Punchline (Émission du 20/02/2024)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews.

00:00:04 L'imam de Bagnole sur 16 tente de s'expliquer après ses propos polémiques sur le drapeau français.

00:00:09 C'était un lapsus, selon lui, une maladresse de langage.

00:00:12 On verra que cet homme est quasiment inexpulsable, malgré la demande de Gérald Darmanin de lui retirer son titre de séjour.

00:00:18 Florence Bergeau-Blackler sera notre invitée, l'auteur du frérisme et ses réseaux aux éditions Odile Jacob.

00:00:23 On s'intéressera aussi aux chiffres de la délinquance qui augmentent sur tout le territoire et pas seulement dans les grandes villes.

00:00:29 Les policiers disent faire le maximum mais ils regrettent le décalage entre leurs actions et les sanctions réellement demandées par la justice.

00:00:35 Enfin, on verra qu'on marche littéralement sur la tête à Paris, bon voilà, vous le saviez.

00:00:40 Mais tout de même, l'adjoint à la culture ne voit aucune objection à ce que les vendeurs à la sauvette et les joueurs de bonne taux qui arnaquent les touristes

00:00:46 restent au pied de la tour Eiffel à 156 jours des Jeux Olympiques.

00:00:50 Cela promet Paris risque de ne pas être toujours magique.

00:00:54 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir.

00:00:56 On en débattra dans un instant évidemment mais d'abord, c'est le rappel des titres de l'actualité de 17h avec Simon Guilain.

00:01:01 Nouveau féminicide à Montpellier, un homme a tué par balle son ex-épouse dont il était divorcé depuis 2016.

00:01:11 Le drame a eu lieu sur le parvis du tribunal de Montpellier en début d'après-midi.

00:01:15 L'homme âgé de 72 ans s'est ensuite suicidé, a indiqué le procureur de la République cet après-midi.

00:01:21 Ils avaient rendez-vous devant le juge des affaires familiales.

00:01:24 Un homme d'une vingtaine d'années a été tué par balle à Avignon.

00:01:27 Le drame s'est produit hier soir vers 23h30 près d'un point de deal dans le sud de la ville.

00:01:32 Une voiture pouvant correspondre à celle du ou des tireurs a été retrouvée incendiée dans une commune voisine.

00:01:38 Et puis le chef du Hamas, Ismail Hanié, est arrivé au Caire en Égypte pour discuter d'une nouvelle trêve dans la bande de Gaza.

00:01:44 C'est ce qu'a fait savoir cet après-midi le groupe terroriste palestinien.

00:01:48 Pendant ce temps, l'armée israélienne continue de pilonner le sud de la bande de Gaza.

00:01:52 Et les Etats-Unis ont mis leur veto à un projet de résolution du Conseil de sécurité de l'ONU exigeant un cessez-le-feu immédiat, Laurence.

00:02:00 - Beaucoup Simon Guilin pour le rappel des titres de l'actualité. On vous retrouve à 17h30.

00:02:04 Nous sommes avec Rachel Khan. Bonsoir Rachel. - Bonsoir Laurent.

00:02:06 - Merci d'être là avec Alexandre de Vécu de Figaro. Bonsoir.

00:02:09 François Puponi, ancien député. - Bonsoir Laurence.

00:02:11 - Et Florence Bergeau-Boullacler, je l'annonçais, anthropologue. Merci d'être avec nous madame.

00:02:14 Sabrina Medjéber est également là. C'est sociologue. - Bonsoir Sarah.

00:02:18 - Bonsoir. On va évidemment évoquer le cas de cet imam de Bagnoles-sur-Seize qui a dû attirer votre attention, madame Bergeau-Boullacler.

00:02:24 Il a tenté de se justifier aujourd'hui des propos qu'il a tenus dans une vidéo qui est devenue virale.

00:02:28 Vous vous rappelez qu'il disait que les drapeaux tricolores n'avaient aucune valeur autre que satanique, notamment auprès d'Allah.

00:02:34 Il plaide aujourd'hui l'absus, l'erreur de langage. On va voir avec Marie-Lièse Chevalier où en est la situation et je vous passe la parole ensuite.

00:02:43 Accusé de propos anti-français lors de prêche. - On aura plus tous ces drapeaux tricolores qui nous gangrènent, qui nous font mal à la tête,

00:02:51 qui n'ont aucune valeur auprès d'Allah. La seule valeur qu'ils ont, c'est une valeur satanique.

00:02:56 Cet imam tunisien est dans le viseur du ministre de l'Intérieur. Majoubi, imam de Bagnoles-sur-Seize dans le Gard et vice-président du conseil départemental du culte musulman,

00:03:06 devrait perdre son titre de séjour. C'est en tout cas ce qu'a demandé Gérald Darmanin. Interrogé, l'imam a concédé un lapsus.

00:03:13 C'est un propos qui a dépassé ma pensée. Je parlais d'une toute autre situation qui n'avait rien à voir avec la France ou le drapeau tricolore.

00:03:20 Je comprends que ça ait pu choquer. C'est un lapsus. Moi je ne sors pas de l'ENA ni de la Sorbonne.

00:03:26 Jérôme Bonnet, préfet du Gard, ne croit pas à ces explications. Il parle de propos régulièrement problématiques et d'une mauvaise gestion de la mosquée.

00:03:33 Plusieurs dizaines de minutes de prêches qui ont été analysées par les services spécialisés et qui recèlent bien d'autres choses que ce pseudo lapsus.

00:03:41 Là il se trouve que les prêches qui ont été publiées au mois de février comportent effectivement plusieurs passages qui sont très problématiques

00:03:50 et à mon sens tombent sous le coup de la loi, ce sera à l'appréciation du parquet.

00:03:53 Cette demande d'expulsion s'inscrit dans la volonté du gouvernement de lutter contre l'islam radical et politique.

00:04:00 Madame Berceau-Blacler, vous vous dites quelque chose qui m'intéresse beaucoup, c'est pour ça que je voulais que vous veniez.

00:04:04 Vous dites que ce n'est pas à l'homme, il ne faut pas s'en prendre à l'homme, il faut s'en prendre à ses idées.

00:04:09 Parce que comme le dit le préfet, certains de ses propos tombent sous le coup de la loi.

00:04:12 C'est vraiment les idées qui ont désormais inondé certaines mosquées dans notre pays ?

00:04:17 Oui, je le crois et quand il parle de lapsus, c'est bien un lapsus révélateur.

00:04:22 C'est-à-dire qu'il y a dans son inconscient le drapeau tricolore, pour autant dans la situation de communication,

00:04:30 il parle donc de la coupe africaine des nations, de la canne, et donc il évoque les drapeaux multicolores,

00:04:40 c'est ce qu'il voulait dire, qui créent en fait des dissensions entre les musulmans qui devraient être tous frères.

00:04:46 Le passage est quand même un petit peu tronqué parce que ce qu'il dit, et en réalité ça va beaucoup plus loin que la simple détestation du drapeau français,

00:04:56 il dit "toutes les gouvernances vont chuter, c'est fini amdoulillah, on n'aura plus tous ces drapeaux tricolores, donc multicolores,

00:05:05 qui nous gangrènent, nous font mal à la tête, qui n'ont aucune valeur auprès d'Allah, la seule valeur qu'ils ont c'est une valeur satanique,

00:05:13 tous ces drapeaux qu'on lève dans les matchs et on crie, on tape le musulman sur ta tête et on l'insulte de tous les noms etc."

00:05:19 - Ça c'est vraiment le prêche dans son intégralité que vous avez sous les yeux.

00:05:22 - Voilà c'est ça, et cet extrait là il dit quoi ? Il dit "le problème de notre unité en tant que musulmans ce sont les états de nations,

00:05:32 la seule nation qui existe c'est l'ouma, et ce qu'il défend c'est ça, alors il parle du satan etc. mais il est effectivement dans un univers religieux."

00:05:41 - Et l'ouma c'est la nation islamique c'est ça ?

00:05:43 - C'est ça, et donc il faut l'entendre comme un discours religieux, pour autant il ne faut pas considérer que c'est un discours allégorique,

00:05:50 c'est un discours absolument qui s'applique de lui-même, littéraliste, donc il faut le prendre comme tel.

00:05:57 Mais je dirais que c'est une circonstance presque aggravante le fait que ce soit, qu'il ait voulu parler de la disparition des états nations,

00:06:06 parce qu'on est au coeur là de l'idéologie frériste, et l'idéologie frériste c'est cette idéologie adaptée à la société mondialisée,

00:06:16 à la société post-nationale, qui entend donc imposer la société islamique dans le monde.

00:06:21 - Donc ça c'est vraiment important ce que vous venez de dire. Dans les faits, François Pipponi, est-ce que cet imam est expulsable ?

00:06:28 Parce qu'on va entendre dans un instant Linda Kebab qui était l'invité ce matin de Sonia Mabrouk, ça va être très compliqué en réalité.

00:06:34 - Si il n'y a que ses propos, en plus s'il présente ses excuses, je vois mal comment la justice administrative,

00:06:41 si on décide de lui retirer sa carte de séjour, peut aller jusqu'au bout.

00:06:44 Si le préfet a un dossier plus conséquent, avec des arguments sur plusieurs mois, c'est éventuellement possible,

00:06:50 mais sincèrement ça va être très compliqué. Il y aura des recours, on sait pas encore quoi dire,

00:06:53 et puis après il faut que la Tunisie accepte de le récupérer. Donc ça va être un peu comme on a eu le cas il y a quelques mois,

00:06:58 c'est un long parcours, mais c'est peut-être aussi la stratégie d'Yarel Darmanin de démontrer que juridiquement,

00:07:04 on a un vrai sujet, c'est-à-dire que si on veut expulser, aujourd'hui la législation en place ne nous le permet pas forcément,

00:07:10 y compris lorsqu'on a des propos comme cela. Peut-être pour faire encore une fois évoluer la loi.

00:07:14 - Alexandre de Mecquiaux, votre avis là-dessus ?

00:07:17 - On va encore se heurter aux mêmes difficultés, qui sont le droit administratif et ensuite le droit européen,

00:07:24 puisqu'il y aura la protection de la vie familiale, il vit en France, il a des enfants,

00:07:28 et selon le droit européen on ne peut pas le séparer de sa famille.

00:07:33 Mais là on voit encore une fois qu'on est rentré dans une folie juridique.

00:07:37 Il fut un temps, je le dis parfois, j'ai des grands-parents étrangers, qui étaient étrangers quand ils sont arrivés en France,

00:07:44 ils se tenaient à carreau et à la moindre infraction, étaient envoyés chez eux, et c'est normal,

00:07:48 et je pense que c'est ce que tous les Français considèrent comme normal, y compris les étrangers qui arrivent en France.

00:07:54 C'est le bon sens, donc là il est temps de casser cette folie juridique qui prive finalement les Français de leur souveraineté,

00:08:04 puisque les Français veulent qu'il y ait d'abord plus de fermeté en matière d'immigration,

00:08:08 mais surtout que ceux qui sont sur le territoire et qui ne respectent pas les lois de la France,

00:08:13 les valeurs françaises, et qui commettent des infractions, puissent être expulsés.

00:08:17 Parce qu'il faut rappeler que c'est pas ça seul, c'est le problème le plus grave, l'apologie du terrorisme,

00:08:23 parce que pour moi c'est de l'apologie du terrorisme, mais il est normalement interdit d'avoir une entreprise,

00:08:32 puisqu'il est coupable de malversation, il en a une quand même, donc ça prouve aussi que rien ne fonctionne.

00:08:37 En France même, quand on vous interdit quelque chose, vous pouvez le faire, il a eu un contrôle administratif,

00:08:42 il y a l'interdiction pour lui de recevoir des mineurs dans sa mosquée, donc je pense qu'effectivement il n'en est pas à son coup d'essai.

00:08:50 Donc le sentiment normal c'est qu'est-ce qu'on se fait avec des gens comme ça, sur ce territoire-là ?

00:08:56 Comment on les laisse être imams d'abord ?

00:08:58 Si on veut tout réguler aujourd'hui, y compris les médias, il faudrait peut-être réguler ça.

