Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Aujourd'hui il revient sur les propos d'Emmanuel Macron sur le déploiement de troupes armées en Ukraine et la réponse de Vladimir Poutine.
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00:00 Et puis il y a cette phrase de Vladimir Poutine qui vient de dire, il est en train de prononcer son discours à la nation russe.
00:08 C'est un moment très solennel, on se souvient il y a eu ce discours à la nation russe d'ailleurs il y a deux ans,
00:13 juste avant le coup d'envoi de la guerre en Ukraine avec une grande solennité.
00:17 Donc c'est projeté dans les cinémas en Russie pour vous dire à quel point la nation russe est au garde-à-vous
00:23 et il a eu cette phrase étonnante, je vous la lis.
00:26 "Les conséquences pour les intrus seront plus tragiques, nous avons des armes capables d'atteindre des cibles sur leur territoire.
00:34 Ne comprennent-ils pas qu'il y a là un risque de conflit nucléaire ?"
00:38 Alors évidemment ça c'est la réponse du berger à la bergère, c'est-à-dire à ce qu'a dit Emmanuel Macron lundi le soir
00:46 après cette réunion de chef d'état sur le soutien à l'Ukraine.
00:50 Rappelez-vous on va se la remettre peut-être dans l'oreille cette phrase d'Emmanuel Macron. DJ Fab.
00:54 Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumée et endossée des troupes au sol.
01:02 Mais en dynamique, rien ne doit être exclu. Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre.
01:08 La Russie de fait aujourd'hui menace notre sécurité collective par ses actions en Ukraine et ses attaques multiples, hybrides à notre égard.
01:15 Nous voulons maîtriser communication et évidemment éviter toute escalade, rappel étant fait que nous ne sommes pas en guerre avec le peuple russe.
01:23 La Russie menace notre sécurité collective, je crois que c'est très clair maintenant.
01:27 Bonjour Général Bruno Clermont.
01:29 Bonjour.
01:31 Vous êtes avec nous ce matin pour tenter de comprendre, décrypter ce que vient de dire Vladimir Poutine.
01:38 Je disais la réponse du berger à la bergère, sauf que là on parle quand même d'une nation qui détient 6000 têtes nucléaires.
01:45 Comment vous interprétez cette phrase de Vladimir Poutine, vous ?
01:49 Alors il faut bien comprendre que la phrase que vous avez rappelée et prononcée par le président Macron est plus compliquée que de dire "on va envoyer des soldats en Ukraine, de l'OTAN".
01:59 Mais néanmoins c'est ce qu'on comprend, on comprend que pour la première fois a été évoqué le passage de la principale ligne rouge de ce conflit,
02:08 qui est une intervention directe de force de l'OTAN sur les territoires ukrainiens, éventuellement y compris contre l'armée russe.
02:15 Et ça depuis le départ, ça a été exclu à la fois par les russes, par les américains et par les occidentaux.
02:20 Mais général, quand Emmanuel Macron dit "troupe au sol", vous comprenez comme moi ?
02:25 Alors on peut comprendre ce qu'on veut.
02:27 Après il y a eu des explications pour dire que ce n'était pas des troupes qui allaient combattre directement contre l'Ukraine, contre les russes,
02:33 mais qui allaient assurer du soutien, de la formation, tout ce qu'on veut.
02:36 Mais là l'important, la différence c'est d'avoir des soldats ou pas en Ukraine, et à ce moment-là on peut instrumentaliser leurs actions comme on veut.
02:42 Et là, Poutine fait du Poutine. Poutine fait ce que Poutine fait depuis le début de la guerre,
02:47 c'est-à-dire qu'il rappelle à l'OTAN et aux occidentaux qu'ils ne doivent pas se mêler de ce conflit,
02:51 et que autant il ne peut pas empêcher la livraison d'armes par les pays occidentaux à l'Ukraine pour que l'Ukraine puisse résister à l'agression russe.
