Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans "Quête d'Esprit" et très heureux de vous retrouver.
00:05 Pourquoi la croix, la croix du Christ, dérange-t-elle autant au point de vouloir l'enlever d'une affiche de publicité pour les Jeux Olympiques ?
00:14 Au même moment, la coïncidence est surprenante, les chrétiens se préparent durant le carême à revivre le temps de la Passion,
00:20 c'est-à-dire les différentes étapes qui ont conduit le Christ sur la croix.
00:24 Et de leur côté, les plus grands artistes comme Michel-Ange n'ont pas hésité, eux, à s'inspirer de ces événements à la très forte intensité dramatique.
00:32 À travers donc un voyage immersif dans l'art, nous tenterons de découvrir le sens de la croix du Christ.
00:39 Est-elle une folie morbide ou bien une source d'espoir ?
00:43 Pour parler de tout cela, Véronique Jacquier, bonjour.
00:45 Bonjour Emeric, bonjour à tous.
00:47 Alors, les invités d'enquête d'esprit, le père Philippe Demestre qui est prêtre à Paris,
00:52 Daniel Courant, éditeur d'un livre vraiment magnifique sur la piétade de Michel-Ange, dont on va voir évidemment des photos,
00:59 et puis Hervé Blanchard, metteur en scène et acteur de la Passion de Ménilemontant.
01:03 Et tout cela, c'est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
01:06 Tout de suite, les infos religieuses de la semaine. Sommeil à l'abidji.
01:11 *Générique*
01:22 Bonjour Somaïa, on commence avec la croix, justement, celle du Dôme des Invalides qui défraie la chronique.
01:28 Absolument, Emeric. Cette polémique suscitée par le dévoilement de l'affiche officielle des JO,
01:35 elle provoque l'irre de certains responsables politiques et Loiroche Brune revient sur la genèse de cet emblème chrétien.
01:41 On la distingue presque jusque dans le reflet de l'eau. La croix du Dôme des Invalides culmine à 107 mètres de haut.
01:49 Lors de l'inauguration de l'édifice en 1706, c'était le point culminant de Paris.
01:55 On peut le regarder comme un historien en disant que c'est l'église royale de Louis XIV,
02:04 puisque c'était une église double pour le roi et pour les soldats.
02:09 Quatre statues, les quatre vertus cardinales surplombent le lanternon. Prudence, tempérance, force dame et justice,
02:15 il a fallu plus de 12 kilos d'or pour redorer l'ensemble à l'occasion du bicentenaire de la Révolution.
02:21 C'est un endroit grandiose parce qu'il a été construit pour deux raisons majeures.
02:27 La première, c'était pour de vieux soldats. Le roi Louis XIV voulait quelque chose de merveilleux pour eux.
02:33 Donc c'est grandiose parce qu'il le méritait. Et c'est grandiose également parce que c'est l'État qui construisait.
02:40 Et donc il fallait que ça concourre au rayonnement de la France dans le monde entier.
02:45 Le Dôme veille sur les pensionnaires de l'hôtel, tout comme le général de corps d'armée, Christophe de Saint-Chamas.
02:50 Ce lanternon brille le soir. Et en fait, à mes yeux, ce lanternon est le témoin de la fidélité de l'État
02:59 à l'égard des pensionnaires qui, depuis 350 ans, dans quelques jours, dans quelques semaines, habitent ici, à l'hôtel des Invalides.
03:08 Le centre peut accueillir 81 résidents. Le général Christophe de Saint-Chamas les connaît, les écoute et les accompagne jusqu'à leur dernier souffle.
03:17 Dans le reste de l'actualité, nouveau plaidoyer du pape en faveur d'un cessez-le-feu immédiat à Gaza.
03:23 Pense-t-on vraiment construire un monde meilleur de cette façon ? Pense-t-on vraiment parvenir à la paix ?
03:29 Ce sont les mots du sourd impontif prononcé lors de la prière de l'Angélus du dimanche 3 mars 2024.
03:35 Au Pakistan, à présent, la situation de la minorité chrétienne est sur le point de s'améliorer grâce à un vote historique du Sénat
03:43 relevant l'âge légal du mariage. On fait le point sur la situation, la vie des chrétiens dans ce pays avec ce sujet signé Elwarosh Brun.
03:52 Le père Parvez Bhatti est un porteur d'espoir. Dans le diocèse du Penjab, depuis plusieurs dizaines d'années, il vient en aide aux chrétiens de son pays.
04:01 Pour une grande majorité d'entre eux, ils sont très pauvres, parfois même réduits à l'esclavage par des riches propriétaires musulmans.
04:11 Ils n'ont pas de maison, ils n'ont pas de travail, ils n'ont rien. Ils vivent sur les terres d'un riche propriétaire.
04:16 S'ils ont un mariage, si l'un d'entre eux est malade, ils doivent demander de l'argent au propriétaire.
04:26 Ils accumulent les dettes, donc ils doivent servir comme esclaves toute la journée, parfois de génération en génération.
04:34 Le prêtre les accueille dans un village qu'il a fait construire, chaque famille reçoit une maison et les enfants peuvent aller à l'école.
04:41 Les familles sont parfois réticentes à envoyer leurs enfants étudier parce qu'ils les aident au travail.
04:48 Je dois convaincre ces gens de laisser leurs enfants aller à l'école. Et maintenant, j'ai 300 élèves qui étudient dans mes établissements.
04:57 Pour ces chrétiens, la vie peut basculer du jour au lendemain. La législation anti-blasphème de 1986 a instauré un climat de terreur.
05:05 Ils peuvent facilement accuser n'importe qui pour n'importe quelle raison. Mais les musulmans eux-mêmes le confessent, 98% des accusations sont fausses.
05:20 L'été dernier, des centaines de musulmans ont pris d'assaut le quartier chrétien de Fez-Alabad, pillant, vandalisant et brûlant plusieurs églises et le cimetière.
05:27 Une famille locale avait été accusée sans preuve d'avoir profané le Coran.
05:32 Retour en France avec la création d'un grand calvaire, projet soutenu par l'évêque du Puy-en-Velay.
05:38 La famille de Mathieu Bourdio met à profit son terrain pour la construction d'une croix, une démarche d'évangélisation comme il l'explique.
05:48 Alors il y a quelques mois, avec mon épouse, nous avons pris la décision de poser un acte de foi visible et durable par la mise en place d'un grand calvaire sur notre terrain.
05:55 Ce calvaire de 5 mètres sur 2 se veut comme le point de départ d'une dynamique d'évangélisation sur notre territoire et aussi le moyen d'unir et de fédérer les catholiques du secteur ainsi que les amoureux du patrimoine.
06:11 Par la suite, le terrain où sera implantée la croix sera mis à disposition de toutes les organisations de jeunesse comme le patronage des garçons, le patronage des filles ou bien encore les scouts ou les pèlerins de passage.
06:23 Et puis une belle image pour terminer ce journal.
06:27 Emmerick, incarcéré depuis 2020 à Hong Kong, l'homme d'affaires catholique Jim Milley a dessiné un Christ en croix dans sa prison.
06:33 L'oeuvre a depuis été diffusée par une université catholique américaine.
