Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
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00:00 Olivier Dardigolle, Gilles-William Golnadel, Jérôme Béglé et Geoffroy Le Gêne sont avec nous.
00:05 Nous allons commencer cette émission par Crépol, de nouvelles interpellations.
00:08 11 personnes ont été interpellées aujourd'hui, près de 4 mois après la mort de Thomas.
00:12 Je vous propose de voir le sujet.
00:14 Un coup de filet qui apportera peut-être des réponses.
00:18 Ce lundi matin, une dizaine de personnes ont été interpellées par les gendarmes
00:22 dans le cadre de l'enquête sur la mort de Thomas Perrottaud.
00:25 Ce jeune rugbyman âgé de 16 ans avait été mortellement blessé par un coup de couteau
00:30 dans la nuit du 18 novembre au dernier, alors qu'il participait avec des amis
00:34 à un bal organisé dans le village de Crépol.
00:36 D'après nos informations, ces nouveaux suspects, dont l'un est mineur,
00:40 sont originaires de romances sur Isère ou à proximité immédiate.
00:43 De nationalité française, ils sont connus des forces de l'ordre pour des délits mineurs.
00:48 Ils sont actuellement en garde à vue dans le but d'éclaircir leur rôle précis dans cette affaire
00:52 où les arrestations se multiplient.
00:54 Quelques jours après le drame, neuf individus dont trois mineurs
00:57 avaient été interpellés et mis en examen pour meurtre en bande organisée,
01:01 tentative de meurtre ou violence volontaire commise en réunion.
01:04 L'auteur du coup mortel reste toujours inconnu.
01:07 Meurtre en bande organisée...
01:10 C'est juste une RICS.
01:13 La qualification RICS n'existe pas dans le droit français.
01:18 Non mais ça ne vous fait pas meurtre en bande organisée ?
01:21 Oui mais ça avait été présenté de manière très édulcorée par la presse à l'époque, je vous signale.
01:27 Oui mais l'enquête suit son cours donc.
01:29 Et la qualification retenue par l'enquête ?
01:32 Oui, enfin la qualification pour l'instant, à mon étonnement je vous dis franchement,
01:37 n'a pas retenu l'éventuelle circonstance raciste, malgré le témoignage de neuf personnes.
01:46 Et en principe, vous retenez cette circonstance que vous pouvez abandonner ensuite.
01:53 Là, pour des raisons qui échappent un peu à mon entendement juridique, ça n'est pas le cas.
01:58 Mais il n'est pas trop tard.
02:00 Il y a des témoignages contraires ?
02:02 Non, attendez, quand vous entendez... il y a un bal.
02:06 Il est normal que les 100 personnes n'entendent pas des propos proférés par les gens.
02:14 On ne peut pas les contredire, on peut dire "je ne les ai pas entendus".
02:17 Mais neuf, ça n'est pas rien.
02:20 On peut se réjouir du fait que l'enquête avance.
02:22 Oui, tout à fait.
02:23 Il y a des actes d'enquête et des arrestations, des profils qui sont mis en place.
02:27 Mais cette histoire est passionnante, on en a beaucoup parlé,
02:29 elle est passionnante à tous égards.
02:31 Passionnante par les faits, passionnante par le traitement des faits.
02:34 Et même votre position est intéressante puisque j'ai l'impression...
02:37 Quelle est ma position ?
02:38 Parce qu'on devine.
02:39 Pourquoi ? Dites-moi, qu'est-ce que vous devinez ?
02:42 Quel est mon sous-texte ? Allez-y.
02:44 Chacun le devine.
02:45 Moi, je regarde les éléments de l'enquête.
02:47 Parce que je pense que c'est ce qui nous informe le plus sur le réel.
02:50 Ah non, je lis la presse.
02:52 Vous savez, le réel, c'est très simple.
02:54 C'est des jeunes gens qui font une fête un soir et arrivent des gens qui ont des couteaux.
03:00 Oui, ça vous avez raison.
03:02 C'est important quand même.
03:03 Je l'ai toujours dit, ça.
03:05 Le reste déjà...
03:07 Je l'ai toujours dit, ça.
03:08 Oui, ça me paraît essentiel.
03:09 Parce que des gens qui arrivent dans une fête avec des couteaux...
03:12 Exact.
03:13 Je pensais que vous alliez...
03:14 Non mais, monsieur Tartigol...
03:16 Le reste, mais bon, on ne va pas refaire Crépolle parce qu'on en a beaucoup parlé.
03:19 Rennes !
03:20 Si, il va se passer quelque chose quand même.
03:21 Ce n'est pas une attaque contre Olivier, c'est ce que je veux dire.
03:23 Mais vous avez utilisé à l'époque l'expression "le système veut réécrire Crépolle".
03:27 À l'heure où on parle, le système retient son souffle.
03:29 S'il réussit à réécrire Crépolle, le système parlera de Crépolle et de Thomas en disant "ce n'était pas ce qu'on vous avait dit".
03:34 Et s'il n'y arrive pas, par contre, il ne parlera pas de Crépolle.
03:36 Je veux ajouter...
03:37 Ce n'est pas faux.
03:38 Quand monsieur Tartigol, ici présent, dit que vous savez, la presse c'est autre chose qui compte la justice,
03:43 malheureusement, la presse ne se fait pas que dans le prétoire.
03:48 Et Pierre, je lisais Le Monde, aujourd'hui, qui disait que en raison des pressions de l'ultra-droite,
03:55 le juge ne voulait pas donner le nom des protagonistes.
04:00 Il y a eu effectivement une pression de l'ultra-droite sur cette actualité-là.
04:04 C'est quoi la pression ?
04:06 On n'a pas vécu la même séquence, alors ?
04:08 Vous organisez une...
04:11 On le refait ou pas ?
04:13 On peut le refaire.
04:14 C'est quoi la pression ?
04:15 On ne sera pas d'accord.
04:17 Le rassemblement Pierre.
04:19 On ne sera pas d'accord.
04:21 Quel rassemblement ?
04:22 Une volonté de ratonnade, à un moment donné.
04:24 Ah, non, je parlais de ça.
04:26 Non, non, c'est de dire...
04:28 Je ne sais pas pourquoi l'ultra-droite, mais par le fait...
04:31 Pourquoi vous nous mettez le sujet et vous nous le retirez aussi ?
04:36 Pardon, alors.
04:37 Vous nous apprenez qu'on a arrêté des gens.
04:39 C'est gentil.
04:40 En réalité, il y a un traitement particulier sur cette affaire,
04:45 parce qu'en principe, le nom des majeurs, vous le savez.
04:48 En raison des pressions de l'ultra-droite, vous n'avez pas le nom des personnes.
04:52 Je vous assure que c'est un peu singulier.
04:54 Ce qui me fascine, c'est qu'on donne le nom des gens quand ça arrange,
04:57 et on ne donne pas quand ça n'arrange pas.
04:59 Il n'y a quand même pas une règle systématique qui est impliquée.
05:01 Mais la neutralité ne reste pas.
05:03 Il y a toujours un biais idéologique d'où qu'il vienne.
05:05 On est tout à fait d'accord.
05:07 J'aime cette résignation.
05:09 Renne, une réalité.
05:11 Sur les prénoms à Crépole, nous, dans le JDD, on avait donné les prénoms.
05:13 Je me souviens.
05:14 C'est hyper intéressant.
05:15 Encore aujourd'hui, des médias nous reprochent de l'avoir fait.
05:17 C'était il y a quelques mois.
05:18 Encore aujourd'hui, ils sont traumatisés par le fait qu'on les fait.
05:20 Jérôme a raison. Parfois, on le donne.
05:22 Souvent, d'ailleurs, on le donne.
05:24 C'est une fête de village avec des jeunes gens,
05:29 rugbyman de village,
05:31 et tout d'un coup, arrivent d'autres jeunes gens qui ont des couteaux.
05:35 Oui.
05:36 Voilà.
05:37 Oui, chacun sait qu'on va dans une fête avec des couteaux.
05:39 Ce n'est pas banal, quand même.
05:40 Ce n'est pas une chose qui arrive tous les soirs.
05:42 Renne, Renne, et puis on ne va pas s'étendre.
05:44 Renne, en revanche, c'est passionnant aussi.
05:46 Pourquoi c'est passionnant ?
05:47 Parce que ce qui s'est passé à Rennes dans la nuit de samedi à dimanche
05:50 est globalement sous-traité dans toute la presse française.
05:53 C'est-à-dire que tu pourrais imaginer que des jeunes gens
05:55 qui arrivent avec des kalachnikovs pour récupérer un point de deal,
05:59 tu pourrais dire, tiens, ça pourrait faire la une du journal de TF1 ou de France 2.
06:02 Ben non. Ben non, en fait.
