Midi News (Émission du 27/02/2024)

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Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00 Bonjour à vous et bienvenue à tous pour Midi News.

00:00:04 Voici le programme.

00:00:05 Une déclaration martiale du président de la République

00:00:08 qui n'exclut pas l'envoi de troupes au sol en Ukraine.

00:00:11 Mais dans le détail, si on écoute bien Emmanuel Macron,

00:00:14 il n'y a pas de consensus et en réalité,

00:00:16 y a-t-il vraiment une volonté, même les moyens

00:00:19 de susciter une telle guerre ?

00:00:21 Pourquoi donc une telle déclaration de choc ?

00:00:23 Maintenant, nous en parlerons.

00:00:25 Et puis, un enseignant soupçonné d'être proche de Daesh.

00:00:28 Oui, vous avez bien entendu, on parle là d'un professeur

00:00:31 surveillé et soupçonné d'être proche de l'idéologie islamiste,

00:00:35 la propagande djihadiste en provenance d'un professeur.

00:00:38 Comment en est-on arrivé là ?

00:00:40 Nous évoquons également le procès du meurtrier présumé

00:00:43 du policier Eric Masson.

00:00:44 Le suspect a reconnu pour la première fois

00:00:46 avoir été l'auteur du tir.

00:00:48 Il le reconnaît alors qu'il avait toujours nié,

00:00:50 qu'il avait même nié avoir été sur les lieux

00:00:53 de ce point de deal.

00:00:55 Un basculement dans le procès.

00:00:56 Nous serons sur place avec notre journaliste

00:00:58 police-justice Noémie Schultz.

00:00:59 Et puis, plus largement, la délinquance, l'hyper-violence

00:01:02 fruit, pardonnez-moi, d'un abandon, d'un recul de l'État

00:01:06 selon le criminologue Alain Bauer, qui voit un basculement

00:01:09 dans l'histoire de notre pays.

00:01:11 Je vous la fais courte, c'est Huttington qui aurait gagné

00:01:14 face à Fukuyama, mais on va en parler plus largement

00:01:16 avec nos invités, puis on écoutera Alain Bauer sur ce sujet.

00:01:19 Mais tout d'abord, évidemment, place au journal.

00:01:21 Bonjour à vous, chère Somaya Labidi.

00:01:23 - Bonjour Sonia, bonjour à tous.

00:01:25 La colère ne retombe pas, illustration parfaite

00:01:28 de la détresse paysanne.

00:01:30 Gabriel Attal interpellé au salon d'agriculture

00:01:33 par un éleveur au bord du gouffre.

00:01:35 - Monsieur Attal, on compte sur vous, vous êtes nouveau

00:01:38 dans les services, j'espère dans les services

00:01:40 entre guillemets, vous avez un petit peu d'ancienneté,

00:01:42 moi j'en ai dans l'agriculture.

00:01:43 Je connais très bien le sujet, il va falloir

00:01:45 des propositions sérieuses.

00:01:46 Aujourd'hui, on a 40 ans de déficit de prix agricole.

00:01:48 Vous le savez, on vend du maïs, du blé, des fruits,

00:01:51 des légumes au prix des années 80.

00:01:53 Ça ne peut plus durer.

00:01:55 On travaille à un moyen de 2,50 euros de l'heure.

00:01:57 Vous connaissez le retrait de nos parents, tout ça,

00:01:59 il faut changer les choses.

00:02:00 Sinon, je vous le garantis, je vous le dis devant les caméras,

00:02:02 ça va très mal se placer, et vous le savez.

00:02:04 Merci, monsieur Attal.

00:02:05 - Est-ce que je peux vous répondre ?

00:02:06 - Oui, allez-y.

00:02:07 - D'abord, je suis premier à avoir dit que sur les mobilisations

00:02:09 des agriculteurs, il y a eu beaucoup de responsabilités.

00:02:11 Ce matin, j'étais sur RTL, vous n'avez peut-être pas pu

00:02:13 m'entendre, j'ai donné des exemples de blocage

00:02:16 d'agriculteurs sur des autoroutes qui ont été levées,

00:02:18 où les agriculteurs ont tout remis en état,

00:02:20 et vous en avez même qui, sur leurs propres frais,

00:02:22 ont payé des sociétés de balayage pour remettre

00:02:24 les choses en état.

00:02:25 Ça, on ne l'a jamais vu dans d'autres mouvements sociaux

00:02:28 et d'autres mobilisations.

00:02:29 Je suis premier à parler de cette responsabilité.

00:02:31 - Gabriel Attal confirme, non, la France ne déclare pas

00:02:35 la guerre à la Russie, mais l'envoi de troupes

00:02:37 n'est pas exclu.

00:02:39 Une folie, un acte irresponsable pour Jean-Luc Mélenchon

00:02:42 quand pour Marine Le Pen, le président

00:02:44 joue au chef de guerre.

00:02:46 La France déroule le tapis rouge à l'émir du Qatar,

00:02:49 visite de deux jours avec au programme

00:02:51 la poursuite des Pourparlers pour un cessez-le-feu

00:02:54 entre Israël et le Hamas.

00:02:56 Et puis dans l'actualité judiciaire,

00:02:58 les suites du procès du meurtre d'Éric Masson,

00:03:01 un procès que vous suivez pour nous.

00:03:03 Noémie Schultz, bonjour.

00:03:04 Noémie, depuis ce matin, des témoignages bouleversants

00:03:07 à la barre, dont celui du père de la victime.

00:03:10 - Je vais vous expliquer les circonstances

00:03:13 dans lesquelles j'ai appris que je venais de perdre

00:03:15 un enfant. Ce soir de mai 2021,

00:03:17 Marc Masson reçoit plusieurs appels téléphoniques

00:03:20 en l'espace de quelques minutes, un collègue,

00:03:22 puis son fils cadet, et enfin le chef d'Éric, son aîné.

00:03:25 J'ai dit "il est mort", il m'a dit "oui".

00:03:28 Le début, dit-il, d'un chemin de croix

00:03:29 qui ne finira jamais.

00:03:31 La bâche à cadavre, croyez-moi, j'en ai ouvert,

00:03:33 j'en ai fermé, poursuit ce policier

00:03:35 aujourd'hui à la retraite.

00:03:36 Et là, j'ai vu le visage de mon fils,

00:03:38 je l'ai embrassé, il n'était pas encore froid,

00:03:40 il était chaud.

00:03:41 Cet homme de 66 ans évoque d'abord

00:03:44 la tristesse qui emporte tout.

00:03:45 Ces petites filles qui, pour la fête des pères,

00:03:47 vont déposer des cailloux au cimetière.

00:03:49 Il a fallu que j'intègre l'idée que j'avais perdu un enfant.

00:03:51 Les circonstances ne m'intéressaient pas,

00:03:53 ce qui comptait, c'était le deuil.

00:03:55 Dans la salle, des larmes sur des dizaines de visages.

00:03:57 Même le président a du mal à cacher son émotion.

00:04:00 Après la tristesse vient la colère

00:04:02 et la voix de Marc Masson change,

00:04:04 se durcit de façon presque imperceptible.

00:04:06 Ce décès n'est pas dû à une maladie, un accident,

00:04:09 il est dû à une, une ou des personnes.

00:04:12 Les avieux d'Ilias Akoudad hier ne l'ont pas touché,

00:04:15 ils l'ont même révolté.

00:04:16 D'ailleurs, il a quitté la salle d'audience.

00:04:18 Je ne suis soulagée de plus rien.

00:04:20 Ce n'est pas un palais de justice,

00:04:21 mais un palais des mensonges.

00:04:22 Akoudad ne me doit rien, si ce n'est une vie,

00:04:25 celle de mon fils.

00:04:26 Et le pardon est moi,

00:04:27 nous ne sommes pas nés le même jour.

00:04:28 Merci pour toutes ces précisions Noemi Schultz.

00:04:31 Voilà pour l'essentiel de l'actualité.

00:04:33 Tout de suite, place au débat avec vous, Sonia Mabrouk,

00:04:35 et tous vos invités.

00:04:36 Merci Somaya.

00:04:37 On vous retrouve évidemment tout à l'heure,

00:04:39 à la fois pour le journal de 13h

00:04:40 et les rappels des titres dans notre émission.

00:04:43 En attendant, je salue Judith Vintraud.

00:04:45 Merci d'être là.

00:04:46 Bonjour à vous, Judith.

00:04:47 Bonjour Sonia.

00:04:48 Grand reporter, évidemment.

00:04:49 Le journaliste et producteur Stéphane Simon nous accompagne.

00:04:51 Bienvenue.

00:04:52 Bonjour à tous.

00:04:53 Et bonjour à vous.

00:04:54 Nous sommes entourés de Naïma M. Fadel.

00:04:55 Bonjour Naïma.

00:04:56 Bonjour Sonia.

00:04:57 Ici, chargée de mission de la politique de la ville,

00:04:59 Vincent Roy, journaliste, nous accompagne.

00:05:01 Merci d'être là.

00:05:02 Également, beaucoup de sujets à vous soumettre.

00:05:05 Évidemment, nous reviendrons sur la déclaration choc

00:05:08 d'Emmanuel Macron,

00:05:09 mais on l'écoutera.

00:05:10 Et puis, on fera attention à tout ce qui a été dit véritablement,

00:05:13 puisqu'on a retenu que quelques mots dans cette phrase.

00:05:15 Il faut tout écouter, évidemment, pour contextualiser, comme on dit.

00:05:18 Alors là, le contexte, je vous avoue que pour ce sujet,

00:05:21 les bras nous entombent.

00:05:22 C'est un homme de 26 ans.

00:05:24 Il est franco-algérien.

00:05:25 Le parquet antiterroriste lui reproche d'avoir,

00:05:28 écoutez bien, diffusé et traduit des paroles extrêmement graves

00:05:33 et guerrières, qui seraient des chants religieux,

00:05:36 particulièrement explicites.

00:05:38 Il a été mis en examen, quand même, je tiens à le dire,

00:05:40 pour association de malfaiteurs en vue de commettre un projet terroriste.

00:05:44 Sa propagande de Daesh n'était pas diffusée en cours,

00:05:47 mais à l'égard des cadres de Daesh.

00:05:50 Alors, était-il ou est-il un recruteur ?

00:05:53 Apparemment, il ne projetait pas d'attentat selon,

00:05:56 en tout cas, pas de projet selon les renseignements.

00:05:59 Lui, il se défend de tout cela,

00:06:00 mais il était surveillé déjà depuis un certain temps.

00:06:03 Je vous propose de regarder les détails de cette affaire incroyable

00:06:06 au sein même de l'Education nationale.

00:06:08 Augustin Donadio, il en en parle juste après.

00:06:10 Il était toute la journée devant ses élèves de CP

00:06:13 et le soir soupçonné de diffuser en privé de la propagande djihadiste.

00:06:18 Un enseignant de l'école Jean-Pierre Thimbaud de Drancy,

00:06:21 titulaire depuis trois ans, a été mis en examen

00:06:23 pour association de malfaiteurs terroristes

00:06:25 en vue de la préparation d'un ou plusieurs crimes d'atteinte aux personnes.

00:06:29 Il a été placé en détention provisoire à la demande du parquet antiterroriste.

00:06:34 Je suis choqué, nous sommes choqués.

00:06:37 Quand nous voyons ce genre de fait,

00:06:40 comme malheureusement d'autres faits divers dans d'autres domaines,

00:06:44 il faut bien se rappeler que l'école n'est pas un lieu sécurisé

00:06:50 et qu'il peut tout à fait se produire le pire.

00:06:54 Car en plus d'être soupçonné d'avoir diffusé de la propagande djihadiste,

00:06:58 l'enseignant franco-algérien de 26 ans aurait également interprété en français

00:07:02 au moins cinq chants religieux musulmans glorifiant les combattants de l'Etat islamique.

00:07:08 Jointe par téléphone, la direction de l'établissement refuse de réagir,

00:07:12 mais se dit stupéfaite de la nouvelle.

00:07:15 Le profil de l'enseignant n'éveillait aucun doute, selon le directeur.

00:07:19 L'instruction se poursuit et les enquêteurs continuent d'analyser

00:07:22 les productions audio de ce jeune enseignant.

00:07:26 Les enseignants sont véritablement choqués.

00:07:28 Là, on parle d'un choc profond, ébranlé, d'avoir l'un des "leurs"

00:07:33 au sein même de l'éducation nationale.

00:07:36 Avant de poser la question, comment est-ce qu'on en est arrivé là ?

00:07:39 Stéphane Simon, vous êtes l'auteur d'un livre enquête

00:07:41 sur les derniers jours de Samuel Paty.

00:07:43 Quand on doit analyser ce genre de sujet,

00:07:45 on est dans le pays de Samuel Paty et de Bill Bernard.

00:07:47 Oui, c'est ça le problème.

00:07:49 Je voudrais juste préciser deux, trois petites informations.

00:07:52 Cet enseignant, Sofiane Ho, c'est un professeur, un instituteur,

00:07:57 qui enseigne depuis trois ans dans ce cours de CP de l'école Jean-Pierre Thimbault.

00:08:04 On peut se demander comment, depuis trois ans,

00:08:06 personne n'a trouvé au cours de conversation,

00:08:09 comment se fait-il que le directeur, qui n'est pas une école

00:08:12 avec tant d'élèves que ça, comment ce directeur n'a pas vu venir

00:08:16 au détour d'une conversation une certaine sensibilité

00:08:19 qui aurait pu éveiller les soupçons ?

00:08:21 C'est ainsi.

00:08:22 Je veux préciser aussi que les cours, vous l'avez dit,

00:08:24 n'ont pas été diffusés. Enfin, les cours, les chants religieux,

00:08:27 les narhides, ce sont des chants religieux qui sont des chants

00:08:30 de propagande pour Daesh. Il faut se rappeler ce que c'est que Daesh.

00:08:33 Souvenez-vous, les journées du 7, 8 et 9 janvier 2015,

00:08:39 ce sont les attentats qui commencent à Charlie Hebdo

00:08:42 et qui se terminent à l'Hypercacher.

00:08:44 Ce sont 17 morts. Daesh, c'est ça.

00:08:46 C'est des milliers de morts à travers le monde

00:08:48 puisque Daesh frappe un peu partout.

00:08:50 Et on peut se dire évidemment que ces chants d'exaltation de Daesh,

00:08:55 du califat, ce sont des chants qui, évidemment,

00:08:58 ne sont pas extrêmement dangereux, préoccupants,

00:09:02 font vraiment partie de l'idéologie de recrutement

00:09:05 des bénévoles au terrorisme, si vous voulez.

00:09:09 Et en fait, ce professeur est soupçonné d'avoir traduit

00:09:14 ces chants en français, donc à la destination,

00:09:17 on va dire, d'un public francophone pour Daesh.

00:09:21 Et ces chants ont été diffusés sur les plateformes

00:09:24 de recrutement de Daesh.

00:09:25 Donc on est là quand même à un niveau d'engagement.

00:09:28 Certes, les policiers n'ont pas trouvé trace d'un projet.

00:09:32 Enfin, vous savez comme moi que les terroristes,

00:09:34 jusqu'à la veille du projet, ne laissent pas de petits cailloux blancs

00:09:38 pour dire qu'ils sont là.

00:09:39 Mais alors, il a été incarcéré et je le disais,

00:09:41 il était surveillé depuis un certain temps.

00:09:43 A tout le moins, le suspendre.

00:09:46 Absolument, même si là, il s'occupe d'enfants tout petits.

00:09:50 C'est 6 ans, 7 ans.

00:09:53 Évidemment, la première question qui vient à l'esprit,

00:09:57 c'est pourquoi la direction de l'établissement

00:10:00 n'a pas été prévenue par les renseignements,

00:10:03 puisque visiblement, il était dans le collimateur

00:10:05 des renseignements, et pourquoi il n'a pas été écarté des enfants.

00:10:10 Alors, quand on pose ce genre de questions,

00:10:12 en général, on ne connaît pas assez les détails de l'affaire,

00:10:16 mais en général, la réponse est, on ne peut pas leur dire

00:10:21 qu'on les surveille, parce que sinon, on se prive

00:10:24 de découvrir des réseaux.