03:00 - Non mais d'accord, j'entends ce que vous dites, général. - Autant le sol peut être participé au combat, et une ligne rouge qu'il ne veut pas confranchir.
03:05 - Général, clairement, pardonnez-moi, mais vous dites "Poutine fait du Poutine",
03:08 et c'est vrai qu'il avait brandi la menace nucléaire, on se souvient au début, quand même très clairement,
03:13 il a un peu levé le pied sur ce plan-là, là il réactive cette menace du conflit nucléaire,
03:20 mais on se demande, ce n'est pas la faute d'Emmanuel Macron, quelque part, les mots qu'il exprime lundi,
03:27 on a l'impression que c'est ça qui déclenche la phrase de Vladimir Poutine aujourd'hui.
03:31 - Alors cette phrase, il n'y a pas eu besoin de ces mots pour la déclencher, puisqu'elle a déjà brandi cette menace nucléaire depuis deux ans.
03:37 Mais on est dans un contexte très particulier, le contexte de deux ans de la guerre,
03:42 où il y a une espèce de bilan, où tout à coup la contre-offensive ukraine a échoué,
03:45 et on se rend compte que les russes commencent à prendre l'avantage sur le terrain.
03:48 Le contexte des élections américaines, où on commence à comprendre que les américains,
03:51 éventuellement, sont prêts à lâcher l'Ukraine, voire lâcher les européens face à la menace russe.
03:56 Et puis le contexte également en Russie, où vous avez les élections russes dans pas très longtemps,
04:01 et avec un Poutine qui va être élu aux lamins, et un Poutine qui finalement n'est pas aussi isolé que ce qu'on pouvait imaginer.
04:06 Puisqu'il a le soutien des pays puissants, comme la Corée du Nord, l'Iran et la Chine.
04:10 Donc oui, le contexte est plutôt favorable à cette espèce de position de Poutine,
04:15 qui rappelle que l'Ukraine, c'est son affaire, l'OTAN ne doit pas s'envoler directement.
04:20 Donc c'est à nouveau un appel de mise en garde aux européens.
04:24 Ça ne veut pas dire qu'il y aura une guerre, ça veut simplement dire que les risques d'escalade sont là,
04:27 et c'est aux européens de les assumer, si jamais ils franchissent la ligne rouge.
04:30 - Oui, bah écoutez, chers auditeurs, moi j'écoute ce que dit le général Clermont.
04:34 Je vous pose la question, vous la craignez vous, cette troisième guerre mondiale ?
04:38 Alors là, surtout, ce risque du feu nucléaire qui est brandi ce matin par Vladimir Poutine dans son discours à la nation russe,
04:46 on va continuer d'en parler dans un instant sur Europe 1.
04:48 - Et vous réagissez au 01-80-20-39-21. L'appel est non surtaxé, vous écoutez Dimitri Pavlenko de 11h à 13h sur Europe 1.
04:56 Dimitri Pavlenko et vous.
04:58 - 01-80-20-39-21 sur Europe 1, 11h, 13h, Dimitri Pavlenko et vous.
05:06 - 01-80-20-39-21 sur Europe 1, comme Jean-Pierre qui nous a appelé, Dimitri.
05:11 - Bonjour Jean-Pierre.
05:12 - Bonjour Dimitri, bonjour à tous les auditeurs et auditrices d'Europe 1,
05:16 ainsi que Edap, avant de commencer pour débattre, j'aimerais apporter mon soutien à Pascal Praud, ainsi qu'à Europe 1 et C-News.
05:23 - Ecoutez, il ne vous entend pas mais on le lui fera suivre et je pense que ça lui ira à droite au cœur.
05:28 Merci en tout cas au nom d'Europe 1, c'est très sympa.
05:31 On parle de Vladimir Poutine, de ses mots, de cette menace du feu nucléaire qu'il réactive ce matin à l'occasion de son discours à La Nation.
05:37 Jean-Pierre, vous en pensez quoi ? Ça vous inquiète ?
