
00:54:42 - Les États-Baltes appartiennent à l'OTAN aussi.
00:54:44 La question c'est de savoir si après l'Ukraine, l'OTAN est susceptible de rentrer en guerre avec la Russie.
00:54:51 On ne peut pas dire que ce soit une menace. On exclut complètement.
00:54:54 - Non, je suis d'accord.
00:54:56 - Jill William Gollnatz.
00:54:57 - Je remarque. D'abord, du point de vue russe, il ne faut jamais oublier,
00:55:01 du point de vue russe, le Donbass et la Crimée sont russes.
00:55:06 Et il y a des gens qui considèrent que ce n'est pas complètement faux.
00:55:10 Il faut comprendre ça.
00:55:12 D'autre part, la Pologne fait partie de l'Europe.
00:55:18 Donc nous avons des obligations vis-à-vis de la Pologne que nous n'avons pas vis-à-vis de l'Ukraine.
00:55:23 C'est quand même fondamental.
00:55:24 Et enfin, il manquait quelque chose de mon point de vue.
00:55:28 Vous voyez que je ne suis pas anti-russe de manière complètement folle.
00:55:33 Il y a quand même un nom qui manquait dans l'allocution.
00:55:36 - Oui, Navalny.
00:55:37 - C'était Navalny.
00:55:38 Parce que ce qui nous sépare aussi de la Russie, c'est la liberté.
00:55:43 - Oui, mais on ne se bat pas pour ça, franchement.
00:55:45 - Pardon ?
00:55:46 - Jill William, je suis désolée, on ne fait jamais les guerres que pour des valeurs.
00:55:50 - Mais je ne parle pas de guerre, je parle de morale.
00:55:53 On a en face de nous un despote.
00:55:55 Il est quand même bon de dire qu'il y avait un mot à dire sur Navalny.
00:56:00 La manière dont ce héros est mort.
00:56:02 Je ne sais pas.
00:56:03 - Oui, mais c'était peut-être pas...
00:56:05 - Je n'ai pas entendu.
00:56:06 - Il a parlé des opposants.
00:56:07 - Je n'ai pas entendu.
00:56:08 - Il manquait le nom.
00:56:10 - Non, mais j'entends ce que vous dites.
00:56:13 Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment nous allons sortir de cette guerre
00:56:20 et comment le président Macron pense que nous allons sortir de cette guerre.
00:56:24 Et à chaque fois que je l'entends, je ne vois pas de solution.
00:56:28 Je vois des veupieux.
00:56:30 J'entends effectivement une volonté de dire, un souhait de dire,
00:56:39 la Russie, je le répète, ne peut pas ou ne doit pas gagner la guerre,
00:56:42 mais je ne vois pas le chemin.
00:56:44 Donc si vous le voyez, tant mieux.
00:56:46 - Qu'est-ce que va penser Vladimir Poutine de cette allocution, s'il l'a écouté ?
00:56:49 - Il l'a écouté, oui.
00:56:51 - Il a peut-être autre chose à faire.
00:56:52 - On ne sait pas ce que ça va être.
00:56:53 - Il y a l'élection présidentielle.
00:56:55 - La réalité du terrain, et on le sait depuis le début, c'est que la Russie est plus forte que l'Ukraine.
00:57:00 Elle est plus forte.
00:57:02 - Et pourtant elle a du mal.
00:57:04 - Et pourtant elle a du mal.
00:57:05 - On pensait dès le premier jour que ça serait...
00:57:07 - Donc à partir du moment où il y a eu une sorte d'esprit va-t-en-guerre mis en place,
00:57:11 alors qu'il eut fallu peut-être davantage négocier ou chercher un terrain de négociation,
00:57:16 il me semble que c'était plus efficace.
00:57:19 Aujourd'hui, vous avez un président Macron qui, c'est très difficile pour lui sans doute de se déjuger
00:57:23 puisqu'il est allé sur un chemin, et on en arrive à cette impasse où vous faites 40 minutes
00:57:28 pour dire que c'est le tour de table que je vous ai proposé.
00:57:31 Qu'est-ce que vous avez appris ce soir ?
00:57:33 - Mais pouvez-vous me dire ce que c'est pour vous la victoire de la Russie ou la défaite ?
00:57:37 C'est quoi en fait ? C'est quoi la victoire de la Russie ?
00:57:40 Il garde le Donbass, c'est une victoire, il garde la Crimée.