00:10:26 Il faut pouvoir s'en servir.

00:10:29 Mais malheureusement, le basculement entre laisser

00:10:34 quelqu'un de toxique, comme ça, vaquer librement

00:10:38 à ses occupations de recrutement, et puis les nécessités

00:10:44 de l'enquête est de plus en plus difficile à comprendre.

00:10:49 On s'est posé la même question avec l'imam, Mahjoubi,

00:10:53 et à chaque fois, la réponse des renseignements, c'est,

00:10:56 on a besoin d'exercer une surveillance sans que l'intéressé soit au courant.

00:11:01 - Alors, c'est vrai, on l'entend beaucoup de la part,

00:11:03 c'est d'ailleurs le principe des renseignements.

00:11:05 Écoutons ce sujet, et je vais vous faire réagir Claude Moniquet,

00:11:08 qui connaît très bien ce domaine, spécialiste de ces questions,

00:11:12 de la lutte contre le terrorisme.

00:11:13 Écoutez son argumentaire sur ce point précis.

00:11:16 - Deux choses importantes, effectivement.

00:11:17 Premièrement, il a été incarcéré.

00:11:19 Deuxièmement, ce qu'on nous dit, c'est qu'il a été repéré

00:11:23 à cause de ses champs de sénachisme, de ses champs religieux incitant le djihad,

00:11:27 mais il est incarcéré pour la préparation possible d'attentats.

00:11:31 Donc, ça veut dire qu'on est en face d'un profil radicalisé

00:11:34 particulièrement inquiétant, d'un homme qui est considéré

00:11:37 comme étant assez dangereux pour être privé de liberté.

00:11:40 Mais ce qui est très étonnant, c'est que ça fait des années

00:11:44 qu'il était suivi, répétons-le, et que ce n'est qu'il y a quelques jours

00:11:48 qu'on a pris cette décision.

00:11:50 - Quand même stupéfiant, inquiétant, des années.

00:11:53 On peut comprendre, Vincent Roy, l'objectif du renseignement,

00:11:56 mais enfin, il y a une possibilité de "contamination" de son idéologie.

00:12:00 Alors, ils sont tout petits, mais malheureusement, tous les esprits...

00:12:04 - Et puis, ils ont des parents.

00:12:05 - Ils ont des parents, et puis ça peut infuser auprès de tous les esprits, aujourd'hui.

00:12:08 - Écoutez, il faut dire le vrai.

00:12:09 Moi, je ne suis pas autrement étonné que l'école aussi puisse être infectée.

00:12:14 Je dis infectée car il s'agit bien d'un virus diabolique

00:12:18 qui infecte l'intégralité de notre territoire

00:12:22 et quasiment tous les compartiments sociaux.

00:12:25 - Pardonnez-moi, vous avez raison, mais qu'il y ait une offensive,

00:12:27 que ce soit portée par un professeur lui-même.

00:12:29 Là, on est dans un cas...

00:12:31 - Vous parliez tout à l'heure de Takiya, de dissimulation.

00:12:34 Je pense que ce professeur était assez habile, justement,

00:12:37 de façon à ce que son proviseur ou directeur de l'école,

00:12:40 plutôt directeur de l'école, ne puisse pas le repérer.

00:12:43 Je ne suis pas, encore une fois, je ne suis pas autrement étonné.

00:12:46 On peut se dissimuler derrière des discours bien pensants

00:12:50 en voilant une partie de sa personnalité.

00:12:52 De ce point de vue, je ne suis pas étonné.

00:12:54 Alors, c'est vrai que la réaction des renseignements se fait un peu tardive

00:12:58 et qu'il aurait pu être signalé plus tôt.

00:13:01 Mais je pense que peut-être, peut-être, il y en a d'autres.

00:13:06 - Alors là, si c'est l'arbre, je ne pense pas qu'il y ait...

00:13:10 Je ne sais pas, s'il y a une forêt.

00:13:12 L'offensive islamiste, en fait, on a l'habitude de la traiter ici.

00:13:16 C'est-à-dire, elle passe quand même par les tenues vestimentaires, etc.

00:13:20 Elle passe par une idéologie...

00:13:21 Mais quand elle est... Pardonnez-moi, c'est un professeur

00:13:23 qui l'incarnerait, qui la porterait.

00:13:26 Je mets quand même au conditionnel.

00:13:28 Vous vous souvenez, il y a quelques jours, on parlait d'un contre-récit.

00:13:31 Quel contre-récit développé aujourd'hui ?

00:13:33 - C'est terrible qu'on l'a laissé aussi faire.

00:13:36 Parce que si c'est depuis des années qu'il est suivi,

00:13:38 ça veut dire qu'il a eu le temps de distiller sa propagande

00:13:41 et puis de recruter aussi.

00:13:43 Puisque clairement, là, c'était pour Daesh et sur les réseaux de Daesh.

00:13:48 Donc, on voit bien qu'aujourd'hui, les réseaux,

00:13:50 les renseignements généraux veulent toujours attendre

00:13:53 pour effectivement dérouler le fil et voir tous les gens

00:13:57 qui pourraient être susceptibles d'être...

00:14:01 Comment dirais-je ?

00:14:03 - Imprégnés. - D'être complices, imprégnés, etc.

00:14:05 Sauf que vous vous rendez compte, ce temps-là,

00:14:07 c'est un temps terriblement néfaste.

00:14:10 Parce que c'est un temps où ils vont recruter

00:14:12 et où ça va se distiller.

00:14:14 Et moi, je pose aussi la question du croisement des fichiers.

00:14:17 Parce que rappelez-vous, quand certains élus ont demandé

00:14:19 à avoir des fichiers déradicalisés pour aussi se mettre en garde

00:14:23 et être en alerte, on leur a dit non, non, ce n'est pas possible.

00:14:27 Alors qu'on peut tout à fait avoir, dans le cadre,

00:14:30 avec les élus ou avec l'Éducation nationale,

00:14:32 tout simplement un fichier partagé, un secret professionnel qui engage.

00:14:37 Mais aujourd'hui, on ne peut pas nous laisser,

00:14:41 si je veux dire, dans cet état de non-protection.

00:14:44 C'est extrêmement grave.

00:14:45 - Mais c'est une forme de non-assistance.

00:14:46 Alors, je ne sais pas quelles étaient ses intentions

00:14:48 et l'enquête se poursuit à personne, à professeur en danger.

00:14:51 Pour Samuel Paty, c'était un danger pas tellement de l'extérieur,

00:14:55 puisqu'il avait eu des complicités quand même à l'école.

00:14:57 Pour Dominique Bernard, il a pu se rendre sur le lieu

00:15:00 également de l'établissement scolaire.

00:15:02 C'est-à-dire que là, l'ennemi, le potentiel est à l'intérieur.

00:15:05 - Est-ce que vous vous rappelez le livre de Bernard Javet ?

00:15:09 C'était en 2017.

00:15:11 Il était proviseur à Marseille et son livre s'appelait...

00:15:15 - On va s'enseigner sur le...

00:15:16 - "Principal de collège" ou "Imam de la République".

00:15:20 Et lui raconte qu'il avait eu maille à partir,

00:15:23 notamment avec un surveillant islamiste,

00:15:25 qu'il était allé porter plainte au commissariat,

00:15:27 qu'il avait alerté absolument tout le monde,

00:15:30 académie comprise, et que personne n'avait rien fait.

00:15:34 - Ça fait des années quand même que les services de renseignement,

00:15:37 les universitaires, savent, disent, répètent

00:15:40 que le frérisme, que le salafisme a pour visée l'école.

00:15:44 - En rappelant-les de Georges Bensoussan,

00:15:46 Adélrain Rougier, Florence Bergeau-Blackler...

00:15:48 - Voilà, c'est le lieu de l'école,

00:15:50 c'est le lieu de la formation des esprits,

00:15:52 c'est le lieu où, évidemment, l'islamisme veut faire son nid,

00:15:56 veut influencer le reste de la société.

00:15:58 On devrait vraiment prendre cette menace très au sérieux.

00:16:00 Mais quand vous voyez la réaction,

00:16:02 d'abord l'absence de réaction de Nicole Belloubet sur ce sujet,

00:16:06 j'ai, avant de l'émission, regardé son compte Twitter,

00:16:09 c'est en général là où les hommes politiques réagissent le plus vite,

00:16:12 et je trouve qu'il n'y a aucune réaction à cette affaire

00:16:16 qui doit bien l'embêter.

00:16:17 Et que vous écoutez ces récentes déclarations

00:16:20 sur l'idée même qu'elle se fait

00:16:22 de ce qu'il faut faire des élèves radicalisés.

00:16:24 - Enfin, on va en parler.

00:16:25 - Les élèves radicalisés, pardon...

00:16:27 - Non, non, elle est énorme.

00:16:28 - Je défleure peut-être un peu le sujet,

00:16:30 mais il se trouve que les élèves radicalisés,

00:16:32 elles pensent que la meilleure manière de les traiter,

00:16:34 c'est de leur faire des classes spéciales.

00:16:36 Des classes spéciales dans lesquelles

00:16:38 ils auront donc un traitement particulier.

00:16:40 Moi, je ne crois pas que ce soit la meilleure manière de faire.

00:16:42 Je crois qu'au contraire, il faut les écarter.

00:16:44 Vous disiez, Rantène, ça m'a fait rire.

00:16:46 - Et après ?

00:16:47 - Je dis, il faudrait peut-être mettre des barreaux autour.

00:16:49 - Attendez, c'est un vrai sujet.

00:16:51 - Non, oui, mais les écarter, mais pardonnez-moi,

00:16:53 ce sont aussi des élèves, des enfants,

00:16:55 tout à fait évidemment récupérables.

00:16:57 Et c'est là où on va aller plus loin dans le débat.

00:16:59 - Mais plutôt, en fait, le...

00:17:01 - Si on ne croit pas qu'un enfant soit récupérable,

00:17:03 alors on perd foi en tout.

00:17:04 - Non, c'est possible, et bien sûr qu'il est récupérable.

00:17:06 - C'est le débat qu'on va susciter là,

00:17:08 juste après les titres de la part de Somaya.

00:17:11 - Il cible à bout les rouges sur le RN

00:17:14 et Marine Le Pen, passager clandestin

00:17:16 de cette crise agricole, selon lui.

00:17:18 Gabriel Attal poursuit.

00:17:20 Ils viennent butiner sur cette crise,

00:17:22 expliquant qu'ils ont les solutions,

00:17:24 mais qu'ont-ils fait depuis 20 ans, fustige le Premier ministre.

00:17:27 Remis en question par l'Union européenne,

00:17:30 le permis de conduire à vie au coeur d'un débat aujourd'hui.

00:17:33 Une proposition de loi prévoit d'en changer les règles,

00:17:36 renouvellement tous les 15 ans,

00:17:38 avec des tests d'audition, d'ouïe et de réflexe.

00:17:41 Et puis, un exploit dans l'histoire de la course au large,

00:17:44 le premier tour du monde en ultime

00:17:46 a couronné Charles Caudrelier,

00:17:48 une consécration obtenue à l'issue d'une course extrême.

00:17:52 - Merci à vous, Somaya.

00:17:56 On continue à évoquer ce sujet.

00:17:58 Pourquoi ? Parce qu'il est majeur, tout, évidemment.

00:18:00 Tout se passe, et tout commence à l'école,

00:18:02 comme on dit, un collégien de 11 ans, interpellé chez lui.

00:18:05 Déjà, rien que la phrase, pardonnez-moi,

00:18:07 je trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

00:18:09 C'est ainsi, malheureusement.

00:18:11 Il a été interpellé chez lui, ce jeune garçon,

00:18:13 pour apologie de terrorisme.

00:18:15 11 ans, là, ce ne sont plus des signaux faibles.

00:18:17 Une perquisition a été effectuée chez ce garçon.

00:18:20 On a retrouvé des fichiers sur son ordinateur.

00:18:22 Il s'est senti offensé.

00:18:24 J'aimerais qu'on analyse ça.

00:18:26 - À quel moment ? - Vous allez voir.

00:18:28 Par rapport à ce qu'a dit son professeur

00:18:30 les explications d'Amaury Buco.

00:18:32 Un collégien de 11 ans interpellé chez lui,

00:18:35 au petit matin, ça s'est passé à Goussainville,

00:18:38 dans le Val d'Oise, ce dimanche 25 février.

00:18:40 Alors, ce collégien est soupçonné

00:18:42 d'avoir posté sur son compte TikTok

00:18:44 plusieurs vidéos à caractère terroriste

00:18:46 pendant les vacances scolaires,

00:18:48 et d'avoir menacé de mort sa professeure d'histoire-géographie.

00:18:51 Tout est parti d'un signalement, en fait,

00:18:53 des services de renseignement.

00:18:55 La police a décidé d'agir très rapidement

00:18:57 et de l'interpeller la veille de la rentrée scolaire,

00:18:59 afin de s'assurer qu'il ne soit pas sur le point de passer à l'acte.

00:19:03 Une perquisition a été menée à son domicile,

00:19:05 et des fichiers en lien avec l'Etat islamique

00:19:08 ont été retrouvés sur son téléphone portable.

00:19:11 Le très jeune élève, de son côté,

00:19:13 a expliqué s'être radicalisé tout seul sur son téléphone.

00:19:15 Sa famille de nationalité pakistanaise

00:19:17 est arrivée en France il y a quelques années,

00:19:19 mais ne présente pas de signe de radicalisation.

00:19:21 Elle est d'ailleurs en situation régulière.

00:19:24 Et puis, de son côté, le jeune élève s'est excusé

00:19:27 à plusieurs reprises devant les enquêteurs lors des auditions.

00:19:30 Il dit qu'il s'était senti offensé

00:19:32 par sa professeure d'histoire-géographie,

00:19:35 et il a été jugé responsable pénalement de ses actes.

00:19:38 Il a donc été déféré, placé sous contrôle judiciaire.

00:19:41 Et de son côté, le rectorat explique que l'élève

00:19:44 a fait l'objet d'une exclusion temporaire

00:19:46 le temps que se tienne un conseil de discipline dans l'établissement.

00:19:49 - Le temps que... Imaginez, d'abord, pour la famille,

00:19:54 un enfant de 11 ans sur laquelle, semble-t-il, ne pèse aucun soupçon.

00:19:57 Alors, actuellement...

00:19:59 - De quelque chose d'une où elle n'était pas du tout au courant.

00:20:02 Et ça dénote quand même...

00:20:04 - C'est-à-dire qu'elle ne serait pas au courant.

00:20:06 - On va dire qu'il n'y a pas beaucoup de dialogue.

00:20:08 - ... de surveillance et de dialogue de l'enfant.

00:20:11 Un enfant de 11 ans, on sait à peu près ce qu'il fait.

00:20:14 Et on essaye de savoir ce qu'il fait sur les réseaux sociaux,

00:20:17 même si les gamins ont des tas de moyens d'échapper

00:20:20 à une surveillance des parents.

00:20:22 Donc on essaye où elle était au courant.

00:20:24 Et évidemment, là, il faut extraire l'enfant de son milieu familial.

00:20:28 - Mais extraire l'enfant de son milieu familial,

00:20:31 l'extraire aussi de son milieu scolaire,

00:20:33 mais qu'est-ce que vous faites de cet enfant dans ce cas-là ?

00:20:36 Parce qu'à un moment, pardonnez-moi,

00:20:38 vous ne pouvez pas mettre un cordon sanitaire...

00:20:40 - Non, mais il y a des centres éducatifs fermés,

00:20:43 en nombre extrêmement insuffisant en France,

00:20:46 mais qui sont la seule solution, me semble-t-il,

00:20:49 envisageable pour des enfants jeunes comme ceux-là.

00:20:52 - Est-ce qu'on peut dire aussi...

00:20:54 En fait, on ne sait pas ce que c'est que la radicalisation,

00:20:56 et on sait encore moins ce que c'est que la déradicalisation.