05:40 - Alors pas du tout. Non seulement ça ne m'inquiète pas, mais moi ce n'est pas M. Poutine qui m'inquiète.
05:45 Moi ce qui m'inquiète, on va remettre l'église au milieu du village.
05:48 J'ai bien écouté et j'adresse tout mon respect à M. Alvo Général qui vient de parler sur votre antenne.
05:54 Tout mon respect général.
05:55 - Mais il est encore là, on lui donnera la parole dans un instant.
05:59 - Alors, moi j'ai envie de remettre un petit peu l'église au milieu du village.
06:03 On va essayer de requalifier un petit peu tout depuis le départ.
06:06 Le conflit entre l'Ukraine et la Russie ne date pas d'aujourd'hui.
06:10 Il l'a bien dit, il l'a bien redit, mon général il l'a bien expliqué.
06:14 Maintenant le problème, c'est qu'aujourd'hui vous avez une nation,
06:18 en fait on est en train de retomber dans la guerre froide.
06:21 On a une nation qui est plus ou moins les Etats-Unis,
06:24 qui excusez-moi du terme, je vais être direct,
06:27 est en train de foutre la merde à droite et à gauche et après se barre.
06:30 Et après, là en l'occurrence sur le territoire européen,
06:33 alors en plus qu'on est dirigé par un vatanguerre qui a vraiment peur de rien
06:38 et qui va nous mettre dans une mouise totale,
06:41 donc moi la limite c'est pas M. Poutine qui me fait peur,
06:44 mais plutôt l'attitude de M. Macron.
06:46 - Alors attendez, juste Jean-Pierre que je comprenne bien.
06:48 Vous dites, bon c'est un gros, les Américains qui auraient provoqué les Russes,
06:54 mais ce qui vous fait peur c'est quoi ?
06:55 C'est qu'aujourd'hui ils sont en train de s'en aller,
06:58 cette idée du soutien américain qui pourrait disparaître dans les mois à venir.
07:02 Et donc on se retrouve démuni.
07:04 - Bah démuni, parce qu'après il va dire "foutez les Européens,
07:07 vous commencez à me casser les pieds,
07:09 démerdez-vous avec ce conflit".
07:11 Et comme on a un président qui est un espèce de petit vatanguerre de bac à sable,
07:17 excusez-moi du terme, je suis direct,
07:19 - Vous y allez fort.
07:20 - Il est en train de nous mettre dans une mouise totale.
07:23 C'est-à-dire que M. au lieu d'aller appeler à la paix,
07:26 comme d'autres politiques appellent à la paix,
07:28 et d'essayer de faire le maximum de négociations avec M. Poutine,
07:32 qu'on soit pro-Poutine ou pas pro-Poutine, ça c'est un autre problème.
07:36 Le problème c'est qu'on est dans une situation où il faut appeler à la paix au maximum.
07:41 Or, là, c'est tout le contraire qui nous fait.
07:45 Il est en train de nous emmener dans un conflit dont plus de 75% des Français ne revolent pas.
07:51 - Mais Jean-Pierre, j'entends tout à fait ce que vous dites.
07:53 - Ce n'est pas notre guerre !
07:54 - Mais je crois que vous exprimez là ce que beaucoup de gens ressentent,
07:58 c'est pas notre guerre, on n'a pas envie d'y aller.
08:02 - Cela dit, géographiquement, c'est vrai que ce n'est pas très loin de chez nous.
08:06 Bon, général Bruno Clermont, je me retourne vers vous.
08:09 Vous avez entendu Jean-Pierre, il parle d'or,
08:11 ce qu'il dit, franchement, c'est l'homme de la rue qui pense comme lui.
08:15 - Bien sûr, beaucoup de bon sens dans ce que dit Jean-Pierre.
08:18 Je pense que ce n'est plus le moment d'essayer de savoir pourquoi on en est arrivé là.
