« Un prétexte fallacieux » : échange musclé entre Jean-François Husson et Bruno Le Maire - Vidéo Dailymotion

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Le rapporteur général de la commission des finances du Sénat, Jean-François Husson (LR) et le ministre de l'Economie et des Finances, Bruno Le Maire, ont eu un échange au sujet du décret d'annulation de 10 milliards d'euros, ce 6 mars 2024.   Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Notre site internet : http://www.publicsenat.fr   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC    Suivez-nous sur les réseaux sociaux Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00 Oui, merci, merci, Monsieur le Président.

00:02 Merci, Messieurs les Ministres.

00:04 J'ai eu l'occasion, Monsieur le Ministre,

00:06 donc je vais débarrer mon propos de manière toujours agréable,

00:10 de vous renouveler les souhaits de bon anniversaire.

00:13 Je vous disais, c'était 1978, c'était la belle époque

00:18 où Raymond Barr, courageusement,

00:20 entreprenait des travaux de redressement

00:25 de la situation des finances publiques.

00:27 Et je pense que c'est un souvenir que nous devons avoir

00:31 parce que ça n'empêche pas de connaître des lendemains heureux.

00:34 Deux, trois éléments quand même.

00:36 J'entends parler, avant de vous poser trois questions.

00:39 J'entends, on ne change pas notre boussole.

00:44 Permettez-moi juste de vous dire,

00:46 si vous ne changez pas de boussole,

00:47 le moins que l'on puisse dire, c'est qu'au moins vous changez de cap,

00:50 parce qu'à mon avis, vous avez un peu perdu le nord.

00:53 Deuxièmement, Monsieur le Ministre Bruno Le Maire,

00:56 vous nous expliquez le changement et la force de l'action

01:01 que vous conduisez de manière continue depuis sept ans.

01:06 Donc on peut aller beaucoup plus loin en arrière.

01:08 Et enfin, je souhaite aussi que chacun assume sa part de responsabilité,

01:13 y compris parfois la surdité avec laquelle nos propos,

01:17 nos propositions ont été prises en considération.

01:21 Et j'apprécie que vous soyez aujourd'hui,

01:24 je comprends, c'est normal que vous soyez ici,

01:27 puisque nous n'avions pas eu le plaisir ni l'honneur,

01:30 en dehors de votre propos introductif du projet de loi de finances,

01:34 qui effectivement était relativement court au Sénat d'ordre de l'examen,

01:38 d'avoir votre présence.

01:40 Troisième élément, nous avions à l'époque évoqué,

01:44 je l'avais fait au nom du travail de la majorité sénataire et du Sénat,

01:48 l'ère dans laquelle nous étions entrés depuis déjà un moment,

01:51 celle des déficits extrêmes.

01:54 Et enfin, vous évoquez à la fin de votre propos,

01:57 vous dites on est loin de l'austérité, etc.

02:00 Monsieur le ministre Cazenave,

02:03 je pense que tout le monde est témoin ici,

02:06 lorsque nous avons proposé des économies lors du dernier PLF.

02:10 Ce n'était pas il y a longtemps, c'était naguère.

02:15 7 milliards d'économies, excusez-moi, pas par décret,

02:18 votées ici par la majorité sénatoriale,

02:20 vous nous avez accusés de brutalité, intenable,

02:24 trajectoire irresponsable, méprisant, je dirais,

02:29 si, si, vous nous l'avez dit, méprisant le peuple.

02:32 Juste de 7 à 10 milliards, vous expliquez que ce n'est pas l'austérité,

02:38 mais enfin, 10 milliards par rapport à 7,

02:41 c'est presque 50% d'efforts supplémentaires.

02:44 C'est juste pour poser, comme le ministre Bonneau-Lemaire l'a fait,

02:47 de manière objective, calme, sereine,

02:50 mais de remettre les choses à leur juste place.

02:53 Parce que, je le dis, je pense que le Parlement,

02:56 et au Parlement le Sénat,

02:58 méritent d'être mieux entendus et pris en considération.

03:03 Et je vous le dis tout de suite,

03:05 je n'ai pas l'habitude de changer mes propos,

03:08 mais si aucune méthode ne change,

03:11 vous n'aurez jamais, jamais, le Sénat,

03:15 ni la majorité, ni la minorité, ne seront au rendez-vous.

03:19 Je l'ai dit, nous serons au rendez-vous du courage,

03:21 de la responsabilité,

03:23 et nous saurons prendre nos responsabilités.

03:25 Mais il faut juste arrêter de mépriser notre Assemblée.