00:57:43 - Non mais en fait...
00:57:44 - Comment la vraie...
00:57:45 - Mais non mais la réalité c'est qu'il n'y a aucune définition stricte.
00:57:49 - Est-ce qu'il y a des réactions politiques ? Je demande à Benjamin Nau.
00:57:51 - Est-ce qu'on a des tweets ?
00:57:53 - Est-ce que ce serait...
00:57:54 - Il met un despot à Kiev, il garde, il garde.
00:57:58 - Ça c'est la victoire.
00:57:59 - Bien sûr, si il met un fantoche à Kiev, c'est la victoire.
00:58:02 C'est ce qu'il voulait faire, je vous le signale.
00:58:04 C'est ce qu'il voulait faire en 48 heures, ils n'y sont pas encore.
00:58:08 C'est pour ça qu'il faut un peu relativiser aussi la puissance de la Russie
00:58:12 comme quoi juste après ils vont prendre les Pays-Baltes.
00:58:15 Il n'y a pas de quoi non plus, si j'ose dire, tirer le canon dans la rue.
00:58:18 - Mais parce que Gilles William, toutes les guerres que tu commences,
00:58:21 tu sais quand tu commences, c'est très difficile de mener une guerre.
00:58:24 Il y a eu le parallèle qui a été fait à la fin de l'interview
00:58:27 avec ce qui se passe en Israël.
00:58:30 Et vous voyez bien que la difficulté en Israël d'arriver à ses fins contre le Hamas,
00:58:35 vous voyez bien la difficulté de la Russie d'arriver à ses fins contre l'Ukraine,
00:58:39 c'est extrêmement difficile de mener une guerre.
00:58:41 - Avec un élément quand même très important
00:58:44 qui est que l'Ukraine a bénéficié d'un soutien massif des Etats-Unis,
00:58:48 soutien massif qui est bloqué et qui est gelé jusqu'à la prochaine présidentielle.
00:58:53 Et la faiblesse de l'Ukraine militaire aujourd'hui est quand même beaucoup liée à ça.
00:58:59 - Bien sûr, donc raison de pêche.
00:59:00 - Et donc ça nous interpelle, nous Européens, en disant
00:59:02 est-ce qu'on compense le gel américain en montant en puissance ?
00:59:06 Mais là où Emmanuel Macron est quand même parti dans un chemin,
00:59:10 comme vous dites, qui est quand même très bizarre,
00:59:12 c'est que l'enjeu était d'augmenter l'aide militaire,
00:59:14 il n'était pas d'envoyer des soldats, parce qu'il n'augmente pas Zelensky.
00:59:18 Il a été très clair dans ses interviews.
00:59:20 - Je répète, c'est pour ça que moi ce que je voudrais,
00:59:23 c'est que le président me dise comment il envisage en fait la fin du conflit.
00:59:27 - Mais vous nous dites ça à nous, il ne l'a pas dit.
00:59:29 - Mais non mais, c'est ça qui est toujours sidérant dans les interviews.
00:59:34 Monsieur le président, vous dites que la Russie ne peut pas et ne doit pas gagner.
00:59:38 Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ?
00:59:40 Puisqu'elle est plus forte et qu'elle va gagner.
00:59:43 Donc qu'est-ce que vous faites ?
00:59:45 Ou alors vous allez au bout de votre logique et à ce moment-là on y va tous.
00:59:49 Mais dites-le nous.
00:59:51 - Non mais peut-être aurait-il...
00:59:52 - Moi c'est ça que j'entends dans ce discours.
00:59:54 - Vous avez raison mais...
00:59:55 - J'entends. Et comme il ne peut pas dire l'autre chose,
00:59:58 parce que personne ne le suivrait en France,
01:00:00 personne n'a envie d'aller mourir à Odessa ou à Kiev en France.
01:00:05 Donc dans ces cas-là, on est sur une position morale, que je comprends,
01:00:09 mais qui effectivement à un moment va se heurter à la réalité.
01:00:13 - Oui mais ce qui aurait été intéressant c'est justement de dire...
01:00:15 - Il me semble !
01:00:16 - Qu'on aimerait savoir si...
01:00:18 - Je ne suis pas grand, je vous dis ça...
01:00:20 - Est-ce qu'il envisage par exemple des négociations qui seraient...
01:00:22 Parce qu'après tout ça peut aussi se finir par des négociations
01:00:25 où les gens vont concéder des choses.