06:04 Parce que c'est le quotidien de certaines villes moyennes.
06:08 C'est le quotidien de Marseille, on en a parlé la semaine dernière.
06:11 Ça devient le quotidien des villes moyennes.
06:13 On était ce matin avec un policier que je vous propose d'écouter,
06:18 un policier d'Allianz qui revenait sur les faits.
06:21 Le point de deal ce matin et ce matin comme hier,
06:24 depuis les événements et sous la surveillance de la CRS 82,
06:30 dès la suite des événements qui a été relayé par la CRS 8,
06:34 donc des brigades qui sont équipées et entraînées
06:40 pour ce genre d'intervention et pour les violences urbaines,
06:43 notamment la sécurisation des points de deal,
06:46 des situations dangereuses ou éventuellement des dealers
06:51 ou des hommes armés, puissamment armés,
06:54 comme cagoulés et porteurs de gilets pare-balles.
06:57 On a pu le voir dans la nuit de dimanche,
07:00 Sévis et la particularité de cet épisode sur Rennes,
07:04 qui est une ville moyenne,
07:06 où on est habitué malheureusement à l'utilisation des armes
07:10 sur ces points de deal,
07:12 parce que ce n'est pas la première fois ni dans ce secteur
07:14 ni dans d'autres secteurs où le deal sévit.
07:17 C'est la longueur des échanges qui ont duré plus d'une heure.
07:22 Donc là c'est vraiment une nouveauté sur Rennes,
07:27 qui est je le répète une ville moyenne,
07:29 qui est censée être une ville plutôt tranquille de province.
07:32 Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que dit ce monsieur.
07:35 Une heure d'échange de balles de Kalachnikov
07:39 dans des quartiers qui sont toujours hyper défavorisés.
07:42 Ce n'est jamais dans les beaux quartiers, d'ailleurs comme toujours.
07:44 Donc ceux qui dirigent la ville,
07:46 ils sont dans les beaux quartiers, ils n'ont jamais de soucis.
07:48 Ces gens-là, ils sont protégés bien sûr,
07:50 mais c'est vrai aussi.
07:52 Il y a une France en fait qui vit à l'écart.
07:55 Il y a deux Frances.
07:56 Il y a celle qui est pauvre, elle a tous les inconvénients.
08:00 Et vous allez écouter les témoignages de ces gens
08:03 qui vivent dans des loyers modestes
08:06 et qui ont vécu ce qu'ils ont vécu samedi soir.
08:09 La balle est rentrée par le montant de la fenêtre.
08:14 Elle a sectionné le tourniquet pour monter le volet.
08:19 Elle a suivi son chemin dans mon micro-ondes.
08:23 Si j'étais venu dans la cuisine, je serais mort actuellement.
08:27 D'entendre tous ces coups, tous ces...
08:30 On n'est pas habitués à ça.
08:33 On voit ça à la télé, on ne voit pas ça chez nous.
08:36 Ça partait de partout.
08:39 On a l'impression d'être...
08:42 Et moi, j'en ai marre.
08:45 J'en ai marre d'avoir peur.
08:47 La maire de Rennes, qui est socialiste, a tweeté.
08:49 Elle a regretté bien sûr les événements,
08:51 mais c'est la même maire de Rennes qui assistait
08:53 avec la France Insoumise à des conférences.
08:55 Elle a vu.
08:57 Elle montre un certain bien écologique.
09:00 Je pourrais citer la ville de Nantes aussi,
09:02 où le cours des 50 otages,
09:04 qui est une avenue très célèbre à Nantes,
09:06 est ravagée par des vendeurs de deals.
09:09 Et personne ne les y voit.
09:11 - Je répète ce que j'ai dit plusieurs fois ici.
09:13 Je pense que la drogue est la mère de tous les problèmes en France.
09:15 C'est le symbole de la délicatescence de l'État,
09:17 de l'impuissance des pouvoirs publics,
09:19 de la police et des autorités locales.
09:22 Comme par hasard, les trafiquants de drogue
09:24 prennent toujours des milieux défavorisés,
09:26 voire très défavorisés, des quartiers qui ne sont pas n'importe lesquels.
09:29 Ça crée...
09:30 Bon, évidemment, les problèmes de santé publique sont évidents.
09:32 Ça crée des petits caïds qui sont couverts d'argent,
09:36 qui sont prêts absolument à tout
09:38 pour maintenir leur autorité et leur pouvoir.
09:40 Ils sont capables de...
09:42 - Et on fait quoi ?
09:43 - Alors là, c'est...
09:45 Je vais prendre votre expression préférée.
09:48 C'est là où le changement de logiciel
09:50 va être le plus bref, le plus rapide et le plus immédiat.
09:53 Ça veut dire, par exemple, chose à laquelle je suis très attaché,
09:55 sanctionner le premier consommateur de produits stupéfiants
09:58 à la première taf.
09:59 Il y a eu en France un excès de tolérance
10:02 pour les consommateurs de drogue.
10:03 En gros, quand vous ne trafiquiez pas, ça allait.
10:05 Quand c'était pour votre consommation personnelle,
10:07 finalement, ça n'engageait que vous, que votre santé,
10:09 et éventuellement, votre épreuve, on laissait faire.
10:11 Il faut arrêter ça.
10:12 Soit on décide que la drogue, à partir d'un certain niveau,
10:14 est interdite, et à quel cas,
10:16 le premier pas de travers doit être sanctionné.
10:18 Et c'est comme ça qu'on s'en prendra à la fois aux consommateurs,
10:20 aux trafiquants, aux dealers.
10:21 J'ajoute une dimension sur ce logiciel qu'évoque souvent Pascal.
10:24 Alain Bauer, le criminologue, dans une matinale face à Sonia Mabrouk,
10:28 avait indiqué ce constat que je partage.
10:30 "Quand l'État se retire, la violence s'installe."
10:33 Est-ce qu'on pourrait décider d'un plan d'urgence
10:36 de réinstallation de commissariat de quartier,
10:38 doté d'effectifs à la hauteur des moyens,
10:41 et non pas faire les opérations médiatiques de CRS 8 ?
10:44 On peut les faire jouer au football aussi, vous avez raison.
10:46 Mais est-ce que j'ai dit ça ?
10:47 C'est pas ça qu'il faut.
10:49 Mais bien sûr qu'il faut de la sécurité.
10:51 Il faut une répression XXXL.
10:56 Pourquoi vous me retoquez sur ces commissariats de quartier ?
10:59 Ils n'ont plus rien !
11:00 Des maires de villes populaires disent "on se bat depuis 10 ans
11:03 pour récupérer un commissariat de quartier".
11:05 Parce que ce sont des...
11:07 Vous ne voulez pas la sécurité ?
11:08 Ecoutez, au Salvador, il y a un type qui a réglé ça.
11:14 Oui, je vous le dis.
11:15 C'est tout.
11:16 Et on y viendra.
11:17 Il l'a réglé.
11:18 Entre rien et ça, pour vous, il n'y a pas de justice ?
11:20 Et à New York aussi, il n'y a pas de position médiatique ?
11:22 Hélas non, puisque vous me posez la question.
11:24 Eh bien apportez-la moi.
11:26 Si vous pensez qu'il y a des petits commissariats...
11:30 Sécurité, justice, mais bien évidemment.
11:32 Tant que, je vous répète, il faudra une répression XXL sur ces sujets-là.
11:37 Ne prenez pas le Salvador comme exemple.
11:39 Vous tuez votre propos, dites New York.
11:42 New York il y a 25 ans, on ne rentrait pas dans le coin.
11:44 Aujourd'hui, on tue mon propos de parler du Salvador.
11:46 Le Salvador n'a pas le même état de droit que le nôtre.
11:48 Les Etats-Unis à peu près le même, et pourtant le maire de New York,
11:51 avec sa bonne volonté et un plan, y est arrivé.
11:53 Moi je pense que ça veut dire, je trouve l'exemple du Salvador très bon.
11:56 Il est très critiqué, notamment dans le sujet que vous montrez régulièrement.
12:00 Ils disent que les ONG ne sont pas contentes.
12:02 Et il y a un truc absolument exceptionnel, c'est les 10% d'erreurs judiciaires,
12:06 ils appellent ça la marge d'erreur.
12:07 Et je pense qu'il faudra assumer de sortir de notre état de droit actuel,
12:11 de faire un peu ce qu'on fait sur le terrorisme.
12:13 On fait des lois d'exception pour gérer un problème
12:16 qui n'est pas le problème de la vie courante.
12:18 Il faudra assumer cette marge d'erreur, il faudra assumer parfois d'être même très injuste.
12:21 - Ça, ça veut. Ça, non.
12:24 - Avec l'état de droit, ça donne ce qu'on a souhaité.
12:27 - Difficile à prouver pour un avocat.