00:20:58 Ça a été un échec, pas seulement en France,

00:21:00 pas tant partout.

00:21:01 Donc comment vous faites pour, je veux dire,

00:21:03 enlever de la tête, du cerveau, de l'esprit,

00:21:06 des idées d'un jeune garçon comme ça,

00:21:09 ce qu'il le nourrit, apparemment ?

00:21:11 - Faudrait-il pour que je vous réponde

00:21:14 que je sois compétent dans ce domaine ?

00:21:17 - Vous êtes un expert, hein ?

00:21:19 - Oui, mais je pense que...

00:21:20 - Et même les experts se sont...

00:21:22 - Je pense qu'en tous les cas, la solution de Judith,

00:21:25 dans un premier temps, me paraît le centre éducatif fermé.

00:21:28 Je pense que dans un premier temps,

00:21:30 il faut quand même mettre à l'écart de la société.

00:21:35 Enfin, oui, de la société, il faut mettre à l'écart ces jeunes,

00:21:39 car ils peuvent discuter avec d'autres.

00:21:41 Les réseaux sociaux, on en connaît l'influence...

00:21:43 - Mais quel échec !

00:21:44 - Ah ben l'échec !

00:21:45 Alors là, on n'en est plus à l'échec.

00:21:47 L'échec, pardonnez-moi, mais sur ces questions-là,

00:21:50 dans notre pays, il n'est pas tant.

00:21:52 Il s'agit de le reconnaître.

00:21:54 C'est un échec total. Total.

00:21:56 - Donc en fait, on n'a pas d'autre...

00:21:58 Ecoutez bien, parce que ce qu'on est en train de dire,

00:22:00 c'est que la seule solution, comme on n'en a pas,

00:22:02 c'est de l'écarter, tout simplement.

00:22:04 Mais on n'est pas du tout en train de répondre

00:22:06 à la racine du sujet.

00:22:07 - Mais attendez, c'est la solution pour protéger la société

00:22:10 et pour protéger l'enfant.

00:22:12 - Bien sûr.

00:22:13 - Pour l'extraire d'un milieu toxique.

00:22:14 - Non, mais excusez-moi, mais c'est toujours pareil.

00:22:17 Même concernant la délinquance des mineurs,

00:22:19 on tourne en rond, parce qu'on essaye toujours

00:22:21 de réagir aux conséquences, mais on ne s'intéresse pas

00:22:24 à la cause, à la racine, comme événement de Sonia.

00:22:27 Non, mais on a un problème de fond,

00:22:29 c'est qu'on veut... C'est encore une fois tabou,

00:22:31 et je n'arrête pas de le dire,

00:22:32 et le Dr Maurice Berger en parle souvent.

00:22:34 - La responsabilité des parents ?

00:22:35 - Mais bien sûr !

00:22:36 Mais très tôt, en fait, le problème,

00:22:38 c'est qu'on a des structures.

00:22:39 On a un maillage dans notre pays de tas de structures

00:22:42 qui permettraient de donner vraiment la place aux parents,

00:22:46 et notamment d'être en alerte, c'est-à-dire de tout de suite

00:22:50 voir les problèmes où ils sont.

00:22:51 On a des centres socioculturels partout,

00:22:53 qui sont souvent enseignés par l'État,

00:22:55 les CAF et les collectivités.

00:22:56 On a des centres de loisirs partout.

00:22:58 On a des... Comment on dirait ?

00:23:02 Des maisons de la jeunesse et de la culture partout.

00:23:04 - Regardez le maillage.

00:23:06 - Regardez la réponse de la Canadie.

00:23:07 - Vous savez très bien ce qui se passe

00:23:08 dans certains centres.

00:23:09 - Mais justement, c'est ce que je veux dire.

00:23:10 - Ce sont des groupes de personnes qui prennent la main.

00:23:11 - Oui, mais parce qu'on les a désinvestis.

00:23:14 Avant, c'était investi.

00:23:16 Vous aviez, par exemple, les agréments

00:23:17 au centre social, etc.,

00:23:18 qui étaient donnés en fonction d'un projet.

00:23:20 Vous aviez les PMI,

00:23:22 vous aviez l'accompagnement à la parentalité.

00:23:24 - Regardez la réponse de l'Académie de Versailles.

00:23:27 L'élève a fait l'objet d'une mesure conservatoire

00:23:29 qui lui interdit l'accès à l'établissement

00:23:31 en attendant la réunion du conseil de discipline.

00:23:34 On verra la réunion du conseil de discipline.

00:23:36 Mais vous demandiez tout à l'heure, à raison,

00:23:39 comment personne n'a relevé le cas de l'enseignant

00:23:43 dans l'établissement.

00:23:45 Il peut y avoir d'autres professeurs

00:23:46 qui ont eu l'occasion de discuter avec lui,

00:23:47 ou alors c'est le maître de la dissimulation.

00:23:49 - Peut-être qu'on ne veut pas voir.

00:23:50 - Mais là, pour un enfant, je pense qu'il a quand même

00:23:51 des capacités de dissimulation moindres qu'un adulte.

00:23:54 Personne n'a relevé ?

00:23:55 Pas un professeur ne s'est dit

00:23:56 qu'il y a eu un changement de comportement, etc. ?

00:23:59 - A priori, oui.

00:24:00 A priori, il n'a pas été relevé.

00:24:01 - On peut vous raconter une petite anecdote sur les élèves ?

00:24:03 - Après la pause.

00:24:04 - Pardon.

00:24:05 - Très bien, comme ça, c'est ce qu'on appelle en très bon français

00:24:07 un "teasing".

00:24:08 Et puis on reviendra sur votre anecdote

00:24:11 qui sûrement va éclairer notre débat,

00:24:13 sur les propos d'Emmanuel Macron.

00:24:14 Attention, parce que tout le monde, on dit "propos choc",

00:24:17 mais le président, quand même, a pris quelques précautions

00:24:20 dans sa phrase, on peut le reconnaître aussi.

00:24:22 Ah, vous n'êtes pas tous d'accord ?

00:24:23 - Non, après la pause.

00:24:24 - Non, vous n'êtes pas tous d'accord ?

00:24:25 - Après la pause.

00:24:26 - Merci, à tout de suite.

00:24:27 Et ces images en direct du Premier ministre,

00:24:33 Gabriel Attal au salon de l'agriculture.

00:24:36 Il est passé il y a quelques instants par le stand des Antilles.

00:24:40 Il a dégusté un excellent rhum,

00:24:42 mais ce n'est pas l'information principale.

00:24:44 Évidemment, l'information principale, c'est qu'il déambule,

00:24:48 vous le voyez, puisque c'est l'expression consacrée

00:24:50 de manière plutôt normale, avec un accueil positif

00:24:54 et plutôt enthousiaste pour le Premier ministre,

00:24:56 qui contraste évidemment avec les images

00:24:58 que nous avons eues samedi du président de la République.

00:25:02 On a écouté tout à l'heure un échange assez vif, quand même.

00:25:05 Toutefois, Gabriel Attal est interpellé,

00:25:07 sans que ce soit avec acrimonie.

00:25:09 Il explique qu'il est dans la pédagogie des mesures

00:25:12 et des engagements qui ont été pris.

00:25:14 On va en parler.

00:25:15 Ce même Premier ministre aussi, qui a déclaré ce matin,

00:25:19 peu ou prou, la même chose qu'Emmanuel Macron sur l'Ukraine,

00:25:22 ça nous interroge, parce qu'à l'instant,

00:25:23 on vient d'apprendre que l'Allemagne contredit

00:25:25 ce que vient de dire Emmanuel Macron.

00:25:27 Mais tout d'abord, on est au salon avec notre journaliste

00:25:30 Elodie Huchard.

00:25:32 Elodie, bonjour à vous.

00:25:33 Vous avez suivi les pérégrinations du Premier ministre.

00:25:37 On le voit d'ailleurs qu'il prend beaucoup de selfies,

00:25:39 alors qu'il avait dénoncé la politique du selfie

00:25:42 et de la communication de Jordane Bardella.

00:25:44 Mais plus sérieusement, Elodie Huchard,

00:25:46 est-ce que vous pouvez nous résumer l'ambiance

00:25:48 et le contexte de la visite du Premier ministre ?

00:25:50 Écoutez, Sonia, l'ambiance, elle est plutôt bonne.

00:25:55 Vous l'avez dit, certes, il est interpellé directement

00:25:57 par des agriculteurs, mais il n'est jamais chahuté.

00:25:59 Il y a eu ce matin une rencontre avec les organisations syndicales

00:26:02 et on a pu les interroger à l'issue.

00:26:04 On a parlé notamment avec la Confédération paysanne

00:26:06 ou la Coordination rurale.

00:26:07 Les deux nous disaient qu'elles se sentaient

00:26:09 beaucoup plus entendues par Gabriel Attal

00:26:11 et que son diagnostic semblait meilleur.

00:26:13 Et puis, vous le disiez, il prend beaucoup de temps.

00:26:15 Alors évidemment, ça change du Président de la République

00:26:17 parce que là, il y a du public, il y a des visiteurs,

00:26:19 il fait beaucoup de selfies, même s'il expliquait

00:26:21 que Jordane Bardella menait la politique du selfie

00:26:23 plutôt que des solutions.

00:26:24 Mais en tout cas, il se prête au jeu, l'accueil est bon.

00:26:27 Le public veut aussi se montrer à ses côtés.

00:26:29 Il y a évidemment beaucoup de journalistes

00:26:31 qui rendent sa progression un petit peu compliquée,

00:26:33 en tout cas dans son entourage.

00:26:34 On nous l'assure, il va passer l'intégralité

00:26:36 de cette journée ici au salon.

00:26:38 Et il ne faut pas non plus, nous disent-ils,

00:26:39 qu'on oublie les agriculteurs une fois que le salon est fermé.

00:26:41 Évidemment, c'est la crainte des agriculteurs,

00:26:43 mais le cabinet de Gabriel Attal l'assure,

00:26:45 il veut mener cette fronte contre la crise agricole jusqu'au bout.

00:26:48 Merci beaucoup, Élodie Huchard, en direct et en duplex

00:26:51 du salon de l'agriculture.

00:26:53 L'agriculture, Élodie, qui suit tout, qui ne rate rien de tout ce qui est dit.

00:26:57 Évidemment, il y a des échanges, il y a des échanges vifs,

00:26:59 en tout cas qui méritent qu'on s'y attarde.

00:27:01 On reviendra au salon de l'agriculture, c'est toujours bien aussi.

00:27:04 Voilà, c'est ça le salon aussi.

00:27:06 Pardonnez-moi, je veux m'arrêter de cette image.

00:27:07 Ce sont les produits.

00:27:08 Ce sont les gens qui mettent en avant leur savoir-faire,

00:27:11 leur savoir-être aussi, parce que véritablement,

00:27:13 ce sont des passionnés.

00:27:15 Évidemment, il y a les bêtes, les produits.

00:27:17 Et tout le reste, voilà pourquoi c'est toujours un succès immense

00:27:20 au-delà de la politique, le salon de l'agriculture.

00:27:22 Dans quelques instants, avec notre journaliste Harold Eman, que je salue,

00:27:25 nous allons parler de la phrase "choc" d'Emmanuel Macron

00:27:28 sur les troupes au sol en Ukraine.

00:27:30 Et à l'instant, on vient d'apprendre que l'Allemagne,

00:27:33 par la voix d'Olaf Scholz, affirme qu'il n'y aura pas...

00:27:36 D'ailleurs, ce qu'on se disait, ce qu'on pressent quand même,

00:27:40 qu'il n'y aura pas de soldats d'Europe, de l'Europe ou de l'OTAN

00:27:44 engagés sur le sol ukrainien.

00:27:46 Donc voilà, l'Allemagne qui contredit la France, on va y revenir.

00:27:49 Mais je voudrais qu'on reste encore un instant sur ce collégien de 11 ans

00:27:52 qui a été arrêté, parce que nous avons beaucoup de réactions.

00:27:55 Il a dit "11 ans, interpellé pour apologie de terrorisme".

00:27:58 Quand on parle de cours de formation, de la laïcité,

00:28:01 à l'école, quand on avait parlé avec Samuel Paty,

00:28:07 on se dit "mais c'est un défi immense".

00:28:10 - Un défi immense, et je pense qu'on ne montre pas assez l'exemple.

00:28:14 Je voudrais revenir sur une anecdote, comme je vous le disais

00:28:17 avant l'interruption. Il se trouve que dans le procès de Samuel Paty,

00:28:21 des assassins de Samuel Paty, vous savez, le premier volet

00:28:25 de ce procès a eu lieu, c'était le procès des mineurs.

00:28:28 Ces mineurs, ces six mineurs qui ont pointé du doigt

00:28:32 le professeur Samuel Paty, qui n'était pas d'ailleurs ses élèves,

00:28:37 mais c'était des gens du collège et qui avaient une certaine,

00:28:39 quand même, sympathie pour aller dire à quelqu'un

00:28:43 qui leur a expliqué très clairement ce qu'il allait faire à Samuel Paty,

00:28:46 et d'ailleurs ce procès a permis, même s'il était à huis clos,

00:28:49 des indiscrétions depuis, ont fuité, et il se trouve que l'on sait

00:28:53 que la plupart de ces élèves quand même savaient ce qui allait arriver

00:28:56 à Samuel Paty, ça n'allait peut-être pas aller jusqu'à l'assassinat,

00:28:59 mais ils savaient que leur professeur était grandement en danger.

00:29:02 Eh bien, cette affaire a été jugée, il y a eu peu de repentance,

00:29:05 finalement, de ces collégiens pendant les audiences.

00:29:07 Il y a un des collégiens, je ne vous dirai pas lequel,

00:29:11 parce que c'est quand même tenu au secret, tout ça,

00:29:13 qui a vraiment exprimé auprès de la famille toutes ses excuses

00:29:17 avec beaucoup de sincérité, et d'ailleurs il a été assez faiblement…

00:29:21 - Un sur combien, si je peux dire ?

00:29:23 - Voilà, c'est peu, sur six, et il se trouve que les autres

00:29:26 ont fait des excuses du bout des lèvres, et il y a même la fille de Brian Michnina,

00:29:30 vous savez, qui elle a été plus que réservée sur la compassion normale

00:29:35 que l'on a quand un professeur a été ainsi assassiné.

00:29:39 Et qu'est-ce qu'on a fait, finalement ?

00:29:41 Est-ce que la justice a été exemplaire, ensuite ?

00:29:43 Est-ce que ces enfants ont été lourdement condamnés,

00:29:46 ou au moins, sans parler de lourdement condamnés,

00:29:48 condamnés à des peines réelles et sérieuses,

00:29:50 qui permettent de comprendre la gravité de ces dénonciations

00:29:53 et de l'exécution de Samuel Paty ?

00:29:55 Eh bien non, on l'a vu, on l'a entendu, vous vous en souvenez peut-être,

00:29:58 toutes les peines ont été extrêmement légères, au final.

00:30:01 Il n'y a jamais allé plus loin que de la prison avec son site.

00:30:04 - Vous avez raison de rappeler ça.

00:30:06 - Non, non, aucune expulsion, rien du tout.

00:30:09 Et il se trouve donc que, si vous voulez,

00:30:11 si la société, à travers son institution judiciaire,

00:30:15 n'est pas en capacité de donner des peines fermes,

00:30:21 des peines dures, des peines exemplaires,

00:30:24 on dissuade peu le reste des élèves de s'engager

00:30:30 et d'avoir une certaine forme de complaisance avec l'islamisme.

00:30:33 - Vous avez raison, le rôle de ces mineurs

00:30:35 dans la terrible tragédie à faire Samuel Paty

00:30:37 avait été conséquent, à l'aune de ce que nous sommes en train de parler.

00:30:40 On va continuer à en parler dans quelques instants.

00:30:42 Allez-y, sur la laïcité, pour conclure.

00:30:44 - Non, mais justement, la question de la laïcité, ça ne se décrète pas.