00:09:03 Enfin la question du Conseil français du culte musulman, qui n'a de français, pardon, peut-être que,

00:09:12 enfin en tout cas de respectueux des valeurs de la République et des valeurs de la France que le nom et que l'apparence,

00:09:19 parce que ce n'est pas la première fois qu'ils ont des représentants plus qu'ambigus dans leur discorde.

00:09:24 Alors, vous avez raison, on va juste écouter Linda Kebab, qui était, je le disais, l'invité de Sonia Magrouk ce matin,

00:09:28 du syndicat de police unité SGP, elle pense que ça va être très compliqué d'expulser cet homme. Écoutez-la.

00:09:34 Il ne pourra pas être expulsé. Parce qu'à la différence de l'affaire avec Monsieur Ikhwissen,

00:09:38 en effet au début une autorité judiciaire administrative avait dit qu'il n'était pas expulsable

00:09:45 parce que ça contrevenait à l'article 8 de la Cour européenne des droits de l'homme,

00:09:48 la Convention européenne des droits de l'homme, à savoir le droit à une vie de famille.

00:09:51 Sauf que derrière, une autre autorité a cassé en disant que ces enfants étaient tous majeurs

00:09:55 et donc qu'ils n'avaient pas besoin de leur père. Je vulgarise.

00:09:57 Là, dans ce cas-là, ce monsieur a des enfants mineurs. Donc il ne sera pas expulsé.

00:10:01 Voilà, il ne sera pas expulsé. Sabrina Medjeber, c'est l'avis en tout cas de Linda Kebab. Vous le partagez ?

00:10:07 Évidemment que je le partage et je pense qu'on est un peu tous finalement, nous Français,

00:10:11 il suffit de regarder le sondage de ce matin, 92% des Français souhaitent et heureusement d'ailleurs,

00:10:17 l'expulsion de ces prédicateurs, parce que ce ne sont pas des imams, il y a d'autres imams qui fort heureusement,

00:10:21 comme l'imam Chalgoumi, portent un autre message, bien moins sédicieux que certains, comme ce monsieur Madjoubi.

00:10:29 Maintenant, il faut voir qu'il y a des précédents en la matière. Rappelez-vous de l'imam de Tataïa,

00:10:34 Toulouse, qui était un imam détaché d'Algérie, qui avait tenu des propos qui s'appuyaient sur un hadith,

00:10:41 qui condamnait justement ou qui incitait à tuer des Juifs avec, vous savez, les pierres qui se jettent

00:10:48 et les pierres diront aux musulmans d'aller tuer les Juifs. Ce même hadith qui a été repris par l'imam de Bocquer également,

00:10:55 d'où s'en est suivi une condamnation de 8 mois avec sursis. Donc en réalité, le problème qui se pose,

00:11:02 c'est la faiblesse de la peine. Alors moi, je veux bien qu'on vote des lois contre le séparatisme,

00:11:07 je veux bien qu'on lutte contre l'hydre islamique. Je rappelle que c'est l'aphorisme du président de la République

00:11:13 lors de son discours au Mureau. Mais si en amont, nous avons des peines qui sont des peines finalement encourageantes,

00:11:20 puisqu'après tout, 4 mois de prison avec sursis pour l'imam de Tataïa, 8 mois pour l'imam de Bocquer.

00:11:26 Ce monsieur, maintenant, je crois que c'est 12 mois, il me semble, je n'ai pas retenu précisément la condamnation de ce Madjoubi.

00:11:34 Mais les Français finissent par se demander finalement quelle est l'exemplarité de la sanction.

00:11:40 Après, il est évidemment très compliqué, contrairement à l'affaire de M. Hikusen, de pouvoir expulser,

00:11:46 parce que nous avons encore une fois cette pierre d'achat d'amont qu'est le droit européen,

00:11:49 et notamment son article 8 qui préconise le droit au recoupement et à la vie familiale paisible.

00:11:55 François, un mot avant que je ne passe à part.

00:11:57 Il y a des fois où ça marche, c'est quand les responsables de la mosquée travaillent avec la préfecture,

00:12:03 en disant "là on n'est plus d'accord, on le met dehors".

00:12:05 Le pays d'accueil a eu un imam à Ville-les-Becs qui avait été expulsé au Pakistan tout de suite,

00:12:09 qui avait eu des propos, parce que tout le monde était d'accord,

00:12:11 le pays d'accueil, la préfecture, les responsables de la mosquée qui ont dit à l'imam "il faut que tu partes".

00:12:15 Quand ça se passe dans ces cas-là, oui, là s'il y a un imam qui décide d'être un peu retord,

00:12:20 qui prend des avocats, effectivement il sera inexpulsable.

00:12:23 - Rachid Khan, comment est-ce qu'on peut lutter contre ces prêches pleines de haine en réalité ?

00:12:28 Ce n'est pas l'ensemble des prêches, on est bien d'accord ?

00:12:33 - Oui, bien sûr, mais il y a énormément de choses qui ont été dites,

00:12:36 peut-être sur le ton de l'humour, malgré l'ambiance.

00:12:40 Comme le dit Sidney Azoulay, il y a l'entrée du record du lapsus le plus long de l'histoire,

00:12:48 2 minutes 30, 10 minutes vous avez dit ?

00:12:50 - Plus, je crois que ça fait 15 minutes, 20 minutes.

00:12:54 - Merci d'avoir exprimé, parce qu'il y a quelque chose qui est très dérangeant à chaque fois,

00:13:00 c'est les gens qui se revendiquent d'être sans frontières.

00:13:04 C'est les citoyens du monde, ces personnes qui disent "non, on supprime les drapeaux".

00:13:10 Voilà ce que ça fait, en fait c'est une attaque à la souveraineté.

00:13:14 Si je peux parler du continent africain, c'est comme ça qu'il y a eu l'ensemble de l'islamisation de l'Afrique.

00:13:19 Nous sommes tous frères, ce qui permet en réalité de rentrer dans notre République.

00:13:23 Et effectivement, moi je regrette, parce que c'est un message qui insuffle sur les réseaux sociaux

00:13:29 et que finalement cette idéologie elle imbibe nos plus jeunes.

00:13:33 On est dans des territoires perdus de la République numérique, contre laquelle il faut lutter.

00:13:37 Le discours des mureaux c'était en 2020, ça fait déjà 4 ans.

00:13:40 - Qui s'en rappelle ? Qui se rappelle de ce discours ?

00:13:43 - Ça fait 40 ans que la souveraineté française s'est transformée en chapelle communautaire dans ses quartiers.

00:13:48 Aujourd'hui c'est Bossuet qui disait "Dieu serait des hommes qui déplorent les causes dont ils n'équitent pas".

00:13:58 - Qui déplorent les causes dont ils chérissent les causes.

00:14:00 - Voilà, c'était ça.

00:14:02 - J'ai pas tout compris de votre citation là, elle était pas hyper faire.

00:14:06 Je vais vous le dire gentiment.

00:14:08 - Dieu serait des hommes qui déplorent les conséquences dont ils chérissent les causes.

00:14:11 - Voilà, c'était ça.

00:14:13 Et donc finalement, ces 40 ans et l'ouvrage de Mme Berjo-Blackleur le montrent parfaitement bien avec une rigueur implacable.

00:14:19 C'est-à-dire que c'est un communautarisme qui s'est méthodiquement organisé.

00:14:23 Si on prend l'exemple de l'Algérie, ses imams algériens, alors on sait que c'est Charles Pasqua qui à l'époque du Front Islamique du Salut ne savait pas comment faire.

00:14:32 - Celui-ci est tunisien.

00:14:34 - Absolument, celui-ci est tunisien.

00:14:36 Mais avant, je voulais dire Charles Pasqua, il faut savoir que l'Algérie après l'indépendance, elle a imposé l'amicale des Algériens.

00:14:44 Mais pas seulement en France, dans toute l'Europe parce qu'il y avait ce rapport de force de l'installation de la diaspora.

00:14:50 Et petit à petit, avec à l'époque les cassettes que ce qu'on appelle les chibénis écoutaient,

00:14:56 eh bien ils ont infusé ce discours-là qui était prôné par les autorités algériennes, à savoir penchez-vous sur la religion, faites apprendre l'arable à vos enfants, etc.

00:15:06 Ce qu'appelle Mme Berjo-Blackleur dans son précédent ouvrage, la "analysation des mœurs".

00:15:11 Et aujourd'hui, je ne vais pas vous faire une synthèse de tout le parcours de l'islamisation de ces quartiers,

00:15:19 aujourd'hui on a l'impression qu'on découvre avec stupeur ce dont sont capables ces imams.

00:15:24 Mais c'est un travail qui a été méthodiquement organisé depuis des années et dont il est impossible aujourd'hui de répondre

00:15:32 parce que ça voudrait dire qu'il faudrait judiciariser la conscience et la liberté d'expression.

00:15:37 C'est précisément la polémique qui avait soulevé l'affaire de M. Bocquer, de l'imam de Bocquer.

00:15:43 C'est précisément ça.

00:15:44 Vous dites, Florence Berjo-Blackleur, qu'on peut répondre à ce type de prêche par l'intelligence.

00:15:49 Ça veut dire quoi l'intelligence, Mme Berjo-Blackleur ? C'est très vaste !

00:15:52 Ça veut dire qu'il ne faut pas les prendre pour des idiots.

00:15:55 Et ça veut dire que ce monsieur a effectivement dérapé, mais c'est ce qu'il raconte, ce qu'il nous a dit là, c'est ce qu'il raconte tous les jours dans ses prêches.

00:16:05 Seulement, il l'a rendu public.

00:16:08 Ou quelqu'un l'a rendu public, je ne sais pas d'où est cette source.

00:16:11 Oui, parce que la vidéo est prise de tellement près qu'il ne faut pas savoir qu'il est filmé.

00:16:14 Et donc, vous avez un certain nombre d'autorités religieuses.

00:16:17 Abdéla Zekri, je crois, qui est intervenu.

00:16:20 Tarek Oubou en disant "mais il dit n'importe quoi", etc.

00:16:23 En réalité, ils ont un problème non pas avec le fond, mais avec la forme.

00:16:27 Pourquoi a-t-il dit quelque chose qui, généralement, reste dans la communauté et qu'on se dit qu'entre nous ?

00:16:33 Et je pense que c'est ça qui fait qu'il a été lâché.

00:16:36 Maintenant, ce n'est pas parce qu'on va l'expulser qu'il n'y en aura pas 10 000 derrière.

00:16:40 C'est ça qu'il faut vraiment bien comprendre.

00:16:42 Et là, je ne parle pas que des imams.

00:16:44 Parce qu'il y a des imams, bien sûr, mais il y a aussi les prêcheurs.

00:16:47 Sur Internet, vous en avez plein.

00:16:49 Ou des moralisateurs ordinaires qui vous disent ce qui est halal et ce qui n'est pas halal, comme ça, tous les jours.

00:16:54 Donc, je pense qu'il faut faire attention de ne pas trop mettre l'accent sur les expulsions.

00:16:59 C'est, je dirais, anecdotique.

00:17:01 Ce à quoi il faut s'intéresser, c'est à l'idéologie qui les amène à dire des propos comme ça.

00:17:07 Et c'est pour ça que je crois qu'il n'y aura pas de solution politique.

00:17:11 Il y aura des solutions citoyennes.

00:17:13 Parce que quand je vais présenter mes livres un petit peu partout en France,

00:17:17 il y a une chose qui m'a frappée, c'est que tout le monde a une histoire sur l'islamisme,

00:17:21 a raconté que ça touche lui-même, sa soeur, son beau-père, etc.

00:17:26 Donc, je crois qu'il faut donner aux citoyens des armes de compréhension.

00:17:31 Comment ça marche ?

00:17:32 Des armes intellectuelles, parce qu'il faut être très clair.

00:17:34 Oui, bien sûr.

00:17:35 Mais attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de violence aussi qui soit derrière et contre laquelle il ne faille pas se protéger.

00:17:45 J'en suis bien sûr la preuve.

00:17:47 Mais ce réarmement intellectuel, il est indispensable.

00:17:51 Je partage ce que vous dites. J'ai essayé humblement et je ne suis plus arrivé à la fin.