03:30 Alors, quelques éléments maintenant,

03:32 parce que la situation, vous le sentez bien,

03:34 est tout à fait exceptionnelle.

03:36 Je précise, mais chacun le sait,

03:38 que jamais autant de crédits budgétaires

03:40 n'avaient été annulés par un gouvernement

03:42 sous la Ve République en cours d'année.

03:44 J'insiste, moins de 50 jours après le début de gestion.

03:49 Moins de 50 jours.

03:51 Monsieur le ministre des Finances a choisi,

03:53 le 18 février dernier, le 20h de TF1,

03:56 au milieu des périodes de vacances des Parisiens,

03:59 pour effectivement proposer, par décret,

04:02 de réduire les crédits à hauteur de 10 milliards,

04:05 et je vous cite, en raison d'un contexte géopolitique nouveau,

04:09 j'insiste sur le mot nouveau, parce que je ne le partage pas.

04:12 La guerre en Ukraine, vous l'évoquez,

04:14 elle a commencé il y a plus de deux ans.

04:16 Le ralentissement de l'économie chinoise.

04:18 Le Monde titrait, le 22 août,

04:20 « L'économie chinoise au défi du ralentissement ».

04:22 La récession allemande, vous l'avez dit, en 2023.

04:25 Mais comme vous l'indiquez, c'était en 2023.

04:28 Et le journal Le Monde, en juin 2023, le 22 juin,

04:32 titrait « Les grands instituts de conjoncture

04:35 anticipent désormais une nette récession

04:38 pour la première économie d'Europe ».

04:40 Je vous le dis donc sereinement.

04:43 Vos économies sont, de mon point de vue,

04:46 un prétexte fallacieux, parce que le contexte géopolitique

04:49 n'a pas changé entre le 20 décembre et le 20 février,

04:53 on va se dire les choses.

04:55 Et donc, je pense que vous avez fait un choix

04:59 d'afficher des perspectives ambitieuses.

05:01 C'est votre droit.

05:03 Mais il ne faut pas aller chercher des prétextes

05:07 qui ne correspondent pas, messieurs les ministres,

05:10 à la réalité. Je rappelle d'ailleurs

05:12 que notre commission des finances,

05:14 lors du dernier examen du budget,

05:16 avait mis en lumière cette précision que j'appellerais

05:19 – vous choisirez le mot qui vous convient le mieux

05:22 ou celui que vous appréciez le moins,

05:24 c'est comme vous voudrez –

05:26 entre fantaisiste ou fallacieuse.

05:28 Je le dis parce que beaucoup,

05:30 pour ne pas dire toutes les prévisions disponibles,

05:33 par rapport à ce que vous aviez retenu,

05:36 vos prévisions étaient deux fois supérieures,

05:39 globalement, à toutes les prévisions.

05:41 On a parlé au même moment,

05:43 nos rapports font foi.

05:45 Donc, je vous invite à y revenir.

05:47 Première question, puisque tout le monde

05:49 vous disait dès l'automne 2023

05:51 que la croissance que vous souhaitiez

05:54 ou que vous affichiez ne serait pas au rendez-vous,

05:57 pourquoi donc avoir retenu, malgré tout,

06:00 ce niveau de prévision ?

06:02 Je le redis d'ailleurs à l'heure actuelle.

06:04 Le consensus des économistes

06:06 table sur une croissance de 0,7%

06:09 pour la France en 2024.

06:11 Pouvez-vous nous dire pourquoi

06:13 vous souhaitez, malgré tout,

06:15 retenir aujourd'hui encore 1%, plus 1% ?

06:18 Parce que si je pose cette question,

06:20 c'est peut-être, au-delà de l'effet agréable

06:23 à la fois de communication et de rêve

06:26 que vous mettez dans la tête d'un centre de français,

06:28 mais de moins en moins,

06:30 les conséquences pratiques de votre choix

06:33 sont, de mon point de vue, désastreuses.

06:36 Je vais l'illustrer, puisque finalement,

06:38 avec ces décrets d'annulation,

06:40 vous remettez brutalement en cause

06:42 des décisions que vous avez défendues

06:45 et un certain nombre des pistes décomiques

06:47 que vous avez évoquées,

06:49 s'en serait risible si ça n'était pas aussi sérieux,

06:52 vu les réponses que nous avons obtenues

06:54 de manière régulière,

06:56 pour repousser ces propositions

06:58 qui, me semble-t-il, aujourd'hui,

07:00 ont l'air de se dessiner.