06:39 Voilà pour l'essentiel de l'actualité de la semaine, Emmerick.
06:43 Merci Soumaya Labidi.
06:46 Pourquoi est-ce que la passion du Christ a inspiré les artistes à travers les âges ?
06:52 On en parle aujourd'hui avec l'abbé Philippe Demestre.
06:55 Bonjour mon père.
06:57 Bonjour Emmerick.
06:59 Vous êtes prêtre à Paris, curé de la paroisse Saint-André de l'Europe, c'est dans l'huitième, aussi auteur de Mourir vivant, une spiritualité de la fin de vie, publié aux éditions Le Laurier.
07:08 Avec nous également Daniel Courant, bonjour.
07:09 Bonjour.
07:11 Vous êtes le directeur de Ars Tela, c'est une maison d'édition qui s'est illustrée notamment en publiant les magnifiques photographies de la Pietà de Michel-Ange, qui se trouve à Rome, bien sûr, photographiées donc par Robert Houbka.
07:22 Vous avez aussi organisé des expositions à partir de ces photos et vous nous direz si la beauté est un bon vecteur pour transmettre la foi.
07:30 Et puis avec nous également Hervé Blanchard, bonjour.
07:32 Bonjour Emmerick.
07:35 Vous êtes l'acteur de La Passion de Ménilmontant, un spectacle peu ordinaire qui date de 1932, c'est la plus vieille pièce de théâtre à Paris, toujours à l'affiche, où des comédiens amateurs jouent justement cette Passion du Christ.
07:48 Vous nous en parlerez bien sûr.
07:50 Et puis Véronique Jacquet, vous nous parlerez de l'histoire et du déroulé d'un chemin de croix, bien sûr, qui s'inspire de cette même passion.
07:58 Alors je vous propose tout de suite justement pour montrer comment est-ce que cette Passion du Christ inspire encore aujourd'hui en 2024 les artistes,
08:06 cette répétition de La Passion selon Saint-Jean de Bach qui est organisée à l'affiche à Paris d'ici quelques jours.
08:14 Regardez, c'est un reportage signé Éloi Rochebrune.
08:17 Allié d'étoiles contemporaines avec un chef-d'œuvre de Jean-Sébastien Bach, c'est Le Paris du Chœur et Fata.
08:24 Le chef de chœur rogacien d'Espagne est un passionné de musique sacrée.
08:28 Bach prend comme base de sa Passion le récit de l'Évangile de Saint-Jean.
08:33 Il intercale à chaque moment clé une prière.
08:38 Et donc en cela, il actualise le message de l'Évangile pour aujourd'hui.
08:42 Et Bruno Desroches fait exactement la même chose en représentant ses contemporains en t-shirt, basket, jean, à côté du Christ.
08:51 Pour vraiment nous interpeller le spectateur et lui rappeler le message universel et intemporel de la Croix.
09:01 L'entrée est libre, la trentaine de choristes veut toucher néophytes et amateurs.
09:06 Ce qu'on veut leur transmettre c'est d'une part l'émerveillement devant la beauté, la beauté de la musique, la beauté d'étoiles.
09:20 Et d'autre part un grand amour, une grande gratitude par rapport à l'amour immense du Christ que ces deux artistes ont voulu mettre dans leurs œuvres.
09:32 Chanter la Passion est une tradition remontante au Moyen-Âge.
09:35 En 1724, Jean-Sébastien Bach a composé son œuvre en allemand.
09:40 300 ans après, les émotions sont les mêmes.
09:43 Il y a aussi dans la musique de Bach quelque chose de très descriptif.
09:47 C'est-à-dire que quand Bach parle du rideau du Temple qui se déchire, on l'entend à l'oreille.
09:54 C'est ça très souvent comme ça.
09:57 C'est pour ça que je dis que c'est très accessible parce qu'en fait c'est assez figuratif.
10:01 Les trois représentations auront lieu les 15, 16 et 20 mars prochains à l'église Saint-Roch à Paris.
10:07 Daniel Courant, que ce soit Bach, Michel-Ange ou tant d'artistes, pourquoi est-ce que ce drame de la Passion du Christ a-t-il inspiré les artistes de tous les temps ?
10:26 On entendait dans le reportage qu'il est universel et intemporel.
10:30 Tout simplement parce que c'est le cœur même de la vie chrétienne et le cœur de l'histoire de l'humanité.
10:36 C'est comme ça que je crois que Michel-Ange l'a non seulement perçu, mais comme vous le savez, ce thème de la piéta l'accompagnait toute sa vie.
10:43 C'est son premier grand chef-d'oeuvre quand il était encore tout jeune à 24 ans.
10:47 Et la toute dernière oeuvre sur laquelle il a travaillé, trois jours avant sa mort, c'était encore une piéta qui est prodigieuse de pathétique.
10:55 Père Philippe de Metz, pourquoi est-ce que les chrétiens eux-mêmes se focalisent autant sur ce drame ?
11:02 Est-ce que c'est du masochisme ? Pourquoi est-ce que le christianisme en a fait son emblème de la croix ?
11:07 On dit dans certains chants que la croix est notre fierté. C'est Saint-Paul qui le dit, cette provocation.
11:13 Parce que la croix au départ c'est un instrument de honte, de supplice, qui est réservé aux esclaves, à ceux qui sont moins qu'humains.
11:20 Donc en fait exposer un homme sur la croix c'est vraiment l'humiliation suprême.
11:26 C'est vraiment cette humiliation que nous trouvons, notre fierté, parce que notre salut, paradoxalement, c'est le scandale de la croix comme on dit.
11:34 La folie de la croix, folie qui est plus sage que la sagesse des hommes.
11:39 La folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, nous dit Saint-Paul.
11:43 Et bien c'est ce paradoxe que les chrétiens n'ont pas eu honte d'exposer.
11:49 Et c'est vrai que quand on y pense, on pourrait dire, c'est pas très vendeur de présenter un homme qui est en train de mourir sur la croix comme instrument de ralliement, comme signe de ralliement.
11:59 C'est pourtant ce que l'Église a toujours fait.
12:02 On va détailler bien sûr ce que ça signifie, quel en est le sens.
12:05 Hervé Blanchard, à travers la Passion de Ménilmontant, qui est un spectacle dont vous allez nous parler dans quelques instants,
12:10 mais déjà pourquoi est-ce que ce thème de la Passion, de la croix reste populaire aujourd'hui en 2024 ?
12:17 L'ADN de notre spectacle, c'est de le présenter tous les ans, depuis 92 ans,
12:25 et d'ouvrir le spectacle à tous, à la fois au sein de la troupe qui rassemble des gens de toutes origines et de toutes religions,
12:37 pour aller toucher un public qui nous ressemble et qui vient chercher une connaissance ou une émotion dans notre spectacle.
12:49 On va en reparler bien sûr, mais auparavant, Véronique, expliquez-nous justement comment est-ce que les chrétiens se sont appropriés la croix
12:56 et au point de refaire, de revivre le chemin de croix à travers les siècles, chaque année, notamment au moment du carême, et puis qu'est-ce qu'un chemin de croix aussi ?
13:06 Alors en fait, c'est à Saint François d'Assise que l'on doit l'invention du chemin de croix.