00:17:57 En étant maire de Sarcelles, en m'affrontant à ces réseaux-là.

00:18:00 Mais la question justement, c'est que dans ces quartiers-là, il faut réarmer intellectuellement, idéologiquement.

00:18:06 Mais il n'y a plus personne à réarmer.

00:18:08 Petit à petit, le vide se fait.

00:18:10 Et qu'il y ait une telle présence majoritaire d'une communauté dominante,

00:18:14 que quand vous vous retournez pour vous dire qu'il faut aller lutter contre ça, il n'y a plus personne.

00:18:18 Je ne suis pas tout à fait d'accord.

00:18:21 En réalité, il y a une certaine masse critique de cette population-là qui est sous pression.

00:18:32 Et qui ne prend plus la peine de contester.

00:18:37 Qui achète Halal, qui met le voile, qui organise sa vie dans le licit, etc.

00:18:43 Mais qui ne sont pas nécessairement d'accord avec ça.

00:18:45 Donc ils sont sous pression.

00:18:48 Et les musulmans sont des français comme les autres.

00:18:50 Ils ne sont pas forcément toujours très courageux.

00:18:52 Ils veulent la paix.

00:18:54 - Qui peut aller réarmer ?

00:18:56 - Par exemple, vous avez les ex-musulmans.

00:19:00 C'est un groupe qu'il faut soutenir.

00:19:02 Les ex-musulmans, aujourd'hui, sont menacés, parfois menacés de mort.

00:19:06 Et donc il faut pouvoir les mettre davantage en avant.

00:19:10 Expliquer que c'est tout à fait normal, dans une société sécularisée,

00:19:13 de sortir d'une religion, qu'il n'y a rien de mal.

00:19:16 Or, on les culpabilise sans arrêt.

00:19:18 On veut les assigner à cette appartenance islamique.

00:19:21 Et évidemment, les frères, qui sont quand même dominants dans le champ islamique français, en profitent.

00:19:27 - Alexandre, vous voulez rajouter quelque chose ?

00:19:29 - Oui, je comprends.

00:19:31 C'est très important de faire le travail que fait Florence de déconstruction de l'idéologie.

00:19:35 Mais je crois que les citoyens ont quand même perçu la menace islamiste.

00:19:39 Même s'ils la décortiquent avec moins de précision que Florence ou que d'autres.

00:19:44 Au quotidien, ils sentent une forme d'agressivité, ils sentent une forme de séparatisme.

00:19:49 Donc je crois que les citoyens ont compris.

00:19:52 Maintenant, il faut quand même des armes politiques pour lutter contre cela.

00:19:56 Il y a effectivement une partie de ces personnes qui sont là et qui sont appelées à le rester.

00:20:03 Mais il faut éviter peut-être d'en faire venir d'autres.

00:20:06 Déjà dans certains quartiers, il y a un basculement démographique qui fait que le combat,

00:20:10 même avec toute la pédagogie du monde, et c'est ce que vous avez vécu à Sarcelles,

00:20:17 fait que le combat est perdu dans ces quartiers-là.

00:20:19 Donc il y a un moment donné où l'État doit récupérer les armes de la souveraineté.

00:20:24 Et ensuite, il ne faut pas se tromper sur la lâcheté d'une partie de nos adversaires.

00:20:29 L'imam Iqyusem, qui est un islamiste valeureux, quand on l'a expulsé, il a tout fait pour rester.

00:20:35 Il rêve de transformer la France en Arabie Saoudite,

00:20:39 mais ils n'ont pas forcément envie de retourner dans ce type de pays, voire dans leur pays,

00:20:43 c'était le Maroc en l'occurrence.

00:20:46 Donc moi, je pense que si l'État est capable de mettre la pression,

00:20:50 je pense que ce sera quand même toujours ça de gagné.

00:20:54 – Mais l'État l'offre, met la pression, l'État, dès qu'il y a un cas comme celui-là, ça s'exige.

00:20:59 – Vous voyez bien que rien qu'avec l'architecture du droit et du droit européen,

00:21:04 la pression est très faible et qu'il est possible que dans quelques mois, ils nous narguent.

00:21:08 Donc il va falloir aussi réformer le droit pour que l'État puisse mettre une pression réelle

00:21:13 et beaucoup plus forte que celle-ci.

00:21:15 – Le problème c'est qu'il y a une forme d'islamisme légaliste,

00:21:18 c'est-à-dire qui agit à l'intérieur des droits.

00:21:20 – Mais c'est pour ça que je dis qu'il faut revoir le droit pour se donner les armes politiques.

00:21:23 – Parce que quel est le but de l'État ?

00:21:24 – Quand vous allez dans une université, que vous mettez le voile intégral,

00:21:27 que vous faites quelques prières, etc., ça peut paraître anecdotique à la plupart des étudiants,

00:21:31 mais c'est délibéré, c'est une volonté, et c'est comme ça d'ailleurs que les islamistes

00:21:36 sont toujours imposés dans les sociétés, c'est par les campus universitaires.

00:21:39 Donc cette habituation, et là on sait, depuis 20 ans,

00:21:43 les territoires perdus de la République c'était il y a 20 ans,

00:21:46 c'est exactement la même chose mais en beaucoup plus disséminé sur le territoire,

00:21:50 avec cette idée que finalement, on s'est habitués, et en particulier chez les jeunes.

00:21:55 Chez les jeunes, ils trouvent ça très normal.

00:21:57 J'avais une jeune journaliste qui me disait,

00:21:59 "mais quelle est la différence entre le prosélytisme et l'influence ?

00:22:02 Et puis des influenceurs finalement, il y en a partout.

00:22:04 Donc voilà, pour eux c'est normal de vouloir imposer sa religion,

00:22:08 parce que, et c'est là qu'à mon avis les citoyens ne sont pas suffisamment informés,

00:22:12 ils ne connaissent pas l'idéologie frériste telle qu'elle est enseignée aux petits-enfants.

00:22:17 – Et ils disent que c'est une façon de stigmatiser les musulmans.

00:22:20 – Voilà, ou alors on va me répondre…

00:22:23 – Il y a deux…

00:22:25 – Ou alors ne faites pas d'amalgame, etc.

00:22:27 – Exactement, ben oui.

00:22:29 – Mais c'est pas ce fait pour endormir.

00:22:31 – Oui tout à fait, mais je crois qu'il y a deux champs dans la pédagogie.

00:22:34 Le premier c'est celui-ci, c'est-à-dire la pédagogie de connaître en fait

00:22:38 cette volonté politique en réalité.

00:22:41 Et l'autre, c'est sur la citoyenneté et nos fondamentaux républicains,

00:22:44 parce que d'un autre côté, quand on se bat pour ces fondamentaux,

00:22:47 les Lumières, ce sont… c'est une guerre contre les Lumières,

00:22:50 c'est une guerre contre l'humanisme, c'est une guerre contre l'Histoire,

00:22:53 c'est une guerre contre le droit.

00:22:55 Eh ben de l'autre côté, le réarmement il est aussi de ce côté-là,

00:22:58 c'est-à-dire que pour se faire lyncher parce qu'on défend cette république-là,

00:23:01 c'est aussi un problème.

00:23:03 – Oui d'ailleurs, pardon mais ce…

00:23:05 – Rapidement Samouéna.

00:23:07 – …Michel Sastouro de l'Islam, qui est cet imam madjoubi,

00:23:10 il n'a pas par exemple cité les couleurs du drapeau palestinien,

00:23:13 ni les couleurs du drapeau califal.

00:23:16 Il cite le drapeau tricolore, alors il dit, il se confond en excuses,

00:23:19 je l'ai vu hier chez vos confrères, il se confondait en excuses,

00:23:24 évidemment parce que Rachel la plantait du doigt,

00:23:27 absolument la réalité de son projet qui est tout, évidemment,

00:23:31 sauf d'appartenir à la République française par la doctrine qu'il érige,

00:23:36 qui est de la doctrine, encore une fois humique,

00:23:38 qui est la doctrine qui doit transcender la citoyenneté française

00:23:42 parce que l'Islam ce n'est pas seulement un livre sacré,

00:23:44 ce n'est pas seulement un dogme, ce n'est pas seulement une liturgie,

00:23:47 c'est également une civilisation, et cette civilisation,

00:23:50 elle comprend des habitus et une projection de soi

00:23:54 dans l'identité collective qui est celle de la communauté des musulmans.

00:23:57 Donc ça, le travail est très difficile.

00:23:58 Merci à vous Florence Bergeau-Blacklair d'être revenue.

00:24:00 Le frérisme s'est résout, l'enquête, avec une préface de Gilles Keppel,

00:24:03 aux éditions Audile et Jacob.

00:24:05 Merci d'être venue pour faire le point sur ce dossier.

00:24:07 On fait une pause, on se retrouve dans un instant

00:24:09 dans Punchline sur CNews, on va parler de sécurité avec les policiers.

00:24:12 A tout de suite.

00:24:17 Il est 17h30, on se retrouve dans Punchline sur CNews.

00:24:20 D'abord le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillen.

00:24:23 La marine française a détruit deux drones en mer rouge la nuit dernière.

00:24:30 Ses actions contribuent à la sûreté maritime du canal de Suez

00:24:33 jusqu'au détroit d'Ormuz, précise le ministère des Armées

00:24:36 alors que les attaques en provenance du Yémen se multiplient en mer rouge.

00:24:39 Hier, l'Union européenne a annoncé le lancement d'une mission dans la région.

00:24:43 Paris demande une enquête indépendante et approfondie

00:24:47 sur la mort d'Alexei Navalny.

00:24:49 La France tient les autorités russes pour pleinement responsables de sa mort,

00:24:52 précise un communiqué du ministère des Affaires étrangères.

00:24:55 L'ambassadeur de Russie en France a été convoqué hier par le Quai d'Orsay.

00:24:59 Et puis la tour Eiffel est toujours fermée.

00:25:01 Le mouvement de grève lancé hier par deux syndicats se poursuit donc aujourd'hui.

00:25:05 Il dénonce la gestion du monument par la mairie de Paris

00:25:08 qui refuse de négocier pour le moment.

00:25:10 En pleine période de vacances scolaires et à cinq mois maintenant des Jeux olympiques,

00:25:14 la CGT et forces ouvrières veulent obliger la mairie de Paris à changer de position.

00:25:18 Merci beaucoup Simon Guilain.

00:25:20 On va justement parler de Paris parce que là, deuxième jour de grève à la tour Eiffel,

00:25:23 on se dit qu'on est à 156 jours des Jeux olympiques.

00:25:26 La délinquance va baisser.

00:25:28 Non mais ça va être compliqué quand même CGO

00:25:33 parce que là, effectivement, on a un problème sur la tour Eiffel

00:25:37 avec des revendications sans doute légitimes.

00:25:39 Mais on a un problème de sécurité aussi autour de la tour Eiffel

00:25:42 et on en parlait pendant la coupure pub.

00:25:44 Il y a des endroits où ce sont des véritables coupes-gorges

00:25:46 dans les petits jardins qui bordent la tour Eiffel.

00:25:49 François Puponi, vraiment c'est très dangereux.

00:25:51 Moi j'y suis allé, il y avait une soirée par rapport au droit de l'homme.

00:25:55 J'ai été invité, à 23h j'ai quitté la tour Eiffel et je me suis demandé où j'étais.

00:26:00 Il y avait à la fois des touristes qui erraient là-bas

00:26:02 qui se promenaient pour voir la tour Eiffel et qui quittent l'Ignole.

00:26:05 Il y a des gens qui sont là pour les dépouiller.

00:26:07 Alors soit au Boneteau, soit en fendant des trucs, soit en les attaquant carrément.

00:26:11 - Ah mais les Boneteau c'est très bien Monsieur Puponi.

00:26:13 - Oui. - On va entendre ça, vous allez voir.

00:26:16 - C'est folklorique il paraît. - C'est folklorique, oui.

00:26:18 Alors moi j'ai vu des gens se faire arnaquer de 500 euros en deux minutes.

00:26:21 C'est horrible. Et ils sont dans une espèce d'état de sidération en fait.

00:26:24 Ils ne comprennent pas ce qui se passe.

00:26:26 Ils ont beaucoup de liquidités parce que c'est des touristes qui viennent.