12:29 - Non, non, très sincèrement, la perspective d'accepter 10% d'erreurs judiciaires
12:35 qui pourraient tomber à l'eau hasard sur monsieur le jeune Geoffroy,
12:38 ou sur monsieur William, ne me sourit pas totalement.
12:42 - Sauf que pour l'instant, l'erreur judiciaire, la marge d'erreur,
12:45 elle s'appelle "Socaine", elle prend des balles dans sa cuisine.
12:47 - Non mais on est d'accord. Non mais attendez.
12:49 Je veux dire, je ne suis pas un modèle de laxisme.
12:52 Vous avez pointé la drogue, vous avez pointé la carence d'état.
12:57 Je suis obligé de pointer également l'immigration,
13:02 qui est insécable avec le trafic de drogue à ce niveau-là.
13:06 Je constate simplement que dans l'affaire Durenne, on en parle,
13:09 mais sinon, on s'est habitué à ça.
13:11 On s'est totalement habitué. Ils tirent pendant une heure.
13:15 - Ils rafalent.
13:16 - Ils n'ont pas l'air de craindre spécialement l'État.
13:19 La situation, elle est là. Je veux dire, le constat est terrible.
13:24 Voilà, c'est tout.
13:25 - Et je répète l'espace médiatique hier soir.
13:28 J'ai appris à Elisabeth Lévy ce matin l'information.
13:32 Elle dit "mais personne n'en parlait".
13:34 - Personne n'en parlait.
13:35 - Personne n'en parlait.
13:36 Donc dans une ville comme Rennes, il y a une heure de guerre
13:39 en pleine nuit.
13:41 - Oui. - Incroyable.
13:43 Le sujet du jour, c'est sans doute la loi imaginée
13:49 par Emmanuel Macron sur la fin de vie.
13:53 Et autant vous dire que cette loi fait parler "aide à mourir",
13:58 une annonce qui fait débat.
14:00 Emmanuel Macron a dévoilé dans un entretien publié
14:02 par la Croix et Libération son modèle français de la fin de vie.
14:05 Une aide à mourir qui doit permettre à certains patients,
14:07 selon des conditions strictes, de recevoir une substance létale.
14:11 Moi, ce qui me frappe, et c'est ça que j'ai du mal à comprendre
14:14 parfois dans la macronie, c'est que tous les professionnels
14:17 ce soir, je ne parle même pas des positions confessionnelles,
14:21 et je pense notamment à Marie de Haenzel,
14:23 qui n'est pas n'importe qui, puisqu'elle connaît,
14:25 elle a une expérience très forte là-dessus.
14:28 Tous ne semblent pas d'accord avec cette proposition de loi
14:33 d'Emmanuel Macron.
14:34 Et Marie de Haenzel a dit que cette idée d'une aide active à mourir
14:37 qui commencerait par des soins palliatifs,
14:39 et encore là où ils existent, et se terminerait
14:41 par une injection létale, est une idée perverse.
14:43 Et pervers n'est-ce pas, ce qui ne tient pas compte de la réalité.
14:46 Or la réalité est que 500 personnes meurent tous les jours
14:48 sans avoir eu accès à ces soins.
14:50 Que l'urgence n'est pas d'accéder à la volonté d'un petit pourcentage
14:53 de personnes qui, pour des raisons philosophiques,
14:55 veulent décider du moment de leur mort.
14:57 L'urgence est de couvrir le territoire de structures
14:59 de soins palliatifs, maintenant, et pas d'ici 10 ans.
15:02 L'urgence est de former tous les médecins
15:04 au traitement de la douleur et à l'accompagnement de la vie.
15:07 L'urgence est d'embaucher et de former suffisamment des soignants
15:10 pour que les EHPAD et les équipes de soins à domicile
15:12 puissent accompagner au mieux les personnes fragiles et vieillissantes.
15:15 Moi je fais plutôt confiance aux professionnels.
15:17 On connaît mal ce sujet.
15:19 On n'est pas confrontés tous les jours.
15:21 Elle, elle l'est.
15:23 Donc elle n'est pas d'accord là-dessus.
15:25 En même temps, l'idée d'aide à mourir peut s'entendre.
15:29 On le disait ce matin, ça peut être intéressant.
15:31 C'est pas de l'euthanasie, c'est aide à mourir.
15:34 - Enfin là, tu as une querelle sémantique.
15:36 - Non.
15:37 - Si. C'est une querelle sémantique.
15:39 C'est la première perversion d'ailleurs de cette histoire.
15:41 - Il était évident qu'on n'allait pas reprendre le mot euthanasie tel quel.
15:43 - Ni suicide assisté.
15:45 - C'était interdit du vocabulaire depuis le début du débat.
15:47 - Mais c'est pour moi, c'est le péché originel de cette affaire,
15:50 c'est de ne pas vouloir nommer les choses.
15:52 Quand vous appelez solidarité quelque chose qui est en fait donner la mort,
15:55 c'est Orwellien en fait.
15:57 Mourir est égal à un soin maintenant, selon leur définition dans le projet de loi.
16:02 C'est commencer par ne pas dire la vérité sur les mots,
16:04 ça veut dire que d'ailleurs, rien ne revient dessus.
16:06 - Écoutez, pour donner sur ce sujet qui est toujours très délicat,
16:09 parce que nous ne sommes pas concernés,
16:11 donc il faut entendre les professionnels.
16:13 - On l'a tous été.
16:14 - Plus ou moins.
16:15 - Oui.
16:16 - Bon.
16:17 - On parlait à quelqu'un qui a été au moment de la coupure.
16:19 - Oui, mais ce que je veux vous dire, c'est que moi j'ai envie d'écouter les professionnels,
16:22 et ceux qui sont directement concernés.
16:25 Par exemple, Charles Biettri.
16:27 Charles Biettri, lui, il est en première ligne.
16:29 Et tout le monde le connaît.
16:31 Il a la maladie de Charcot.
16:33 Je le connais, on a souvent pu échanger ensemble.
16:38 Aujourd'hui, on ne peut plus échanger avec lui, puisqu'il n'a plus de voix.
16:41 Et il dit "J'ai réussi à bien vivre, je n'ai pas envie de mal mourir.
16:45 La maladie de Charcot m'a déjà privé de l'usage des jambes et de la parole.
16:48 Bientôt, ce sera la respiration accompagnée de souffrance pour moi et les miens.
16:52 Et moi, un premier pas peut nous offrir liberté et dignité."
16:55 - Donc il est conscient de Marie de Wenzel ?
16:57 - Le contraire, oui, c'est ça.
16:59 - C'est pour ça que je...
17:01 - Ah, vous avez bien...
17:03 - Il dit le contraire, c'est pour ça que je soumets à votre discussion
17:08 des avis qui peuvent être contradictoires.
17:10 - Je serai toujours, dans les semaines et mois qui viennent, très respectueux
17:13 des propos de ceux qui ne partagent pas ce que je vais dire là,
17:15 parce qu'il y a toujours une part de quand Charlotte parle,
17:17 Charlotte parle du fait qu'il reste toujours de la vie, même à l'ultime moment.
17:21 C'est quelque chose qui me fait réfléchir et qui me touche.
17:23 Mais dans la législation actuelle, on propose quoi à une personne adulte,
17:27 parfaitement consciente de son état, alors que le pronostic vital,
17:30 comme on dit, est engagé à court terme,
17:33 et que sa souffrance physique et psychologique, les deux étant liées,
17:37 est, comme ils disent, réfractaire, c'est-à-dire que la médecine ne peut pas le soulager.
17:41 On lui propose quoi dans l'état actuel ?
17:45 On lui propose rien.
17:47 On ne lui propose pas une sédation profonde et continue jusqu'au décès. Non.
17:51 - On marque une pause et on va revenir.
17:54 C'est un sujet extrêmement grave, bien sûr, très concernant,
17:58 où il est difficile d'avoir peut-être un avis défini et tranché.
18:03 A tout de suite.
18:05 Le débat sur la fin de vie.
18:10 Je vous propose de voir le sujet de Marie-Liège Chevalier,
18:12 après je donne la parole à Geoffroy Lejeune.
18:15 - Consternation, colère, tristesse, c'est avec ces mots que des collectifs de soignants
18:20 ont accueilli les annonces d'Emmanuel Macron concernant le projet de loi sur la fin de vie.
18:24 Il dénonce un mépris de leur travail, une confusion sur le sens du soin
18:28 et s'alarme d'un modèle ultra permissif.
18:30 Jeanna Mourou s'est infirmière, membre de la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs.
18:35 - C'est un consensus sur le fait que donner la mort, ça ne peut pas être un soin,
18:39 et que vraiment, ce n'est pas du tout le chemin que veulent emprunter les soignants.