13:09 Il pleurait souvent en pensant à ce que le Christ avait enduré durant sa Passion,
13:14 et il invitait les frères franciscains à méditer sur ces événements ô combien douloureux.
13:18 Alors, les événements, la Passion, qui commence à la rencontre avec Ponce-Pilate, jusqu'au Golgotha,
13:26 Père Philippe de Metz, on va peut-être rentrer dans le détail, mais enfin,
13:30 toujours est-il que les franciscains étaient chargés à l'époque de la protection des lieux saints, donc en Terre Sainte à Jérusalem, depuis 1220,
13:38 et ils initiaient les pèlerins qui venaient sur les traces du Christ à méditer sur ces événements douloureux.
13:44 Il y avait un aspect pédagogique, un aspect méditatif, et donc ce sont eux qui exportent l'idée de cette méditation
13:50 avec des représentations des temps forts de la Passion, en Italie, car tous les chrétiens, bien entendu, à l'époque, ne peuvent pas venir en pèlerinage en Terre Sainte.
13:59 C'est ainsi que naît le chemin de croix avec des stations. Alors, à l'époque, on partait de 7 stations jusqu'à 38,
14:05 et on mettait un petit peu ce qu'on voulait dans le chemin de croix.
14:07 Toujours est-il qu'au XVIIIe siècle, le nombre de stations a été fixé à 14, son chiffre actuel, et ce, bien entendu, par le Pape.
14:15 Et comment cette dévotion au chemin de croix est-elle arrivée en France ?
14:18 Eh bien, juste après la Révolution, par les prêtres français qui avaient immigré en Italie.
14:22 Et concrètement, comment ça se passe ? Donc, 14 stations, on les suit les unes après les autres ?
14:28 14 stations sont tirées des Évangiles, sauf 4 d'entre elles qui relèvent en fait de la tradition.
14:33 Alors, les 3 qui relèvent de la tradition, ce sont les 3 chutes du Christ avec sa croix dans sa montée au calvaire,
14:39 3e, 7e et 9e station, et puis il y a la 6e station où une sainte femme, Véronique, essuie le visage du Christ, plein de souffrance et de crachats.
14:49 Les 10 autres stations, la 1ère, Jésus est condamné à mort, la 2e, Jésus est chargé de sa croix,
14:56 la 4e, Jésus rencontre sa mère, la 5e, Simon de Cyrene aide Jésus à porter sa croix,
15:02 ensuite la 8e station, Jésus console les filles de Jérusalem, bien entendu, chaque fois, il y a un aspect très méditatif parce qu'il y a un message à méditer.
15:10 La 10e station, Jésus est dépouillé de ses vêtements, la 11e, Jésus est attaché à la croix,
15:16 la 12e, Jésus meurt sur la croix et quand on médite le chapelet, à ce moment-là, tout le monde se met à genoux.
15:23 Bien entendu, la 13e station, Jésus est descendu de la croix et remis à sa mère,
15:27 et la 14e, Jésus est mis au tombeau.
15:29 Le vendredi saint, jour où l'Église fait mémoire de la Passion, du Christ, de cette Passion,
15:34 des chemins de croix sont bien entendu organisés dans toutes les églises du monde
15:38 et des chemins de croix sont aussi organisés à l'extérieur, dans les villes.
15:43 Chemin de croix de Montmartre à Paris ou à Lyon, bien entendu.
15:46 Merci Véronique pour ces explications.
15:49 On peut dire aussi que cette tradition connaît un renouveau, on peut dire effectivement,
15:54 que de plus en plus, notamment les jeunes, participent les Vendredis de carême.
15:57 Père Philippe de Mestre, pourquoi 14 stations et pourquoi cette intensité ?
16:01 Pourquoi est-ce que les chrétiens ont besoin de revivre finalement cette intensité de la Passion du Christ ?
16:07 Oui, vous avez évoqué une des stations qui n'est pas dans les Écritures mais qui dit profondément ce qu'on vit, Véronique.
16:15 Vous savez, cette femme qui va essuyer le visage tuméfié du Christ et ce visage va s'imprimer et ça devient la vraie icône.
16:24 Véronique, c'est la vraie icône, c'est-à-dire la vraie image du Christ souffrant qui doit se graver,
16:30 peut-être pas sur un linge mais dans le cœur.
16:33 Donc la contemplation fait que l'icône, le visage du Christ souffrant est déposé dans notre cœur.
16:41 Et alors pour ça, il faut un chemin dans lequel chaque étape de la Passion du Christ peut venir rejoindre chacun d'entre nous, peut-être à une étape de notre vie.
16:51 C'est pour ça qu'on sera plus ou moins sensible à telle ou telle station, tel ou tel mystère.
16:56 La Pietà va parler à tous ceux qui vivent le deuil, à tous les parents qui peut-être sont dans la position plus ou moins proche de la Vierge Marie.
17:09 En fait, c'est ce réalisme de l'Église qui veut incarner, qui veut vraiment...
17:13 La Passion, ça vient de pathos, ça veut dire ressentir, ça veut dire souffrir avec le Christ.
17:18 Ça veut dire qu'on ne se contente pas simplement de regarder une scène qui a eu lieu il y a 2000 ans,
17:23 mais en réalité on la laisse venir à nous et on la laisse s'imprimer à travers notre sensibilité, à travers notre imagination et profondément dans notre cœur.
17:33 On va regarder un extrait de la Passion de Ménile Montand justement, puisqu'aujourd'hui encore on la représente à travers cette pièce de théâtre,
17:40 une des plus anciennes de Paris, qui à l'origine durait 7h15 et effectivement là aussi à l'origine c'est un prêtre qui a écrit ce texte pour un patronage,
17:51 c'est-à-dire un centre aéré on dirait aujourd'hui.
17:54 Regardez cet extrait et puis on parle de la Passion de Ménile Montand juste après.
17:58 Vous ne voulez pas que je délivre Jésus le roi des Juifs ?
18:01 Non, c'est Barbas qui le fera délivrer.
18:03 Que ferais-je de Jésus mon croix ?
18:05 Non !
18:07 Sachez que je ne trouverai lui aucun motif de condamnation, je l'ai fait flageller, cela suffit.
18:13 Selon notre loi il doit mourir parce qu'il s'est dit le fils de Dieu.
18:17 Si tu le délivres, tu n'es pas l'ami de César.
18:20 César veut la justice.
18:22 Le Licrice a fait roi et son ennemi.
18:24 Regardez-le dans son roi de dérision.
18:27 Non !
18:29 Hervé Blanchard, vous êtes le metteur en scène de ce spectacle, la Passion de Ménile Montand.
18:35 Est-ce que c'est une histoire qui parle aux jeunes encore aujourd'hui ?
18:38 Oui, elle parle aux jeunes parce qu'on constate souvent pendant le spectacle que les jeunes sont très attentifs.
18:51 On va faire asseoir les plus jeunes presque en haie de scène et là on les voit la mâchoire décrochée.
18:58 Donc on considère que notre spectacle contribue à la connaissance qu'ils peuvent avoir de la Passion du Christ et donc des écritures.
19:11 Véronique ?