01:00:27 - Mais c'est quoi la fin du conflit ?
01:00:29 - Les Ukrainiens par exemple renonçant à la Crimée, les Russes...
01:00:32 - C'est quoi la fin du conflit ?
01:00:33 - La fin du conflit c'est...
01:00:35 - C'est quoi la fin du conflit ?
01:00:36 - Vous me posez la question, la fin du conflit c'est...
01:00:39 - Je ne vous dis même pas c'est quand, c'est quoi ?
01:00:42 - Les Russes cessent de tirer, de bombarder l'Ukraine
01:00:47 et entrent dans une négociation, il n'y a pas d'autre plan.
01:00:50 - Ou bien les Russes se retirent, c'est la première hypothèse.
01:00:53 - C'est peu probable.
01:00:54 - Mais ils ne se retireront pas.
01:00:55 - C'est peu probable.
01:00:56 - Vous demandez, ou bien les Russes se retirent des frontières qu'on connaît de l'Ukraine,
01:01:01 c'est la première branche de l'alternative,
01:01:03 ou bien M. Poutine met un fantoche à Kiev.
01:01:08 La réalité, elle est là.
01:01:10 Je crains plutôt pour la deuxième branche de cette alternative.
01:01:14 Vous ne m'empêcherez pas de dire, je ne sais pas à quel point,
01:01:17 vous ne m'empêcherez pas de dire qu'il y a un côté surréaliste dans cette histoire
01:01:22 où vous avez un président qui menace éventuellement d'envoyer des troupes de l'armée française
01:01:29 et nous ne sommes pas capables de défendre nos propres frontières.
01:01:33 Personne ne m'empêchera de dire ça.
01:01:35 - Marion Maréchal, voyons ce qu'elle a dit, parce qu'il y a des premières réactions ce soir.
01:01:38 Il est 21h06, qu'a-t-elle dit ?
01:01:40 "On a l'impression qu'Emmanuel Macron joue à la guerre comme au Playmobil."
01:01:43 Ce n'est pas ce que nous avons dit en tout cas, et ce n'est pas ce que nous dirons.
01:01:46 "Propos mensongers incohérents d'un Emmanuel Macron de plus en plus agité et dangereux."
01:01:49 Ce n'est pas non plus ce que nous dirons, et pour des raisons...
01:01:54 L'instant est grave quand même.
01:01:55 On ne peut pas parler comme ça avec légèreté, ou en tout cas avec polémique sur des sujets aussi importants.
01:02:02 Mais il y a non pas une ambiguïté, mais il y a une position que je trouve difficilement tenable.
01:02:08 Voilà ce que je perçois dans ces 40 minutes.
01:02:11 - La Philippe a dit la chose fondamentale, c'est-à-dire même au-delà de l'Ukraine,
01:02:14 nous avons quand même un gros problème...
01:02:16 Non mais quand on voit l'état de notre défense, j'ai vu ça, je crois dans le JDD quelque chose il n'y a pas longtemps,
01:02:21 l'état de notre défense, on a la trouille en fait.
01:02:24 C'est ça qui me fait peur, parce qu'effectivement il y aura peut-être un désengagement américain réel, il y a un moment.
01:02:30 Il va bien falloir... Vous savez combien les Allemands ont mis sur la table, 200 milliards.
01:02:35 - Je reviens aux phrases, parce que les mots ont un sens, le président le disait.
01:02:40 "Dire la Russie ne peut pas et ne doit pas gagner, c'est la possibilité d'une extension d'un conflit mondial."
01:02:46 Voilà. Je suis désolé de vous le dire comme ça.
01:02:49 Que vous le vouliez ou non, cette phrase-là, à partir du moment où le président français dit cela,
01:02:55 s'il va au bout de sa logique, c'est la possibilité.
01:03:00 - Et de la même façon, lorsqu'il parle d'une guerre existentielle...
01:03:02 - Entrepuissance. C'est ça que ça veut dire ? Autrement je ne comprends pas.
01:03:05 - Non mais de la même façon Pascal, lorsqu'il parle d'une guerre existentielle pour l'Europe et pour la France,
01:03:09 si on suit son raisonnement, le fait que cette guerre soit existentielle, encore faudrait-il nous dire pourquoi elle l'est,
01:03:14 si elle l'était, ça devrait engager la France à un conflit avec la Russie.
01:03:19 Ce qui exclut de la part du président de la République, ce qui rend son message d'autant moins clair.