18:43 On témoigne vraiment tous les jours, c'est que la réponse qui est attendue,
18:48 ce n'est pas une réponse radicale d'admonstrer la mort.
18:50 Si on nous enlève le sens premier de notre métier, est-ce qu'on va pouvoir rester ?
18:54 Il y a un risque de démission de tout un soignant qui est majeur.
18:58 L'Eglise catholique s'est également opposée à ce projet de loi sur le réseau social X.
19:03 Appeler loi de fraternité un texte qui ouvre à la fois le suicide assisté et l'euthanasie est une tromperie.
19:08 Ce qui aide à mourir de manière pleinement humaine, ce n'est pas un produit létal,
19:13 c'est l'affection, la considération et l'attention.
19:16 L'annonce du président de la République a néanmoins réjoui Lynne Renaud,
19:19 militante de longue date en faveur de l'euthanasie.
19:22 - Quelle merveille ! Je suis tellement heureuse que le président de la République ait pris cette décision.
19:27 Tellement heureuse !
19:28 L'Elysée promet que les critères pour accéder à cette aide à mourir seront très strictes et très précis.
19:33 Il faudra pour l'instant être majeur, capable de discernement et condamné à court ou à moyen terme.
19:39 - Et on peut rappeler d'ailleurs un très beau sacrement de l'Eglise,
19:42 qui est ce qu'on appelle le sacrement des malades,
19:44 qui était dans le temps ce qu'était l'extrémonction, mais qui en fait est le sacrement des malades,
19:48 qui est un des plus beaux sacrements de l'Eglise et qui permet effectivement de...
19:53 - Vous savez pourquoi ?
19:54 - De pouvoir mourir ou partir dans une...
19:56 - Vous savez la différence entre les deux ? Il y a une petite différence.
19:58 - Entre quoi ?
19:59 - L'extrémonction, on ne pouvait le recevoir qu'une seule fois,
20:01 le sacrement des malades, on pouvait le recevoir deux ou trois fois.
20:04 - C'est un très beau sacrement des malades.
20:06 - Il y a quelque chose qui n'a pas été dit dans le sujet,
20:10 c'est que Claire Fourcade est à la tête d'un collectif de soignants,
20:13 ils sont 800 000 soignants, à être confrontés à ça,
20:17 on ne l'a pas rappelé aujourd'hui, ce soir, c'est important de le dire,
20:20 c'est des gens qui y sont confrontés.
20:22 En fait je pense que, contrairement à ce qu'on pense, on est tous confrontés à ça,
20:24 c'est la question de la faim, soit qu'on l'ait vécue ou pas encore,
20:28 évidemment qu'elle nous angoisse.
20:30 Moi ce qui me met en colère, c'est le jeu entre un petit militantisme
20:37 ou lobbying de quelques personnes, dont Lynne Renaud qu'on a vu dans le sujet,
20:41 et la DMD pour ne citer qu'elle, qui se sont jetées sur Emmanuel Macron
20:46 pour essayer de lui faire passer cette idée,
20:48 et qui sont en passe de réussir, ça c'est la première chose.
20:51 Ensuite la deuxième chose, c'est pour répondre à la question d'Olivier,
20:53 on n'apporte pas de réponse à Charles Gaitry ou à d'autres
20:57 qui sont dans la même situation que lui.
20:59 Je ne pense pas que la mort soit la réponse en fait,
21:02 j'ai bien compris que lui la souhaitait,
21:04 mais je ne pense pas que ce soit la seule réponse qu'une société peut donner,
21:06 en tout cas si c'est la seule, je pense que c'est extrêmement inquiétant.
21:09 Et ensuite pour terminer, très concrètement, s'il fallait légiférer en ce moment,
21:12 il y a une personne sur deux qui meurt qui n'a pas accès aux soins palliatifs.
21:15 Une personne sur deux.
21:17 - C'est ce que dit Marie de Haenzel.
21:19 - Et contrairement à ce qu'a dit Olivier,
21:21 on est au moment de l'histoire de l'humanité
21:24 où on soigne le mieux la douleur, on soulage le mieux la douleur,
21:27 et où on a la meilleure compétence justement pour faire en sorte
21:30 que ça ne soit pas l'horreur absolue que ça a pu être par le passé.
21:33 - Compétence qui n'est toujours pas reconnue universitairement.
21:35 - Et ce que je veux dire c'est, pourquoi c'est le moment où maintenant,
21:38 s'impose comme une évidence quasiment, l'euthanasie,
21:40 qui pourtant est parfaitement contradictoire avec ça.
21:43 Et j'espère que ce débat aura lieu vraiment.
21:45 - Mais en même temps, l'argument très puissant qu'on peut vous donner,
21:51 c'est que, j'ai envie de dire, vous, vous choisissez la mort que vous souhaitez,
21:56 et ça ne vous enlèvera rien si d'autres peuvent choisir une mort qu'ils veulent.
22:03 - Non, ça m'enlève quelque chose.
22:04 - C'est quand même un argument très puissant.
22:06 - Parce que ça nous enlève à tous une chose, c'est la transgression ultime,
22:10 c'est la fin du serment d'Hippocrate, le médecin ne peut pas tuer en fait,
22:13 c'est la transgression ultime qu'aucune sociétéé n'a jamais,
22:16 à part le Japon, à part quelques rares civilisations,
22:19 que nous en tout cas, l'Occident judéo-chrétien, n'a jamais franchi.
22:24 - J'ai écouté un témoignage, et après je donne la parole à Gilles Wellingham,
22:26 de Mario Barravecchia, tout d'abord, qui est un chanteur de la Star Academy,
22:33 il était chez notre ami Jean-Marc Morandini ce matin,
22:36 et en plateau, il y a un député qui sera tellement ému du témoignage de Mario Barravecchia,
22:42 qu'il sera en larmes, parce que chacun a été confronté à ça,
22:45 et quand on est confronté à ça, l'attitude quand même, c'est d'aller voir le médecin,
22:49 de lui dire "ma mère ou mon père", parce que généralement c'est une personne âgée,
22:53 "souffre, je ne veux plus qu'il souffre, et je veux que vous arrêtiez ça".
22:58 Ça c'est ce qui se passait, il y a 10 ans, 15 ans, tout le monde a vécu ça.
23:01 Et le lendemain, effectivement, les 48 heures, ça s'arrêtait.
23:06 Donc les gens prenaient leur responsabilité.
23:08 Parce que, bon, aujourd'hui, je pense que les médecins ont davantage peur,
23:11 parce que c'est judiciarisé, et il y avait le docteur Baudemaison qui s'est retrouvé,
23:15 souvenez-vous, non pas condamné, il a été acquitté d'ailleurs, le docteur Baudemaison.
23:21 Il y a 7 personnes qui étaient mortes, mais il ne peut toujours pas exercer la médecine.
23:27 Il n'a pas le droit. Donc c'est compliqué pour les soignants.
23:31 Voyez cette séquence.
23:33 Mon père a été atteint de la maladie de Charcot, qui est une maladie neurodégénérative.
23:37 Les dernières semaines, mon papa me demandait très souvent de le laisser partir.
23:42 C'est une question très délicate.
23:45 C'est un dilemme pour un fils aussi de répondre favorablement à la demande de son père,
23:49 qui ne veut plus se voir souffrir, dépérir, devenir un légume,
23:53 et de se dire "Allez, on va respecter la dernière parole de son père".
24:00 Et puis il y a le côté où on veut le garder le plus longtemps possible près de soi.
24:05 On croit un certain miracle aussi, forcément.
24:08 J'aurais certainement dû respecter la parole de mon père un peu plus tôt
24:15 et lui accorder de partir avec beaucoup moins de souffrance.
24:19 Merci beaucoup, Mario. Votre témoignage est très fort.
24:22 Vraiment très fort. Juste, Philippe Bouriaki, vous êtes en larmes sur ce plateau.
24:27 C'est terrible.
24:30 C'était une preuve d'amour que Mario a fait à son père.
24:34 Quand il a parlé de son père, j'ai des images de ma mère qui attendait moi autour avant de partir
24:40 et nous avait demandé de respecter sa dignité et de partir en femme forte.
24:46 Et donc je comprends que ça lui a été très difficile, Mario, de débrancher.
24:50 Je suis vraiment désolé. Pardon.
24:53 C'est terrible.
24:56 Vous avez réussi à l'aider à partir, votre maman ?
25:00 Les médecins ont fait ce qu'il fallait à ce moment-là,
25:04 mais j'ai eu très peur qu'elle me demande de le faire
25:08 parce qu'elle a un amour inconsidérable pour celle qui représentait tout pour moi
25:14 et qui représente toujours tout pour moi.
25:16 Et j'aurais respecté sa volonté. Pardon.
25:22 Philippe Barillet, qui j'ai dédiqué d'être député des conseillers, qu'il me pardonne,
25:26 conseiller régional Île-de-France.