19:13 Alors à l'origine le spectacle durait 7h15, maintenant on n'est plus capable d'aller voir un spectacle qui dure 7h15.
19:20 Est-ce que ça veut dire que c'est parce qu'à l'origine il y avait quand même un aspect très méditatif,
19:24 on était totalement en symbiose avec le spectacle et donc on était même acteurs alors que maintenant on se contente d'être spectateurs ?
19:31 Quand je dis ça, c'est pas péjoratif.
19:33 Alors bon, en 1932, on était dans un fonctionnement sûrement différent.
19:40 Je serais mal placé pour vous parler, vous témoigner des représentations de 1932.
19:49 Oui, le spectacle était beaucoup plus long, ponctué effectivement de prières.
19:58 Et il y a eu un tournant à la fin des années 60 où le texte a été complètement réécrit pour construire un spectacle théâtral,
20:11 un spectacle théâtre avec son fil conducteur dont certaines scènes sont très proches des écritures
20:18 et d'autres scènes pour justement amener, prendre par la main le spectateur,
20:27 sont écrites complètement dans une écriture collégiale avec toute la troupe.
20:35 Et puis la réécriture du texte nous donne aussi un ancrage dans l'actualité.
20:42 Je ne sais pas si on pourrait recevoir aujourd'hui le texte de 1932 et je vous passe la durée du spectacle qui serait quand même compliqué.
20:51 Alors il faut dire quand même, 6 mois de répétition deux fois par semaine, une trentaine de comédiens, tous bénévoles.
20:58 Donc vraiment, il y a un investissement qui est formidable.
21:01 Père Philippe de Metz, vous souhaitiez réagir ?
21:04 La réponse est vraiment intéressante. On approche de la semaine sainte.
21:07 Vous savez que pendant la semaine sainte, l'Église, et c'est unique dans l'année, nous fait revivre le timing des dernières heures de la vie du Christ.
21:15 Alors on essaye de coller en rigueur de terme les chemins de croix.
21:19 On devrait les faire à 9h du matin et de 9h à 15h puisque c'est à la troisième heure que le Christ est condamné à mort.
21:27 On commence par la condamnation à mort et il y a des lieux où on se déplace sur des kilomètres.
21:33 Et l'aboutissement c'est 15h la mort du Christ avec des stations.
21:36 Alors évidemment dans le contexte de la vie à Paris, on va faire ça à midi, pendant la pause, etc.
21:43 Mais c'est très important de voir que pendant la semaine sainte, on essaye de suivre dans les trois derniers jours, le tridium pascal, vraiment le Christ pas à pas.
21:53 Et donc c'est important que ça se déploie dans le temps.
21:56 C'est pour ça que beaucoup de spectacles qui étaient inspirés des mystères chrétiens du Moyen-Âge,
22:02 c'est la mise en scène théâtrale des mystères de la vie du Christ, dans lesquels les fidèles étaient associés.
22:12 Il n'y avait pas une scène qui était séparée, mais en fait on participait à la scène.
22:17 Par la suite, au XVIIe siècle, dans la peinture par exemple de Caravage,
22:22 vous avez toujours un personnage dans la scène qui regarde le spectateur et qui l'invite à rentrer dedans
22:31 et qui est à la jonction entre la scène de l'évangile, donc les personnages sont dans la tenue d'il y a 2000 ans,
22:36 et puis un personnage qui est à la fois spectateur et qui est dans les habits du XVIIe siècle et qui nous fait rentrer dedans.
22:45 Ce n'est pas un spectacle dont on est un spectateur extérieur.
22:49 On va parler juste après la pub de cette œuvre magnifique de génie et de foi de Michel-Ange,
22:56 La Pietà, avec Daniel Courant et tous nos invités. Vous restez à notre écoute.
23:00 De retour dans Enquête d'Esprit, nous parlons de la passion du Christ,
23:07 comment est-elle fascinée les artistes à travers les siècles, on va parler de Michel-Ange, mais bien sûr,
23:13 mais aussi encore aujourd'hui, et puis quel sens surtout donner à ce chemin de croix.
23:18 On en parle de tout cela avec l'abbé Philippe de Mestre, prêtre curé de la paroisse Saint-André de l'Europe à Paris,
23:26 dans l'huitième arrondissement, et auteur de Mourir vivant, une spiritualité de la fin de vie.
23:30 Finalement, c'est un thème assez actuel, cette passion du Christ, aux éditions Le Laurier.
23:34 Nous sommes également avec Daniel Courant, il est directeur de Arstella, une maison d'édition qui a publié les photographies de Robert Hupka de La Pietà de Michel-Ange.
23:42 Vous allez nous en parler dans un instant.
23:44 Et puis Hervé Blanchard, le metteur en scène de La Passion de Ménilmontant, la plus vieille pièce de théâtre toujours à l'affiche à Paris,
23:50 qui se joue en ce moment, et bien sûr Véronique Jaquet est avec nous.
23:55 Tout cela en partenariat, bien sûr, avec France Catholique.
23:57 Alors cette Pietà de Michel-Ange, parlons-en, puisque Daniel Courant, vous avez édité ces photographies de Robert Hupka,
24:04 mais d'abord, l'œuvre de Michel-Ange, vous nous l'avez dit, c'est sa première œuvre de jeunesse, il a 24 ans.
24:09 Où réside son génie ? Et est-ce qu'on peut dire que cette Pietà, qui représente la mère du Christ qui le reçoit après sa mort, est une œuvre de foi aussi ?
24:19 Bien sûr, Michel-Ange le disait lui-même, de toute façon.
24:23 Et là, bien évidemment, et quelque part, il y a dans la démarche de l'artiste une œuvre de grâce.
24:30 Comme vous savez sans doute, donc il a sculpté cette Pietà pendant un an, dans le plus grand secret, il ne voulait que personne ne la voie,
24:37 et quand elle a été révélée au public, ça a été la stupeur, le choc, comment un tel miracle de marre peut sortir d'une main d'homme.
24:44 Et donc ça c'est d'abord effectivement un prodigieux chef-d'œuvre artistique, tout le monde l'a salué comme un génie.
24:52 Mais tout, dans ce qu'a créé Michel-Ange, montre une démarche et une méditation très profonde sur la Pietà.
25:00 On en parlera, si vous voulez, à partir de certaines photos, mais tout est intentionnel, y compris ce qu'il y a de plus surprenant,
25:07 comme le corps du Christ qui est lui seulement de marbre, qui n'est pas du tout un Christ défiguré par la Passion, comme on la connaît dans certaines Pietà, ou par exemple...
25:16 En Espagne notamment.
25:19 En Espagne, c'est un âme, etc. Donc tout est très médité, et tout au long de sa vie, l'évolution de ces trois Pietà montre un véritable creusement de l'être, en même temps qu'il creuse la pierre.
25:30 Et son évolution spirituelle est totalement inscrite dans ces trois Pietà, de façon très impressionnante.
25:34 Alors, ensuite, il y a donc d'abord l'œuvre de Michel-Ange, puis les photographies de Robert Hupka, donc là, on est dans les années 60.
25:42 Robert Hupka, c'est un photographe qui est d'origine juive, sa mère est catholique, donc il a été éduqué dans la foi catholique.