01:03:23 - Mais nous sommes d'accord.
01:03:24 - C'est pas ça l'enjeu.
01:03:25 - Donc il y a dramatisation des mots, et effectivement, la logique de ces mots n'est pas forcément mise en place.
01:03:33 - Non mais c'est la même chose.
01:03:34 - Non, il y a une part de posture dans le discours du président de la République.
01:03:36 - D'autant plus que M. Poutine en a profité à nouveau pour prononcer le mot "nucléaire"
01:03:41 qu'il n'avait pas prononcé depuis très longtemps.
01:03:44 Ça n'a pas de sens.
01:03:46 - Bon, mais je pense que...
01:03:48 - Face à l'escalade de Moscou, nous sommes prêts, a-t-il dit également ?
01:03:51 - Je ne me rappelle pas cette vidéo.
01:03:54 - Bon, on peut réécouter peut-être le début qui a posé...
01:03:58 - Le "assis debout" ?
01:03:59 - Oui, le "assis debout" qui a peu...
01:04:01 - La formule travaillée qui n'a pas tellement fonctionné.
01:04:04 - Oui, mais il me semble qu'elle n'a pas non plus fonctionné.
01:04:06 - Plusieurs styles, oui.
01:04:07 - Écoutons "assis debout", si j'ose dire.
01:04:11 - Vous êtes assis devant moi.
01:04:13 Est-ce que vous êtes debout ?
01:04:15 Non.
01:04:16 Est-ce que vous excluez de vous lever à la fin de cette interview ?
01:04:20 Au cas où sûr, vous n'allez pas l'exclure.
01:04:22 - On est même sûr de le faire.
01:04:24 - Voilà.
01:04:25 - Parce que pour nous, alors...
01:04:26 - Nous, on n'est pas sûr de le faire, mais en tout cas,
01:04:28 on n'est pas dans cette situation-là aujourd'hui.
01:04:30 - Mais être assis devant vous, c'est pas une question de vie ou de mort.
01:04:32 - Non, mais c'est d'autant plus spécial qu'ils vont se lever, ces gens-là.
01:04:37 - Avec certitude.
01:04:38 - Ils vont se lever.
01:04:39 - C'est un peu inquiétant, si vous le disiez, dans le cadre de cette figure de style.
01:04:42 - Sa comparaison se retourne contre sa démonstration.
01:04:44 C'est-à-dire qu'en fait, elle est inquiétante.
01:04:47 - Il y a une certitude qu'ils vont se lever.
01:04:48 - Alors même qu'il voulait dire qu'il y a une incertitude,
01:04:50 alors qu'on sait très bien qu'ils vont se lever.
01:04:52 Donc en fait, sa comparaison est ratée.
01:04:54 - Peut-être vont-ils rester assis à l'Élysée.
01:04:56 - Peut-être qu'ils sont encore assis.
01:04:58 - Peut-être qu'ils peuvent plus se lever.
01:05:00 - Ils vont se lever parce que sinon...
01:05:01 - Ça serait le feu nucléaire.
01:05:03 - Ça serait le feu.
01:05:04 - Mais bien sûr, on peut plus.
01:05:06 - Bon.
01:05:08 Est-ce que nous pouvons, Benjamin Nau,
01:05:11 Benjamin Nau me parle à l'oreillette.
01:05:13 Et Benjamin, vous me dites...
01:05:15 Alors, réaction de Monsieur Coquerel.
01:05:17 Elle est par tweet ou elle est...
01:05:19 Oui, par tweet.
01:05:20 "Macron s'en va tant guère, est-ce vraiment ce que les Français..."
01:05:23 Il pourrait mettre un F majuscule à "Français", Monsieur Coquerel.
01:05:25 Faudrait lui dire.
01:05:26 "Veulent vivre.
01:05:27 Le président de la République est totalement irresponsable.
01:05:29 C'est la semaine de la langue française de la semaine prochaine.
01:05:32 Pitrerie ridicule."
01:05:34 Bon, évidemment, ça, c'est pas convenable non plus.
01:05:37 - Je vous en dis un mot, et on verra qui...
01:05:39 - Oui, je vous en prie.
01:05:40 "Ce soir, Macron confirme la possibilité d'envoyer des troupes françaises en Ukraine.