00:30:46 C'est quelque chose qu'à un moment, on se l'approprie,

00:30:49 parce qu'on la comprend, et on la comprend aussi

00:30:51 son intérêt pour soi-même.

00:30:52 - Vous avez raison.

00:30:53 - Mais très tôt, en fait, on le fait trop tard.

00:30:55 - Ce n'est pas que la laïcité.

00:30:56 Là, c'est une bataille culturelle.

00:30:58 - Oui, mais à l'école, déjà, apprendre la laïcité,

00:31:02 apprendre le droit à l'expression, à la liberté d'opinion, etc.,

00:31:06 c'est fondamental.

00:31:07 Ça fait partie, un peu, vous savez, des cours de morale

00:31:09 qu'on a pu connaître.

00:31:10 C'est-à-dire que dès la maternelle,

00:31:12 alors je sais que ça peut paraître un peu naïf, ce que je dis,

00:31:14 mais dès la maternelle, on peut, dès le primaire,

00:31:17 on peut apprendre.

00:31:18 On apprend trop tard.

00:31:19 - Et le respect de l'autorité.

00:31:20 - Et le respect, le vous n'existe pas, son le tu.

00:31:22 - On va continuer à en parler, c'est très important.

00:31:25 Parce que la bataille, on l'a tous compris,

00:31:27 elle est sur un autre plan, elle est culturelle,

00:31:29 elle est trop tard.

00:31:30 - Mais non, mais je veux dire, l'adolescence, c'est trop tard.

00:31:32 C'est déjà des difficultés liées, où on se recherche,

00:31:35 où on peut être aussi en opposition à tout.

00:31:38 - On va continuer à en parler.

00:31:40 Je voudrais qu'on revienne sur l'actualité

00:31:42 de la phrase d'Emmanuel Macron.

00:31:43 Alors attention, ce n'est pas un ordre de mobilisation

00:31:45 qui a été signé hier par le président français

00:31:47 pour l'envoi de troupes au sol face à la Russie

00:31:50 et à son arme nucléaire.

00:31:52 Il faut rappeler d'abord que nous avons déjà une présence au sol,

00:31:54 quand même, en Ukraine, avec des conseillers spéciaux,

00:31:56 des agents, comme le rappelle d'ailleurs

00:31:58 le spécialiste Alain Bauer.

00:31:59 Je voudrais vous le faire écouter.

00:32:00 Il était notre invité ce matin lors de la grande interview.

00:32:03 - Comme toujours avec le président de la République,

00:32:05 il y a la version courte et la version longue.

00:32:07 La version courte, c'est "l'envoi de troupes occidentales

00:32:10 ne peut être exclu, mais il faut maintenir

00:32:12 une ambiguïté stratégique".

00:32:13 La version longue, ces personnes n'y comprennent rien,

00:32:15 parce que cette phrase n'est pas faite pour faire,

00:32:17 mais pour envoyer des messages complexes.

00:32:20 Et en fait, il y a plus une ambiguïté linguistique

00:32:22 qu'une ambiguïté stratégique.

00:32:24 En fait, nos amis russes ont une logique

00:32:27 qui est écrite depuis plus d'une centaine d'années,

00:32:30 qui est dans leur manuel de doctrine militaire,

00:32:33 qui ont été inventées du temps de la Russie impériale,

00:32:35 qui ont été reprises par la Russie stalinienne

00:32:37 et qui n'ont pas été oubliées par la Russie poutinienne,

00:32:40 qui s'appelle l'escalade pour la désescalade.

00:32:43 Eux, ils tapent d'abord et ils discutent ensuite.

00:32:45 Nous, nous discutons d'abord et nous tapons ensuite.

00:32:47 La maintenance est là, la formation est là,

00:32:50 l'entraînement est là.

00:32:51 Nous avons des troupes en préposition en Roumanie

00:32:55 pour la défense des pays baltes.

00:32:58 Nous avons des avions, nous sommes déjà fortement engagés.

00:33:02 Nous n'avons pas envoyé de troupes de combat au sol,

00:33:05 mais il y a des conseillers militaires

00:33:07 de tous les pays de l'Union européenne et d'ailleurs

00:33:10 qui sont présents d'ores et déjà en Ukraine.

00:33:12 Ils ne sont pas au combat à part des volontaires.

00:33:14 Bon, je trouve que c'est des précisions bienvenues.

00:33:17 Revenons à la déclaration martiale, s'il en est, du président.

00:33:21 Je vous rappelle que c'était à l'issue d'un sommet international

00:33:24 en Ukraine hier.

00:33:25 Écoutons-le. Est-ce qu'on a la volonté ?

00:33:27 Est-ce qu'il y a envie aujourd'hui, non pas, attention,

00:33:30 de protéger l'Ukraine, mais d'engager des troupes au sol ?

00:33:34 Est-ce qu'on a les moyens de le faire ?

00:33:36 Récoutons la phrase du président français.

00:33:38 Tout a été évoqué ce soir de manière très libre et directe.

00:33:42 Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer

00:33:44 de manière officielle, assumée et endossée des troupes au sol.

00:33:50 Mais en dynamique, rien ne doit être exclu.

00:33:55 Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie

00:33:57 ne puisse pas gagner cette guerre.

00:33:59 Et nous avons la conviction, en effet, que la défaite de la Russie

00:34:02 est indispensable à la sécurité et la stabilité en Europe.

00:34:07 Harold Niemann, le décodeur, si je puis dire,

00:34:11 et j'ajoute qu'à l'instant, l'Allemagne qui dit,

00:34:13 et c'est formel, pas de soldats d'Europe ou de l'OTAN au sol.

00:34:17 C'est une décision d'Olaf Scholz.

00:34:20 Il y a un désaccord dans son parti et dans sa coalition.

00:34:23 Il ne veut pas donner les missiles Taurus.

00:34:26 Les missiles Taurus, c'est les missiles qui frappent

00:34:28 à plusieurs centaines de kilomètres.

00:34:30 C'est un peu l'équivalent de nos Scalp ou du Attaque MS américain.

00:34:34 Et il ne veut pas les donner puisqu'il faudrait mettre

00:34:37 des soldats allemands en Ukraine pour être les techniciens du lancement.

00:34:42 Donc il dit que c'est complètement hors de question

00:34:44 qu'il faudrait autoriser que les soldats allemands soient envoyés en Ukraine.

00:34:49 Il faudrait passer par le Bundestag et toutes sortes de choses.

00:34:52 Et ce n'est pas non plus de l'appétence d'Olaf Scholz,

00:34:55 celui qui voulait donner uniquement des casques au tout début de la guerre.

00:34:59 Donc c'est trop lui demander et il ne bougera pas.

00:35:01 Mais ça ne veut pas dire qu'il entravera les autres.

00:35:05 Et c'est pour ça qu'Emmanuel Macron a dit, il n'y a pas une unanimité.

00:35:10 Mais quand même, il y a la Pologne qui dit envoyer, envoyons.

00:35:13 Ce n'est pas la peine de laisser effondrer l'Ukraine parce que nous,

00:35:17 on est les suivants.

00:35:18 Et Vladimir Poutine a dit dans son interview avec Tucker Carlson,

00:35:21 qui a fait les frontières de la Pologne, on ne sait pas d'où ça vient.

00:35:25 Dites-moi pourquoi ils seraient exactement situés où ils sont.

00:35:28 C'est exactement le même langage qu'il a utilisé avant d'envahir l'Ukraine.

00:35:32 Et c'est exactement le même langage qu'il utilise lui et son ministre

00:35:35 des Affaires étrangères Lavrov concernant la Moldavie.

00:35:38 Donc c'est des signes avant-coureurs.

00:35:40 Ça panique en Pologne, ça panique en Lituanie.

00:35:42 Et voilà, leur logique est imparable, si vous voyez sur la carte.

00:35:45 D'accord, mais Harold Lehman, en réalité, si un jour,

00:35:48 si un jour, l'Ukraine intègre l'Alliance atlantique, de fait,

00:35:52 si un pays de l'Alliance est attaqué, on répond par des troupes au sol

00:35:56 et par, je vais dire là, une guerre face à face.

00:35:59 Nous en sommes loin.

00:36:00 Joe Biden a même dit que l'Ukraine n'intégrerait l'Alliance atlantique

00:36:03 que bien plus tard.

00:36:05 Donc, aujourd'hui, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'il y ait

00:36:07 une telle déclaration du président?

00:36:09 Un moment de panique?

00:36:10 Est-ce que le rééquilibrage, voire plus sur le terrain militaire, explique?

00:36:14 D'ailleurs, Harold, on note que le président français ne cesse de dire

00:36:17 "la Russie ne doit pas gagner, ne peut pas gagner".

00:36:21 Qu'est-ce qui s'est passé depuis quelques semaines?

00:36:23 C'est que le front ukrainien commence à reculer

00:36:27 et on est à peu près à l'orée d'un collapsus du front.

00:36:33 Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas lieu.

00:36:35 Ça ne veut pas dire que tout ceci n'est pas de la guerre psychologique.

00:36:38 On exagère la difficulté depuis Kiev.

00:36:41 Mais ça veut dire que si l'Ukraine bascule,

00:36:45 ce sera une très grande victoire pour Vladimir Poutine

00:36:49 et ce sera la menace sur la Moldavie.

00:36:53 Et tous les pays baltes seront menacés.

00:36:56 C'est très grave.

00:36:57 Attendez, vous avez raison, c'est extrêmement grave.

00:36:59 Moi, j'ai entendu le Premier ministre ce matin dire

00:37:01 que c'est une guerre au cœur de l'Europe.

00:37:03 Ou alors je suis nulle en géographie, ce qui est tout à fait possible.

00:37:06 Mais là, avec l'Ukraine, on est au confins de l'Europe.

00:37:09 On n'est pas au cœur de l'Europe.

00:37:10 La distance de Brest à Strasbourg

00:37:13 égale la distance de Strasbourg à l'Ukraine à 200 km près.

00:37:18 Donc, on est quand même très, très proche du centre.

00:37:22 Et l'Europe, ce n'est pas si immense.

00:37:23 Il faudrait aller jusqu'à l'Oural.

00:37:25 La partie russe, c'est l'autre moitié.

00:37:27 Mais est-ce qu'on a aujourd'hui, moi, je vous pose tous la question.

00:37:30 Merci pour cet éclairage, Gérald, restez avec nous, c'est très, très intéressant.

00:37:33 Est-ce qu'on a les moyens de nos ambitions et de notre discours martial ?

00:37:38 Écoutez encore une fois Alain Bauer sur la réalité.

00:37:41 Attendez, on a une armée formidable.

00:37:44 Il y a des hommes et des femmes formidables.

00:37:47 On a une armée, comme on appelle ça, de projection.

00:37:49 On a été capable, on a été parmi les seuls à être capable d'aller directement au Mali à l'époque et de se projeter.

00:37:55 Mais aujourd'hui, qu'en est-il ?

00:37:57 Écoutons Alain Bauer sur ce sujet.

00:37:59 C'est les munitions.

00:38:01 S'il y avait des munitions, cette question...

00:38:03 Mais oui, mais il se trouve que nous n'en avons pas et nous n'en en verrons pas,

00:38:06 puisque nous n'avons pas encore relancé suffisamment le circuit de munitions.

00:38:10 Les Américains n'en ont plus.

00:38:12 C'est-à-dire que le taux de consommation des équipements militaires

00:38:15 est quatre à cinq fois supérieur que le taux de production.

00:38:18 Nous venons de liquider l'intégralité des stocks.

00:38:21 Alors que la Russie est réorientée en économie de guerre.

00:38:24 Oui, alors elle ne fabrique pas plus que d'habitude.

00:38:26 Parce qu'il se trouve que les indicateurs économiques, les indicateurs de production,

00:38:30 les indicateurs industriels montrent que ça n'a pas encore réembrayé.

00:38:34 La chance qu'ils ont, c'est la Corée du Nord et l'Iran.

00:38:37 La Corée du Nord a des stocks pour des dizaines d'années,

00:38:40 parce qu'ils sont en guerre permanente depuis 60 ans.

00:38:43 Nous, nous n'avons plus de stocks.

00:38:45 On a une armée expéditionnaire et échantillonnaire,

00:38:47 qui a un peu de tout et beaucoup de rien,

00:38:49 qu'il faut réarmer, qui a été à moitié détruite par les comptables de Bercy,

00:38:53 comme notre instruction publique, comme notre santé publique,

00:38:55 bref, comme tous les services publics.

00:38:57 Intéressant, vous allez réagir, parce que si on est à l'os aussi dans ce domaine-là,

00:39:01 c'est aussi grave que les autres, mais quand même, il s'agit de notre défense,

00:39:05 c'est de notre souveraineté, on va en parler, les titres tout d'abord avec vous, Somaya.

00:39:08 Gabriel Attal confirme, non, la France ne déclare pas la guerre à la Russie,

00:39:14 mais l'envoi de troupes n'est pas exclu,

00:39:16 alors qu'Olaf Scholz vient il y a quelques minutes de dédier Emmanuel Macron,

00:39:20 pas de soldat d'Europe ou de l'OTAN en Ukraine, déclare le chancelier allemand.

00:39:24 La France déroule le tapis rouge à l'émir du Qatar,

00:39:27 visite de deux jours avec au programme la poursuite des pourparlers

00:39:31 pour un cessez-le-feu entre Israël et le Hamas.

00:39:34 Et puis remis en question par l'Union Européenne,

00:39:37 le permis de conduire à vie au cœur d'un débat aujourd'hui,

00:39:40 une proposition de loi prévoit d'en changer les règles,

00:39:43 renouvellement tous les 15 ans, avec des tests d'audition, bouis et de réflexe.

00:39:49 Stéphane, si vous nous rappeliez tout à l'heure, je crois que c'était pendant la pause,

00:39:53 et c'est très très juste ce que vous avez dit, qu'on est passé,

00:39:56 ça fait trois ans, on rentre dans la troisième année de cette guerre,

00:39:59 Emmanuel Macron est passé d'un discours, il fallait parler à Vladimir Poutine,

00:40:03 ne pas humilier Vladimir Poutine, c'est ce qu'il disait.

00:40:06 Et la Russie, là on peut comprendre sur la Russie, pas sur Vladimir Poutine,

00:40:09 et puis là, quand même, certains disent un chef de guerre,

00:40:13 mais quel devrait être le rôle de la France, puissance d'équilibre dans tout ça, normalement ?

00:40:17 Vous avez déjà répondu si j'ose dire, c'est-à-dire que, évidemment,

00:40:21 que la France, puissance d'équilibre, devrait être entre les États-Unis,

00:40:25 qui mènent à travers l'Ukraine quand même une guerre à la Russie, on le sait bien,

00:40:31 tout ça n'arrive pas par hasard, et la colère de Poutine,

00:40:35 et l'envahissement de l'Ukraine n'est pas non plus une histoire qu'il faut résumer

00:40:38 comme un coup de sang de Poutine, c'est beaucoup plus compliqué que ça,

00:40:41 on sait que les racines de tout ça, c'est aussi...

00:40:44 - Les accords de Minsk.

00:40:46 - C'est les accords de Minsk, qui n'ont pas été respectés par les Alliés, etc.

00:40:50 - Et il se trouve que...

00:40:53 - Pour les éprénier.

00:40:54 - Oui, et maintenant, c'est ça.

00:40:56 Écoutez, imaginez ce matin, pardonnez-moi, les Français se réveillent

00:41:00 avec une déclaration quand même selon laquelle on pourrait avoir nos troupes au sol.

00:41:05 - Mais c'est extrêmement angoissant, je trouve, la période que l'on traverse,

00:41:08 parce que, évidemment, quand vous avez un chef de l'État qui ne prend d'ailleurs

00:41:11 même pas soin de consulter ni le Parlement, ni les corps intermédiaires, etc.,

00:41:16 et qui commence à lancer à la cantonade, nous pourrions envoyer l'armée française,

00:41:19 si on commence à envoyer l'armée française en Russie, on va droit à la Troisième Guerre mondiale.

00:41:27 - Donc on est belligérant.