00:26:28 Bref, j'aimerais juste qu'on s'intéresse à ce qu'a dit l'adjoint à la mairie de Paris au Tourisme

00:26:32 qui estime que justement c'est vendeur à la sauvette et c'est joueur de Boneteau

00:26:35 mais ça fait partie du paysage.

00:26:37 Voyons enfin pourquoi est-ce que ça vous énerve ?

00:26:39 Le pont avec Mickaël Dos Santos, on en débat ensuite.

00:26:41 Vendeur à la sauvette, joueur de Boneteau et escroc en tout genre.

00:26:47 Au pied de la tour Eiffel, la police les traque chaque jour pour protéger les touristes.

00:26:52 Des arnaques que Frédéric Ockar banalise.

00:26:55 Dans le Parisien, l'adjoint au tourisme à la mairie de Paris semble apprécier le décor.

00:27:00 Ça fait quasiment partie du paysage.

00:27:02 Si vous arrivez au pied de la tour Eiffel et que vous n'avez pas un joueur de Boneteau

00:27:05 et un vendeur à la sauvette, il vous manque quelque chose.

00:27:08 Ces deux dernières années, le Champ de Mars a été le théâtre de faits graves.

00:27:12 Des agressions sexuelles, des viols et des vols avec violence.

00:27:15 Mais là encore, la mairie de Paris minimise cette insécurité.

00:27:19 Le Champ de Mars est un condensé de ce qu'on peut voir à Paris

00:27:22 et ce n'est pas une zone de délinquance forte.

00:27:24 Demandez au préfet de police, il y en a davantage à Châtelet, à Gare du Nord.

00:27:28 Du côté des touristes, l'inquiétude est grandissante.

00:27:31 Beaucoup prennent leurs précautions dès leur arrivée dans la capitale.

00:27:35 Je mets mon sac devant pour me protéger des pickpockets.

00:27:39 Je viens de voir un homme se faire voler 200 euros.

00:27:44 On lui a fait croire qu'il pouvait gagner.

00:27:47 Il faut faire attention dans le métro, les lieux touristiques.

00:27:51 Il y a beaucoup de pickpockets.

00:27:54 Chaque jour, 100 à 200 policiers, des gendarmes et des CRS

00:27:57 sont mobilisés sur le Champ de Mars à Paris.

00:28:00 Je trouve vraiment que c'est absolument hallucinant ce type de discours.

00:28:04 C'est sûr qu'il va vous manquer quelque chose, c'est de l'argent.

00:28:07 Parce qu'ils se font véritablement racketter.

00:28:09 C'est de l'arnaque.

00:28:10 Non mais c'est du racket.

00:28:12 C'est du racket, le monto c'est du racket.

00:28:14 Vous volez votre argent et pareil pour les vendeurs à la souhaite.

00:28:17 En plus par des gens qui sont exploités par des réseaux.

00:28:20 Mais ça commence, à la Tour Eiffel, dans les gares ou les aéroports.

00:28:24 Quand vous arrivez en France,

00:28:26 ce qui est vicinaire quand on arrive à la Gare de Lyon ou à Orly,

00:28:29 c'est les faux taxis.

00:28:31 Ils vous attendent et puis ils vous agressent.

00:28:33 Si vous ne voulez pas monter dans un taxi, ils vous engueulent.

00:28:35 Ah oui ?

00:28:36 Pourquoi tu ne veux pas ?

00:28:38 Non, je ne veux pas.

00:28:39 Vous parlez des tuktuks là ?

00:28:40 Non, non, non.

00:28:41 Ah non, vous avez dit tuktuk, mais on est chez lui.

00:28:43 Non mais des taxis qui…

00:28:44 En fait, il faut faire la queue pour les vrais taxis.

00:28:46 Et puis il y a des taxis qui vous prêtent.

00:28:48 Ils vous prêtent, ils te l'emmènent tout de suite.

00:28:50 Ils te l'emmènent tout de suite.

00:28:51 Et puis ils les font des seins.

00:28:52 Parce qu'on a l'impression que c'est un sujet parisien.

00:28:54 Mais ce n'est pas un sujet parisien.

00:28:55 C'est la France, en vérité.

00:28:56 C'est l'image qu'offre la France aux touristes.

00:28:59 On rit de ses propos parce qu'il a l'air de relativiser.

00:29:03 Mais en fait, il fait un aveu incroyable.

00:29:05 Ça fait quasiment partie du paysage.

00:29:07 Effectivement, quand on voyageait dans les pays du Tiers-Monde,

00:29:10 ça faisait partie du paysage.

00:29:12 Et là, on a l'impression que ça ne fait pas que la France

00:29:14 est en train de devenir un pays du Tiers-Monde.

00:29:16 C'est ce qu'il nous annonce.

00:29:17 Et en plus, il nous dit sa justification.

00:29:19 C'est pas très grave.

00:29:20 À la Tour Eiffel, il y a pire à Châtelet.

00:29:23 Il y a pire au Brésil aussi.

00:29:28 Donc, c'est quand même pas un argument, je trouve.

00:29:33 C'est un aveu, je trouve, impressionnant

00:29:35 de ce qui est en train de devenir Paris.

00:29:37 C'est-à-dire une capitale plus d'un pays européen,

00:29:41 la capitale d'un pays européen qui se tiermontise.

00:29:45 Je crois que c'est ça.

00:29:46 Oui, en tout cas qui s'appauvrit et qui se banalise, Rachel.

00:29:50 Non, mais je suis sidérée de ces paroles.

00:29:53 Et puis, ça nous montre aussi en creux l'état de la parole politique.

00:29:59 C'est-à-dire qu'en fait, on constate quelque chose,

00:30:02 on est sur le réel et on a un élu, un responsable politique

00:30:05 qui nous explique très précisément l'inverse

00:30:07 et que finalement, d'avoir des truands, c'est une très bonne chose

00:30:10 et que bientôt, ces truands seront inscrits au patrimoine mondial de l'humanité.

00:30:13 C'est-à-dire que je suis sidérée.

00:30:16 Et par ailleurs, dans ce quartier-là, on vient d'avoir un attentat

00:30:19 à Birak Heim et à Tours Eiffel, etc.

00:30:21 Donc, on nous parle d'un espace qui serait paisible,

00:30:26 un espace de carte postale, en somme, moins pire que Châtelet.

00:30:31 Effectivement, c'est un argument terrible.

00:30:35 C'est un menambre, je vous le dis.

00:30:38 - Imaginez que tout soit en grève aussi.

00:30:43 Que tout soit en grève, que tous les monuments soient en grève.

00:30:46 - En grève, les touristes vont arriver.

00:30:48 - Des milliers de touristes.

00:30:50 - Des millions, ils vont se faire dépouiller.

00:30:52 - Des millions ? Ça va être compliqué.

00:30:54 - Je suis assez impressionné.

00:30:56 Moi, je ne comprends pas, y compris à Châtelet, Gare du Nord,

00:30:58 la police fait son travail.

00:31:00 Il y a un moment de laisser en permanence ces gens,

00:31:02 la volée des touristes, un peu dans l'impunité générale,

00:31:06 et puis, ils reviennent.

00:31:08 Et le soir, il n'y a plus personne.

00:31:10 Je n'ai pas vu beaucoup de police.

00:31:12 - Il faut savoir que Mme Rachida Dati se bat contre Mme Hidalgo.

00:31:16 - Elle est devenue ministre en même temps.

00:31:18 C'est moins facile.

00:31:20 - Mais préalablement, avec le maire du XVe,

00:31:22 pour faire en sorte que cette zone du Champs de Mars,

00:31:25 qui est une zone extrêmement touristique,

00:31:27 soit évidemment beaucoup moins criminogène.

00:31:30 Elle n'a jamais reçu de réponse positive de la maire de Paris.

00:31:33 C'est bien la preuve, encore une fois, que Mme Hidalgo est empêtrée

00:31:37 dans son idéologie excusatoire de la criminalité,

00:31:41 dans sa stratégie de banalisation de la violence et de la criminalité,

00:31:45 dont les touristes payent le prix fort.

00:31:47 Il y a eu l'année dernière presque six viols, il me semble,

00:31:51 sauf à l'heure de ma part, six viols de touristes

00:31:53 aux abords du Champs de Mars.

00:31:55 Donc, cet élu qui, encore une fois,

00:31:57 à l'image de cette gauche, pas d'amalgamiste,

00:32:01 je vais y arriver, est complètement hors-sol,

00:32:04 est complètement décorrélée, déconnectée de la réalité

00:32:07 que non seulement subissent les Parisiens au quotidien,

00:32:10 de jour comme de nuit, parce que le Champs de Mars,

00:32:13 ce n'est pas simplement la nuit, c'est également la journée.

00:32:16 Moi, je peux vous dire qu'en tant que femme,

00:32:18 je ne vais pas me promener seule aux abords du Champs de Mars.

00:32:20 - Le problème, c'est que les touristes,

00:32:21 ils arrivent avec l'image d'Emilie in Paris.

00:32:23 Donc, ils se disent, le métro, c'est aérien, il y a des terrasses.

00:32:26 Et puis, la réalité, c'est quand on se cogne.

00:32:29 - C'est quand on se cogne à la réalité.

00:32:31 Mais qu'est-ce qu'on a en face, comme réponse politique,

00:32:33 des tweets de ce type-là qui vous consignent

00:32:36 à vous habituer à la délinquance ?

00:32:38 Parce que la délinquance, ça doit faire partie

00:32:40 de votre habitus de vie. Mais on marche sur la tête.

00:32:43 - On va écouter Sandra Buisson sur le fait que la délinquance

00:32:46 augmente sur tout le territoire français,

00:32:48 pas seulement dans les grandes villes,

00:32:49 pas seulement Paris, Lyon, Marseille,

00:32:51 mais aussi sur tout le territoire français.

00:32:54 Elle nous explique ça tout de suite,

00:32:56 avec les chiffres du ministère de l'Intérieur.

00:32:58 - C'est une géographie plus fine de l'évolution

00:33:01 de la délinquance qu'a communiqué le service statistique

00:33:04 du ministère de l'Intérieur fin janvier,

00:33:06 en passant à l'échelle des régions et des départements.

00:33:09 Sur les deux dernières années ainsi, c'est en Outre-mer

00:33:12 qu'il y a eu le plus d'homicides par habitant.

00:33:14 Et en métropole, sans surprise, ce sont les deux départements

00:33:17 de Corse et les Bouches-du-Rhône qui sont en tête

00:33:20 de ce triste classement, notamment à cause

00:33:22 du nombre de règlements de comptes.

00:33:24 Concernant les coups et blessures volontaires,

00:33:26 hors violence intrafamiliale, les hausses les plus importantes

00:33:29 concernent la Haute-Saône et la Lausère,

00:33:31 avec plus de 27% de faits enregistrés entre 2022 et 2023.

00:33:36 Si l'on s'intéresse maintenant aux vols avec arme,

00:33:39 ils bondissent de 24% en Corse, en Guadeloupe et à La Réunion,

00:33:43 mais reculent en Martinique, dans l'agglomération parisienne

00:33:46 et en Normandie. Enfin, il faut noter que les vols violents

00:33:49 sans arme, qui sont en baisse au niveau national,

00:33:52 connaissent une forte diminution de plus de 20%,

00:33:55 à Paris, en Indre-et-Loire, dans la Nièvre, le Rhône et l'Eure.

00:33:58 En revanche, ils sont en hausse de plus de 56% en 2023,

00:34:02 dans le Gers, le territoire de Belfort, les Hautes-Alpes,

00:34:05 l'Orne et la Charente. Mais le rapport relativise

00:34:09 ces chiffres en précisant que le nombre de faits enregistrés

00:34:12 en 2022 était très faible.

00:34:14 - Voilà, pour ces chiffres impressionnants,

00:34:16 ça concerne tout le territoire. - C'est un peu partout.

00:34:18 - La Corse ? - Oui, bien sûr.

00:34:20 - Du Pau, on y sait un peu Corse ?

00:34:22 - C'est une des régions les plus pauvres.

00:34:24 Donc il y a de la délinquance acquisitive,

00:34:26 mais ça dérape partout, et hors grande métropole.