08:24 La priorité c'est de faire en sorte que l'Ukraine ne devienne pas russe.
08:28 Or, dans la situation actuelle, parce que l'Ukraine qui deviendrait russe,
08:31 ce serait vraiment une victoire totale de la Russie,
08:33 et moi je ne pense pas que la Russie va sauter sur l'Europe dans les mois qui viennent,
08:37 mais néanmoins ce serait une menace dont on n'a pas besoin.
08:39 Donc c'est vrai que la question de la négociation est importante,
08:42 mais pour négocier, il faut vouloir négocier.
08:44 Pour l'instant, Poutine ne veut pas négocier pour une raison très simple,
08:47 c'est que le rapport de force lui est favorable.
08:49 Donc il avancera aussi loin que possible ses gains territoriaux
08:52 pour aller à l'objectif final qui est éventuellement la chute de Kiev.
08:55 Donc notre objectif c'est effectivement d'essayer de trouver les voies d'une négociation,
08:59 mais pour ça il faut rétablir le rapport de force en faveur des Ukrainiens,
09:02 sinon ils vont être balayés et la négociation c'est terminé.
09:05 - Et dans ce cas-là, parce que si on suit la logique d'Emmanuel Macron lundi,
09:09 c'est un peu ce que disait Emmanuel Valls d'ailleurs ce matin sur l'antenne d'Europe 1,
09:12 il disait "bah oui mais tout le monde voudrait qu'on aille vers une négociation,
09:15 seulement Vladimir Poutine c'est quelqu'un, si vous ne lui tordez pas le bras,
09:20 il va vouloir que vous cognez et vous mette KO".
09:24 Et c'est ça qui est en train de se jouer.
09:26 Alors bon, je comprends la logique d'Emmanuel Macron,
09:28 mais je comprends aussi la réaction des gens qui se disent
09:32 "mais franchement, si on doit envoyer des boys, des garçons, aller faire la guerre en Ukraine,
09:37 est-ce que ça vaut le coup de mourir pour le Donbass ?"
09:40 - Non, en plus c'est pas simplement la question de mourir,
09:44 c'est surtout la question "est-ce qu'on est prêt à déclencher une 3ème guerre mondiale ?"
09:47 Pour cette raison, il est indispensable de rétablir le rapport de force en faveur des Ukrainiens,
09:52 des efforts, et la grande difficulté c'est qu'il y a effectivement un risque fort de l'affachage des Américains,
09:57 et ça c'est inacceptable.
09:59 Je pense que Jean-Pierre et Ditovay, ils ne sont pas étrangers au départ de cette guerre,
10:02 qui est une guerre complexe à son départ.
10:05 Ils se sont engagés massivement aux côtés des Ukrainiens et des Européens au cours des deux ans qui viennent.
10:09 On ne pourrait pas imaginer que tout d'un coup, ils arrêtent totalement leur soutien,
10:13 et que les Européens, qui ont été un peu les cigales depuis ces années sur la question de la défense,
10:18 se retrouvent incapables d'avoir la puissance militaire suffisante pour soutenir l'Ukraine,
10:23 qui à ce moment-là risque effectivement de subir une défaite de la part de la Russie.
10:27 Donc c'est vraiment une situation tragique, et nous sommes en quelque sorte à un instant de vérité,
10:32 au bout de deux ans, c'est étonnant que ça se produise au bout de deux ans,
10:34 mais j'ai rappelé le contexte dans lequel étaient ces deux années,
10:37 et c'est vraiment un moment important pour les Européens,
10:40 il ne s'agit pas d'envoyer les Français se faire tuer en Ukraine, je pense qu'il faut être bien clair,
10:44 il s'agit de donner le maximum de munitions et d'armes aux Ukrainiens pour qu'ils empêchent la victoire de la Russie.
10:49 Oui, mais ce n'est pas tout à fait ce qu'a dit Emmanuel Macron.
10:52 Jean-Pierre, peut-être je vous laisse réagir à ce que vient de dire le Général ?