25:30 Vous vous rendez compte que si cette loi est votée, tout le monde va se poser cette question en permanence ?
25:36 Ça ne me dérange pas qu'on se pose.
25:39 Jeanfroy, tu penses qu'on a besoin de cette loi pour se poser cette question ?
25:45 Pourquoi je ne suis pas...
25:47 Ça va être le lot commun de tout le monde. On va tous se poser la question.
25:51 Je pense que c'est une question naturelle. Moi, j'ai toujours été...
25:55 C'est pas à toi de décider.
25:57 Pour donner un petit pluralisme à ce débat, si vous le voulez bien,
26:01 moi, j'ai toujours été, de mon point de vue, favorable à l'euthanasie.
26:05 Clairement, je n'ai jamais considéré que la vie était totalement sacrée.
26:08 Ça ne me dérange pas de voir tuer les gens du Ramas.
26:11 L'avortement est un drame.
26:15 Et je n'aime pas quand on le considère comme une lettre à la poste.
26:18 Mais je suis favorable, la mort dans l'âme, à l'avortement.
26:22 Donc, ça ne concernerait que Charles Biétri,
26:25 que ça suffirait pour légitimer ce texte.
26:29 Et je t'indique que dans le texte de loi,
26:34 dont certains professionnels de la santé agréent,
26:39 le malade lui-même, s'il le peut, peut se donner la mort lui-même.
26:45 - Auto-administré. - Donc, l'auto-administré...
26:47 - Qui n'arrivera jamais. - Non, mais...
26:49 Et enfin, il n'y a pas que la souffrance.
26:53 Tu as des gens totalement impotents, qui ne souffrent pas,
26:58 mais pour qui la vie n'a plus aucun intérêt.
27:02 Pardon, de mon point de vue, il me plaît à penser de les voir se délivrer.
27:07 - C'est génial. Comme en Belgique,
27:09 il y a des gamins de 20 ans dépressifs qui vont demander à mourir.
27:12 - Je te sers que dans le texte... - Le suicide, c'est pas légal.
27:16 - Peu importe, mais ça amène à la même chose.
27:19 - Le texte de la loi qui est soumis n'a rien à voir avec ça.
27:22 - C'est exactement ça. - Ce qui est en plus délicat
27:25 pour les Français qui veulent mourir,
27:29 c'est qu'ils sont obligés de partir en Suisse ou en Belgique.
27:33 Et vous êtes obligés de partir par exemple avec votre épouse,
27:36 si vous êtes marié, ou votre époux, ou un membre de votre famille.
27:39 - C'est important. - Ça, c'est déjà quelque chose.
27:42 Mais vous êtes obligés de revenir avec...
27:45 - Le cercueil, le corps. - Mort, effectivement.
27:48 Il y a une mise en scène qui est extrêmement compliquée.
27:51 J'avais parlé avec Charles Biettry de ça, par exemple, très précisément.
27:55 Il m'avait dit que c'était terrible.
27:57 Je ne veux pas imposer ça à ma femme.
28:01 - Bien sûr, mais parce que... - Je ne veux pas imposer ça à ma femme.
28:04 De faire un voyage, de revenir... Je donne tous les éléments...
28:07 - C'est comme si rien n'existait en France pour mourir dans des bonnes conditions.
28:10 - Non, mais je donne tous les éléments.
28:13 J'essaie de donner tous les éléments.
28:16 - Un appartement sur deux n'a pas de service palier.
28:18 - Merci, Jérôme. Si tous en avaient déjà, ça serait beaucoup mieux.
28:21 - Par ailleurs, la sédation profonde et continue, ça existe.
28:23 - En dernière ligne de droite.
28:25 - Ce qui me frappe dans ce dossier depuis ce matin, c'est une chose.
28:29 Globalement, les professionnels sont contre.
28:32 Et ça, ça m'interpelle.
28:34 Quand Marie de Hanzel et tous les professionnels sont contre,
28:37 d'abord, je trouve qu'une nouvelle fois,
28:40 c'est très étonnant de la part d'Emmanuel Macron d'avancer comme ça,
28:43 sans des gens comme Marie de Hanzel et des soignants d'avoir...
28:46 - Il y a eu des consultations. - Ça me paraît étrange.
28:49 - Ils sont tous vent debout contre les consultations.
28:51 - Oui, ils sont tous vent debout. - Parce que ce n'est pas démocratique.
28:54 - Ce n'est pas l'Inreno qui doit décider.
28:56 - Oui, mais il fallait bien qu'il pose une proposition sur la table,
28:59 pour qu'elle soit discutée. Ce n'est pas l'Inreno qu'il faut écouter.
29:02 - Si on ne l'a jamais fait, ce n'est pas qu'on n'a pas eu le temps.
29:04 - Mais avec le garde-fou qui tenait de la société encore jusqu'à présent.
29:07 - Écoutons, Laurence avait interrogé, Laurence Ferrari, en 2017,
29:12 avant son premier mandat, Emmanuel Macron sur ce sujet.
29:16 C'est vraiment une interview passionnante. Écoutez.
29:19 - Sur la fin de vie, je pense qu'il faut d'abord faire
29:23 pleinement appliquer la loi des classes Leonetti.
29:26 Vous pouvez donner vos instructions, vos recommandations de votre vivant.
29:30 Trop peu de Françaises et de Français le font.
29:32 C'est une campagne de communication qui commence.
29:34 Je pense qu'il faut généraliser cela.
29:36 Généraliser aussi le meilleur accompagnement dans les derniers instants de la vie
29:39 et le traitement de la douleur.
29:41 Mais je pense qu'une campagne présidentielle n'est pas faite
29:43 pour purger ces débats qui sont des débats philosophiques,
29:46 très profonds, qui relèvent de la conscience philosophique, religieuse, humaine.
29:50 Je suis pour qu'on en débatte, qu'on en parle dans un temps apaisé.
29:53 Mais je ne trancherai pas et je ne ferai pas de loi en arrivant sur ce sujet.
29:56 - Et vous, vous voulez choisir votre fin de vie ?
29:59 - Moi, je souhaite choisir ma fin de vie, oui.
30:01 - Voilà ce qu'on pouvait dire ce soir sur ce sujet, sauf si vous avez...
30:06 - Oui, d'ailleurs, je ne suis pas sûr que le moment soit le mieux choisi
30:09 en période électorale pour proposer ce texte.
30:12 C'est ma seule réserve en vérité.
30:14 - Je suis d'accord.
30:16 - Soyons pas naïfs, le texte qui va être proposé sera un texte
30:20 très largement modifié par le Parlement.
30:23 On sait très bien qu'il n'y a pas de majorité sur cette question pour l'instant.
30:26 J'attends de voir le texte final avant de me prononcer, si j'ose dire.
30:29 L'idée qu'il arrive devant la représentation nationale ne me convient ni ne me déplaît.
30:34 - En ce moment ?
30:36 - Je pense qu'il y a un petit effet d'aubaine après le texte,
30:41 la modification constitutionnelle sur l'IVG.
30:46 Je pense que la présidence et la majorité se disent "il y a une fenêtre de tir, on y va".
30:51 J'ai dit "excusez-moi de dire ça", mais je le pense sincèrement.
30:54 - Tout à fait autre chose avec la cérémonie des Oscars.
30:59 Le conflit israélo-palestinien s'est invité aux Oscars hier.
31:02 C'était la 96e cérémonie.
31:04 Plusieurs personnalités ont affiché leur soutien à la Palestine.
31:07 Vous allez voir notamment des acteurs français et l'équipe de "Anatomie d'une chute".
31:17 Là, vous voyez le jeune acteur qui joue Daniel.
31:22 Et ça, c'est l'avocat qui joue dans le film "Anatomie d'une chute" pour ceux qui ont vu ce film.
31:32 Ils arboraient le badge palestinien, le drapeau palestinien.
31:40 - Vous avez peut-être une réaction ?
31:44 - Oui, deux remarques.
31:47 D'abord, le gauchisme artistique, notamment cinématographique et hollywoodien,
31:53 n'a plus aucune capacité pour m'étonner.
31:56 Deuxièmement, j'observe que l'un de ceux qui arbore le drapeau palestinien est juif
32:03 et s'en fait gloire de soutenir la Palestine.
32:09 - Anne Sinclair a fait une chose pas loin.
32:13 - Oui, et je ne veux même pas porter un jugement sur le fond.
32:17 J'observe que l'un des drames du conflit israélo-palestinien, et ce n'est pas le moindre,
32:23 c'est que vous avez un grand nombre de juifs qui se plaisent à s'opposer, justement, en tant que juifs.