25:48 Qu'est-ce que ça a apporté, finalement, ces photographies, à cette œuvre déjà mondialement connue, celle de Michel-Ange ?
25:53 Alors déjà, de toute façon, la Pietà, comme vous le savez, à l'heure actuelle, depuis qu'il y a eu un attentat contre elle en 1972, quelqu'un l'a agressée à coup de marteau, la Pietà est une œuvre emprisonnée, inaccessible.
26:05 Derrière une vitre parballe, à 5 mètres en hauteur, personne ne peut la voir.
26:10 Or, Robert Hupka, lui, a eu la possibilité de la voir comme absolument personne d'autre.
26:17 Il était très, très croyant et très lié à l'archevêché de New York.
26:20 Il était également très lié aux milieux musicaux et très connu comme tel.
26:24 Donc, quand la Pietà était envoyée à New York pour l'exposition universelle, on lui a demandé simplement de choisir les musiques pour la bande musicale du paillon d'Atikhan et de prendre une photo pour l'album Souvenir.
26:37 Et comme il dit merveilleusement, j'ai voulu prendre LA photo de la Pietà, et à partir de là, j'ai pas pu m'arrêter.
26:44 Plus je photographiais, plus j'aimais, plus j'aimais, plus je photographiais.
26:47 Je me trouvais, dit-il, en présence du mystère de la vraie grandeur.
26:52 On va l'écouter, justement.
26:54 Robert Hupka, c'était lors d'une conférence à la Sorbonne.
26:58 C'est à l'intérieur de l'exposition que nous avons créé de ces photographies, dans la chapelle de la Sorbonne, en 97.
27:05 Voilà, écoutez Robert Hupka.
27:08 Plus je regardais la Pietà, plus je l'aimais.
27:12 Et plus je la photographiais, plus je découvrais la beauté et le mystère.
27:19 Ce n'était pas de la pierre, ce n'était pas du marbre, c'était le Christ et Notre-Dame.
27:28 C'était l'expérience de la présence de la vraie grandeur.
27:38 Alors, c'est étonnant ces mots présence de la vraie grandeur.
27:41 Philippe Perfil-Demest a vous fait réagir.
27:43 Oui, vous parlez des trois Pietà de Michel-Ange.
27:46 La dernière, je crois, il y a Michel-Ange qui s'est représenté lui-même.
27:51 Non, c'est la deuxième.
27:53 La Pietà d'El Duomo à Florence.
27:55 Où il est à la place de Joseph d'Arrivacie et lui-même porte cet ensemble de la mère qui perd son enfant et qui l'offre à Dieu.
28:04 C'est un peu intéressant comme démarche parce que l'artiste lui-même s'implique dedans.
28:08 C'est-à-dire que lui-même vit le mystère du passage de la mort à la vie.
28:13 Et il invite par son art, par son pathos, par son génie, celui qui rentre dedans à le vivre avec lui.
28:23 Ça me fait penser, vous savez, au film de Mel Gibson il y a quelques années,
28:27 où lui-même, le réalisateur, avait voulu symboliquement être le soldat qui enfonce les clous dans les mains.
28:34 Une façon de dire qu'en fait, il n'a pas fait un film simplement comme une œuvre esthétique un peu froide et extérieure,
28:41 mais comme une expérience vitale de passage avec le Christ de la mort à la vie.
28:48 Alors, ce qui est étonnant parce que, contrairement à Mel Gibson, où effectivement là on a quand même beaucoup de sanguinolents,
28:55 en fait la passion n'a pas été une partie de plaisir.
28:57 En revanche, Michel-Ange a représenté le Christ, vous le disiez tout à l'heure, Daniel Courant,
29:01 sans les marques de la passion, il rayonne d'une certaine manière.
29:05 C'est très étrange, comment est-ce que vous l'interprétez ?
29:09 Tout simplement, il y a quand même les marques des clous et du côté.
29:15 Mais le visage, si vous pouvez le monter à l'écran, le visage n'a aucun des stigmates du calvaire.
29:21 Ce qui est très surprenant et très audacieux.
29:24 Mais je crois que c'est vraiment une grande intuition spirituelle.
29:27 Il montre le Christ, la part divine du Christ, qui n'a pas été atteinte par la souillure, la souffrance de la mort.
29:35 C'est ce que disait le psaume, "il était le plus beau des enfants des hommes".
29:39 Et le prologue de Saint Jean ajoute "et les ténèbres n'ont pu l'atteindre".
29:43 C'est la part divine en lui qu'il exprime de façon très extraordinaire.
29:46 Père Philippe de Mestre, dans la Pietà, il y a le visage de la Vierge.
29:50 Alors on y viendra après sans doute aussi, ça répond au visage de la Vierge bien sûr.
29:53 Elle est encore plus jeune que Jésus lui-même.
29:56 Ben, venons-en tout de suite.
29:58 On pense à Claudel, elle plus jeune que le péché.
30:01 Donc c'est le mystère de l'immaculée conception qui est le fruit de la passion du Christ.
30:04 Et d'ailleurs, ce qui est extraordinaire, c'est que si on le regarde comme vous le voyez là,
30:09 elle jaillit du côté du Christ comme Ève jaillit du côté d'Adam.
30:14 Et il y a ce mystère en fait d'une contemplation qui, loin d'être morbide, nous rajeunit.
30:21 Elle nous purifie et elle nous rétablit dans cette grâce originelle qui est celle de Marie.
30:28 Celle qu'elle nous indique, Marie plus jeune que le péché.
30:31 Hervé Blanchard, vous vous mettez en scène la passion du Christ,
30:35 mais l'attitude de Marie et du Christ, qu'est-ce que ça vous inspire en tant qu'artiste ?
30:40 Nous, l'objectif est d'apporter de l'émotion à nos spectateurs.
30:50 Et rien de plus enrichissant, de plus satisfaisant pour nous,
30:56 à l'issue d'un spectacle, que l'on vienne nous dire, on était avec vous,
31:02 vous étiez en communion ensemble public et spectateur.
31:09 Et puis que l'on vienne nous dire les mots, les scènes,
31:17 certaines scènes m'ont émis aux larmes, le reniement de pierre a pu m'émouvoir,
31:23 la prière à Getsemani m'a transformé et je repars en tant que spectateur
31:32 avec cette sensation, cette émotion, et que l'on soit catholique ou non catholique.
31:41 Ça touche ?
31:44 Ça touche et les comédiens qui sont catholiques, musulmans, juifs, incroyants,
31:52 paradoxalement, on contribue à porter ce message.
31:58 C'est ce qui fait aussi l'ADN de notre troupe et qui entretient sa longévité
32:05 parce que présenter un spectacle pendant 92 ans,
32:10 bien sûr c'est un renouvellement de tous les ans,
32:13 dans l'objectif de présenter et de juste poser les questions.
32:21 La réponse est à la liberté de nos spectateurs.
32:26 Véronique Jacquet ?
32:28 Je pense que jouer dans une pièce qui représente la passion du Christ,
32:32 il y a un engagement, même inconscient, et il y a une forme de prière.
32:38 Je pense que Michel-Ange, c'est pareil, quand il a fait ses piétas,
32:40 il était dans une âtre qui priait.
32:42 C'est une prière de marbre.