01:05:43 Il n'a pas pris conscience de l'irresponsabilité de ces déclarations
01:05:46 qui ont profondément isolé la parole de la France
01:05:49 et forcé nos homologues à lever toute ambiguïté stratégique."
01:05:53 Il sort tête.
01:05:54 Nous, nous ne disons pas cela ce soir.
01:05:56 Nous ne disons pas cela.
01:05:58 - Non, je voulais dire...
01:05:59 - Vous n'êtes pas loin de penser pareil ?
01:06:01 - Sur Emmanuel Bonpard, ça ne m'arrive pas souvent.
01:06:03 Mais, non, mais c'est en fait...
01:06:05 J'ai senti du début à la fin,
01:06:06 quelqu'un qui s'était engoncé dans un costume dont il n'est pas sorti,
01:06:10 qui s'est débattu pour essayer de tout à coup
01:06:12 rendre cohérent quelque chose qui ne l'était pas forcément.
01:06:14 Enfin bon, bref, à la fin, on sort avec plus de questions.
01:06:16 Pardonnez-moi, ce n'est pas hyper rassurant.
01:06:17 C'est un peu drôle comme exercice.
01:06:19 - Mais est-ce qu'on peut dire quand même que...
01:06:20 - Oui, en même temps, il ne se passera rien
01:06:22 parce qu'il est tout seul dans cet exercice.
01:06:24 Donc, personne ne le suit.
01:06:25 - C'est vrai, mais est-ce qu'on peut dire...
01:06:26 - Et puis, ça arrêtera sans doute.
01:06:28 Il ne va pas partir en guerre tout seul contre la Russie.
01:06:30 - L'unanimité pour dire irresponsable, va-t'en guerre, dangereux,
01:06:34 moi, ça commence aussi à me gêner.
01:06:36 Parce qu'on a aussi l'impression, si vous voulez,
01:06:38 de gens qui sont terrifiés devant la Russie
01:06:40 et qui disent "Ouh là là, il ne faut surtout pas les énerver".
01:06:42 Ce n'est pas non plus...
01:06:44 Je vous rappelle aussi, si tu veux la paix, prépare la guerre, etc.
01:06:47 Ce n'est pas non plus en s'écrasant tous les quatre matins devant les Russes
01:06:51 et en expliquant qu'on ne veut rien faire et qu'on ne veut pas bouger.
01:06:54 Ce n'est pas très honorable non plus.
01:06:57 Cet unanimisme...
01:06:59 - Oui, mais on est d'accord.
01:07:01 - Voilà.
01:07:02 - C'est pour ça que j'aurais voulu, par exemple, qu'il ne laisse à penser
01:07:04 qu'il va y avoir des cyberattaques en réplique.
01:07:08 - D'accord.
01:07:09 - Moi, je trouve, oui, il nous attaque, on nous attaque.
01:07:11 - C'est un exercice de pédagogie dont on ressort avec plus de questions que de réponses.
01:07:14 - Heureusement qu'on a eu des meilleures preuves que ça.
01:07:17 - Un chef de guerre qui ne rassure pas, ce n'est pas très bon signe.
01:07:20 - Oui.
01:07:21 - Un chef de guerre...
01:07:22 - Oui.
01:07:23 - Bon, il est 21h12.
01:07:26 Que me dit Benjamin Nau ?
01:07:27 Benjamin, on a encore une nouvelle réaction, c'est ça que vous vouliez me proposer ?
01:07:31 Éric Zemmour et Emmanuel Macron font l'éloge de la force et répètent à l'envie
01:07:34 qu'il ne faut pas être faible en parlant de la Russie.
01:07:36 Mais où sont ces principes avec les pays qui ne reprennent pas leur ressortissant
01:07:39 sous OQTF, avec les trafiquants de drogue et avec les djihadistes ?
01:07:42 Continuez la liste.
01:07:44 - On ne peut pas contredire ça.
01:07:45 - Bah non, il n'a pas dit...
01:07:46 - Pardon de le dire, mais on ne peut pas le contredire.
01:07:48 - Oui, mais enfin, le rapport avec le sujet...
01:07:50 - Ah si !
01:07:51 - Ah bah si !
01:07:52 - Ça montre les muscles en permanence.
01:07:54 - Ça concerne la France et ses frontières.
01:07:56 Il y a un rapport étroit.
01:07:58 - Si.
01:07:59 - Tu fais plier la France, mais par contre devant l'Algérie, tu te mets à quatre pieds.
01:08:01 - Voilà.