32:33 J'aimerais beaucoup que dans le monde palestinien,
32:37 il ne sévisse pas ce monolithisme que l'on voit, parce que je ne connais pas,
32:43 je n'ai pas encore rencontré une personnalité palestinienne...
32:48 - Est-ce qu'on ne les connaît pas ?
32:50 - Non, non, non, non !
32:52 - Si vous exarcelez aux gens de confession musulmane, vous y arriverez beaucoup plus.
32:57 Les palestiniens, on n'en croit pas tous les matins à Paris.
32:59 - Je ne suis pas en train de dire ça.
33:01 Je parle de personnalités palestiniennes relativement représentatives.
33:05 - Vous pensez à qui ?
33:07 - Justement, je ne peux en penser à personne, il n'y en a pas !
33:09 Il n'y a pas dans le monde représentatif palestinien de gens qui se sont élevés
33:15 contre le pogrom du 7 octobre.
33:17 Vous n'en trouverez pas.
33:19 Et d'ailleurs, il n'existe pas dans le monde représentatif palestinien
33:24 des gens qui, au moment des accords en question, ont voulu agréer la proposition
33:29 qui leur a été faite pour aider les États.
33:31 - Je ne sais pas si c'est encore vivant, mais quelqu'un comme Laila Chahid,
33:33 je l'ai entendu très longtemps, je suis sûr qu'elle se serait opposée.
33:35 - Laila Chahid, quand elle est venue sur l'audiovisuel de services publics,
33:43 avec beaucoup d'autres personnalités arabes, n'ont pas dénoncé le Hamas.
33:47 La réalité, elle est là.
33:49 - Mais enfin, les autorités palestiniennes ont eu des propos très clairs et très fermes
33:54 sur le Hamas et la conduite...
33:56 - Pas sur le 7 octobre !
33:58 - Et sur la nécessité d'une création de deux États pour permettre la paix et la sécurité.
34:02 - Mais vous pourrez...
34:04 - Tu as, dans la vie politique palestinienne, des dirigeants,
34:06 certains sont d'ailleurs en prison, qui portent des solutions de paix.
34:09 - Tu pourras tout gérer, faire tout ce que tu veux,
34:11 je te mets au défi de me montrer un membre du Fatah
34:14 ou de l'autorité palestinienne qui ont dénoncé le pogrom du 7 octobre.
34:18 - Juste pour revoir les images et si Benjamin Manot peut me les reproposer,
34:22 parce que j'avais cité effectivement le personnage du film,
34:25 mais je n'avais pas dit le nom de l'acteur, c'était Swan Harlow,
34:28 qui joue l'avocat, le jeune homme à droite derrière, c'est Milo Machado-Gradner,
34:34 qui joue l'enfant et qui le joue formidablement.
34:38 Et Swan Harlow, que vous voyez ici, arborait donc le drapeau palestinien.
34:43 Et puis toujours aux Oscars hier soir, c'est Jonathan Glaser,
34:47 qui lui est juif, c'est lui, qui a fait un parallèle dans la violence
34:50 et la déshumanisation entre son histoire, qui se déroule dans un camp de concentration,
34:54 durant la seconde guerre mondiale, et la situation à Gaza.
34:57 - Le film, c'est "Zone of Interest". - Oui.
35:00 - Vous avez peut-être vu, je ne sais pas si vous avez aimé ce film.
35:03 - Avec la même actrice qu'il y a dans "Anatomie d'une tueuse", Simpson.
35:06 - Comment ? - Avec l'actrice de "Anatomie d'une tueuse".
35:08 - Oui, exactement. - Oui, exactement.
35:10 - Il y a eu d'ailleurs, il y a même quelqu'un qui dit,
35:13 quand j'ai vu Sandra Müller dans la zone d'intérêt,
35:17 je suis sûr maintenant que c'est elle qui a tué son mari dans "Anatomie d'une tueuse".
35:23 - Pas mal. - Bon, j'ai vu passer ça.
35:26 - Mais ce qui est intéressant avec Jonathan Glaser,
35:29 c'est qu'il est sur la position effectivement d'Anne Sinclair,
35:31 où des juifs prennent la parole pour dire, je résume, "pas en mon nom".
35:36 - Non mais là, il va plus loin qu'Anne Sinclair.
35:38 - Oui, oui. - Ça n'a rien à voir avec Anne Sinclair.
35:40 Il est en train de comparer si j'ai bien compris.
35:42 - Oui, oui, mais écoutons-le, écoutons-le.
35:44 Mais c'est pour ça que la difficulté d'Israël aujourd'hui,
35:50 c'est que le Hamas n'est pas vaincu.
35:52 C'est ça la difficulté.
35:54 Et plus le temps passe, parce que plus le temps passe...
35:58 - Travaille le temps, ne travaille pas.
35:59 - Voilà, c'est ça la très grande difficulté, me semble-t-il.
36:02 - Je peux me permettre, Pascal, que le Hamas n'est pas vaincu,
36:05 mais surtout que les pertes humaines et ce qui se passe à Gaza
36:09 en termes de mort et de famine aujourd'hui,
36:11 beaucoup de personnes disent, il faut que ça s'arrête.
36:14 - À commencer par Joe Biden qui a été électoralement...
36:17 - Même si les informations, vous parlez de famine par exemple,
36:20 c'est très difficile de vérifier...
36:22 - Oui, aujourd'hui, ce n'est pas une situation...
36:25 - Vous avez parfaitement raison.
36:27 - Bien sûr que vous n'avez pas...
36:29 - Vous m'invitez le pot de Berry...
36:31 - Non, non, non, ne faisons pas de...
36:33 Ce que vous dites est tout à fait juste,
36:36 mais en fait, la difficulté, c'est que l'Israël,
36:40 le Hamas est toujours, si j'ose dire, debout.
36:43 - Alors, écoutons M. Glazer.
36:45 - Les choix sont faits pour nous faire réfléchir
36:48 et réagir dans le présent.
36:50 Pas pour qu'on se dise dans quelques années,
36:52 regardez ce qu'ils ont fait, mais pour qu'on se dise maintenant,
36:55 regardez ce qu'on fait.
36:57 Notre film montre là où a pu mener la déshumanisation
37:00 la plus terrible, et cela a forgé notre passé, notre présent.
37:03 Aujourd'hui, nous nous tenons devant vous comme des hommes
37:06 qui réfutons notre judéité et l'Holocauste détourné
37:09 par une occupation qui a mené une guerre impliquant tant d'innocents.
37:12 (acclamations)
37:15 Qu'il s'agisse des victimes du 7 octobre en Israël
37:18 ou de celles des attaques incessantes qui se déroulent à Gaza,
37:21 elles sont toutes des victimes de cette déshumanisation.
37:24 (acclamations)
37:27 - Oui, il y a deux choses.
37:34 Récuser sa judéité, j'ai du mal à comprendre le lien
37:38 avec les faits qu'il dénonce.
37:41 Le renvoi dos à dos entre des gens qui sont délibérément
37:44 assassinés, voire éventrés, et des gens qui sont victimes
37:47 collatérales, parce que ce sont des boucliers civils.
37:50 Et pour moi, une totale perversion de la pensée.
37:53 Et enfin, la comparaison avec les camps de la mort,
37:56 c'est très sincèrement...
37:59 On est là dans quelque chose qui est insupportable.
38:02 J'observe d'ailleurs, puisque j'en parlais en aparté
38:05 avec mon cher ami Dartigold, et j'observe
38:08 que les gens qui sont assassinés,
38:11 et je l'ai vu en aparté avec mon cher ami Dartigold,
38:14 et que M. Roussel du Parti communiste français
38:17 avait cru devoir, je crois sur l'antenne de CNews,
38:20 me semble-t-il, comparer le ghetto de Varsovie,
38:23 ce qui se passait à Gaza, avec le ghetto de Varsovie,
38:26 et j'apprends que finalement, il a regretté profondément
38:29 ses propos. Je veux dire ici qu'il s'honore
38:32 et qu'il se grandit dans le fait que les gens
38:35 qui sont assassinés, qui sont victimes de la mort,
38:38 que il s'honore et qu'il se grandit.
38:41 - Il a dit que c'est une comparaison qui n'avait pas lieu d'être
38:44 et il la regrette. - Exactement. Il s'honore.
38:47 - Guillaume Meurice lui a donné une interview au Parisien
38:50 ce matin, il parle de nous d'ailleurs,
38:53 puisqu'il persiste et il signe finalement.
38:56 - Oui. - Et puis c'est une manière
38:59 de faire parler de lui. - Il s'auto-absorbe.
39:02 - Voilà, il a compris que l'important parfois c'est de faire parler de soi.
39:05 - Il a publié sa version des faits au cœur d'une polémique.
39:08 Après avoir comparé le Premier ministre israélien à une sorte de nazi,
39:11 il publie donc sa version des faits dans un livre.