32:44 Comment vous l'expliquez ?
32:46 Est-ce que ça veut dire que chez lui il y avait une volonté d'évangéliser
32:49 ou au contraire il y avait une volonté de remercier pour toute la foi reçue ?
32:52 Qu'est-ce qui s'est passé dans le cœur de Michel-Ange finalement ?
32:55 Je ne vais pas mettre à sa place, mais très certainement, encore une fois,
33:00 c'était une méditation de pierre.
33:02 Et je répète, l'évolution de ces trois piétas montre à quel point
33:07 c'était une méditation qui le creusait incessamment,
33:09 jusqu'à la toute dernière, encore une fois, on n'a pas le temps d'en parler.
33:11 C'est une vraie méditation chez lui, bien évidemment.
33:14 Une méditation sur le mystère de la souffrance ?
33:16 Sur le mystère de la croix, de Jésus, de Marie, tout est lié.
33:20 Mais quand on parle de méditation, quelquefois on peut imaginer
33:23 que c'est quelque chose d'un peu désincarné, une méditation,
33:26 on pense à la méditation bouddhiste, etc.
33:28 Là c'est l'inverse en fait, c'est quelque chose de charnel.
33:31 On entre dans l'expérience à travers notre expérience,
33:35 donc nos propres expériences de souffrance, pour passer.
33:39 Parce que c'est le mystère de la Pâque.
33:41 Tout à l'heure vous avez dit qu'il y avait des spectateurs
33:43 qui disaient qu'ils avaient été transformés.
33:45 En fait c'est ça qui…
33:47 Il faut que ça change quelque chose.
33:49 Voilà, est-ce que je vis quelque chose ?
33:51 Est-ce que je passe avec le Christ, avec l'Église,
33:53 avec ceux qui m'entourent, avec l'artiste, d'un état à un autre ?
33:58 Je crois vraiment que la beauté et la contemplation sont transformantes.
34:04 C'est pas moi qui le dis, c'est le psaume qui regarde vers lui, resplendira.
34:07 C'est l'épître de Saint Jean.
34:09 Alors vous devriez ressembler à lui parce que vous le verrez tel qu'il est.
34:13 Et je crois vraiment que ce n'est pas impunément que Robert Hucka passe des nuits entières.
34:18 Il a passé des nuits entières tout seul, avec une lampe à contempler.
34:21 Il a été labouré par cette contemplation dans la nuit.
34:24 La semaine dernière vous parliez de ce qu'il y a de transformant
34:28 dans la contemplation nocturne.
34:31 C'est exactement pareil. Et Michel-Ange, quand il sculpte des nuits entières tout seul,
34:35 évidemment il est pétri par sa confrontation avec une matière
34:39 qui tout d'un coup est illuminée par quelque chose qui le dépasse.
34:43 Quel est le sens de ce mystère de la croix ?
34:46 Est-ce une folie morbide ou une libération ?
34:48 Je vous propose une autre illustration, c'est au XXe siècle.
34:50 C'est Maurice Denis, le peintre Maurice Denis,
34:52 qui, sa maison a été transformée en musée.
34:55 Et on peut y voir un chemin de croix.
34:57 Regardez ce reportage.
35:00 C'est signé Éloi Rocheboine.
35:01 Cette chapelle rachetée en 1914 et entièrement restaurée par Maurice Denis
35:06 est devenue, comme le peintre le désirait, un réceptacle de la passion du Christ.
35:10 Sur les deux murs latéraux, un chemin de croix,
35:13 14 stations en demi-lune, de la condamnation de Jésus jusqu'à sa mise au tombeau.
35:18 C'est le premier chemin de croix qu'a fait Maurice Denis.
35:21 On est au début de la guerre de 14.
35:23 Ce qui est formidable dans ce chemin de croix, c'est qu'il y a vraiment un caractère très cinématographique.
35:28 C'est comme dans une bande dessinée.
35:30 Et on a ici à chaque fois le sentiment d'un temps arrêté
35:33 et en même temps d'une action en train de se faire.
35:37 La mort sur la croix est aussi représentée sur cette verrière monumentale,
35:41 derrière le maître hôtel.
35:43 Le point d'orgue de ce décor, c'est cette monumentale verrière,
35:46 dans la baie d'Axe de la chapelle, qui décline la vie de Jésus.
35:50 Et cette crucifixion est l'aboutissement de toute cette vie de Jésus
35:56 que Jésus donne par amour pour les hommes.
35:58 Vous voyez ce filet de sang qui coule le long de la jambe
36:02 et qui s'écoule jusqu'au pied du Christ, où Madeleine vient recueillir le sang sacré.
36:07 Une scène assez similaire à celle que l'on retrouve sur l'un des tableaux les plus connus de l'œuvre de Maurice Denis,
36:12 le Sacré-Cœur crucifié, une huile sur toile, datant de 1916.
36:17 Un Christ au cœur illuminé d'amour.
36:23 On a un sacré-cœur du Christ ici, qui est comme un soleil,
36:26 qui monte dans ce grand ciel, synonyme d'espérance,
36:32 pour les endeuillés de la guerre et notamment pour les femmes.
36:36 Le Sacré-Cœur crucifié est aussi en arrière-plan du dernier autoportrait de Maurice Denis,
36:41 lui qui rêvait étant jeune de devenir moine-peintre,
36:44 pour, disait-il, célébrer les miracles du christianisme.
36:47 Père Philippe de Maistre, une réaction, ce cœur crucifié qui s'illumine,
36:52 est-ce que ça donne aussi le sens, justement, de la croix,
36:56 à cette souffrance qui se déroule sous nos yeux ?
37:00 Je voudrais citer notamment cette phrase de Saint Paul au Corinthien qui dit
37:04 "Le langage de la croix est folie pour ceux qui se perdent,
37:07 mais pour ceux qui se sauvent, il est puissance de Dieu."
37:09 Il y a quelque chose qui se réalise mystérieusement dans le cœur de celui qui contemple la croix,
37:14 celui qui rentre dedans.
37:16 C'est difficile de le conceptualiser, il faut le vivre en réalité,
37:19 c'est une expérience existentielle.
37:21 Moi j'ai toujours dans le cœur, vous savez, cette représentation extraordinaire,
37:26 très différente, qui est celle du Rotal Bleu Disonaïm,
37:29 le Grunwald, vous savez, vous pouvez le voir à Colmar,
37:33 c'est très étonnant parce que c'est le Christ qui est sur la croix
37:37 et qui est affecté de la maladie de ceux qui contemplent,
37:41 c'est-à-dire la maladie des ardents,
37:43 qui était un pourrissement de la peau comme la lèpre.
37:46 Et en fait, c'était dans la salle des malades, vous savez,
37:50 où ceux qui étaient affectés de cette maladie
37:52 contemplaient le Christ qui portait sur lui, dans sa chair,
37:56 ceux qui les faisaient pourrir vivants.
37:59 C'est une application vraiment d'Isaïe,
38:03 il a porté, il a pris sur lui nos mortrissures.
38:06 Et à un moment, le Rotable se referme,
38:09 et c'est la vision du Christ ressuscité avec le même Christ,
38:12 mais la peau est translucide, elle est pure comme la peau d'un bébé.