00:41:29 - On est belligérant.

00:41:30 - En fait, en réalité, cette nuance rhétorique, elle ne trompe personne.

00:41:32 - Oui, c'est vrai ce que vous dites, ça ne trompe personne,

00:41:35 mais c'est une façade importante malgré tout, qui permet de continuer à soutenir l'Ukraine

00:41:40 sans pour autant assumer l'idée de rentrer en guerre frontale avec la Russie.

00:41:44 - Alors moi, je n'ai jamais compris comment on peut livrer autant de matériel,

00:41:47 comment sur place, attention, parce que pour faire fonctionner les Césars et tout ça,

00:41:50 on a quand même tous nos experts et nos agents qui le font.

00:41:53 - Bien sûr.

00:41:54 - Mais en même temps, on n'y touche pas.

00:41:56 - Mais pour reprendre la question que vous posiez sur notre capacité d'intervention sur place,

00:42:03 elle est extrêmement faible. C'est ça le problème, c'est qu'on a trois jours de munitions à fournir,

00:42:08 guerre plus que ça. On n'est pas du tout, depuis deux ans,

00:42:11 on n'a pas repris la production massive d'une économie de guerre,

00:42:15 on n'est pas rentré dans une économie de guerre.

00:42:17 Donc on ne peut pas faire la guerre en vérité à la Russie.

00:42:19 - Quand je pense qu'on a dit qu'on allait ruiner surtout l'économie russe avec les sanctions,

00:42:22 je dis 20 trop.

00:42:23 - Oui, mais là, en fait, on est dans la configuration décrite ce matin chez vous par Alain Bauer,

00:42:29 c'est-à-dire qu'on dit "attention, si jamais vous faites un pas de plus,

00:42:35 vous allez voir ce que vous allez voir".

00:42:36 Et Emmanuel Macron n'a pas tort quand il explique que l'Europe,

00:42:40 les Alliés ont toujours eu un temps de retard dans l'aide à l'Ukraine.

00:42:45 On l'a vu avec le non-déclenchement ou le ratage de la fameuse offensive

00:42:50 qui devait permettre à Kiev de reprendre l'avantage.

00:42:54 Et à chaque fois, c'est quand même la défaillance de l'aide.

00:42:58 Mais cela dit, après, il y a la réalité des peuples.

00:43:03 Quand on veut engager nos troupes à l'extérieur et qu'on est président de la République,

00:43:07 on n'est pas obligé de consulter le Parlement.

00:43:11 Sauf au bout de quatre mois.

00:43:13 Au bout de quatre mois, vous devez non seulement consulter,

00:43:16 mais obtenir un vote qui vous autorise à poursuivre cette intervention.

00:43:20 - Qu'est-ce qui s'était passé pour le Mali, me semble-t-il ?

00:43:22 Je me souviens que le président François Hollande avait décidé

00:43:26 et après on était revenu devant le Parlement.

00:43:28 - Mais non, mais chose très importante,

00:43:32 parce que dans l'état actuel de l'opinion française,

00:43:35 et vu l'absence de majorité du président de la République à l'Assemblée nationale,

00:43:40 je ne vois pas comment ce vote pourrait être positif.

00:43:43 Et je ne vois pas l'opération durer moins de quatre mois.

00:43:46 - Quand vous parlez en off avec des généraux, quels qu'ils soient,

00:43:49 ils vous disent peu ou prou la même chose.

00:43:53 Là, sur le terrain, il y a quelque chose de grave qui se produit.

00:43:57 Il y a un rééquilibrage, voire un net avantage pour les troupes russes.

00:44:01 Pas grand monde ne veut le dire. Pourquoi ?

00:44:03 Et quand Emmanuel Macron dit que la Russie ne peut pas gagner,

00:44:06 ne peut pas gagner sinon quoi ?

00:44:08 Et si, et si, et si, c'est malheureux pour nous tous, c'est pour l'Europe,

00:44:14 et si ça se passe ?

00:44:16 Il dit quand même qu'il est capable d'attaquer les Européens.

00:44:19 - Non mais si elle gagnait, c'est qu'elle irait à la négociation.

00:44:22 C'est-à-dire qu'on laisse faire.

00:44:24 C'est sans doute ce qu'il veut dire.

00:44:27 Parce qu'aller à la négociation, ça veut dire négocier dans les termes russes,

00:44:31 ça veut dire que les Russes récupèreraient le don de base.

00:44:34 - Non seulement les Russes n'ont pas mis leur économie de la paix qui est mise par terre,

00:44:39 mais en plus ils ont créé géopolitiquement le BRICS,

00:44:42 avec une force quand même plus importante.

00:44:45 - Je ne pense pas que le BRICS soit efficace militairement.

00:44:50 - Oui, mais aujourd'hui en termes d'impact...

00:44:53 - Que veut dire Emmanuel Macron quand il dit que nous risquons

00:44:55 des attaques directes, nous, Européens ?

00:44:57 Est-ce que ce sont des cyberattaques ?

00:44:59 Est-ce qu'on peut craindre de ne pas ajouter le chiffon rouge ?

00:45:01 - Tout à fait, vous avez raison.

00:45:03 Ça, on en a déjà.

00:45:05 Et ça va augmenter au point où ça va commencer à nous déstabiliser

00:45:08 économiquement, informatiquement et même militairement.

00:45:12 Parce que vous pouvez détourner des missiles et des choses comme ça.

00:45:15 Donc le matériel est tellement électronique.

00:45:17 Et puis deuxièmement, il peut attaquer la Moldavie,

00:45:20 il peut attaquer même les Pays-Bas.

00:45:23 - Survoler, rogner des petits bouts, tirer pour voir notre réaction.

00:45:27 - On va y revenir, Georges.

00:45:29 - Et il vaut mieux les stopper en Ukraine que les stopper carrément dans l'OTAN.

00:45:32 - On va marquer une courte pause et on va continuer à en parler.

00:45:34 Je le dis sur le plan de la communication, moi je le sais.

00:45:37 De toute façon, je suis naïve, mais je n'ose croire

00:45:40 qu'une telle déclaration martiale intervient pour couvrir une séquence

00:45:43 calamiteuse au Salon de la culture. Ce n'est pas possible.

00:45:46 On est à un tel niveau de degré de gravité et de responsabilité.

00:45:49 Ce n'est pas possible.

00:45:51 - On repose. Beaucoup de sujets à venir.

00:45:54 Le procès du meurtrier présumé d'Éric Masson, très important.

00:45:57 On va y revenir tout de suite.

00:45:59 Merci d'être avec nous. Beaucoup de sujets à vous soumettre.

00:46:06 À soumettre à nos invités pour cette deuxième heure de Midi News.

00:46:09 Nous parlerons du procès du meurtrier présumé de policier Éric Masson

00:46:12 avec un suspect qui a reconnu pour la première fois,

00:46:15 très important, avoir été l'auteur du tir basculement dans ce procès.

00:46:20 On y reviendra dans quelques instants.

00:46:22 Et puis plus largement, l'insécurité, la délinquance, l'hyper-violence.

00:46:26 Alain Bauer dénonce un État qui s'est effondré sur lui-même,

00:46:29 qui a reculé, qui a été abdiqué tout simplement.

00:46:32 Propos forts, mais qu'il développe depuis longtemps.

00:46:35 On y reviendra aussi après le journal.

00:46:37 Il vous est présenté par Somaya.

00:46:39 La Bidi rebonjour à vous, chère Somaya.

00:46:41 - Bonjour Sonia. Bonjour à tous.

00:46:43 À la une, il tire à boulet rouge sur le RN et Marine Le Pen,

00:46:47 passager clandestin de cette crise agricole, selon lui.

00:46:51 Gabriel Attal poursuit.

00:46:52 Ils viennent butiner sur cette crise, expliquant qu'ils ont les solutions.

00:46:56 Mais qu'ont-ils fait ?

00:46:57 Depuis 20 ans, fustige le Premier ministre.

00:47:00 Gabriel Attal encore qui confirme.

00:47:04 Non, la France ne déclare pas la guerre à la Russie,

00:47:07 mais l'envoi de troupes n'est pas exclu.

00:47:09 Alors qu'Olaf Scholz vient, il y a quelques minutes,

00:47:12 de dédier Emmanuel Macron.

00:47:14 Pas de soldat d'Europe ou de l'OTAN en Ukraine,

00:47:17 déclare le chancelier allemand.

00:47:19 Et puis une trêve au Proche-Orient lors du Ramadan,

00:47:22 c'est ce qu'affirme Joe Biden.

00:47:24 Trêve qui permettrait de libérer les otages,

00:47:27 précise le président des Etats-Unis.

00:47:29 Écoutez.

00:47:30 - J'espère que d'ici au début du week-end,

00:47:36 je vais dire plutôt la fin du week-end.

00:47:38 Mon conseiller à la Sécurité nationale me dit que nous sommes proches.

00:47:41 Nous sommes proches.

00:47:42 Ce n'est pas encore fait.

00:47:43 J'ai l'espoir que d'ici lundi prochain,

00:47:45 nous ayons un cessez-le-feu.

00:47:47 - Direction le Salon de l'agriculture,

00:47:53 à présent, où ils ne décolèrent pas.

00:47:55 La tension reste palpable au Salon de l'agriculture.

00:47:58 Mathieu Dewez.

00:47:59 Mathieu, certains paysans multiplient les actions coup de poing

00:48:03 depuis les inaugurations des actions

00:48:06 qui maintenant rythment les journées.

00:48:09 - Je ne peux pas.

00:48:10 - Tu parles ?

00:48:11 - Non, je n'entends rien.

00:48:13 Je n'ai rien.

00:48:14 - Nous avons un problème technique avec Mathieu.

00:48:17 On l'entendra peut-être plus tard chez vous, Sonia.

00:48:20 - Effectivement, avec ces actions.

00:48:22 Coup de poing, comme vous dites, Somaya,

00:48:24 mais en tous les cas, qui visent aussi, quand même,

00:48:26 et c'est un signe, l'acte à l'ISSE,

00:48:28 avec des doléances et des revendications fortes

00:48:30 de nos agriculteurs.

00:48:31 On a beaucoup parlé.

00:48:32 On retrouvera Mathieu dans quelques instants.

00:48:34 Je remercie Somaya.

00:48:36 On accueille avec plaisir Denis Jacob.

00:48:38 Bonjour.

00:48:39 - Bonjour, Sonia Mabrouk.

00:48:40 Vous êtes secrétaire générale d'Alternatives et Police.

00:48:42 Beaucoup de choses à voir avec vous, Denis Jacob,

00:48:44 et nos invités, tout d'abord.

00:48:45 On tient vraiment à démarrer, parce qu'on suit ce procès.

00:48:48 Il y a cette photo que l'on montre souvent

00:48:50 d'Éric Masson, policier, père de famille, collègue, ami, etc.

00:48:55 Mort, j'allais dire, sur le terrain, mais abattu.

00:48:59 Abattu, je reprends même l'expression des policiers,

00:49:03 de vous-même et d'Inda Kebab, qui était venue aussi,

00:49:05 avait dit "abattu", comme un chien avait-elle dit.

00:49:08 C'est la première fois, et c'est un basculement dans le procès,

00:49:11 que le meurtrier présumé reconnaît,

00:49:14 alors qu'il avait toujours nié qu'il était même sur place,

00:49:16 il reconnaît être l'auteur du tir.

00:49:19 Il ne dit rien de la qualité et du statut du policier.

00:49:22 Je vous propose d'écouter sur ce point Alain Bauer,

00:49:26 et vous réagissez juste après.

00:49:28 - Il faut saluer le vrai travail de sa défense, vraiment.

00:49:31 - Son avocat.

00:49:32 - Ses avocats.

00:49:33 La défense a fait le travail pour que la vérité sorte.

00:49:37 Après, on a maintenant une deuxième phase,

00:49:39 je ne savais pas que c'était un policier.

00:49:41 Ça ne justifie rien, mais on est dans un processus

00:49:43 où le procès, justement, la justice, quand elle fonctionne,

00:49:46 donne des résultats, permet que la vérité sorte,

00:49:50 alors que l'instruction ne l'a pas permis.

00:49:52 C'est une très bonne nouvelle.

00:49:54 Contrairement à ce que beaucoup de gens disent,

00:49:56 je discutais l'autre jour avec notre collègue

00:49:58 Béatrice Brugère, qui sort un excellent livre aujourd'hui,

00:50:01 sur cette question, elle n'est pas laxiste,

00:50:03 elle est juste lente.

00:50:04 On n'a jamais mis autant de gens en prison,

00:50:06 jamais aussi jeunes, jamais pour des peines aussi graves,

00:50:08 jamais aussi tard.

00:50:10 - Et je rappelle que ce policier, Éric Masson,

00:50:12 intervenait sur un point, oserais-je dire

00:50:15 un simple point de deal, parce que je veux montrer

00:50:17 quand même que ce sont des actions quotidiennes

00:50:19 pour les policiers que vous êtes, qu'il a perdu la vie

00:50:21 dans ce contexte-là.

00:50:22 Comment vous avez réagi hier, quand vous avez appris

00:50:25 que ce suspect a reconnu au moins être l'auteur du tir ?

00:50:28 - Alors, j'ai eu un soulagement pour la famille d'Éric,

00:50:30 bien évidemment avant tout, parce que c'est à sa famille

00:50:32 que j'ai pensé, parce qu'il n'y a rien de pire

00:50:34 pour une famille que d'être dans l'expectative

00:50:37 de savoir si oui ou non, on a bien affaire

00:50:39 au responsable du meurtre de notre collègue Éric Masson.

00:50:43 Donc, effectivement, l'aveu, et M. Boer le disait

00:50:47 très justement, par l'intermédiaire d'un travail

00:50:50 qui a été fait par son avocat, permet à la famille

00:50:53 de savoir réellement ce qui s'est passé

00:50:55 et par qui a été tué Éric.

00:50:57 Donc ça, c'était important.

00:50:58 Après, il ne faut pas être dupe, c'est une nouvelle

00:51:01 ligne de défense qui est prise très certainement

00:51:04 par l'avocat de la défense, par M. Berton,

00:51:08 parce qu'entre tuer, excusez-moi, je vais être un peu dur,

00:51:11 mais une simple personne lambda, ses 30 ans

00:51:14 de réclusion criminelle, tuer un policier,

00:51:17 c'est une réclusion criminelle à perpétuité,

00:51:19 assortie par la Cour d'assises, si elle le souhaite,

00:51:22 d'une peine incompréhensible de 22 ans.

00:51:24 Donc, de toute façon, c'est clair qu'aujourd'hui,

00:51:27 ça va être de dire, alors oui, je l'ai tué,

00:51:30 mais je ne savais pas que c'était un policier,

00:51:31 sauf qu'on a quand même plusieurs témoignages

00:51:34 qui démontrent que nos collègues avaient bien

00:51:36 leur brassard police au moins à la main.

00:51:38 - Vos collègues l'ont dit et sur l'ordonnance de l'enquête

00:51:42 ou l'ordonnance de l'enquête d'accusation,

00:51:44 il est écrit qu'ils ont retrouvé, pardonnez-moi

00:51:46 de ces détails, à côté du corps.

00:51:48 - Oui, oui, tout à fait.

00:51:50 Les faits sont là, ils sont avérés,

00:51:53 ils sont confirmés par les constatations

00:51:56 de l'enquête, mais aussi par les témoignages.

00:51:58 Et donc, oui, aujourd'hui, l'objectif de cet individu,

00:52:02 c'est de, il sait qu'il ira en prison,

00:52:04 mais le but, c'est de pouvoir sortir.

00:52:06 Une trente ans de réclusion criminelle,

00:52:08 c'est à sortie de 18 ans, donc il peut espérer sortir

00:52:12 au bout de 18 ans si c'est une simple...

00:52:14 - Il serait, entendons-nous bien, pour la profession

00:52:18 que vous incarnez, pour la mission que vous portez,

00:52:21 dévastateur, un terrible choc, cette affaire.