00:34:30 On était habitués à la métropole, mais ça dérape partout.

00:34:32 Et les chiffres sont là, et on sait très bien

00:34:34 que les chiffres du ministère de l'Intérieur sont toujours

00:34:36 un peu sous-évalués par rapport à la réalité.

00:34:38 - Parce qu'Emmanuel Macron a supprimé le Conservatoire

00:34:40 national de la délinquance, donc c'est évidemment

00:34:42 beaucoup plus difficile de chiffrer la délinquance

00:34:44 quotidienne, évidemment, mais il faut aussi mettre

00:34:46 en parallèle l'explosion de cette violence

00:34:49 avec les mutations sociales et organisationnelles

00:34:52 de la société. Le phénomène le plus, comment dire,

00:34:56 attentatoire en réalité, c'est la drogue.

00:34:59 C'est la circulation des drogues en France,

00:35:01 puisque là où il y a une violence exponentielle,

00:35:04 il y a installation de points de deal,

00:35:06 parce que le point de deal, chacun sait,

00:35:08 c'est équationnel, il s'installe, il suscite des convoitises,

00:35:11 des intérêts et des revanches, et donc des logiques

00:35:14 d'expédition punitive est devant l'État.

00:35:17 - Mais regardez, couer, blessure, en Hauts-de-Saône

00:35:19 et en Lauser, plus 27%.

00:35:21 C'est surréaliste, ces chiffres.

00:35:23 - C'est la preuve qu'aucun territoire français n'est épargné.

00:35:25 - Évidemment, parce que sinon on met tout,

00:35:27 on dit "ah non, oui, c'est les vaguards, c'est la fin".

00:35:29 Alexandre de Vecchio, ça vous sidère aussi, comme nous ?

00:35:32 - Non, ça ne me sidère pas, parce que ce n'est pas

00:35:34 très surprenant, c'est ce qu'on vit depuis des années,

00:35:37 mais ça permet de mettre des chiffres sur une réalité,

00:35:40 puisque sinon on explique que c'est un sentiment.

00:35:43 Et puis, je trouve que ce sont des chiffres qui reflètent

00:35:46 bien, justement, ce qu'on perçoit depuis longtemps,

00:35:49 c'est-à-dire que ce ne sont pas les cambriolages,

00:35:52 c'est vraiment les agressions au quotidien,

00:35:56 et c'est ce qu'il y a de pire, puisque l'intégrité physique,

00:36:00 quand on touche à votre intégrité physique,

00:36:03 c'est bien pire qu'être victime d'un pickpocket ou autre chose.

00:36:08 Et donc, il faut maintenant que le droit, encore une fois,

00:36:13 s'adapte à cette nouvelle situation, que les juges,

00:36:16 qu'on remette la justice à plat, mais personne ne veut

00:36:20 s'attaquer à ça. Et puis, la question migratoire,

00:36:25 on le répète sur cette antenne très souvent, mais chaque jour,

00:36:30 la réalité confirme ce diagnostic. Maintenant, c'est aux acteurs

00:36:35 politiques de prendre leurs responsabilités.

00:36:37 - On va écouter Linda Kebab à nouveau, elle était ce matin

00:36:40 chez Sonia Mabrouk, secrétaire nationale du syndicat

00:36:42 de la communauté SGP. Elle évoque justement la cassure

00:36:45 entre les policiers et les magistrats, parce qu'il y a véritablement,

00:36:48 selon les policiers, quelque chose qui ne va pas de ce côté-là.

00:36:52 - Et progressivement, j'observe ça depuis à peu près

00:36:55 une douzaine d'années, où la parole du policier

00:36:57 ne vaut plus grand-chose, malheureusement, vis-à-vis

00:36:59 de certains parquets. Autrefois, la parole du policier,

00:37:02 elle était déclinée à travers les procès verbaux,

00:37:04 notamment ceux que l'on rédige. Je rappelle qu'un faux

00:37:06 nous rend passibles de la cour d'assises, c'est dire la valeur

00:37:10 de la parole rédigée par un policier. Eh bien aujourd'hui,

00:37:13 quand on interpelle quelqu'un, lorsque même nous sommes

00:37:15 victimes, policiers, d'un outrage, d'une rébellion,

00:37:17 des violences à notre égard, eh bien de plus en plus,

00:37:20 les parquets, depuis une douzaine d'années, exigent

00:37:22 des confrontations entre l'auteur et le policier.

00:37:24 C'est-à-dire qu'on se retrouve devant l'enquêteur

00:37:26 dans une confrontation en tenue, à devoir tenter

00:37:29 de convaincre un procureur que nous ne sommes pas des menteurs.

00:37:31 - Car vous devez vous justifier davantage depuis une douzaine d'années.

00:37:34 - Oui, bien sûr. Moi, j'ai refusé, pour ma part,

00:37:36 sur la voie publique. J'ai toujours refusé les confrontations

00:37:38 avec les auteurs, lorsque j'étais au commissariat de Créteil,

00:37:40 en disant "mais moi, ma parole, elle est dans un procès verbal

00:37:42 que j'ai signé, j'ai un policier à sermenter,

00:37:44 je suis agent de police judiciaire, je n'ai pas de raison

00:37:46 de me confronter, enfin, en tout cas, que ma parole soit

00:37:48 confrontée à celle d'un auteur, quand bien même

00:37:50 il a une ligne de défense mensongère".

00:37:52 - Ça, François Pivoli, symboliquement, c'est placer

00:37:55 le policier au même niveau que le délinquant.

00:37:57 - Bien vu. - Le faire comparaître.

00:37:59 Et la confrontation, c'est les mettre au même niveau, symboliquement.

00:38:02 - Les délinquants l'ont bien compris. Dès qu'il y a

00:38:04 une interpellation, ils mettent en cause la procédure,

00:38:06 le policier, la maltraitance, tout ce qu'on veut,

00:38:09 le racisme, bon. Et donc, les magistrats,

00:38:11 ben, écoutent en disant "ben, on va demander,

00:38:13 parlez-vous et puis on verra qui a raison".

00:38:16 Et effectivement, ça décrédibilise complètement

00:38:18 le travail du policier, qui font de moins en moins

00:38:21 de procédures, entre guillemets. Vous savez, quand des gens

00:38:23 vous disent "j'ai voulu porter plainte, et puis on m'a dit

00:38:25 faites une main courante", mais c'est que les policiers

00:38:28 en peuvent plus des procédures. Bon, elles sont très longues,

00:38:30 elles sont compliquées, et puis, ils savent très bien

00:38:32 que quelque part, ça sert pas à grand chose.

00:38:34 Donc, ils en ont aussi ras-le-bol. Donc, en fait,

00:38:36 ils ne travaillent plus comme ils travaillaient avant

00:38:39 parce qu'ils ont le sentiment de ne pas être soutenus.

00:38:41 - Et ça, ça change pas. Alexandre ?

00:38:42 - François Arédon, dire que les statistiques

00:38:44 du ministère de l'Intérieur sont inférieures

00:38:46 à la réalité, parce que ça a été rappelé,

00:38:49 les procédures sont compliquées, les policiers sont parfois

00:38:52 fatigués d'aller jusqu'au bout des procédures,

00:38:55 et il y a beaucoup de gens qui ne portent pas plainte.

00:38:57 La situation est tellement banalisée que vous vous faites

00:38:59 agresser, bousculer, vous vous dites "je vais pas faire

00:39:02 la queue 2 heures au commissariat pour porter plainte".

00:39:05 Pour porter plainte, de toute manière, la personne

00:39:08 est dans la nature, si elle n'a pas été filmée,

00:39:10 voilà, j'aurais pas eu justice rendue.

00:39:13 Donc, je pense que la situation, il faut augmenter

00:39:16 de 10 ou 20 % encore ces chiffres-là

00:39:19 qui sont déjà assez mauvais.

00:39:21 - Bon, Rachel, sur cette insécurité montante.

00:39:24 - Alors, déjà, ce qui est frappant, bon, il y a la question

00:39:28 des Outre-mer, dont on a beaucoup parlé ces derniers temps.

00:39:31 - On va parler de Mayotte.

00:39:32 - Mais en fait, c'est le maillage territorial de la violence.

00:39:35 C'est-à-dire qu'à chaque fois, on demande un maillage

00:39:37 territorial des services publics, des institutions, des policiers,

00:39:40 en fait, finalement, c'est véritablement à Blois,

00:39:43 à Vendôme, dans des petites villes, en fait, où il y a

00:39:47 de plus en plus de violence. Ensuite, on est dans une véritable

00:39:50 crise de l'autorité, que ce soit le professeur,

00:39:53 les institutions publiques, la police.

00:39:56 Et donc, à mon sens, s'il y a par l'égalitarisme

00:40:00 où tout se vaut, finalement, le résultat, c'est qu'un policier,

00:40:04 ça vaut... La parole d'un policier vaut la parole d'un criminel.

00:40:08 Donc là, une nouvelle fois, c'est ne plus remettre

00:40:11 nos principes et redonner de la valeur à ce qu'il y a

00:40:15 d'important dans une société, qui fait qu'une société

00:40:18 soit en bonne santé.

00:40:20 - Bien sûr. Et imaginez-vous, dans la tête du jeune

00:40:22 qui voit le policier en tenue devoir se justifier

00:40:25 devant lui. De toute façon, c'est dévastateur.

00:40:28 - Sans compter qu'il y a aussi des risques pour les policiers,

00:40:30 physiques. Parce que quand vous êtes confronté,

00:40:33 à un moment, l'identité peut sortir, on sait,

00:40:35 les gens peuvent le suivre. Enfin, voilà, c'est pas pareil

00:40:37 que quand vous êtes en audition. Là, vous êtes confronté

00:40:39 dans le bureau d'un juge, et donc, y compris les policiers,

00:40:41 je dis, on nous met en danger personnellement,

00:40:43 et il peut y avoir des représailles.

00:40:45 - Vous avez évoqué les Outre-mer. J'aimerais qu'on parle

00:40:47 de Mayotte, puisque le chaos et la violence franchissent

00:40:51 chaque jour des étapes. Là, on y a eu l'agression

00:40:54 d'un professeur d'histoire-géographie qui était tout simplement

00:40:56 en voiture et qui a été tabassé par des bandes de jeunes.

00:40:58 Ça s'est passé fin janvier. On a eu des images

00:41:01 assez impressionnantes, comme nous le montre Augustin Donadieu.

00:41:04 - Sur ces images, Gérard est encore choqué,

00:41:07 sonné par la violence des coups qu'il a reçues

00:41:09 quelques minutes auparavant. Professeur d'histoire-géographie

00:41:13 sur l'île de Mayotte, où il réside depuis 14 ans,

00:41:16 c'est sur le chemin de son lycée, le 29 janvier dernier,

00:41:18 en fin de matinée, qu'il est attaqué, passé à tabac

00:41:21 par des voyous, puis dépouillé par une bande de jeunes

00:41:24 de 10 à 13 ans. Son frère, qui peine à joindre

00:41:27 les secours, interpelle le préfet.

00:41:30 - Monsieur le préfet, donc mon frère, il est là,

00:41:32 donc ils l'ont agressé, ils ont tout simplement

00:41:35 saccagé sa voiture et là, il perd son sang.

00:41:40 On appelle, mais tout le monde, personne ne veut venir.

00:41:42 Personne ne veut venir.

00:41:43 - L'homme de 62 ans qui se verra prescrire 20 jours d'ITT

00:41:46 souffre d'un enfoncement de la boîte crânienne,

00:41:48 d'un traumatisme crânien, d'une baisse de l'audition

00:41:51 et d'un trou dans le bras dû à une barre de fer.

00:41:54 - Oui, c'est la barre de fer, la barre de fer est dans la voiture.

00:41:56 Donc, il ne faut pas toucher la barre de fer

00:41:58 parce qu'il y a leur ADN.

00:42:00 - Cette agression, aussi violente qu'elle est,

00:42:02 n'est pas exceptionnelle pour ce policier local.

00:42:05 - Ce professeur a subi ce que, malheureusement,

00:42:08 ce que bon nombre de personnes subissent sur ce territoire,

00:42:13 c'est-à-dire qu'il est tombé sur un guet-apens,

00:42:16 sur des individus qui ont décidé d'en découdre.