38:16 En fait, qu'est-ce qui se passe dans cette contemplation ?
38:19 C'est que vous êtes invités à voir vos propres souffrances
38:23 prises par le Christ.
38:25 Et donc, il y a un échange dans lequel
38:27 il porte nos souffrances, il porte nos morts,
38:30 il porte nos fardeaux, nous acceptons de les lui laisser
38:33 pour qu'en échange, il nous donne sa propre vie.
38:36 Ça veut dire qu'il y a vraiment quelque chose
38:39 dans lequel on s'implique, il y a un acte spirituel.
38:43 Vous voyez, ce n'est pas simplement contempler,
38:45 c'est entrer dans ce mystère du Christ,
38:48 le faire nôtre, et c'est ce merveilleux échange
38:51 dont parle Saint Paul, l'échange entre la vie du Christ
38:54 qui nous est communiquée, et cette mort qu'il prend,
38:57 qui nous affectait et qu'il prend sur lui.
39:00 - Une réaction, Daniel Courant, Hervé Blanchard,
39:03 est-ce que la croix, mystérieusement,
39:05 permet de donner un sens aux épreuves que nous connaissons tous ?
39:08 Hervé Blanchard.
39:11 - La croix, la représentation qu'on en a...
39:16 - Donc la passion de Ménile Montand, je le rappelle.
39:18 - Sur le spectacle, moi, ce qui, à titre personnel,
39:22 me touche le plus, c'est, et je citerai notre texte,
39:28 "Jésus est au bord de l'épuisement,
39:31 les soldats romains réquisitionnent un passant,
39:34 un certain Simon de Sirène."
39:36 Et c'est le fait que le chrétien porte la croix,
39:44 et non pas tel l'instrument du supplice,
39:46 mais tel le message du Christ.
39:50 Et c'est cette symbolique-là, moi, que je vois dans...
39:54 - Donc Simon de Sirène, c'est celui qui aide le Christ,
39:56 effectivement, à porter sa croix.
39:58 - Voilà, comme on l'a évoqué tout à l'heure.
40:00 - Daniel Courant.
40:02 - Oui, bien sûr, mais je dirais que, de toute façon,
40:04 c'est le drame tellement central, à la fois tragique et lumineux,
40:06 que chacun le reçoit et le médite de façon différente
40:10 selon les âges de la vie.
40:13 Quand on a fait l'exposition des photographies de Robert Hucka
40:15 au Vatican, en même temps, c'était la sortie du film
40:19 de Mel Gibson, dont vous parliez tout à l'heure,
40:21 qui avait fait un petit peu scandale, parce que hyper violent.
40:24 Et un article de "Republica" titrait "l'altra passione",
40:28 celle de douceur.
40:30 Mais les deux sont vrais. Mel Gibson est vrai,
40:32 c'était vraiment horrible ce qu'a subi Jésus.
40:34 Et cette douceur, cette réverberation de lumière
40:37 que trouve Michel-Ange est vraie aussi.
40:39 Et selon les moments de la vie,
40:42 on est plutôt amené à vivre l'un ou à vivre l'autre,
40:45 et toujours, malgré tout, vers une direction qui monte.
40:48 C'est ça qui est important.
40:50 - Véronique Jacquier.
40:52 - Oui, Père Philippe de Mestre, vous avez bien expliqué
40:54 comment il fallait entrer dans ce mystère
40:56 et s'associer finalement aux souffrances du Christ
40:58 pour leur donner un sens.
41:00 Mais pour ceux qui sont loin de l'Église,
41:02 loin de la foi et loin du chemin de croix,
41:04 pourquoi Jésus a-t-il eu besoin de mourir sur la croix ?
41:07 - C'est la question de fond, finalement.
41:11 Il y a une parole qui l'emploie,
41:12 qui dit "Quand j'aurai été élevé de terre,
41:14 j'attirerai à moi tous les hommes."
41:16 Dans la Passion de Ménimentant,
41:18 il n'y a pas que des chrétiens qui confessent
41:20 le salut de Jésus-Christ, mais il y a un mystère,
41:22 et moi je le constate tous les jours comme prêtre,
41:25 par exemple, quand on va faire le chemin de croix dans la rue,
41:27 il va y avoir beaucoup de gens qui vont s'agréger
41:29 et qu'on ne voit jamais dans les églises.
41:31 Et le mystère de la croix attire mystérieusement.
41:35 Pourquoi ? Je ne sais pas,
41:37 parce qu'il y a quelque chose qui s'y passe
41:40 directement à l'expérience de l'homme.
41:41 Et c'est vrai qu'on a toujours une tendance,
41:43 il y a toujours un débat, celui que vous évoquiez,
41:46 notre vie et la vie du Christ, le mystère du Christ,
41:49 c'est comme une médaille, elle a deux revers,
41:52 il y a le côté lumineux, glorieux, et le côté douloureux.
41:57 Alors on ne va pas à Pâques sans passer par le Vendredi Saint,
42:00 mais il y a aussi une certaine piété morbide
42:03 qui s'arrête au Vendredi Saint,
42:05 et qui tend la joue à Nietzsche quand il disait
42:07 "En fait, vous êtes des losers,
42:09 parce que vous mettez un crucifié,
42:10 donc vous absolutisez la souffrance."
42:12 Non, on n'absolutise pas la souffrance,
42:14 on absolutise Dieu qui passe dans la souffrance
42:18 pour nous ouvrir la vie et qui en fait un chemin.
42:21 - Est-ce que c'est... Non, pardon, allez-y.
42:23 - Oui, mais il y a toujours un point d'insistance,
42:26 peut-être plus ou moins sur l'un des deux revers,
42:29 en fonction de ce qu'on vit.
42:31 - Est-ce que les œuvres d'art,
42:33 que ce soit le théâtre avec la Passion de Ménilmontant
42:35 ou la Pietà de Michel-Ange, finalement,
42:38 et si elles sont faites avec foi,
42:39 sont aussi des œuvres missionnaires
42:41 qui permettent de faire comprendre
42:43 ce sens de la croix, de la souffrance,
42:45 des épreuves, Hervé Blanchard ?
42:47 - Certainement, parce que quand on échange
42:50 avec le public en fin des représentations,
42:54 certains nous disent
42:56 "J'avais aucune culture catholique,
42:59 aucune culture religieuse,
43:01 j'ai appris plein de choses
43:03 et je repars différent
43:07 d'en arrivant."
43:09 Et puis après, on a des spectateurs
43:13 qui viennent nous voir tous les ans.
43:16 Tous les ans, ils viennent participer,
43:21 vivre le spectacle tel que, modestement,
43:26 on essaie de le restituer.
43:28 - C'est-à-dire qu'il se passe quelque chose,
43:30 dans l'échange entre les acteurs et les spectateurs.
43:33 - Forcément.
43:36 Vous nous invitez à vivre le spectacle
43:42 et du coup, c'est très incluant.
43:47 Chacun participe et repart nourri de questions
43:56 et chemine après pour trouver les réponses.
44:00 - Ça veut dire aussi qu'on ne peut pas rester indifférent
44:02 quand on voit ce spectacle,
44:05 on ne peut pas rester extérieur, Père Philippe de Metz ?