00:52:23 - C'est inacceptable, il faut que ce soit

00:52:25 de la réclusion criminelle à perpétuité

00:52:27 avec un assortissement de 22 ans.

00:52:29 - Non, mais ce qui se joue est majeur,

00:52:30 vous allez en parler dans quelques instants.

00:52:32 On va rejoindre sur place notre spécialiste

00:52:34 pour les justices Noémie Schultz.

00:52:35 Je voudrais quand même commencer par l'essentiel,

00:52:37 la famille, le père d'Éric Masson.

00:52:39 Évidemment, je pense que le mot est faible,

00:52:42 Noémie, ce n'est pas un soulagement.

00:52:43 Je ne sais pas comment décrire ce qu'a pu ressentir

00:52:46 quand même ce père qui attendait un mot de vérité

00:52:50 ou de début de vérité en tous les cas.

00:52:52 - Écoutez, hier, on a observé, bien sûr,

00:52:55 les proches d'Éric Masson au moment de ses aveux

00:52:58 qui ont été amenés effectivement par l'avocat

00:53:00 d'Ilias Akouda de Franc-Berton.

00:53:02 On a eu l'impression qu'il y avait une part de soulagement

00:53:06 et puis le père d'Éric Masson a assez rapidement

00:53:08 quitté la salle d'audience.

00:53:09 On ne savait pas exactement comment interpréter

00:53:11 le fait qu'il soit sorti.

00:53:13 Ce matin, il est venu témoigner à la barre.

00:53:15 La matinée était consacrée aux auditions

00:53:17 des partis civils, donc les proches du policier.

00:53:19 Et en fait, il a expliqué qu'il n'avait absolument pas été soulagé

00:53:23 par ses aveux.

00:53:25 "Plus rien, d'abord, dit-il, ne me soulage."

00:53:28 Et puis surtout, il a expliqué que pour lui,

00:53:31 ce qui se passait, c'était, ça revenait à,

00:53:33 il a dit "c'est un palais de justice",

00:53:35 mais ça ressemblait à un palais des mensonges.

00:53:37 Pour lui, Akouda le reconnaît parce qu'il ne peut pas faire autrement.

00:53:40 La situation, elle était d'ailleurs intenable.

00:53:42 On avait un accusé qui était emmuré dans ses dénégations

00:53:44 qui expliquait qu'il n'était pas sur les lieux des faits

00:53:47 au moment du crime, malgré des évidences,

00:53:50 des preuves matérielles, des traces de résidus de poudre

00:53:52 retrouvées sur lui, son téléphone qui avait borné.

00:53:55 Donc, ses aveux étaient presque incontournables pour l'accusé,

00:53:59 mais qui ensuite s'est lancé dans une longue déclaration

00:54:02 sur les circonstances et de quelle manière

00:54:04 et pourquoi il avait sorti son arme.

00:54:06 Et ça, ça a ulcéré le père d'Éric Masson.

00:54:09 Évidemment, en ce moment, ce sont extrêmement difficiles à vivre.

00:54:13 Sur ces, on va les appeler des aveux,

00:54:15 mais comme vous le dites, Noémie,

00:54:16 il n'y avait pas beaucoup de choix pour le suspect.

00:54:20 Est-ce que ça peut constituer un basculement quand même

00:54:22 dans ce procès, avec une inquiétude,

00:54:24 je ne sais pas si vous l'avez entendu sur ce plateau,

00:54:26 par Denis Jacob, qui dit sur la peine maintenant

00:54:29 et les suites et le verdict ?

00:54:31 C'est toujours difficile à dire.

00:54:33 Encore une fois, la cour d'assises n'avait pas besoin

00:54:36 de ces aveux pour juger et pour condamner Ilias Akouda,

00:54:39 parce qu'il y a des éléments de preuves

00:54:41 que nous venons de dénumérer.

00:54:44 Mais ce sont des jurés, c'est un jury populaire,

00:54:48 six hommes et femmes, trois magistrats professionnels,

00:54:50 qui vont devoir juger, condamner et décider de la juste peine

00:54:53 pour Ilias Akouda.

00:54:54 Et c'est vrai qu'un accusé qui, malgré toutes les évidences,

00:54:57 continue de dire "ce n'est pas moi",

00:54:59 ça ne fait jamais très bonne impression sur les jurés.

00:55:01 Maintenant, l'enjeu a été rappelé,

00:55:03 c'est de savoir s'il est condamné pour avoir tué

00:55:06 une personne dépositaire de l'autorité publique.

00:55:09 Pour ça, la peine encourte effectivement

00:55:11 la réclusion criminelle à perpétuité.

00:55:12 Mais ce qu'il faut savoir, c'est que même si

00:55:14 cette qualification-là tombait,

00:55:16 même si les jurés estimaient qu'il ne savait pas

00:55:19 forcément qu'il avait affaire à un policier,

00:55:21 la question du brassard est un peu compliquée.

00:55:23 Hier, le collègue qui intervenait avec Éric Masson

00:55:25 a dit qu'il ne pensait pas qu'il avait son brassard

00:55:27 à ce moment-là à la main, mais qu'il avait dit

00:55:29 en revanche police qu'il s'était présenté.

00:55:31 Même si cette qualification-là tombe,

00:55:33 la peine encourue reste la même,

00:55:34 la réclusion à perpétuité parce qu'Ilias Akouda

00:55:37 était en état de récidive.

00:55:39 Merci beaucoup pour toutes ces précisions très importantes.

00:55:42 Merci Noémie, je suis en direct et en duplex.

00:55:44 Depuis, évidemment, vous êtes à Avignon,

00:55:47 là où tout s'est déroulé.

00:55:49 Vous voyez, vous avez envie de...

00:55:50 Regardez, pardonnez-moi, on va vous montrer la photo,

00:55:52 puisque depuis tout à l'heure, voilà,

00:55:54 d'Éric Masson, on va la voir en grand,

00:55:56 évidemment, pensez à la famille.

00:55:58 Je voulais juste apporter une petite précision

00:55:59 pour bien comprendre pourquoi il y a de la stratégie

00:56:01 de défense derrière tout ça.

00:56:02 C'est parce que si on se penche sur le pédigré

00:56:04 de M. Akouda, il se trouve qu'il a 22 ans.

00:56:07 Il a déjà six condamnations, mais à 22 ans,

00:56:10 il a six condamnations.

00:56:11 Donc, prendre 18 ans avec le jeu des remises de peine,

00:56:15 ça fera 12, 13 ans, ou prendre la perpétuité

00:56:19 avec une peine incompressible de 22 ans,

00:56:21 ce n'est pas la même chose pour lui.

00:56:22 C'est-à-dire qu'il va passer soit la deuxième partie

00:56:25 de sa vie en sortant à 40 ans dehors,

00:56:28 soit il va continuer à la passer en prison.

00:56:30 Et là, je crois que c'était une précision

00:56:31 qu'il a prise en audit.

00:56:32 Très important.

00:56:33 Et puis, ce qu'on peut rajouter aussi,

00:56:34 c'est qu'il a commencé très tôt, encore une fois,

00:56:36 à la préadolescence, tous ces actes de délinquance.

00:56:38 Donc, on voit bien qu'on a du mal aussi, à un moment,

00:56:41 à arrêter la récidive.

00:56:42 C'est ça, le drame de notre pays.

00:56:44 C'est qu'on voit bien qu'il y a un engrenage.

00:56:46 Parce qu'on a une justice des mineurs

00:56:47 complètement défaillante.

00:56:48 Exactement.

00:56:49 Et on a un engrenage qui fait qu'à un moment,

00:56:51 il s'installe jusqu'à arriver à de tels drames.

00:56:53 Oui, il a un droit de pédigré, quand même, ce meurtrier.

00:56:57 N'oublions pas qu'il a quand même menti pendant trois ans.

00:57:01 Et maintenant, on est en train de l'interroger

00:57:03 pour savoir s'il reconnaît qu'il a tué un policier ou non.

00:57:09 On ne peut donc, en l'état, ne faire aucune confiance

00:57:14 à cet individu, dont le pédigré est déjà,

00:57:17 et Noémie Schultz a bien fait de rappeler

00:57:19 qu'il avait déjà été condamné,

00:57:22 et que son sursis sera de toute façon...

00:57:24 Il faut la peine, il faut pour cet individu,

00:57:26 la peine la plus lourde.

00:57:27 C'est un meurtrier doublé d'un menteur.

00:57:29 Parce qu'après tout, aussi bien,

00:57:31 on peut très bien imaginer qu'il ait tué quelqu'un

00:57:34 et que d'emblée, il avoue "oui, c'est moi".

00:57:36 Ce qui change quand même les données du problème

00:57:39 sur la psychologie même de l'individu.

00:57:41 Il faut savoir que son téléphone a borné sur place.

00:57:43 Il pouvait difficilement continuer à maintenir

00:57:45 qu'il n'était pas sur place.

00:57:46 Et je rappelle qu'un autre policier a été blessé,

00:57:48 et que cet autre policier,

00:57:50 et là, je trouve que c'est un élément essentiel.

00:57:52 On va s'y arrêter, Denis Jacob,

00:57:53 affirme que quand les policiers sont arrivés sur place,

00:57:56 ils ont prévenu, si je puis dire, de leur statut,

00:58:00 de leur statut de l'opération.

00:58:02 Ils se sont présentés comme étant policiers.

00:58:04 C'est-à-dire que dans ce procès,

00:58:06 on a, oserais-je dire, parole contre parole.

00:58:08 Donc on a la parole d'un suspect, d'un meurtrier présumé,

00:58:12 mais au casier long comme le bras,

00:58:14 et puis on a un policier en face.

00:58:15 Est-ce que vous acceptez, vous, en tant que policier,

00:58:17 que ce soit parole contre parole ?

00:58:19 Ça, malheureusement, ça fait partie de la loi.

00:58:22 Ce n'était pas le cas avant, Denis Jacob.

00:58:24 De la justice.

00:58:26 Vous le savez, je l'ai dit sur votre plateau la semaine dernière,

00:58:29 si je me souviens bien.

00:58:30 Aujourd'hui, c'est quelque part un peu l'inversion de la charge.

00:58:33 C'est-à-dire que quand c'est un mis en cause,

00:58:35 on le croit sur parole.

00:58:36 Quand c'est un policier qui le dit,

00:58:38 on met systématiquement en doute sa parole,

00:58:41 ce qui n'était pas le cas il y a 20 ou 30 ans.

00:58:43 Quand un policier affirmait les choses,

00:58:46 il n'y avait pas le moindre doute,

00:58:48 le moindre questionnement à avoir sur la bonne foi du policier.

00:58:52 Aujourd'hui, quand un policier est mis en cause dans une affaire,

00:58:55 il doit systématiquement apporter la preuve de sa bonne foi.

00:58:59 C'est quand même grave dans ce pays

00:59:01 où l'autorité de l'État est remise en cause.

00:59:04 Et ça, on en reparlera certainement tout à l'heure

00:59:06 par rapport à la délinquance.

00:59:08 Mais c'est la problématique du respect aujourd'hui

00:59:11 que l'on a vis-à-vis, notamment des forces de sécurité,

00:59:13 mais pas que.

00:59:14 Il y a les enseignants, il y a le corps médical et tout ça

00:59:16 qui représentent la France, l'image de l'État,

00:59:19 et qui aujourd'hui sont complètement désavoués

00:59:22 dès qu'il y a une chose qui ne se passe pas bien

00:59:26 où on met en cause la probité d'un fonctionnaire de police,

00:59:29 d'un gendarme ou d'un policier municipal,

00:59:32 peu importe la fonction qu'il a,

00:59:34 mais c'est la remise systématique en cause

00:59:37 de cette autorité de l'État que nous représentons.

00:59:39 Et ça, les collègues ne l'acceptent pas.

00:59:41 Un point simplement, rappeler que malheureusement,

00:59:43 sur ces points de deal, il faut contextualiser,

00:59:46 souvent, parfois, ce sont les mêmes policiers,

00:59:49 ou en tous les cas, ils peuvent être reconnus,

00:59:52 c'est-à-dire que c'est difficile de dire

00:59:54 que le policier n'a pas été reconnu dans son statut de policier.

00:59:58 C'est d'autant plus difficile qu'aujourd'hui,

01:00:00 dans le cadre de la lutte contre le trafic de stupéfiants,

01:00:03 on est obligé de changer, notamment, de véhicules banalisés

01:00:06 parce que nos véhicules sont clairement identifiés.

01:00:09 Même quand ils sont banalisés, ces individus savent,

01:00:12 quand ils voient le véhicule, que c'est la police.

01:00:15 Donc oui, effectivement, sur un commissariat,

01:00:18 une circonscription comme Avignon,

01:00:20 où ce sont toujours les mêmes policiers qui sont sur le terrain,

01:00:23 ils sont connus et reconnus des délinquants

01:00:26 auxquels on a affaire quotidiennement,

01:00:28 parce que ce n'est pas une fois de temps en temps,

01:00:30 c'est tous les jours qu'on les croise.

01:00:32 Donc ils savent qui on est, qu'on soit en civil ou en tenue.

01:00:34 À un moment donné, nous, on sait les reconnaître,

01:00:36 mais eux, ils savent aussi nous reconnaître.

01:00:38 – C'est un élément important. – Donc c'est quand même bien de le préciser.

01:00:40 – Ça a été, j'assume, vraiment un choc,

01:00:42 une déflagration auprès des policiers.

01:00:44 C'était il y a combien ? C'était il y a déjà trois ans ?

01:00:46 – Trois ans, oui.

01:00:48 – Trois ans, je me souviens, étaient nos interviews et nos débats.

01:00:51 Véritablement, j'avais l'impression de revivre le choc après Magnanville.

01:00:55 – Vous savez, Sonia Mabrouk…

01:00:57 – Non, presque, parce que Magnanville, je le rappelle,

01:00:59 c'était un attentat terroriste,

01:01:01 et c'était à l'intérieur du domicile des Époques.

01:01:03 – C'était hystériste.

01:01:04 – Vous savez, je suis dans ma 36e année de police,

01:01:07 donc j'arrive sur la sortie.

01:01:09 Éric Masson, Magnanville et remontons plus loin,

01:01:13 2001, nos deux collègues motards qui avaient été tués dans le Val-de-Marne,

01:01:18 où on avait d'ailleurs fait la première très grande manifestation de policiers,

01:01:23 à l'époque, puisqu'on était descendus à près de 30 000 dans la rue.

01:01:27 Aujourd'hui, on est en 2023, puis on se rend compte que le temps passe,

01:01:31 et qu'à chaque fois, on a un drame comme celui-là.

01:01:34 À chaque fois, bien évidemment, il y a l'émotion.

01:01:36 Nous manifestons notre mécontentement au regard de la perte d'autorité et du respect.

01:01:41 – Vous en parlez, il y avait eu une manifestation, je me souviens,

01:01:43 juste après, pour Éric Masson, et vous vous souvenez que certains

01:01:47 vous ont qualifié de factieux ?

01:01:48 – Oui, oui, oui, je me souviens très bien, puisqu'on était devant l'Assemblée nationale,

01:01:51 tous syndicats confondus.

01:01:52 Alors après, on n'adhérait pas tous au slogan qui a été tenu par les uns ou par les autres.

01:01:55 – Oui, le problème de la police, c'est la justice.

01:01:57 – Voilà, en tous les cas, moi je me suis mis en retrait de cette déclaration,

01:02:00 parce que le problème est beaucoup plus complexe que de dire

01:02:03 "le problème de la police, c'est la justice".

01:02:05 – On va en parler, justement.

01:02:06 – Mais oui, oui, à chaque fois, on se mobilise,

01:02:08 mais malheureusement, derrière, il faut légiférer,

01:02:11 alors on va dire encore des lois, toujours des lois,

01:02:13 mais il faut adapter la loi à la réalité de ce que l'on vit.

01:02:15 – Bien sûr, et ensuite, il faut l'appliquer.