07:02 La programmation gouvernementale sur le PLF 2024

07:05 pour la mission écologique,

07:07 7 milliards de crédits supplémentaires,

07:09 finalement, aujourd'hui, elle est d'ores et déjà

07:11 nulle et non avenue, puisque la mission

07:13 est la grande perdante du décret d'annulation,

07:15 avec 2 milliards 2 de crédits supprimés.

07:18 En particulier, les 5 milliards de ma prime Rénov'

07:22 ne seront pas au rendez-vous.

07:24 La loi de programmation pour la recherche

07:26 n'est plus respectée.

07:28 Le budget 2024 est finalement

07:30 de 400 millions en dessous

07:32 des cibles fixées par la programmation.

07:34 La loi de programmation pour la justice,

07:36 idem, il manquera 325 millions.

07:39 L'annonce, en grande pompe,

07:41 par le Premier ministre et Christophe Béchut

07:43 d'un abondement du fonds vert

07:45 dopé de 500 millions d'euros supplémentaires

07:47 en 2024, se dégonfle.

07:49 Le voilà d'ores et déjà amputé

07:51 de 400 millions d'euros.

07:53 Les nombreuses annonces du Premier ministre

07:55 sur l'école, et notamment la prise en charge

07:57 des AESH par l'État,

07:59 sur la pause méridienne,

08:01 incompatibles avec les annulations

08:03 massives annoncées sur ce ministère

08:05 à hauteur de près de 700 millions d'euros.

08:08 Je pourrais poursuivre.

08:10 Vous auriez pu financer toutes ces priorités

08:12 si vous aviez construit

08:14 le budget 2024

08:16 avec, de manière rigoureuse,

08:18 je vais le dire comme ça,

08:20 choisir des hypothèses macroéconomiques prudentes,

08:22 réalistes, et communément partagées.

08:24 Vous avez choisi plutôt la fantaisie.

08:26 Fixer un cadrage au ministère

08:28 qui soit cohérent

08:30 avec ces hypothèses.

08:32 Vous avez préféré voter

08:34 des missions budgétaires pour tous les ministères

08:36 en augmentation.

08:38 Cadrage illusoire.

08:40 Vous avez voté une loi de finances

08:42 qui documente les économies pertinentes.

08:44 Et si besoin, les réformes associées.

08:46 Mais vous avez fait des 49.3

08:48 sur un PLF que je qualifierais

08:50 de hors-sol pour finalement,

08:52 deux mois plus tard, tout contredire.

08:54 En résumé, vous avez

08:56 privilégié une politique d'annonce

08:58 avec des perspectives budgétaires en hausse

09:00 sur tous les ministères.

09:02 Et ensuite, rabot, coupe sombre,

09:04 brutale et direct.

09:06 Deuxième question.

09:08 Messieurs les ministres,

09:10 comment financez-vous toutes les annonces

09:12 qui arrivent en même temps que le décret

09:14 d'annulation ? Je dois le rappeler.

09:16 3 milliards d'euros pour l'Ukraine,

09:18 500 millions d'euros supplémentaires pour les hôpitaux,

09:20 400 millions d'euros pour les agriculteurs.

09:22 Vous pouvez me dire

09:24 quand est-ce que vous allez

09:26 sortir un nouveau rabot

09:28 qui fera de ces annonces

09:30 des engagements qui ne seraient plus complètement

09:32 tenus alors que vous venez de les annoncer

09:34 ou le président de la République. Enfin,

09:36 monsieur le ministre, vous avez dit sur TF1,

09:38 n'importe quel ménage

09:40 peut comprendre que quand on gagne moins,

09:42 on dépense moins.

09:44 N'importe quel ménage, de la même manière,

09:46 peut aussi comprendre que si,

09:48 pour chaque euro gagné,

09:50 il en dépense deux,

09:52 il va avoir droit à la commission de surendettement.

09:54 Pourquoi je dis ça ? Parce que

09:56 c'est exactement ce qui se passe pour l'État.

09:58 En 2024,

10:00 l'État va devoir trouver 601

10:02 milliards d'euros pour faire face

10:04 à ses dépenses

10:06 et au remboursement de la dette

10:08 alors qu'il ne déposera,

10:10 disposera, pardon, que de

10:12 305 milliards d'euros de recettes nettes.

10:15 Voir, peut-être moins,

10:17 si, comme vous semblez le dire,

10:19 l'État venait à percevoir

10:21 encore moins de recettes

10:23 que ce que vous prévoyez aujourd'hui.

10:25 Eh bien, si

10:27 on dit les choses, il en résulte.