39:14 Enfin, un livre au cœur d'une polémique. Vous pourrez lire ça si vous voulez.
39:17 - "Nazis sans prépuce". - Voilà. "Pour moi je n'ai pas commis de fautes",
39:20 a-t-il dit. Et à la suite de cette polémique,
39:23 l'Arkham avait été saisie et Guillaume Meurice avait été sanctionné
39:26 par Radio France. - Oui, gentiment sanctionné.
39:29 - Gentiment. - Il est tellement fier qu'il en fait un livre en plus.
39:32 - Oui, mais c'est ça qui est extrêmement intéressant.
39:35 - Il est très très sanctionné. - Mais bien sûr.
39:38 C'est-à-dire qu'il a tous les droits.
39:41 C'est, comment vous dites, le privilège rouge ?
39:44 - Le privilège rouge parce qu'il aurait pu aussi dans un même mouvement...
39:47 Soyons fous. Il aurait pu considérer un autre jour
39:50 que le Hamas, les gens du Hamas,
39:53 étaient des nazis sans prépuce.
39:56 Parce que je crois savoir qu'ils sont également circoncis.
39:59 Mais ça ne lui est pas venu à son esprit, à ce monsieur.
40:02 Il faut voir le système de pensée de service public.
40:05 - Je regrette qu'il n'ait pas été sanctionné
40:08 parce qu'on racontera ce qu'on voudra,
40:11 outre que ce n'était pas drôle.
40:14 Ça a quand même un relan antisémite.
40:17 Et ce relan antisémite méritait d'être montré du doigt,
40:20 sanctionné par ses employeurs.
40:23 - C'est-à-dire que si vous êtes d'une bien plus formidable insolence
40:26 avec les Juifs qu'envers leur tourmenteur,
40:29 effectivement, ça peut ressembler pour un esprit chagrin
40:32 à de l'antisémitisme. - Et je trouve qu'il n'y a pas de courage
40:35 à faire ça. Il n'y a pas de courage à galvauder
40:38 et à blasphémer les religions
40:41 qui sont des religions plutôt de paix.
40:44 - Mais c'est vrai que... - C'est des humoristes de service public.
40:47 Ils ont invité Jésus-Christ à aller se faire enculer
40:50 si elle n'aurait pas venu à l'esprit d'inviter un autre prophète
40:53 à la guerre. C'est comme ça. Le courage, c'eût été le contraire.
40:56 Ça aurait été plus risqué, si je peux me permettre.
40:59 - C'est vrai qu'on est dans une société où la haine est présente.
41:02 Prenons le cas d'Aya Nakamura.
41:05 On peut ne pas être d'accord pour qu'elle chante
41:08 une chanson lors de l'ouverture des Jeux Olympiques.
41:11 - Alors, les gens vont vous insulter. - Mais elle se fait insulter.
41:14 - C'est terrible. - C'est d'un racisme... - Et honté.
41:17 - C'est un vrai scandale. - C'est scandaleux. Disons-le.
41:20 - Une chanson qui ne fait pas l'unanimité, elle est...
41:23 Aya Nakamura, on caricature son écriture.
41:26 Simplement, c'est du rap.
41:29 C'est une écriture d'aujourd'hui. Je ne vous dis pas que c'est mal armé.
41:32 Je ne vous dis pas que c'est Verlaine. - Elle ne le dit pas.
41:35 - C'est une chanson...
41:38 C'est un type de chanson française.
41:41 Manifestement, c'est toujours pareil. Le talent, c'est de plaire.
41:44 Elle plaît. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse ?
41:47 Ça me plaît ou ça ne me plaît pas, ce n'est pas le sujet. Elle a son public.
41:50 - Ce qui est injuste, c'est qu'elle n'est pas connue du tout pour avoir déjà craché
41:53 sur la France, etc. Elle n'a pas fait ça, en fait.
41:56 - Et donc, chacun y va de son avis. Alors, il y a un sondage
41:59 en deuxième présence d'Aya Nakamura pour la cérémonie.
42:02 63% des Français pensent que c'est une mauvaise idée. D'autres, 35%
42:05 pensent que c'est une bonne idée. Mais un groupuscule
42:08 d'ultra-droite a posté sur les réseaux photos
42:11 une photo d'une banderole tendue par une dizaine de ses membres
42:14 sur les bords de la Seine. "Il n'y a pas moyen, ici c'est Paris,
42:17 pas le marché de Bamako", peut-on y dire ? C'est horrible.
42:20 - Oui, c'est horrible. - Voilà, c'est horrible. C'est un véritable
42:23 scandale parce que cette femme a du talent et en tout cas, elle a son public.
42:26 Et quand je dis "le seul talent, c'est de plaire",
42:30 ben oui, dans ces métiers-là, c'est le seul talent.
42:34 - Surtout qu'elle a la très bonne idée de vouloir chanter Piaf.
42:37 - Oui. - Donc convenons... - Et rien que pour ça,
42:40 je pense qu'elle devrait avoir une petite place dans la cérémonie d'ouverture.
42:43 - Mais notre société, c'est des choses qui n'existaient pas il y a 40 ans.
42:46 - Oui. - Elle n'était pas... La société...
42:49 - Pourquoi vous dites "il y a 40 ans" ? Sur les réseaux sociaux, ça n'existe pas.
42:52 - Oui, mais la société n'était pas polarisée de cette manière-là.
42:55 - Non mais attendez, je suis d'accord. Les 63 % des Français qui pensent
42:58 que c'est une mauvaise idée, c'est pas des racistes, ceux-là.
43:01 - Non, vous avez raison. C'est autre chose. Vous avez raison.
43:04 Mais bien sûr, c'est qu'ils pensent qu'elle n'est pas la mieux placée
43:07 pour chanter que sais-je, ou une chanson de Piaf, puisque c'est Piaf
43:10 qui serait à l'honneur ce jour-là. Ils auraient préféré Jean-Jacques Goldman.
43:14 Mais il y a quelque chose d'insupportable aujourd'hui dans notre société.
43:18 Bon, il nous reste 5 minutes. Je vais vous parler quand même
43:22 de l'affaire Xavier Dupont-de-Ligonnès. - Ah ouais ?
43:26 - Je sais pas si vous avez écouté... - Si, si, moi j'ai vu, voilà.
43:29 - Sœur, et c'est pour ça que c'est passionnant, Christine Dupont-de-Ligonnès
43:33 est persuadée que son frère, non seulement est vivant,
43:37 mais que les corps qu'on a retrouvés à Nantes n'étaient pas le corps des enfants.
43:41 Alors qu'il y a eu expertise. - Ni de sa sœur, ni de sa belle-sœur.
43:45 - Oui, il y a eu expertise. Donc elle pense que des services de l'État,
43:49 des nettoyés, des agents secrets... - Qu'il est agent secret.
43:53 - Elle pense qu'il est nettoyé. - Qu'il est agent secret et qu'il a été exfiltré
43:56 peut-être aux États-Unis. - Vous voulez voir le sujet ?
43:58 - La séquence est fascinante. - Voyons le sujet d'Augustin Donadieu.
44:02 - Nous sommes le 21 avril 2011. Les corps d'Agnès Dupont-de-Ligonnès,
44:07 de ses 4 enfants et de leurs 2 chiens, viennent d'être découverts
44:11 sous la terrasse de leur maison nantaise. Le père de la famille,
44:14 Xavier Dupont-de-Ligonnès, est alors introuvable.
44:16 Il est le suspect numéro 1 dans l'affaire.
44:19 Après des années de contre-enquête, la sœur de Xavier Dupont-de-Ligonnès
44:22 est convaincue de son innocence. La découverte des corps,
44:25 pourtant authentifiée, serait une mise en scène.
44:28 - Petit à petit, je me dis, certainement, c'est une mise en scène.
44:32 Je crois à mon frère. Je l'ai eu au téléphone tout récemment,
44:35 à l'époque de sa disparition. Il n'avait pas du tout la voix
44:38 d'un assassin. Je connais quand même son fonctionnement.
44:41 - Christine Dupont-de-Ligonnès affirme même que son frère est toujours vivant.
44:45 - En fait, on n'a aucune raison de le croire suicidé.
44:48 Selon la version officielle, on peut l'envisager,
44:50 mais je ne suis pas sur cette ligne-là.
44:52 - Pour la sœur du suspect numéro 1, des personnes ont participé
44:55 à ce scénario et des policiers ont été complices d'une exfiltration.
44:59 - Je comprends très bien que l'on puisse trouver ça totalement farfelu.
45:02 C'est une hypothèse qui a été balayée, mais les arguments
45:05 qu'on m'oppose n'ont pas tant de poids que ça.