00:42:20 Mais ce genre d'agression, c'est quotidien ici,

00:42:23 sur le territoire.

00:42:25 - Selon la dernière enquête de l'INSEE,

00:42:27 52% des Mahorais se sentent en insécurité dans leur quartier.

00:42:31 - Ce qui est insupportable, c'est non seulement l'agression,

00:42:34 mais le temps que les secours arrivent,

00:42:36 parce qu'ils ne veulent pas venir.

00:42:38 - Ils ne veulent pas parce qu'ils sont pas secourus eux-mêmes.

00:42:40 - Parce qu'eux-mêmes ont peur.

00:42:41 - Il faut qu'ils viennent accompagner le gendarme.

00:42:42 Là, il a fallu requérir les gendarmes,

00:42:43 que les gendarmes viennent à l'hôpital accompagner les secours

00:42:46 pour le soigner.

00:42:47 Ça a mis plusieurs heures.

00:42:48 Et il s'est fait frapper.

00:42:49 Il a fallu mourir.

00:42:50 Enfin, il aurait pu mourir.

00:42:51 Et ensuite, il y a des gamins qui sont arrivés pour le dépouiller,

00:42:53 qui l'ont tout pris.

00:42:54 Les papiers, les tout.

00:42:55 Enfin, il n'y a plus rien.

00:42:56 Et donc là, il a décidé, on parlait hier,

00:42:58 il a décidé de quitter Mayotte et de rentrer en métropole.

00:43:01 Mais juste, voilà, c'est un professeur qui est rentré chez lui

00:43:03 et ça fait 14 ans qu'il est à Mayotte.

00:43:05 - Comment peut-on arriver à ce point-là ?

00:43:07 - Il a failli se faire tuer.

00:43:08 - Et c'est quotidien.

00:43:09 - Comment peut-on arriver à ce point-là ?

00:43:11 - C'est l'opposition entre la civilisation et la barbarie.

00:43:15 Tout simplement, c'est une anthropologie qui n'est pas la nôtre.

00:43:19 C'est une anthropologie clanique, avec des méthodes, des habitudes,

00:43:23 des volontés et une forme, et un, comment dire, un esprit,

00:43:28 si j'ose dire, qui n'a rien à voir avec le logos

00:43:32 de notre civilisation judéo-chrétienne.

00:43:35 On a affaire à des gens qui se tuent à la machette,

00:43:38 des agressions comme ça, gratuites, qui rappellent celles

00:43:41 du parent d'un enfant qui faisait du basket,

00:43:45 qui s'est fait sauvagement tabasser la semaine dernière

00:43:48 par un Congolais qui voulait renouveler son titre de séjour.

00:43:52 Et puis finalement, le magistrat lui a fait une fleur

00:43:54 en n'inscrivant pas sa condamnation pour qu'il obtienne son titre de séjour.

00:43:57 Mais c'est une analogie qui pourrait être...

00:44:00 - Oui, mais la situation à Mayotte est très particulière.

00:44:03 - Alors évidemment, pourquoi ? Parce qu'il y a...

00:44:05 - Une poudrière. - Pardonnez-moi, c'est exactement ça,

00:44:07 mais, Charles-Laurence, pourquoi ? Parce qu'encore une fois,

00:44:10 c'est une immigration qui arrive sauvagement,

00:44:13 qui agresse les Mahorais, et je rappelle les formidables

00:44:17 mots d'Estelle Youssoupha lorsqu'elle déclinait précisément

00:44:21 cette assignation absolument de cette causalité entre pauvreté

00:44:26 et violence. Non, les Mahorais, ce ne sont pas des gens

00:44:29 des CSP++ et pourtant ils vivaient... - Ce ne sont pas des sous-citoyens français.

00:44:33 - Alors évidemment, ils sont sous-citoyens français,

00:44:36 mais ils subissent les affres de cette immigration mortifère

00:44:41 et contre laquelle, évidemment, Gérald Darmanin tente de lutter,

00:44:47 mais n'arrivera pas à endiguer parce que la violence gratuite,

00:44:50 ce n'est pas simplement factuelle parce que l'immigration arrive,

00:44:53 c'est parce qu'elle est installée et qu'elle continue

00:44:55 de perpétuer cette violence. - Rachel, vous vouliez rajouter

00:44:57 quelque chose ? - Oui, parce qu'on parle souvent,

00:45:00 on a beaucoup parlé de la question du droit du sang, du droit du sol,

00:45:04 et notamment la question de l'indivisibilité de notre République

00:45:09 et de nos lois. C'est par rapport à ce que l'on voit là,

00:45:13 qu'il devrait y avoir cette indivisibilité, et notamment

00:45:17 que les services de secours puissent assister les personnes...

00:45:21 Non, mais c'est dingue, c'est-à-dire qu'on inverse en fait

00:45:23 le principe d'indivisibilité et l'urgence, c'est pour que

00:45:26 les maorais puissent accéder à la civilisation, à la citoyenneté.

00:45:30 - Et à l'eau potable aussi, bien sûr, accessoirement à la sécurité,

00:45:33 vous avez raison. - Mais là, le symbole est terrible,

00:45:36 c'est un prof d'histoire en plus, que Sachari, le prof d'histoire,

00:45:39 d'ailleurs c'était quand les islamistes ont visé Dominique Bernard,

00:45:45 il avait visé parce que le terrorisme l'a même justifié,

00:45:49 parce que justement ça participait de la cohésion nationale,

00:45:52 donc c'est un prof d'histoire qui est obligé de quitter un territoire.

00:45:55 Donc c'est la civilisation qui recule et qui est obligée de s'enfuir

00:45:59 parce que l'État n'est plus garant de l'ordre et de l'intérêt général à Mayotte,

00:46:08 mais peut-être aussi déjà en France dans certains territoires perdus de la République,

00:46:12 et peut-être de plus en plus demain.

00:46:16 Et vous avez raison de dire que c'est un problème de civilisation,

00:46:22 parce que voler quelqu'un c'est une chose,

00:46:26 mais on a connu des mafias qui étaient très violentes entre elles,

00:46:30 entre voyous, mais qui tenaient, je caricature un peu, le sac d'une grand-mère.

00:46:36 On n'est pas obligé pour voler quelqu'un de le rouer de coup.

00:46:40 Donc là il y a une volonté d'imposer un ordre autre,

00:46:43 je ne sais pas si c'est une civilisation ou autre,

00:46:46 ou non civilisation, mais en tout cas un ordre barbare et clannique,

00:46:49 comme ça a été très bien décrit.

00:46:52 - Petite pause, on va se retrouver dans un instant dans Punchline,

00:46:54 sur CNews et sur Europe 1, on va reparler des agriculteurs,

00:46:57 parce que la tension monte, on est à quelques jours,

00:46:59 maintenant c'est samedi, le salon de l'agriculture,

00:47:01 ils ne lâchent rien, et sérieusement,

00:47:03 ils veulent vraiment montrer leur colère au président de la République.

00:47:07 On en débat dans un instant, à tout de suite.

00:47:09 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes,

00:47:15 bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:19 Et 1, et 2, et 3, et 4,

00:47:21 cela fait 4 fois que l'exécutif monte au créneau

00:47:23 pour tenter de désamorcer sans succès la colère des agriculteurs.

00:47:27 Gabriel Attal doit à nouveau donner une conférence de presse demain matin,

00:47:30 Emmanuel Macron les a à nouveau reçus cet après-midi à l'Elysée.

00:47:33 Le président redoute sans doute d'être privé de sa balade

00:47:36 au salon de l'agriculture ce samedi.

00:47:38 Rappelons que c'est lui qui détient le record de présence dans les allées,

00:47:41 avec plus de 14 heures passées à serrer les mains,

00:47:43 mais cela c'était en 2020.

00:47:45 Aujourd'hui problème, l'exécutif a en face de lui des paysans

00:47:48 qui savent mieux compter que lui,

00:47:49 qui ne prennent pas les belles paroles pour argent comptant,

00:47:52 et qui connaissent parfaitement les arcanes de la Commission européenne

00:47:55 qui les a fait sur certains dossiers grosgeants comme devant.

00:47:58 Alors s'il n'est pas souhaitable bien sûr que les noms d'oiseaux fusent

00:48:00 et s'il faut que le respect républicain soit au rendez-vous,

00:48:03 c'est indispensable, il n'est pas certain que les portes du salon

00:48:06 s'ouvrent aussi facilement que d'habitude,

00:48:08 car comme vous le savez, chat et chaudé, crâne ou froide.

00:48:11 On va en débattre ce soir dans Punchline.

00:48:13 Et les piles d'huit heures, bienvenue sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:27 D'abord, le rappel des titres de l'actualité.

00:48:30 Un nouveau féminicide à Montpellier,

00:48:32 un homme a tué par balle son ex-épouse dont il était divorcé depuis 2016.

00:48:36 Le drame a eu lieu sur le parvis du tribunal de la ville.

00:48:40 Au début d'après-midi, l'homme, âgé de 72 ans, s'est ensuite suicidé,

00:48:45 indique le procureur de la République.

00:48:47 Le couple avait rendez-vous devant le juge aux affaires familiales.

00:48:51 À Avignon, un homme de 25 ans a été tué par balle.

00:48:54 Le drame s'est produit hier soir vers 23h30,

00:48:57 près d'un point d'Audil dans le sud de la ville.

00:48:59 Une voiture pouvant correspondre à celle ou celui du tueur

00:49:02 a été retrouvée incendiée dans une commune voisine.

00:49:06 Les enquêteurs privilégient la piste d'un règlement de compte

00:49:08 sur fonds de trafic de stupéfiants.

00:49:10 Paris demande une enquête indépendante et approfondie

00:49:13 sur la mort d'Alexei Navalny.

00:49:15 La France tient les autorités russes pour pleinement responsables de sa mort,

00:49:18 précise un communiqué du ministère des Affaires étrangères.

00:49:21 L'ambassadeur de Russie en France a été convoqué hier par le Quai d'Orsay.

00:49:25 Dans le même temps, la mère d'Alexei Navalny appelle Vladimir Poutine

00:49:29 à lui remettre sans délai le corps de son fils.

00:49:32 Enfin, 137e jour de détention pour les otages

00:49:36 détenus dans la bande de Gaza par l'organisation terroriste du Hamas.

00:49:41 Trois de ces otages sont français, vous le savez.

00:49:43 Ils se nomment Ofer, Orion et Oad.

00:49:45 Nous pensons à tous ces otages ce soir et à leur famille.

00:49:48 Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate et sans condition.

00:49:51 Il est 18h02, bienvenue sur Europe 1 et sur CNews.

00:49:54 Rachel Khan nous accompagne dans 7h.

00:49:56 Bonsoir essayiste et juriste.

00:49:58 Alexandre Devecchio, rédacteur en chef au Figaro.

00:50:00 Bonsoir Alexandre.

00:50:01 Julien Drey, ancien député, nous fait le plaisir d'être là.

00:50:03 Bonsoir Julien.

00:50:04 C'est un plaisir partagé.

00:50:05 Il me fait vraiment plaisir de vous retrouver.

00:50:06 Yoann Uzay, journaliste politique à CNews.

00:50:08 Bonsoir Yoann.

00:50:09 Et Sabrina Medjéber, essayiste et sociologue.

00:50:11 Bonsoir à tous.

00:50:12 J'aimerais commencer par les agriculteurs.

00:50:13 Parce que c'est vrai que ce salon d'agriculture ne se présente pas aussi bien que le souhaiterait l'exécutif.

00:50:19 Il y a des rendez-vous qui se multiplient.

00:50:21 On en est à la quatrième salve d'annonce, mon cher Yoann.

00:50:23 On va voir ça avec vous.

00:50:24 Mais visiblement, les agriculteurs sont à remonter.

00:50:26 Ils n'ont rien vu de concret arriver.

00:50:28 On fait le point avec Michel Dos Santos et il vous passe la parole.

00:50:32 Aux portes de Guingamp, les tracteurs ont de nouveau quitté les champs.

00:50:36 Une cinquantaine d'agriculteurs sont revenus sur ce rond-point, déjà occupé lors des récents blocages.