10:29 Et vous l'avez dit d'ailleurs, depuis votre arrivée au pouvoir,

10:31 le taux d'endettement

10:33 de la France n'a cessé

10:35 d'augmenter et il a même,

10:37 nous avons dépassé celui de Chypre,

10:39 de la Belgique,

10:41 de l'Espagne, du Portugal.

10:43 Il ne reste plus que deux pays derrière nous.

10:45 L'Italie,

10:47 la Grèce. C'est une

10:49 réalité factuelle

10:51 qu'il faut confronter

10:53 avec les propos que vous avez tenus

10:55 et notamment, parce que

10:57 je prends aussi des bons auteurs,

10:59 vous-même en disant "la maîtrise des

11:01 finances publiques est dans l'ADN

11:03 de la majorité".

11:05 Vous avez compris laquelle.

11:07 Écoutez, je n'ose imaginer ce qu'il

11:09 adviendrait s'il en était autrement.

11:11 Eh bien, je poserai

11:13 enfin une dernière question.

11:15 Quelles sont les chances, selon vous,

11:17 ou les risques

11:19 que la France se trouve dégradée

11:21 par les agences de notation au printemps,

11:23 en avril et en juin,

11:25 donc ça peut être le début de l'été ?

11:27 Craignez-vous ou pensez-vous

11:29 que la France puisse poursuivre

11:31 ou pourrait poursuivre

11:33 la même politique budgétaire

11:35 s'il y avait une dégradation ?

11:37 Je vous remercie.

11:39 Merci, monsieur le rapporteur général.

11:43 Monsieur le ministre, si vous voulez bien,

11:45 en manière synthétique, bien sûr,

11:47 répondre aux trois interrogations du rapporteur général.

11:49 Oui, je vais commencer,

11:51 si vous me le permettez, monsieur le président,

11:53 par la dernière interrogation. Là aussi,

11:55 en prenant un tout petit peu de

11:57 recul. 62, 97,

11:59 111. C'est les niveaux

12:01 de dettes publiques

12:03 entre 2008,

12:05 2017

12:07 et

12:09 au moment de la crise inflationniste.

12:11 Je le redis,

12:13 il y a 35 points de dettes supplémentaires

12:15 au lendemain de la crise financière

12:17 de 2008.

12:19 Donc est-ce qu'il y a un sujet

12:21 sur la dette ? Oui.

12:23 Est-ce qu'il est impératif de réduire

12:25 la dépense publique ? Oui.

12:27 Est-ce qu'il faut réduire plus la dépense publique

12:29 quand il y a moins de recettes ?

12:31 Oui. Et c'est ce

12:33 que nous avons le courage

12:35 de faire.

12:37 Et nous ne le faisons pas pour les agences

12:39 de notations.

12:41 Nous le faisons pour les Français.

12:43 Parce que nous sommes convaincus

12:45 qu'il est bon pour les Français

12:47 de rétablir les finances publiques et que

12:49 de laisser filer la dépense publique n'est pas

12:51 la bonne réponse à la situation

12:53 du pays.

12:55 Après, on peut débattre, c'est tout l'objet

12:57 de nos discussions, de la méthode,

12:59 des choix politiques que nous

13:01 pouvons faire dans les années qui viennent.

13:03 Et je pense qu'au regard de ce

13:05 qui nous attend,

13:07 des efforts qui seront nécessaires,

13:09 le débat est absolument indispensable.

13:11 Mais en revanche, ce qui ne me paraît pas

13:13 discutable, c'est qu'il faut réduire ce niveau

13:15 de dette par la réduction de la dépense.

13:17 Et qu'à partir du moment où il y a

13:19 moins de croissance partout en Europe,

13:21 il faut plus de réduction

13:23 de dépense.

13:25 Ensuite, sur

13:27 les premiers éléments que

13:29 vous avez indiqués.

13:31 Vous avez cité Raymond Barre,

13:33 personnage éminemment

13:35 honorable. Je partagerai un peu moins

13:37 l'idée qu'il y avait des lendemains heureux

13:39 après Raymond Barre, puisque ça conduit

13:41 à l'élection de François Mitterrand.

13:43 Ça peut faire plaisir à

13:45 certains ici, peut-être moins

13:47 à d'autres. En tout cas, ce sont

13:49 de drôles de lendemains heureux, preuve qu'il faut

13:51 rétablir les finances publiques avec fermeté,

13:53 mais sans tomber non plus dans

13:55 les excès.