45:08 - Aujourd'hui encore, Xavier Dupont-de-Ligonnès reste l'homme
45:11 le plus recherché de France dans cette affaire,
45:14 toujours non élucidé, 13 ans plus tard.
45:17 - Ce qui est étonnant, c'est le déni, le processus de déni.
45:22 - Peut-être espérer, contre toute rationalité,
45:27 que les gens soient encore vivants, je ne sais pas.
45:31 - Les corps ont été identifiés?
45:33 - Non, mais la puissance de l'esprit...
45:36 - Les corps n'ont pas été identifiés?
45:39 - Les corps ont été retrouvés une quinzaine de jours
45:42 après leur enfouissement et ils étaient méconnaissables.
45:45 Ça, c'est un fait. En revanche, des tests ADN ont été pratiqués
45:49 et il est assez irréfutable que ce soit l'ADN de la famille.
45:54 Mais madame la sœur de Xavier Dupont-de-Ligonnès
45:58 dit qu'il est possible en Espagne d'acheter des corps
46:02 et de substituer tout ça.
46:05 Cette dernière partie, on ne peut pas la faire sienne, évidemment.
46:09 - Est-ce que l'ADN a identifié ces corps?
46:13 - Oui, absolument, mais ce n'est pas une identification physique.
46:16 Moi, je n'ai pas pu voir le corps de ma sœur et de mes neveux et nièces.
46:20 Mais l'ADN, c'est le mot "identifier" qui peut avoir deux sens.
46:23 Je précisais le sens qu'il portait là.
46:27 Ils ont été identifiés via l'ADN et elles contestent la véracité
46:31 de ces ADN avec un argument qui, moi, ne me satisfait pas.
46:35 On est d'accord.
46:37 Après, dans le dossier, elle pointe des choses qui sont acceptables
46:41 ou sur lesquelles on peut fonder un doute.
46:43 Et d'autres qui sont, pardon de dire ça, barjots.
46:45 - Vous semblez bien connaître le dossier parce qu'elle a donné une interview
46:49 dans Paris-Mars.
46:51 - Exceptionnellement, mercredi, on a eu une très grande interview.
46:53 - Donc, vous avez lu cette interview manifestement.
46:55 C'est logique, comme dirait le directeur de la rédaction,
46:57 que vous lisiez les interviews que vous préviez.
46:59 - Il a envoyé une certaine congé de professionnels.
47:01 - Et vous avez même retenu d'autres choses.
47:03 - Non, mais vous nous intéressez.
47:05 - Cette affaire, comme 95% des Français, nous passionne.
47:09 Est-il vivant? Est-il mort?
47:11 Là, elle croit que son frère...
47:13 Qu'on ne peut pas empêcher une sœur de penser, coûte que coûte,
47:15 que son frère n'est pas mort et qu'il puisse même être vivant.
47:18 Là, j'accepte.
47:20 Après, elle pointe du doigt un certain nombre d'éléments du dossier.
47:22 Acceptable. Après, elle va loin.
47:24 Je ne vais pas...
47:26 - Non, mais on peut considérer qu'il est vivant.
47:28 - Oui, enfin...
47:30 - Qu'il ne soit pas suicidé.
47:32 - Son frère, sa meilleure sœur et les quatre enfants.
47:34 - Oui. Et ce même...
47:36 Il y a plus de raisons de penser qu'il est vivant
47:38 qu'il ne se suicide.
47:40 Il ne s'est pas suicidé tout de suite.
47:42 - En tout cas, s'il est vivant,
47:44 13 ans, je crois, après les faits,
47:46 il s'est bien planqué.
47:48 C'est parce qu'il n'y a pas une trace.
47:50 - Vous avez des gens qui disparaissent à tout jamais.
47:52 Ça, très sincèrement, c'est...
47:54 - Oui, on ne sait pas s'ils sont vivants.
47:56 - Votre étonnement m'étonne.
47:58 - Ils peuvent disparaître dans tous les sens.
48:00 - Vous avez le droit de mourir en 13 ans.
48:02 - En tout cas, oui.
48:04 - Mort.
48:06 - Ce n'est pas banal non plus.
48:08 - Vous ne voulez pas disparaître ?
48:10 - C'était parti sur quelque chose de clair.
48:12 - Je crois que c'est terminé.
48:14 - On va arrêter sur cette interrogation.
48:16 - Je crois que notre émission est terminée.
48:18 Puisque manifestement Olivier Benkemoun n'est pas là,
48:20 je peux demander à...
48:22 - J'entends son pas.
48:24 - Ils ne sont pas décidés, d'ailleurs.
48:26 - Je peux demander à Benjamin Noa, le voilà.
48:28 - Bonsoir.
48:30 - Vous avez vu, il rentre comme au théâtre.
48:32 - Oui, il cultive le désir.
48:34 - Voilà, il est...
48:36 - Comment ça va ?
48:38 - Très bien. Vous n'avez pas parlé de Didier Barbelu ?
48:40 - On a parlé ce matin.
48:42 On était ensemble hier soir pour ses 70 ans.
48:44 Vous voulez qu'on revoie une image ?
48:46 Que Benjamin Noa nous trouve une image qu'on a passé ce matin ?
48:48 - Compliqué.
48:50 - Non pas la séquence, parce qu'on n'a pas le temps.
48:52 - J'ai un dîner.
48:54 - Il fait faim.
48:56 - Donnez vite la parole à Benjamin Benkemoun.
48:58 - C'est grossier.
49:00 - Un dîner en ville ?
49:02 - Oui, un dîner en ville.
49:04 - C'est chez qui ? Chez quelqu'un du gouvernement ?
49:06 - Je ne sais pas, mais il lui emmène une belle bouteille de champagne.
49:08 C'est tout ce que j'ai vu.
49:10 - Ah mais putain !
49:12 - Je suis désolé.
49:14 - Alors Didier Barbelu, il vient. On le salue une nouvelle fois.
49:16 Alors ça c'est son fils, vous voyez.
49:18 Son grand-fils qui tient le gâteau.
49:20 Qui s'appelle David.
49:22 Et il est entre ses deux filles,
49:24 deux jumelles, Lola et Louise.
49:26 Et son épouse
49:28 était là également, qui s'appelle Laura.
49:30 - Laura.
49:32 - Et il ne me manquait qu'une personne.
49:34 Et je lui dis pourquoi elle n'était pas sur place.
49:36 - Le chien. - Le chien Lulu.
49:38 Lulu n'était pas là.
49:40 Lulu qui est un cavalier, King Charles.
49:42 Parce que Lulu ne peut pas rester pendant deux heures
49:44 dans sa loge. Un peu trop long.
49:46 Donc il ne vient pas au concert.
49:48 Il vient aux répétitions, Lulu.
49:50 C'est intéressant ce que je vous dis.
49:52 C'est vraiment intéressant.
49:54 - C'était très sympathique en tout cas.
49:56 - Oui, on était ensemble dans un endroit
49:58 qui est formidable, les Folies Bergères.
50:00 Le foyer, quand vous entendrez,
50:02 quand vous rentrez dans les Folies Bergères,
50:04 c'est formidable.
50:06 On va gagner un peu de temps
50:08 parce qu'il devait aller à dîner ce soir.
50:10 Et il n'y a pas de raison, si vous voulez,
50:12 que son dîner passe avant.
50:14 - Il paye 30 euros.
50:16 - Si vous voulez écrivez des messages.
50:18 - Je commande une voiture.
50:20 - Si ça ne vous intéresse pas...
50:22 - Ce pauvre Olivier, il a une émission.
50:24 - C'est vraiment très indélicat
50:26 votre manière de travailler.
50:28 - C'est vraiment bien.
50:30 Vous venez là pour je ne sais pas pourquoi.
50:32 Que vous dites d'intéressant.
50:34 - On va parler de la laïcité.
50:36 Essentiellement de la laïcité ce soir,
50:38 Monsieur Prot.
50:40 - Comment ?
50:42 - Beaucoup de la laïcité.
50:44 - Merci Jérôme.
50:46 Sérieusement, on verra le Paris Match
50:48 mercredi.
50:50 - Je peux dire qu'il y a un scoop
50:52 dans Paris Match ?
50:54 - Oui, il y en a un.
50:56 Un scoop très important.
50:58 - Le journal, je vous l'amènerai demain.
51:00 - Si vous m'invitez.
51:02 - Bien sûr, la porterai avec plaisir.
51:04 Bon dîner.
51:06 Bon dîner chez vos amis.
51:08 - On va te suivre.
51:10 - Je remercie Florian Doré
51:12 qui était de retour avec nous.
51:14 Mickaël Thomas était à la réalisation.
51:16 David Tonelier était là.
51:18 Guillaume Marceau était là.
51:20 Bon retour de Florian Doré.
51:22 Benjamin Naud également.
51:24 Bonne soirée et à demain !
51:26 ...