00:50:43 Tous, sans exception, dénoncent l'absence de mesures concrètes à quatre jours du salon de l'agriculture.

00:50:49 Le Premier ministre et Emmanuel Macron, le président, doivent vraiment taper du poing sur la table.

00:50:54 Les normes françaises, il faut les arrêter.

00:50:56 Ou alors il faut arrêter d'importer tout ce qui vient des autres pays qui n'ont aucune norme.

00:51:01 Les promesses aujourd'hui n'engagent que ceux qui les écoutent.

00:51:03 C'est pas ceux qui les donnent, les donnent, ils en foutent.

00:51:06 Ça fait trois semaines qu'on nous parle de promesses et de promesses et de promesses.

00:51:09 C'est tout. Il n'y a rien et il n'y aura jamais rien.

00:51:12 Pour maintenir la pression sur le gouvernement, cet éleveur laitier fait également appel aux consommateurs.

00:51:17 Il faut qu'ils choisissent quand ils viennent dans les magasins et qu'ils s'imposent aussi.

00:51:20 Qu'ils soient capables, aussi bien que quand ils achètent son téléphone, de dire ce qu'ils veulent manger.

00:51:23 Aujourd'hui, la part de budget qui est dévouée à la consommation alimentaire dans un ménage, il diminue, il diminue.

00:51:30 Et je pense qu'il va falloir remettre ça en cause.

00:51:32 S'ils veulent manger bien et s'ils veulent que leurs enfants mangent bien et vivent bien,

00:51:35 il faut que vous mettez les agriculteurs français à fonctionner bien.

00:51:38 Lors de cette mobilisation, les agriculteurs ont tenté de rejoindre le centre des impôts et la sous-préfecture de la ville bretonne.

00:51:45 Des opérations coup de poing interrompues par les gendarmes mobiles.

00:51:49 Demain, une nouvelle manifestation de l'ensemble des agriculteurs des Côtes d'Armor aura lieu à Saint-Brieuc.

00:51:55 L'affaire n'est pas terminée, Julien Dray. À quatre reprises, l'exécutif a tenté de désamorcer cette colère sans succès.

00:52:02 Vous avez déjà vu comme ça un pouvoir qui se heurte à une corporation entière qui se dresse contre lui ?

00:52:09 Les colères du monde agricole contre les pouvoirs politiques, il y en a déjà eu.

00:52:12 Mais qu'il faille quatre séries d'annonces pour tenter d'arriver à un résultat ?

00:52:16 Non, le problème, c'est que c'est une quadrature du cercle impossible pour le gouvernement français,

00:52:19 puisqu'il ne veut pas aller à l'affrontement avec l'Europe.

00:52:23 Et donc la question qui est posée, c'est qu'il a donné à la FNSEA ce qu'elle demandait,

00:52:28 c'est-à-dire la modification des hachères.

00:52:30 Mais derrière, il y a tout un monde paysan qui, lui, n'est pas des grandes exploitations

00:52:34 et qui se retrouve dans une compétition où il est toujours perdant,

00:52:37 puisque que ce soit la tomate, que ce soit les bananes, que ce soit la viande,

00:52:43 il y a un libre-échange aujourd'hui qui se fait au détriment des agriculteurs français.

00:52:47 Et ça, c'est une énorme difficulté pour le gouvernement français,

00:52:49 parce que ça veut dire qu'il faut s'affronter par rapport à ces normes-là.

00:52:52 Et donc ils ne sont pas du tout prêts à le faire.

00:52:54 Ce n'est pas leur culture.

00:52:55 Évidence. Rachel Khan, les hachères, ils n'ont pas reçu le papier encore, les 4 % de hachères.

00:53:00 Ils n'ont pas reçu le papier, les agriculteurs.

00:53:02 Je suis heureuse que Julie André ait parlé des bananes,

00:53:04 parce que c'est un sujet qui m'est cher sur la question des Antilles,

00:53:09 parce que là, il y a un "gouad loup", un réel problème.

00:53:13 Ils ont à la fois les normes européennes, les normes françaises.

00:53:18 Plus ils sont ultra éloignés, plus il y a des questions historiques sur la terre.

00:53:23 On n'a pas le temps d'en parler ici, mais en tout cas, je trouve que ce sujet-là est éperdument intéressant,

00:53:27 notamment pour réparer notre territoire avec ces histoires de continuité territoriale.

00:53:32 Je ferme la parenthèse.

00:53:33 Après, c'est vraiment dommage qu'on ait ce rendez-vous annuel de l'abondance,

00:53:37 de la diversité de nos produits, de l'ensemble des fruits de la terre, les animaux,

00:53:42 et qu'en fait, on aborde les choses par séquence,

00:53:47 alors même que ça fait des années et des années que nos agriculteurs ont besoin du soutien

00:53:52 de l'ensemble du pays, de nos responsables politiques,

00:53:54 mais aussi de nous en tant que citoyens, en tant que responsables consommateurs.

00:53:59 - Oui, c'est le problème aussi de pouvoir d'acheter en ligne de mières.

00:54:02 - Je sais bien, la grande distribution aussi.

00:54:04 - Ah oui, aussi.

00:54:05 On va juste rejoindre Thomas Bonnet et Florian Paume, qui se trouvent devant l'Elysée.

00:54:08 Bonsoir à tous les deux.

00:54:09 Le président Macron a reçu ou reçoit encore en ce moment des représentants des syndicats.

00:54:14 Mais d'ores et déjà, Thomas, ce salon, l'inauguration du salon samedi s'annonce très compliquée.

00:54:19 On est d'accord ?

00:54:20 - Oui, et d'ailleurs, l'objectif de ces discussions cet après-midi, Laurence,

00:54:27 c'est de tenter de convaincre les agriculteurs, les représentants des syndicats des agriculteurs

00:54:31 de la bonne volonté du gouvernement, tenter de les dissuader,

00:54:34 de mener des actions de contestation, en particulier lors du salon de l'agriculture.

00:54:40 C'est dans cette optique qu'Emmanuel Macron s'est entretenu à la fois cet après-midi

00:54:43 avec les jeunes agriculteurs et la FNSEA, mais aussi la semaine dernière avec les autres syndicats,

00:54:48 même si du côté de l'Elysée, on nous dit que chaque année, c'est de tradition,

00:54:51 le président de la République reçoit les syndicats avant l'ouverture du salon.

00:54:55 Cette année, le contexte est particulier.

00:54:57 Et ce n'est d'ailleurs pas un hasard.

00:54:58 Si dès demain, Gabriel Attal va à nouveau prendre la parole

00:55:01 pour une nouvelle conférence de presse depuis Matignon,

00:55:04 l'objectif, on l'a bien compris du côté de l'exécutif, c'est de déminer, déminer, déminer

00:55:09 avant la journée de samedi, surtout que les actions coup de poing reprennent un peu partout en France,

00:55:14 qu'il y a une manifestation qui aura lieu vendredi,

00:55:16 que des agriculteurs menacent de bloquer l'arrivée du président de la République samedi.

00:55:21 Le contexte est donc particulièrement tendu.

00:55:23 On verra maintenant si du côté de l'Elysée, on adapte le format de cette visite au contexte particulier.

00:55:30 Est-ce qu'Emmanuel Macron va rester dix heures dans les allées du salon de l'agriculture

00:55:33 pour une déambulation comme il en a l'habitude ?

00:55:35 Rien n'est moins sûr ce soir, Laurence.

00:55:37 Merci beaucoup Eric Florian pour me faire place à l'Elysée.

00:55:40 Yohann Uzay, on connaît un peu le président de la République,

00:55:42 il ne va pas se laisser faire, il va essayer évidemment de battre son record,

00:55:46 je dis plus de 14 heures en 2020 dans le salon.

00:55:49 Mais là, ce que veulent faire les agriculteurs, c'est d'empêcher d'entrer dans le salon.

00:55:52 Parce que le salon d'agriculture, c'est chez eux.

00:55:53 Il dit que c'est chez eux.

00:55:54 Tant que les choses ne sont pas au clair, ça va être compliqué.

00:55:56 Oui, évidemment. Alors Emmanuel Macron, on connaît son tempérament,

00:56:00 il a plutôt tendance à aller, non pas à l'affrontement,

00:56:02 mais en tout cas, il aime bien les discussions, disons, un peu viriles.

00:56:04 Il va au contact.

00:56:05 Il va au contact. Donc, il est évident qu'il va aller les rencontrer.

00:56:09 Il a une capacité quand même à retourner l'opinion.

00:56:11 Quand on connaît le président de la République, sincèrement,

00:56:13 il a une capacité de conviction, il arrive à convaincre parfois les interlocuteurs.

00:56:19 C'est assez impressionnant. On verra bien si c'est le cas cette fois.

00:56:21 Mais là, les agriculteurs ne sont pas naïfs.

00:56:23 Et c'est vrai qu'eux voulaient des réponses avant le salon.

00:56:25 Ils savent compter, eux.

00:56:26 Oui, mais ce que vous avez dit, effectivement, ils voulaient des réponses avant le salon.

00:56:30 Pourquoi ? Parce qu'ils savent bien que si ces réponses n'arrivent pas dans les prochaines heures,

00:56:34 une fois le salon terminé, leurs moyens de pression seront évidemment beaucoup moins importants.

00:56:38 Donc, de fait, le salon, le début du salon est une date qui est extrêmement importante pour eux.

00:56:43 Mais Emmanuel Macron les reçoit, certes, mais dans la mesure où, comme Julien Dray l'a dit,

00:56:48 il a décidé de ne pas engager de bras de fer avec la Commission européenne et avec Madame van der Leyen,

00:56:53 il ne pourra pas annoncer grand-chose.

00:56:55 C'est toute la question qui a été posée au président de la République.

00:56:57 Est-ce qu'il voulait aller aux bras de fer ?

00:56:59 Est-ce qu'il arrivait à Bruxelles, en l'occurrence, lors du dernier Conseil européen,

00:57:03 en disant "Voilà, moi j'ai un problème en France, il se passe ça, ça et ça,

00:57:07 maintenant on va un peu renverser la table pour faire bouger les choses".

00:57:10 Il a décidé de ne pas le faire, notamment parce que les Allemands ont des positions radicalement opposées aux nôtres.

00:57:15 Sur les accords du Mercosur, par exemple, Berlin tient énormément à ces accords,

00:57:19 alors que la France voudrait les revoir en profondeur.

00:57:22 Donc la France n'est pas seule, elle a du mal à faire bouger les lignes

00:57:25 et tant qu'il n'y aura pas ce bras de fer qui aujourd'hui n'est pas engagé,

00:57:28 le président de la République ne pourra pas annoncer ce qu'attendent les agriculteurs.

00:57:32 J'entends. Pour moi, Alexandre de Vecchio, ils auront peut-être moins de levier de pression, les agriculteurs, après le salon,

00:57:39 mais ils en auront. S'ils se remettent à bloquer, comme ils le font avec des actions sporadiques,

00:57:43 ils ont les Français derrière eux. C'est ça qui est très important.

00:57:46 Ils ont l'opinion publique avec eux.

00:57:48 Ils font de la politique en quelque sorte et ils ont raison d'aller sur le point faible d'Emmanuel Macron

00:57:55 puisqu'aujourd'hui le salon devient une forme de point faible pour lui.

00:57:59 Ça a été d'ailleurs longtemps un salon de représentation pour les politiques.

00:58:03 Là, ça devient un peu plus compliqué.

00:58:06 Et puis je pense qu'ils ont un agenda politique autre en tête, les agriculteurs.

00:58:09 Il y a les élections européennes en juin, on leur fait des promesses là.

00:58:14 Peut-être que même la commission peut donner l'apparence de faire des concessions,

00:58:18 mais on sait très bien que tout cela peut être mis en cause tout de suite après les élections européennes.

00:58:23 Donc, ils ont raison, je pense, de continuer dans leur élan en termes de stratégie politique pure.

00:58:30 Après, je pense qu'ils ont aussi raison sur le fond et qu'ils mettent, en fait, Emmanuel Macron face à une contradiction fondamentale.