13:57 Ensuite, sur les responsabilités, oui, je prends

13:59 toutes mes responsabilités. Je redis, nous avons

14:01 rétabli les finances publiques quand il le fallait,

14:03 dépensé pour protéger face

14:05 au Covid et face à l'inflation. Et maintenant,

14:07 il faut à nouveau rétablir

14:09 les finances publiques.

14:11 Je me permets simplement,

14:13 malicieusement, une nouvelle fois

14:15 de noter que

14:17 entre votre

14:19 majorité au Sénat

14:21 et le groupe auquel vous

14:23 appartenez à l'Assemblée nationale,

14:25 il y a parfois quelques

14:27 divergences notables.

14:29 Donc, non,

14:31 la majorité présidentielle a voté tous

14:33 les budgets.

14:35 Je constate que l'un des éléments clés

14:37 du rétablissement des finances publiques,

14:39 c'est la réforme des retraites.

14:41 Que dans les dépenses sociales

14:43 qui sont les plus importantes, là où il y a

14:45 le plus d'écarts par rapport aux pays européens,

14:47 c'est sur les retraites qu'il y a le plus

14:49 d'écarts. Et que la réforme

14:51 des retraites permet de réduire

14:53 significativement cet écart de dépense

14:55 sociale entre la France et les Etats européens,

14:57 vous avez voté,

14:59 la majorité des sénateurs

15:01 a voté cette réforme des retraites.

15:03 Ce n'a pas été le cas à l'Assemblée

15:05 nationale. Vous avez proposé

15:07 courageusement, je le redis très

15:09 volontiers, c'est des faits,

15:11 l'augmentation, c'est pas vrai,

15:13 vous avez proposé l'augmentation de la TICFE

15:15 en revenant immédiatement de 0

15:17 à 32 euros le mégawatt-heure.

15:19 Nous, nous avons, de manière moins brutale,

15:21 réaugmenté à 21 euros

15:23 le mégawatt-heure, mais je constate que,

15:25 à l'Assemblée nationale, la décision que j'ai prise

15:27 a été vertement critiquée

15:29 par les

15:31 Républicains. Donc je dis simplement

15:33 que je veux bien que chacun prenne ses responsabilités,

15:35 mais ça vaut pour tout le monde.

15:37 Quant à l'accusation

15:39 d'insincérité, moi je donne là aussi

15:41 les faits. En novembre 2023,

15:43 la Commission européenne

15:45 donnait comme évaluation de croissance

15:47 pour la France en 2024, 1,2.

15:49 La Commission européenne

15:51 a modifié sa présente croissance

15:53 qu'en février 24,

15:55 en la faisant passer de

15:57 1,2 à 0,8

15:59 pour la zone euro.

16:01 Nous avons corrigé notre présente croissance en février

16:03 24, comme l'a fait la Commission européenne,

16:05 comme l'a fait le FMI, comme l'a fait l'OCDE

16:07 et comme l'a fait l'Allemagne.

16:09 Nous avons fait comme

16:11 tous les autres Etats de la zone euro.

16:13 Et vous me direz, mais vous êtes

16:15 insincère ou faites

16:17 toujours des prévisions qui sont trop

16:19 positives. Enfin, je rappelle qu'en 23, les mêmes économistes

16:21 que vous citez prévoyaient la récession pour la France

16:23 en 23.

16:25 Un risque de récession.

16:27 Très bien, j'avais dit qu'on ferait 1.

16:29 Nous avons fait 0,9. Qui était le meilleur prévisionniste ?

16:31 Ceux qui disaient risque de récession ou le

16:33 ministre des Finances qui disait que nous ferions 1.

16:35 Donc, très franchement,

16:37 on peut aller nous chercher sur beaucoup de choses,

16:39 mais sur la sincérité de nos prévisions

16:41 de croissance, quand il a fallu

16:43 corriger rapidement, nous l'avons fait comme les autres Etats

16:45 européens, mais le 0,9

16:47 de 2023 prouve que la prévision

16:49 de croissance du gouvernement pour

16:51 2023 était plus proche de la réalité

16:53 que celle de beaucoup de prévisionnistes

16:55 et de beaucoup d'instituts internationaux.

16:57 Enfin, sur

16:59 la méthode, je le redis,

17:01 moi je suis prêt à toutes

17:03 les évolutions et tous les changements

17:05 qui permettront de rassembler le maximum

17:07 de parlementaires, quels que soient

17:09 les horizons politiques d'où ils viennent,

17:11 pour parvenir à cet objectif

17:13 de sortir de l'addiction à dépense

17:15 publique et de rétablir

17:17 nos comptes.

17:19 [Musique]

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