01:02:16 On va en parler, les rappels des titres, tout d'abord avec vous,

01:02:19 et on revient sur ce sujet, et plus largement sur ce qu'a dit,

01:02:22 ça fait beaucoup réagir Alain Bauer, ce matin.

01:02:24 – Chacun a pu s'exprimer, mais ils n'ont rien appris de nouveau.

01:02:28 Les syndicats agricoles mitigés, après leur entretien avec Gabriel Attal.

01:02:32 Les chantiers sont posés, mais il n'y aura pas d'avancée

01:02:34 avant la réunion avec le président, dans trois semaines.

01:02:38 L'angoisse des riverains, six départements toujours placés

01:02:41 en vigilance orange cru, nouvel épisode de montée des eaux

01:02:44 qui fait craindre le pire à des habitants,

01:02:46 déjà bien éprouvés par les précédentes inondations.

01:02:50 Et puis, une trêve au Proche-Orient, lors du Ramadan,

01:02:52 c'est en tout cas ce qu'affirme Joe Biden.

01:02:55 "Trêve qui permettrait de libérer les otages",

01:02:57 précise le président des États-Unis.

01:02:59 Information non confirmée pour l'heure par Israël.

01:03:04 – Merci à vous Soumaïa Lhamidi pour toutes ces informations.

01:03:07 Ce point, on va continuer à évoquer les suites et les conséquences

01:03:09 du procès du meurtrier présumé du politique Eric Masson

01:03:12 et puis plus largement sur l'insécurité.

01:03:14 Je voudrais vous faire réagir.

01:03:16 Vous dites, il faut légiférer, il faut plus de lois,

01:03:19 il faut les appliquer, plus de bleu on entend aussi.

01:03:22 Et pourtant, même s'il y a souvent plus de bleu,

01:03:24 si je peux dire, sur le terrain, et parfois dans des zones

01:03:26 appelées "déserts sécuritaires", l'hyperviolence progresse.

01:03:30 Ça a été en 2023 l'année record des homicides, c'est vérifié.

01:03:34 Ce sont des faits et ils sont têtus.

01:03:36 Écoutons à ce sujet Alain Bauer qui affirme tout simplement,

01:03:40 malheureusement c'est tellement banal comme explication,

01:03:43 mais c'est vrai, l'État a reculé, a abdiqué.

01:03:45 Écoutons-le.

01:03:47 – L'État n'a pas compris qu'en se retirant,

01:03:50 la liberté, ce n'était pas la sécurité.

01:03:52 La liberté de frapper, ce n'est pas la sécurité.

01:03:55 Le fait que les forces de police interviennent,

01:03:57 elles interviennent, c'est une sorte de voiture-balai de la société,

01:03:59 elles interviennent à leurs risques et périls.

01:04:01 On voit, il y a un procès en cours sur un policier assassiné

01:04:04 il y a quelques mois, et à cause d'un grand retrait

01:04:07 des forces de sécurité, parce qu'on considérait justement

01:04:10 qu'il fallait en faire des forces d'intervention

01:04:12 et plus des forces de présence, visibilité, proximité.

01:04:14 – C'est une abdication ?

01:04:15 – C'est un retrait, une sous-traitance,

01:04:17 on peut l'appeler comme on veut.

01:04:19 Mais la nature a horreur de vide.

01:04:20 Quand l'État se retire, la violence s'installe.

01:04:23 Ce que j'ai voulu raconter, c'est comment en 500 ans,

01:04:26 nous avions domestiqué l'homicide et comment il était en train de revenir

01:04:30 et qu'il fallait pouvoir le traiter.

01:04:32 Et le retour de l'État, c'est la manière de traiter ce sujet,

01:04:35 c'est le retour de la promesse et c'est donc le retour de la protection.

01:04:38 – Judith Vintraud, comment vous réagissez ?

01:04:43 – Oui.

01:04:44 – On peut toujours mettre plus de bleu, plus de loi ?

01:04:47 – C'est un problème de société, un problème culturel,

01:04:54 de basculement culturel,

01:04:57 d'effacement de toutes les figures d'autorité,

01:05:01 à commencer par la famille, en passant par l'école,

01:05:06 jusqu'au policier et au juge.

01:05:11 Et ce recul de l'État, à la Bollère, parle d'un recul

01:05:15 qui est plus ou moins dicté par des raisons économiques

01:05:20 plus que idéologiques.

01:05:22 – C'est là où peut-être vous avez une différence.

01:05:24 – Voilà, il dit en gros que la logique comptable,

01:05:28 une logique comptable mal appliquée,

01:05:31 aboutit à l'effondrement de l'hôpital, de la justice, de l'école.

01:05:37 Mais il n'y a pas que ça, il y a aussi l'idéologie.

01:05:39 Et contrairement à ce que dit Alain Bollère,

01:05:41 moi aussi je suis en train de lire l'excellent livre de Béatrice Brugère

01:05:45 qui est juge, elle parle de laxisme, mais de laxisme des lois,

01:05:50 et notamment de laxisme des lois pour les mineurs.

01:05:53 Et dans le cas d'Éric Masson, avec le profil de son meurtrier,

01:05:59 M. Insidivis, qui a commencé donc quand il était mineur

01:06:03 à commettre des infractions gravissimes,

01:06:07 c'est évidemment notre justice des mineurs,

01:06:11 nos lois qui régissent la justice des mineurs,

01:06:13 qu'il faut absolument remettre en cause.

01:06:16 – Elle vient d'être remise en cause à justice des mineurs.

01:06:19 – Béatrice Brugère le dit dans son livre,

01:06:21 les exemples dans les pays du Nord,

01:06:24 où ils pratiquent des incarcérations courtes, voire très très courtes,

01:06:27 – Pays bas notamment.

01:06:28 – Des jours, dans des établissements évidemment dédiés,

01:06:31 il n'est pas question de mettre des mômes au contact de criminels endurcis.

01:06:35 Eh bien ça marche, on n'a pas ces profils

01:06:39 où on sait malheureusement, dans bien des cas, à quoi ça va conduire.

01:06:44 – Oui, tout ce qui vient d'être dit me paraît infiniment exact.

01:06:50 Je ne crois pas qu'il faille accumuler les lois mais les appliquer.

01:06:55 – Mais les changer quand elles sont…

01:06:57 – Et les changer quand elles sont effectivement.

01:07:01 Mais je crois qu'il y a autre chose de plus profond

01:07:03 au sein même de la société française.

01:07:06 Je crois qu'il y a quelque chose qui est cassé dans le contrat social même.

01:07:11 Emmanuel Macron nous a rappelé à plusieurs reprises qu'il fallait faire nation.

01:07:16 C'est quand même extrêmement curieux, un président de la République

01:07:19 qui vous dit "il faut faire nation".

01:07:20 C'est donc qu'il a observé que dans notre pays, ça ne faisait plus nation,

01:07:26 qu'il n'y avait plus une cohésion sociale suffisante.

01:07:30 Je dis que le phénomène est franco-français

01:07:32 car tous les phénomènes que l'on vient de décrire là, par exemple,

01:07:36 on ne retrouve pas exactement les mêmes dans les autres pays d'Europe.

01:07:39 – En Suède ? – En Suède.

01:07:40 – En Suède aussi, ça a vraiment réagi.

01:07:42 – Mais par exemple, nous parlions du respect de la police,

01:07:45 en Espagne par exemple, il y a un respect de la police

01:07:48 qui est beaucoup plus important que chez nous.

01:07:50 – Vous avez raison François.

01:07:51 Je note simplement pour aller sur l'aspect plus idéologique,

01:07:54 il a développé une théorie partant du constat

01:07:58 où on nous avait un peu vendu la globalisation heureuse

01:08:01 et dit on arrivait à la globalisation piteuse,

01:08:04 c'est-à-dire on nous a tellement dit,

01:08:05 "Regardez, tout va très bien se passer et on abolit les frontières,

01:08:08 il n'y a pas de limine, il n'y a pas de règle, etc."

01:08:10 Cet enfant peut-être y rejoint un peu ce que vous dites cher Judith.

01:08:13 Vous voulez réagir ?

01:08:14 – Oui, alors sur le constat, je ne peux que rejoindre Alain Bauer,

01:08:19 mais par contre, plutôt de l'avis de Judith pour l'avoir vécu en direct,

01:08:23 l'idéologie, aujourd'hui on est confronté à quoi ?

01:08:26 On est confronté à une police qui change au gré des alternances politiques.

01:08:30 Un coup, il faut faire du tout préventif, un coup, il faut faire du tout répressif.

01:08:34 Le tout préventif, c'était la police de proximité sous Jospin,

01:08:37 le tout répressif, c'était sous Nicolas Sarkozy.

01:08:40 Moi, je me souviens, je le dis à chaque fois que je peux,

01:08:44 moi j'ai connu les commissariats de quartier,

01:08:47 des commissariats dans la cité.

01:08:49 Il y a eu une volonté politique de les fermer, c'était sous Jacques Chirac.

01:08:54 Donc on les a fermés, on a retiré la police des quartiers,

01:08:58 on l'a laissé quand même livrer à certains trafics.

01:09:01 Il y a des services publics qui se sont retirés

01:09:04 et quand il n'y a plus l'État dans certains quartiers,

01:09:07 c'est la voyoucratie qui s'installe et qui font vivre certaines familles

01:09:11 avec une économie souterraine.

01:09:13 Ça, ce n'est pas du dogmatisme que je fais.

01:09:16 C'est la réalité, c'est le constat que nous, en tant que policiers, nous faisons.

01:09:20 - Combien d'années de terrain ?

01:09:21 - Alors moi, j'ai fait 10 ans de terrain, j'ai fait de 1989 à 1999.

01:09:27 Après, je me suis consacré au syndicalisme.

01:09:30 Mais moi, j'ai connu l'avant et l'après.

01:09:33 Police, on va dire police de proximité, j'ai été moi-même îlotier.

01:09:37 Donc je sais ce que c'est de patrouiller à pied dans la cité

01:09:42 et on y allait.

01:09:43 Aujourd'hui, aller mettre un policier à pied dans un quartier,

01:09:46 je ne suis pas sûr qu'il revienne en tirage.

01:09:47 - Alors c'est le débat qu'on va susciter juste après la pause.

01:09:51 Votre argumentaire, Damien Fadel, celui évidemment de Stéphane Simon,

01:09:54 qui est un des plus nombreux de tous nos invités,

01:09:56 nous reviendrons également sur cet enseignant.

01:09:58 Ça provoque beaucoup, beaucoup de réactions.

01:10:01 Et plus que ça, cet enseignant soupçonné d'être proche de Daech.

01:10:04 Et nous serons en direct avec Florence Bergeau-Blacler à ce sujet.

01:10:07 À tout de suite.

01:10:08 - Merci d'être avec nous en direct.

01:10:14 Les titres avec vous, Somaïa Labidi.

01:10:16 - Camouflée pour le président de la République après le chancelier allemand

01:10:20 qui confirme qu'aucun soldat d'Europe ou de l'OTAN

01:10:22 ne sera déployé en Ukraine.

01:10:24 À présent, c'est Londres qui réagit et dit

01:10:26 "ne pas prévoir", je cite, "de déploiements à grande échelle".

01:10:30 La France déroule le tapis rouge à l'émir du Qatar,

01:10:33 visite de deux jours avec au programme la poursuite des pourparlers

01:10:36 pour un cessez-le-feu entre Israël et le Hamas.

01:10:40 Et puis remise en question par l'Union européenne,

01:10:43 le permis de conduire à vie au cœur d'un débat.

01:10:45 Aujourd'hui, une proposition de loi prévoit d'en changer les règles,

01:10:49 notamment tous les 15 ans, avec des tests d'audition,

01:10:52 d'ouïe et de réflexe à l'acquis.

01:10:54 - Merci à vous, Somaïa.

01:10:56 On reviendra sur ce que vous venez aussi d'annoncer,

01:10:59 sur la réaction de Londres après celle de Berlin,

01:11:02 qui désavoue la France sur l'éventuel.

01:11:05 C'est une hypothèse d'envoi de troupes à l'avenir au sol en Ukraine.

01:11:10 Ça fait nos alliés et en plus pour l'Allemagne.

01:11:13 C'est quand même un désaveu de poids.

01:11:15 On va en parler, mais tout d'abord, je voudrais qu'on revienne.

01:11:17 On en a parlé tout à l'heure en début de cette émission,

01:11:19 sur cet enseignant d'élèves de CP, soupçonné d'être proche de Daech.

01:11:24 La question qu'on s'est posée, c'est comment il a pu dissimuler

01:11:27 pendant un certain temps, ce qui semble-t-il, de son idéologie.

01:11:31 L'enquête est en cours.

01:11:33 Est-il un recruteur ?

01:11:35 En sachant, et c'est ce qu'on va demander à Florence Bergeau-Blacklare,

01:11:38 qu'ils peuvent rester dans un domaine pendant des années,

01:11:41 sans qu'on découvre véritablement leur dessin, leur idéologie.

01:11:45 Nous sommes donc avec Florence Bergeau-Blacklare.

01:11:47 Je vous salue, bonjour à vous.

01:11:49 Merci d'être avec nous.

01:11:51 Vous êtes docteur en anthropologie.

01:11:53 Vous êtes l'auteur de ce livre remarqué à succès sur les réseaux fréris.

01:11:56 Je disais, Florence Bergeau-Blacklare, on ne sait pas s'il est un recruteur,

01:11:59 ce professeur, mais en tous les cas, et c'est ce qui nous interpelle,

01:12:03 ces profils-là peuvent rester pendant des années,

01:12:06 si je puis dire, tapis dans l'ombre,

01:12:08 même s'il était dans la lumière de sa classe et avec ses collègues,

01:12:11 mais avant véritablement d'être soupçonné au prix la main

01:12:14 dans le pot de confiture, hélas.

01:12:16 Écoutez, en tout cas, l'art de la guerre, pour le frérisme,

01:12:22 c'est bien évidemment la dissimulation, l'infiltration, l'entrisme, etc.

01:12:27 Donc, comme je l'explique souvent, le frérisme, pour moi,

01:12:31 c'est une idéologie, un système d'action,

01:12:33 qui coordonne en fait plusieurs domaines d'action.

01:12:37 Tout cela a été théorisé notamment par Kardaoui.

01:12:40 Et parmi les fonctions de ces musulmans endoctrinés,

01:12:47 il y a le fait d'être un intellectuel, d'être un travailleur,

01:12:50 ou même d'être un soldat.

01:12:52 Donc là, selon les dispositions des individus,

01:12:55 certains vont être incités peut-être à des formes plutôt violentes.

01:13:02 Maintenant, ce n'est pas la majorité de ce qu'on voit en Europe,

01:13:05 pays sécularisés, démocratie libérale,

01:13:09 où la violence n'est pas très efficace.

01:13:12 Mais de temps en temps, on a des éléments endoctrinés

01:13:15 qui veulent faire mieux et plus vite que les autres,

01:13:18 et qui peuvent être en tout cas des messagers

01:13:23 ou des endoctrineurs pour Daesh.

01:13:26 Là, il me semble que vu le profil,

01:13:29 on a affaire peut-être à quelqu'un qui a été placé là sur le long terme,

01:13:33 et qui aurait une vocation plutôt d'endoctrinement auprès des enfants.

01:13:39 Mais c'est d'autant plus insidieux,

01:13:41 et vous le dites souvent Florence Bergeau-Blackler,

01:13:43 vous dites d'ailleurs que le frérisme est "intelligent",

01:13:46 ou en tout cas qu'il profite de nos faiblesses, de nos renoncements,

01:13:49 et qu'il a bien compris qu'il ne pouvait pas se heurter

01:13:52 de plein fouet à notre État de droit, à notre démocratie,

01:13:56 et donc il trouve des chemins détournés.

01:13:58 Il arrive à se lever dans nos failles,

01:14:01 et dans l'éducation nationale.

01:14:03 Est-ce que c'est le cas ?

01:14:04 Est-ce que vous y voyez aussi, on a beaucoup parlé d'une offensive,

01:14:07 est-ce qu'elle est toujours en cours selon vous ?