10:57 Je vois que le Général, en fin de compte, on se rejoint sur beaucoup de points,
11:02 et là, je vais vous donner juste un petit exemple.
11:06 Le Général, il est au cœur de l'armée, il est au cœur de l'action,
11:10 il est au cœur des sujets de tout ce qui est lié à la guerre.
11:13 Et moi j'en ai parlé, et là pourquoi je le rejoins,
11:15 parce que vous voyez des gens de ma génération, des gens qui ont fait le service militaire,
11:19 des gens qui ont été sous les drapeaux, qui savent de quoi on parle.
11:23 C'était quand votre service Jean-Pierre ?
11:25 Le problème, moi j'ai fait mon service en 1990, 89-90,
11:30 et j'ai été le dernier contingent à faire 12 mois d'ailleurs,
11:33 parce que j'ai regretté qu'on ait retiré le service militaire, ça c'est mon point de vue.
11:38 Parce qu'aujourd'hui, la plupart de ceux qui parlent, le Général je pense qu'il ne me contredira pas,
11:44 la plupart des gens qui parlent aujourd'hui, qui ouvrent leur gamelle,
11:48 n'ont même pas été faire leurs trois jours, ou n'ont même pas été sous les drapeaux.
11:52 Et là c'est grave, parce qu'ils ne savent pas ce que c'est.
11:55 Ils ne savent pas ce que c'est qu'un conflit, et qu'on peut tuer, on peut perdre nos...
11:59 Non, non, non, moi je n'ai pas envie que...
12:01 T'as regardé, par exemple, j'ai un petit-fils, le père de mon petit-fils, il a en âge de peut-être partir.
12:07 J'ai pas envie que moi mon petit-fils se retrouve orphelin de père.
12:11 Voilà, moi j'ai rien demandé à personne.
12:14 J'ai rien demandé à personne.
12:15 Bien sûr, mais c'est tellement humain, et comme on vous comprend Jean-Pierre...
12:18 Bon, Général, on...
12:20 J'aimerais quand même rassurer Jean-Pierre, moi vraiment c'est mon point de vue,
12:23 mais je pense qu'aujourd'hui, malgré la phrase qui a été prononcée par le Président,
12:26 et dans le contexte dans lequel il l'a prononcée, il n'y a pas de risque
12:29 qu'on envoie des jeunes Français se battre en Ukraine.
12:31 Oui, mais il active, vous voyez, il active un imaginaire, il réactive des choses.
12:36 Il active un imaginaire, et c'est ça qui provoque cette réaction.
12:40 Général, c'est que les peuples ont une mémoire...
12:42 Excusez-moi, Monsieur Dimitri, s'il vous plaît.
12:44 Je vous en prie, Jean-Pierre.
12:45 Je voulais juste préciser une chose.
12:47 On n'a jamais eu un chef d'État aussi dangereux à la tête de la France.
12:54 Monsieur Macron est malade, c'est un dangereux, c'est un type très dangereux.
12:58 Voilà, c'est ce que je voulais dire.
13:00 Moi, je dirais que les peuples ont une mémoire,
13:03 et même si nous n'avons pas vécu dans notre chaire 14-18, la Seconde Guerre Mondiale,
13:07 dans les familles, il y a des choses qui se perpétuent, il y a des peurs qui restent.
13:11 Et c'est sur ça qu'a mis le doigt Emmanuel Macron.
13:15 Si je peux me permettre de dire un petit mot, Dimitri.
13:17 Allez, ce sera le mot de la fin, général.
13:19 Le mot de la fin, c'est... Je retiens à moi de ce qu'a dit Jean-Pierre,
13:22 un mot important, c'est le nécessité de réarmement moral de la France.
13:26 La guerre, c'est une tragédie, il l'a dit.
13:28 Ce n'est pas du tout quelque chose qui est un objet de plaisanterie.