01:08:02 - C'est un peu gênant.
01:08:03 - Tu veux qu'on parte en guerre ?
01:08:04 - Olivier Benkemoun est là et va pouvoir entrer à notre place.
01:08:09 Je crois que vous allez entrer à notre place et que nous allons...
01:08:13 Je ne crois pas qu'il y a d'instant pause, hein Benjamin ?
01:08:16 - Non, on va réécouter un long extrait d'Emmanuel Macron pour vous dire...
01:08:21 - Je salue quand même, si ça ne vous ennuie pas.
01:08:23 Je dis merci à Antoine Garchette qui était à la réalisation,
01:08:25 à Philippe qui était à la vision, à Guillaume Marceau qui était au son,
01:08:27 Benjamin Nau bien sûr, Robin Piette, Florian Doré.
01:08:30 Toutes nos émissions sont à retrouver sur CNews.
01:08:33 Et nous, nous vous...
01:08:34 Merci monsieur Goldenel !
01:08:36 Au revoir !
01:08:37 Ça nous a fait plaisir.
01:08:38 Excusez-nous de vous avoir retenu quelques secondes.
01:08:43 Ces gens sont très étranges.
01:08:46 - Un filet à l'anglaise.
01:08:48 - Oui, oui, vraiment.
01:08:49 - À l'anglaise.
01:08:50 - On vous laisse la maison.
01:08:52 - Merci beaucoup.
01:08:53 - Et merci.
01:08:54 A tous, à demain.
01:08:55 - Merci beaucoup Pascal.
01:08:57 Évidemment on va revenir en longueur
01:08:59 et vous allez entendre pas mal d'extraits des propos.
01:09:01 Évidemment d'Emmanuel Macron, il y a quelques minutes,
01:09:05 pour nous dire...
01:09:06 On saura dans un instant.
01:09:08 Vous avez entendu déjà les premières analyses.
01:09:10 Est-ce que vous avez appris quelque chose ce soir ?
01:09:12 Est-ce qu'Emmanuel Macron a joué à nous faire peur ?
01:09:15 On va en parler notamment avec Jean de Glignasti
01:09:18 un ancien ambassadeur de France en Russie.
01:09:20 Son regard sera différent de celui que vous avez entendu il y a un instant.
01:09:23 On commence par un extrait d'Emmanuel Macron.
01:09:25 - Quelle est la situation ?
01:09:28 Depuis dix ans, parce que tout ça a commencé en 2014,
01:09:32 la Russie a lancé une guerre d'agression contre l'Ukraine.
01:09:36 Nous avons ensuite tout fait pour rétablir la paix.
01:09:39 Tout.
01:09:40 Les accords de Minsk, les négociations qui sont menées
01:09:44 sous l'égide de la France et de l'Allemagne
01:09:46 avec l'Ukraine et la Russie.
01:09:48 Ici même, c'est tenu dans cette salle.
01:09:51 Le seul rendez-vous entre le président Zelensky et le président Poutine
01:09:55 le 9 décembre 2019.
01:09:57 Et la Russie, le régime du Kremlin,
01:10:01 une fois encore, a décidé de lui-même
01:10:03 en février 2022, de lancer le deuxième temps
01:10:07 de cette offensive, une guerre complète contre l'Ukraine.
01:10:10 Et pas simplement le Donbass, parce qu'il ne nous dit pas ses limites.
01:10:13 Il bombarde Kiev régulièrement, attaque Odessa, etc.
01:10:17 Nous avons un objectif.
01:10:20 La Russie ne peut pas et ne doit pas gagner cette guerre.
01:10:24 Depuis deux ans, nous avons aidé l'Ukraine.
01:10:27 Et si les choses devaient dégénérer,
01:10:29 ça ne serait une fois encore que la responsabilité de la Russie.
01:10:33 Et donc nous, si, ça veut dire que nous,
01:10:36 si nous décidons aujourd'hui d'être faibles,
01:10:39 si, face à quelqu'un qui n'a pas de limites,
01:10:41 face à quelqu'un qui a franchi toutes les limites
01:10:43 qu'il nous avait données, nous lui disons naïvement
01:10:46 "je n'irai pas plus loin que ceci ou que cela".
01:10:49 À ce moment-là, nous ne décidons pas la paix,
01:10:52 on décide déjà la défaite.
01:10:54 - Bonsoir, donc. Je salue Jean de Gugnasti.

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