44:07 - Oui, il y a toujours un moment où on est pris,
44:09 on est arraché à nous-mêmes dans un chemin de croix
44:11 comme dans une expérience esthétique très forte.
44:14 Moi, ce qui me touche beaucoup dans le chemin de croix,
44:16 c'est qu'il y a de la place pour tout le monde.
44:18 Il y en a un qui va être saisi par le mystère de Véronique,
44:20 un autre, il sera Simon de Sirène,
44:22 un autre, il sera les femmes qui pleurent,
44:24 un autre, il sera le bon Larron
44:26 qui plonge dans le regard duquel Jésus plonge ses yeux.
44:32 Vous voyez, donc, en fait, il y a dans ce step by step,
44:36 pas à pas, du Christ,
44:38 notre propre cheminement qui rejoint
44:41 à l'étape à laquelle nous sommes.
44:44 - Daniel Courant, je crois à propos de la piétade de Michel-Ange,
44:47 il y a cette phrase, c'est un catéchisme en image.
44:50 - Oui, c'est le cardinal Poupart qui disait ça
44:52 en sortant de l'exposition au Vatican.
44:54 Oui, parce qu'il y a tous les aspects du drame humain spirituel.
44:58 On en parlait tout à l'heure, mais il y a tout le tragique
45:01 et il y a la lumière.
45:02 Et puis, ce qui est important pour reprendre votre question,
45:05 c'est que c'est un des mythes universels de la culture.
45:08 Donc, il y a des gens qui viennent voir l'exposition,
45:10 qui effectivement n'ont quelquefois jamais entendu parler de Jésus et de Marie.
45:14 Il y a beaucoup de visites de classes scolaires,
45:16 les petits enfants disent "Qui est le monsieur ? Qui est la dame ?"
45:19 Et ils viennent parce que c'est un des mythes de la culture.
45:22 Et tout d'un coup, ils sont confrontés à quelque chose
45:24 d'abord d'universel, qui parle à tout le monde,
45:26 parce que c'est d'abord le drame extraordinaire de la compassion.
45:30 C'est une mère qui a perdu son enfant.
45:32 Et de temps en temps, sur le livre d'or, on voit des témoignages.
45:35 "Ah, elle au moins, elle a pu le tenir dans ses bras."
45:38 Donc, cette compassion humaine est une entrée extraordinaire
45:42 pour après mener à, justement, Marie et Jésus.
45:46 - Il faut dire que vous avez organisé des expositions à partir de ces photos.
45:51 - Complètement, des expositions qui sont très impressionnantes, honnêtement.
45:55 Nous le faisons par passion. Je ne suis pas Michel Ange,
45:57 je ne suis pas Robert Hubecka, nous le faisons par passion.
45:59 Et ces photographies-là sont projetées dans un espace
46:02 complètement mis au noir, avec des découpes qui font sortir
46:05 les photographies de la nuit. C'est très bouleversant.
46:08 Et tous les témoignages le disent, et toute la presse également.
46:12 - Père Philippe de Metz, peut-être le dernier mot de cette émission.
46:15 Comment se préparer, justement, à revivre ce moment,
46:20 qu'on soit proche ou éloigné de l'Église, ce chemin de croix ?
46:24 Qu'est-ce que vous conseilleriez ?
46:26 - Moi, je conseille toujours, au début de la Semaine Sainte,
46:28 à mes fidèles, de choisir un personnage de l'Évangile,
46:31 de la Passion, et de vivre la semaine avec lui.
46:34 Un peu comme dans un jeu de rôle. Une année, vous serez
46:36 Marie-Madeleine, qui va à distance et qui viendra au tombeau.
46:39 Une année, vous serez Simon-Pierre, qui va faire l'expérience
46:42 douloureuse de perdre de vue celui qu'il aurait voulu suivre jusqu'au bout.
46:47 - C'est une belle idée. - Pardon ?
46:49 - C'est une belle idée. - Une année, vous serez Judas.
46:51 Et en fait, vivez-le, plongez-vous, mettez-vous à l'école
46:56 et vous serez celui qui, comme personnage, vous propose
47:00 un chemin de disciple, de suite du Christ, et vous ferez
47:03 une expérience, parce que, comme lui, comme Marie-Madeleine,
47:06 vous passerez des larmes à la joie.
47:09 - Ce n'est pas qu'un chemin de mort, c'est ça qu'il faut retenir.
47:11 - Vraiment, vraiment. C'est un chemin. Un chemin de vie.
47:15 - En tout cas, je renvoie à vos ouvrages et œuvres respectives.
47:19 D'abord, Daniel Courant, "Ars Tela", c'est votre maison d'édition,
47:24 avec le site internet www.arstela.fr, et puis ce livre
47:28 qui présente les photographies de Robert Houca, et qu'on peut aussi
47:32 offrir en grand format, Portofolio.
47:35 Donc, voilà, vraiment, c'est magnifique, on ne s'en lasse pas, bien sûr.
47:38 Hervé Blanchard, "La Passion" de Ménil Montand, ça se joue jusqu'au
47:42 24 mars à Paris, 19e, un site internet, www.lapassion.fr,
47:47 et ça se joue dans le 19e, donc dans l'église Saint-François d'Assise,
47:51 où vous attendez les spectateurs, pardon, pour aller effectivement
47:56 communier à votre spectacle.
47:58 - Oui, venez vivre l'expérience de notre spectacle, et dites-nous
48:05 ce que vous en pensez à l'issue, à la sortie.
48:07 - Voilà, Père Philippe Domestre, "Mourir vivant, une spiritualité
48:10 de la fin de vie", aux éditions Le Laurier, puis une annonce,
48:13 là aussi, concernant, effectivement, cette passion du Christ,
48:15 c'est sur le linceul de Turin.
48:18 - Aujourd'hui, à 16h, à l'église Notre-Dame des Armées à Versailles,
48:20 le 21 mars à Paris, à l'église Notre-Dame de l'Assomption,
48:23 à 20h, merci, et puis Père Philippe Domestre, on vous retrouvera
48:27 pour la messe, la solennité de Saint-Joseph, le 19 mars,
48:31 sur l'antenne de C8.
48:33 Merci à Véronique Jacquet, un dernier mot sur France Catholique.
48:35 - Oui, France Catholique à découvrir sur abonnement et sur france-catholique.fr,
48:39 qui fait sa une cette semaine sur les vertus, les vertus qui reviennent
48:43 à la mode, on parle toujours des valeurs, mais une valeur n'est portée
48:47 que par quelqu'un qui a des vertus solides.
48:49 - Voilà, à découvrir.
48:51 - Des forces, de tempérance, de prudence, et la quatrième, c'est ?
48:54 - Euh, justice.
48:56 - Voilà, bravo.
48:58 - Merci, merci à vous d'avoir suivi cette émission,
49:00 merci à Aurélie Loucano et aux équipes techniques de CNews.
49:02 La semaine prochaine, nous parlerons justement de la figure de Saint-Joseph,
49:05 en quoi est-il un modèle pour la prière, pour la famille et le travail.
49:08 Très bonne journée, et bien sûr, vous restez à notre écoute.
49:11 Merci à tous !