13:31 Elle dévaste les gens, et un réarmement militaire des Européens,
13:34 parce que vraiment, nos capacités sont très en dessous de ce dont on a besoin.
13:39 Et la perspective d'un retrait des Américains nous met devant nos limites qui sont insupportables.
13:45 Voilà, vous avez complètement raison.
13:46 Merci, général Bruno Clermont, d'avoir été en ligne avec nous.
13:49 On va remercier Jean-Pierre aussi, de son témoignage, qui a parlé d'or, je disais.
13:53 Monsieur Boubouk.
13:55 Oh là là, mais dans votre voix, c'est si beau !
13:58 Mais c'est vrai !
13:59 Quoi ? Qu'est-ce qu'il y a ? Non mais c'est vrai !
14:00 Vous n'avez pas fait votre service, vous.
14:02 Bah non, malheureusement !
14:03 Moi je suis l'année 80, c'est la première année de ce qu'on appelait la JAPD,
14:09 la journée d'appel préparation défense.
14:11 C'est pas ce que vous croyez.
14:12 Non mais ça dure combien de temps ?
14:13 Bah ça dure une journée !
14:14 Ah, qu'une seule journée ?
14:15 Vous savez, le service aujourd'hui, c'est une journée !
14:17 Oui, oui, ah je pensais que vous aviez eu plus longtemps, vous !
14:19 Mais moi j'ai eu la première année de la fameuse JAPD,
14:22 et c'était des gendarmes qui nous l'ont faite.
14:24 Bon, j'en ai pas… Bon, je vais pas me moquer de ça.
14:27 Dites-nous ! Dites-nous !
14:28 Bah c'est-à-dire que moi je m'attendais à voir des treillis,
14:30 et en fait j'ai eu des gendarmes.
14:32 Et au moins à la fin, on a eu un colonel qui est venu nous parler de l'Afrique,
14:35 des… je crois qu'il nous a un peu mythonnés,
14:38 parce qu'il nous a parlé des anacondas en Afrique,
14:40 et j'ai découvert par la suite que l'anaconda n'existait qu'en Amérique du Sud.
14:43 Mais je crois qu'il a signé quelques recrues ce jour-là.
14:46 Et ça ne vous a pas donné envie de vous engager ?
14:47 Bah oui ! Non ?
14:49 À l'époque, non.
14:51 Alors, ils en pensent quoi les auditeurs de la fin de nos débats ?
14:54 Alors, justement, évidemment, beaucoup de messages sur nos réseaux.
14:56 Et Marilyn nous écrit « Une troisième guerre mondiale me fait vraiment peur,
14:59 espérons que ça s'apaise.
15:01 Pour Eric, cette guerre est inévitable, car Poutine est un fou.
15:05 Et on termine avec Antoine, s'il y a un conflit, je suis prêt à m'engager. »
15:09 Ah oui ?
15:10 Antoine y va. Moi j'irai pas, mais Antoine y va.
15:12 Rappelez-vous, je sais pas si vous étiez là l'autre soir sur Europe 1,
15:14 il y a deux soirs, on a reçu un engagé volontaire,
15:17 un français qui est en Ukraine.
15:19 C'est beau.
15:20 C'est pas saoul, c'est une unité de combattants libres,
15:24 sur le modèle qu'il y avait en Espagne dans les années 30.
15:27 Et lui, il est venu raconter la guerre d'Ukraine.
15:30 DJ Fab, je crois que c'est le seul qui a fait son permis dans l'affaire.
15:33 Combien de jours ?
15:34 Non, j'ai fait mes trois jours. Après, j'ai des soutiens de famille.
15:36 Quand on le voit comme ça, on se dit pas que c'est un militaire.
15:39 Vous étiez pas P4, vous ?
15:41 Pas du tout, pas du tout. J'ai fait mes trois jours.
15:43 Oui, P4, c'est pour les réformés psychiatriques.
15:46 Je crois qu'ils m'ont mis même P8 directement.
15:50 *Rires*