01:14:10 Oui, elle est en cours en fait depuis 30 ans.

01:14:12 Elles ont pris beaucoup d'avance sur nous,

01:14:14 et surtout parce qu'on ne veut pas voir le problème.

01:14:17 On a tendance à sous-estimer cette machine de guerre séparatiste et prosélite,

01:14:23 parce qu'on a envie d'agir en fait sur le problème.

01:14:27 Alors par exemple, on va dire,

01:14:29 il faut que la justice mette tous ces gens-là en prison,

01:14:32 il faut faire davantage d'apprentissage de la laïcité, etc.

01:14:38 Mais en fait, ils s'en fichent complètement,

01:14:40 parce que ce sont des enfants qui ont, pour beaucoup,

01:14:43 pas tous évidemment, une double socialisation.

01:14:47 Une socialisation à l'école,

01:14:48 et une socialisation dans les activités périscolaires.

01:14:52 Donc ce frérisme-là, il ne passe pas que par les mosquées

01:14:56 ou les écoles coraniques,

01:14:58 il passe par les activités périscolaires,

01:15:01 avec des supports, des livres, des jeux, du sport, etc.

01:15:05 Et donc les enfants se retrouvent en fait avec deux univers mentaux

01:15:09 très difficiles à faire coïncider,

01:15:12 et il y a parmi eux toujours des gamins qui veulent faire mieux que les autres.

01:15:17 Et on se retrouve, il y a aussi un petit gamin de 11 ans,

01:15:21 je crois, qui faisait l'apologie de Daesh,

01:15:24 on se retrouve avec des bombes à retardement.

01:15:27 Il faut vraiment prendre au sérieux et comprendre le système d'endoctrinement

01:15:32 qui se fait, pour moi, à partir de deux choses.

01:15:34 La séparation halal-arame, ce qui va donner le marché halal,

01:15:38 et puis bien sûr la lutte contre l'islamophobie,

01:15:42 qui fait croire aux enfants qu'ils ne sont pas aimés

01:15:45 parce qu'ils sont musulmans,

01:15:47 et qu'ils ne pourront donc jamais s'intégrer.

01:15:49 Tout cela a été théorisé, montré,

01:15:51 et il ne faut pas se tromper de problèmes,

01:15:55 ce n'est pas un problème de laïcité,

01:15:57 il y a vraiment une guerre qui est menée contre la démocratie,

01:16:01 pour une théocratie,

01:16:03 et pour cela il faut prendre les choses,

01:16:05 pas par le petit bout de la lorgnelle,

01:16:07 mais de façon générale.

01:16:08 Par exemple, je trouve qu'aller dans le sens des demandes de lutte

01:16:14 contre l'islamophobie est une erreur,

01:16:16 parce que ça fait partie du moteur frériste

01:16:20 qui désintègre, qui désassimile massivement les jeunes musulmans.

01:16:25 Florence Bargeau-Blacklert, une question de la part de ma consoeur Judith Vintraub,

01:16:30 qui est sur ce plateau avec nous.

01:16:31 Oui, bonjour madame.

01:16:32 Vous parlez de la lutte contre l'islamophobie

01:16:36 qui était un outil utilisé par les frères musulmans.

01:16:40 Gérald Darmanin a annoncé, et s'est réjoui,

01:16:44 de la création d'une association qui s'appelle L'ADAN,

01:16:48 qui se donne pour vocation de lutter contre les discriminations

01:16:53 contre les musulmans.

01:16:55 Et quand on lit des sites comme Safir News,

01:16:59 que vous connaissez, des actualités sur l'islam et la vie des musulmans,

01:17:06 on nous explique que les gens à l'origine de cette association

01:17:10 veulent combler le vide laissé par la dissolution du CCIF,

01:17:15 lequel, je le rappelle, a été dissous par Gérald Darmanin

01:17:20 comme instrument au service d'un projet d'islamisation de la société française.

01:17:25 Comment expliquez-vous que Gérald Darmanin se réjouisse de la création de l'ADAN ?

01:17:31 En fait, il y a une frérisation du champ religieux musulman

01:17:35 et des représentants de l'islam auprès de l'État,

01:17:38 et l'euphorie le montre.

01:17:40 Il y a des éléments fréristes tout à fait évidents,

01:17:42 qui sont très actifs et qui ont réussi à convaincre les autres

01:17:47 de l'intérêt de porter ces revendications de lutte contre l'islamophobie

01:17:52 au prétexte qu'il y aurait donc une augmentation significative

01:17:56 des actes anti-musulmans.

01:17:59 Alors, il faudrait voir dans le détail.

01:18:01 Mais dans ce cas-là, pourquoi ne pas faire pareil pour les catholiques, etc.

01:18:04 Enfin bref, on est là dans une logique qui m'échappe un peu,

01:18:08 ou en tout cas qui montre que le gouvernement n'a pas une connaissance suffisante

01:18:14 et large du problème.

01:18:17 C'est inquiétant dans de telles circonstances.

01:18:20 Merci Florence Bergeau-Blackler, merci à vous pour votre expertise.

01:18:23 Je rappelle votre ouvrage, votre enquête extrêmement pédagogique sur les réseaux fréristes.

01:18:29 Vous vouliez ajouter quelque chose Stéphane Simon ?

01:18:31 Non, tout à l'heure je voulais rebondir sur ce que disait Judith à côté de moi.

01:18:35 Elle disait qu'elle égrenait les secteurs dans lesquels l'autorité manque aujourd'hui.

01:18:41 L'autorité manque évidemment dans la famille, dans l'éducation.

01:18:45 Elle rappelait que ça manque aussi dans l'application des lois.

01:18:48 Et je voulais ajouter juste un secteur, c'est le discours politique.

01:18:52 L'autorité manque beaucoup.

01:18:54 Depuis mai 68, en gros, tout ce qui est autorité est autoritarisme

01:18:59 et donc est coupable de déjà être fascisme, si vous voulez.

01:19:04 Or, la réalité c'est que l'autorité n'est pas un concept de gauche ou de droite.

01:19:08 C'est un concept simplement qui permet de vivre ensemble.

01:19:11 Alors tous ceux qui disent vivre ensemble toute la journée

01:19:14 devraient réfléchir au fait qu'avoir retiré l'autorité du champ politique

01:19:19 nous conduit dans des situations d'effondrement de l'État comme on y assiste.

01:19:23 Et pour rejoindre ce que vous dites, puisqu'on parle de l'autorité,

01:19:26 il y a deux piliers, c'est police et justice.

01:19:28 Je voudrais m'arrêter, je crois que c'est vous qui l'avez cité, Béatrice Brugère,

01:19:32 juge qui a vraiment une expérience à la fois de terrain et une approche qu'on dit nuancée,

01:19:40 parce qu'elle écoute, elle comprend, elle essaye et elle a publié un véritable pavé dans la mare.

01:19:45 Dans son nouveau livre, Denis Jacob, j'allais dire à charge,

01:19:48 à apparaître demain, elle tire à boulet rouge sur l'état de la justice en France,

01:19:52 qu'elle connaît parfaitement, manque de places de prison et les conséquences sur les peines,

01:19:57 un état des lieux sans concession.

01:19:59 Et comme ça vient de l'intérieur d'une magistrate, d'une juge, évidemment.

01:20:02 Alors là, c'est ce qu'on dit souvent avec des faits, des chiffres,

01:20:06 mais quand c'est dit par quelqu'un de l'intérieur, ça prend une autre dimension,

01:20:10 comme nous l'explique Maxime Legay, on en parle juste après.

01:20:13 Des cellules de prison comme celle-ci, il en manque plusieurs milliers en France.

01:20:18 Depuis 2000, le nombre de places de prison a augmenté de 19,5%,

01:20:23 un chiffre insuffisant pour faire face à l'augmentation de 30% d'entrées en détention sur la même période.

01:20:30 Pour Pierre-Marie Sèvres, ce sous-équipement carcéral est la conséquence de choix délibérés réalisés par le législateur.

01:20:37 Pour des raisons économiques, premièrement, je pense, ça coûte moins cher de ne pas construire de places de prison

01:20:42 plutôt que d'en construire naturellement.

01:20:44 Pour aussi des questions idéologiques, il y a beaucoup de courants dans la pensée judiciaire

01:20:50 qui pensent que la prison est mauvaise, que la prison ne dissuade pas.

01:20:54 Pour combler ce hiatus, la magistrate Béatrice Brugère dénonce alors une justice et une politique pénale

01:20:59 qui reposent en partie sur les aménagements des peines.

01:21:02 Selon l'Institut pour la Justice, 41% des condamnés fermes n'effectuent pas leur peine en prison.

01:21:08 Généralement courte, leur condamnation est aménagée d'emblée.

01:21:12 Les juges sont fortement encouragés à prononcer cette peine de prison ferme s'ils le veulent,

01:21:17 mais ensuite à prononcer un aménagement de peine ab initio, on appelle ça,

01:21:22 puisque c'est dès le début, cette peine ne débute jamais en prison.

01:21:26 Par ailleurs, un condamné ferme n'effectue en moyenne que 62% de la durée de sa peine en prison.

01:21:32 Le reste du temps, il exécute sa condamnation à domicile sous bracelet électronique.

01:21:37 Une situation qui peut concerner les récidivistes.

01:21:40 J'imagine que pour vous, vous n'apprenez pas grand-chose, ce n'est pas une surprise, c'est une confirmation ?

01:21:46 Oui, complètement. Je connais un petit peu Béatrice Brugère pour avoir déjà échangé avec elle,

01:21:51 et on est souvent d'accord, malheureusement.

01:21:54 Vous savez, je ne suis pas pour le corporatisme à outrance, défendre toujours l'indéfendable.

01:21:59 Bien sûr qu'on défend toujours notre paroisse, si je peux parler ainsi.

01:22:03 Les policiers défendent la police, la justice défend la justice.

01:22:06 Mais quand ça vient effectivement de l'intérieur, c'est d'autant plus parlant,

01:22:09 parce qu'on dit oui, les policiers tirent toujours à boulet rouge sur la justice,

01:22:12 donc ils ne sont pas objectifs.

01:22:14 Là, c'est une magistrate qui fait un constat amer,

01:22:17 comme nous on peut le faire sur l'état aussi de la police,

01:22:20 l'état des commissariats, l'accueil du public.

01:22:23 Il faut être ouvert et il faut être transparent dans la situation à laquelle on est confronté.

01:22:29 Et là, Béatrice Brugère amène des arguments qui confortent ce qu'on dit depuis des années.

01:22:36 C'est bien beau de demander à la police de lutter contre la délinquance et la criminalité,

01:22:41 si derrière on n'a pas une réponse pénale à la hauteur.

01:22:45 Et d'ailleurs, Alain Bauer le disait aussi très justement dans votre interview.

01:22:49 C'est important, parce que parfois, et là, il faut dire aussi,

01:22:52 ce n'est pas une question d'idéologie de certains magistrats.

01:22:55 C'est le cas parfois, souvent, je ne sais pas, je ne voudrais pas colorier mon constat,

01:22:59 mais en tous les cas, il y a aussi un manque réel à temps qui explique, malheureusement,

01:23:04 et c'est très grave dans notre pays, des peines non-explicables.

01:23:07 On a une obligation de service public. On est là pour répondre à nos concitoyens.

01:23:13 C'est une trahison démocratique. Pourquoi ? Parce que quand la justice rend un verdict,

01:23:18 vous savez qu'elle le fait au nom de la nation.

01:23:21 Et quand un juge d'application des peines réaménage la décision de la justice

01:23:27 et décide que finalement, au lieu de la prison ferme, on va faire autre chose,

01:23:31 ou abaisse le niveau d'exécution de la peine, c'est une décision discrétionnaire.

01:23:37 Et on voit que là, il y a une décision qui est une trahison.

01:23:41 Il faut rajouter que ce n'est pas une décision discrétionnaire du JAP,

01:23:46 du juge d'application des peines, c'est la loi.

01:23:48 C'est la loi, évidemment.

01:23:50 Naïma M. Fadel, vous voulez réagir ?

01:23:51 C'est pour ça qu'aujourd'hui, face à cette situation extrêmement grave,

01:23:54 où je crois qu'on ne peut plus faire confiance, malheureusement, à l'état de droit,

01:24:00 il faut s'orger complètement de logiciel.

01:24:02 Tout à l'heure, vous disiez, Denis, qu'aujourd'hui, la problématique qu'on rencontre,

01:24:05 notamment face à cette délinquance, face à ce non-respect de nos policiers, etc.,

01:24:09 il s'explique aussi par l'abandon des quartiers, en termes de services publics,

01:24:14 en termes de commissariat.

01:24:15 Quand il y avait le commissariat de police et quand il y avait les îlotiers,

01:24:18 ça se passait vraiment mieux.

01:24:19 Je peux vous dire que non, pas du tout, parce qu'il y a des commissariats

01:24:21 qui ont été brûlés.

01:24:23 Donc effectivement, les policiers pouvaient venir serrer les mains, etc.

01:24:27 Mais le commissariat de police, si à un moment ça a été abandonné,

01:24:30 c'est aussi parce que ça a été brûlé.

01:24:32 Et puis, moi, je voudrais aussi dire, il faut arrêter avec cette image des quartiers

01:24:35 où il n'y a rien.

01:24:36 Moi, je vais vous donner juste deux exemples.

01:24:38 Par exemple, Mante-la-Jolie, où j'ai travaillé dix ans,

01:24:40 et Trappes, où j'ai été directrice des centres socioculturels.

01:24:42 Vous avez en sous-quartier, en sous-quartier, des centres socioculturels,

01:24:45 des centres de loisirs.

01:24:47 – Vous avez raison de le rappeler.

01:24:48 – Non, mais c'est important à dire.

01:24:49 – Oui, mais ça arrive à la fin de l'émission.

01:24:51 Je ne peux pas déborder vos bêtises.

01:24:53 Vous avez des mairies de quartier, vous avez le centre d'action culturel,

01:24:55 vous avez les centres socioculturels.

01:24:57 – Elle a été brûlée, ça a été brûlé il y a quelques mois, Naïma.

01:25:01 – Mais c'est ce que je suis en train de vous dire.

01:25:03 – Avec moi, ce n'est pas ça le problème.

01:25:05 – Je suis sûre que vous rejoigniez sur ce point les titres avec vous, Somaya.

01:25:08 – Il tire à bout les roues sur le RN et Marine Le Pen,

01:25:14 passager clandestin de cette crise agricole, selon lui,

01:25:17 Gabriel Attal, poursuit.

01:25:19 Ils viennent butiner sur cette crise,

01:25:21 expliquant qu'ils ont les solutions, mais qu'ont-ils fait ?

01:25:23 Depuis 20 ans, fustige le Premier ministre.

01:25:26 Remis en question par l'Union européenne,

01:25:28 le permis de conduire à vie au cœur d'un débat aujourd'hui.

01:25:31 Une proposition de loi prévoit d'en changer les règles.

01:25:34 Renouvellement tous les 15 ans, avec des tests d'audition,

01:25:37 d'ouïe et de réflexe à la clé.

01:25:39 Et puis, un exploit dans l'histoire de la course au large,

01:25:42 le premier tour du monde en ultime a couronné Charles Caudrelier,

01:25:46 une consécration obtenue à l'issue d'une course extrême.

01:25:50 - Merci, Somaya.

01:25:51 Puis on retiendra à cette information principale.

01:25:53 On en a largement parlé.

01:25:54 C'est l'Allemagne, Olaf Scholz, qui contredit Emmanuel Macron

01:25:57 au sujet de l'envoi de troupes au sol en Ukraine à l'avenir.

01:26:01 Ce n'est pas anodin, entre pays alliés et si proches.

01:26:06 On continuera très certainement à parler dans nos prochaines éditions.

01:26:09 Merci.

01:26:10 C'était un plaisir de vous avoir autour de cette table.

01:26:12 Merci vraiment.

01:26:13 A très bientôt.

01:26:14 Bel après-midi et à demain.

01:26:15 Merci, c'était bien.

01:26:17 ♪ ♪ ♪

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