00:58:37 Son ADN, c'est celle de l'Europe, c'est celle de la mondialisation heureuse.

00:58:41 On voit bien que c'est un modèle qui est de plus en plus obsolète,

00:58:44 mais il ne peut pas y renoncer complètement le président de la République, sinon ce serait renoncer à ce qu'il est.

00:58:50 Et puis dans le cadre des élections européennes, il ne peut pas se mettre à faire le programme du Rassemblement national.

00:58:55 Il se dit, autant rassembler le dernier carré de Français qui sont encore européistes,

00:59:02 parce qu'en fait, les Français sont assez européens, mais pas de l'Europe telle qu'elle est.

00:59:06 Donc, c'est une séquence politique assez intéressante et qui, je trouve, touche à des enjeux fondamentaux,

00:59:13 qui est celui de la souveraineté, notamment, qu'on n'aborde pas assez.

00:59:16 – Les paysans, on aborde la question de la souveraineté alimentaire.

00:59:19 – Oui, mais il y a une fracture dans le monde paysan.

00:59:22 Regardez bien dans les départements, quels sont les départements qui sont mobilisés

00:59:25 et quels sont ceux qui ne sont pas mobilisés.

00:59:26 – Alors, c'est quoi la différence pour vous ?

00:59:27 – La fracture, c'est que c'est les céréaliers qui font la politique agricole de la France.

00:59:30 C'est les grands céréaliers qui dirigent la FNSEA, qui dirigent les coopératives agricoles,

00:59:35 qui dirigent les banques.

00:59:37 Et jusqu'à maintenant, il y avait toujours une sorte d'accord de la FNSEA,

00:59:42 disons chevaucher le tigre, mais en même temps refaiser…

00:59:46 Mais là, les petits, ils ne peuvent plus tenir.

00:59:48 Ils ne peuvent plus tenir, d'autant qu'une grande partie des aides,

00:59:51 ils ne les voient jamais, parce que c'est tellement compliqué.

00:59:54 Vous savez, ils vous disent, quand vous discutez avec les petits agriculteurs,

00:59:57 ils disent "un quart de notre temps, on le passe à remplir des dossiers".

01:00:01 Un quart de notre temps, et on ne sait même pas le faire,

01:00:03 alors que les grands céréaliers, c'est autre chose, etc.

01:00:05 Donc le problème, c'est là où je voulais polémiquer un peu avec mon caractère agricole.

01:00:09 – Non mais je suis d'accord avec vous, vous savez que…

01:00:11 – Arrêtez, arrêtez.

01:00:13 – … que j'ai été… que j'en ai pas tout sur "vous allez me faire, vous êtes libérés, etc."

01:00:17 Mais moi je pense qu'effectivement la FNSEA a été rattrapée par sa base.

01:00:21 – Exactement, et elle a dû se radicaliser elle-même.

01:00:23 – Ou en tout cas par un monde agricole qu'on ne voyait pas,

01:00:25 qui était hors des radars politiques et médiatiques,

01:00:28 parce que justement, la FNSEA ne représentait que les intérêts des gros.

01:00:31 Donc on est d'accord là-dessus, je reviendrai.

01:00:33 – Allez-y, Gilbert.

01:00:34 – J'ajoute une remarque.

01:00:35 – Il a bondi là, Alexandre.

01:00:36 – Il y a un problème de banque.

01:00:38 C'est-à-dire que vous avez aujourd'hui des banques

01:00:40 qui n'aident pas les petits agriculteurs, ils ne peuvent pas s'en sortir.

01:00:43 Et là, c'est une responsabilité du gouvernement.

01:00:45 Est-ce qu'il va prendre la responsabilité de s'affronter aux banques

01:00:48 en les obligeant à prêter à des taux qui ne sont pas prohibitifs

01:00:52 pour les jeunes agriculteurs ?

01:00:53 – Oui, mais vous ne pouvez pas faire un taux différent en fonction des clients.

01:00:56 – Non mais si, parce qu'il y a des banques qui le font.

01:00:59 Le Crédit Agricole, il faut être honnête, le fait, et les autres banques ne le font pas.

01:01:03 – D'accord, Johan, pardon.

01:01:04 – Contrairement à ce qu'on pourrait penser,

01:01:06 le fait que les élections européennes aient lieu dans un peu moins de 4 mois,

01:01:09 ça ne joue pas en faveur des agriculteurs.

01:01:11 Parce qu'on a une présidente de la Commission européenne,

01:01:13 Ursula von der Leyen, qui attend de voir ce qui va sortir de ces élections européennes

01:01:17 et qui attend de voir quelles alliances elle pourra nouer.

01:01:19 Donc elle ne veut s'aliéner personne et surtout pas les écologistes.

01:01:23 Donc ça rend l'équation encore un peu plus compliquée aujourd'hui

01:01:25 en attente de ces élections européennes.

01:01:27 – On va faire une petite pause.

01:01:28 – Avec un problème supplémentaire, l'entrée d'Ukraine.

01:01:30 – Oui, vous ne voulez pas faire la pause.

01:01:31 – Parce qu'on défend l'Ukraine à juste titre, contre l'agression.

01:01:34 Mais il y a un problème de distorsion de concurrence qui risque d'être terrible.

01:01:38 Et je pense, justement, les agriculteurs qui sont en colère, ils ont compris ça.

01:01:41 – Alors on continue le débat dans un instant,

01:01:43 on parlera des présidents de la République et des salons de l'agriculture.

01:01:45 Il n'y en a qu'un seul qui n'est pas allé en tant que président,

01:01:47 vous savez lequel, je viendrai.

01:01:49 Allez-y, bon allez, on fait la pause et je vous donne la réponse dans un instant.

01:01:52 On se retrouve sur CNews et sur Europe.

01:01:55 – On n'en fera pas. – Pas en tant que président.

01:01:57 – En vrai, il n'y a jamais eu de problème.

01:01:58 – 18h18, on se retrouve en direct dans "Punchline" sur CNews et sur Europe.

01:02:01 On évoque les présidents de la République et le salon de l'agriculteur.

01:02:04 Je vous le disais, c'est Emmanuel Macron qui a passé le plus de temps,

01:02:07 plus de 14 heures en 2020 sur le salon.

01:02:10 Vient ensuite François Hollande avec 10 heures, Nicolas Sarkozy et Jacques Chirac,

01:02:14 tous les deux entre 5 heures et 4 heures et demie.

01:02:16 Et le seul, mon cher Julien Drecq, qui n'est pas venu en tant que président de la République,

01:02:20 c'est François Mitterrand.

01:02:21 Il est venu en tant que candidat en mars 80, mais il n'est jamais venu en tant que président.

01:02:24 – Vous me l'apprenez.

01:02:25 – Je vous apprends des choses sur Mitterrand.

01:02:27 – Ah oui, vous m'apprenez des choses sur Mitterrand.

01:02:28 – C'est le monde à l'envers.

01:02:29 – J'ai été convaincu que je l'avais fait.

01:02:31 Il savait quand même lui aussi, comme on dit, caresser le cul des vaches.

01:02:35 Donc il était élu de zone…

01:02:37 – En tout cas, celui qui était le président chéri des agriculteurs, c'était Jacques Chirac.

01:02:41 On va juste écouter une toute petite séquence,

01:02:43 parce que vraiment Chirac c'était le président des agriculteurs.

01:02:46 C'est en 2007, c'est son dernier salon de l'agriculture en tant que président.

01:02:49 Il est accueilli par un producteur qui lui ramène un symbole de la France profonde.

01:02:52 Écoutez.

01:02:53 – Monsieur le président de la République, je vous offre au nom du monde rural,

01:02:57 la capitale à Noisette, le berceau de la prune, le pays de l'élevage.

01:03:00 Alors je suis un bénévole de la République qui me marre pour le monde rural.

01:03:03 Monsieur le président, je suis heureux.

01:03:04 Je vous avais porté des noisettes et des pruneaux quand vous étiez à l'hôpital.

01:03:07 – Je me souviens de ça.

01:03:08 – Vous vous souvenez de ça ?

01:03:09 – Oui.

01:03:10 – Ce matin, je me suis levé de bonheur pour quitter cette France profonde

01:03:13 et de vous remettre ce symbole que je vous offre, monsieur le président de la République,

01:03:16 en vous remerciant pour tout, la France profonde, donc capitale à Noisette,

01:03:19 berceau du pruneau, pays de l'élevage.

01:03:21 Et je compte sur vous, monsieur le président, pour que ces villages continuent à vivre,

01:03:24 car on se bat même s'il faut traverser la France la nuit pour venir vous voir, monsieur le président.

01:03:28 – Merci, absolument.

01:03:29 – Voilà, il y a toujours un peu de nostalgie à entendre Jacques Chirac.

01:03:32 – Parce que Jacques Chirac, quand il allait au salon de l'agriculture,

01:03:35 moi je l'ai vu une fois, c'était la veille, c'était pour lui vraiment un moment de plaisir.

01:03:39 – Ah oui, c'était le bonheur.

01:03:41 – Pour lui, c'était pas une corvée, il mettait le réveil, il était pressé,

01:03:45 et voilà, il avait une relation très très particulière,

01:03:48 et alors surtout il avait une santé d'acier, parce qu'il était capable de boire, de manger.

01:03:52 – De manger dès 7h du matin.

01:03:53 – Il tenait le coup.

01:03:54 – Oui, mais c'est intéressant de voir cette espèce de concurrence

01:03:57 que se sont livrées à Chelles les présidents au fil des années,

01:04:00 parce que plus le salon on voit, puis après 14h, mais 14h,

01:04:03 qu'est-ce que vous faites 14h sur un salon en fait ?

01:04:05 – Non mais c'est vrai, c'est assez impressionnant,

01:04:07 parce qu'il faut avoir à mon avis une stratégie pour pouvoir tenir,

01:04:10 faire les différents stands pour ne pas être complètement…

01:04:14 – Oui, fatiguée.

01:04:15 – Pas fatiguée.

01:04:16 [Rires]

01:04:19 – C'est pas bon pour l'anecdote.

01:04:20 – Après c'est intéressant comment les différents politiques,

01:04:24 et là avec les élections européennes qui arrivent,

01:04:26 puisqu'ils vont tous venir à mon sens au salon de l'agriculture,

01:04:31 comment ils vont arriver à…

01:04:32 – Et comment ils vont être reçus les uns les autres.

01:04:34 – Comment ils vont être reçus, et comment ils vont travailler leur personnage

01:04:37 au sein du salon de l'agriculture.

01:04:39 – Alors en même temps sur les heures de présence, faites attention,

01:04:42 il y a une petite modification, Jacques Chirac comme les autres,

01:04:46 ne commencez pas par prendre un petit déjeuner, un long petit déjeuner.

01:04:50 Or là maintenant dans les 14h, vous avez 4h de petit déjeuner,

01:04:53 c'est-à-dire qu'ils arrivent à 5h du matin,

01:04:55 voilà ils vont pour le petit déjeuner etc.

01:04:58 Et donc ça allonge les temps.

01:05:00 – Il y a le temps de parole et puis il y a le temps de présence

01:05:02 au salon de l'agriculture, Yohann.

01:05:03 – Oui, c'est vrai, mais là effectivement il y aurait un enjeu

01:05:05 pour Emmanuel Macron à battre son propre record,

01:05:07 il pourrait dire, vous voyez, on avait prédit que j'allais être mal accueilli

01:05:10 et puis en fait je suis resté pourquoi pas 15h.

01:05:13 Donc il y a un enjeu de cette nature-là pour le président de la République

01:05:16 cette fois-ci, mais le salon, au-delà des enjeux agricoles,

01:05:19 bien sûr qui sont extrêmement importants,

01:05:21 c'est un lieu où il se passe toujours quelque chose.

01:05:23 Tous les présidents y ont un peu laissé des plumes,

01:05:25 Nicolas Sarkozy c'était le "casse-toi pauvre con",

01:05:28 on se souvient de François Hollande s'adressant à un enfant en disant

01:05:31 "ah ben Nicolas Sarkozy tu le verras plus",

01:05:33 il y a des présidents qui ont reçu, ont essayé de jeter des oeufs

01:05:37 sur des présidents de la République etc.

01:05:38 Donc c'est vraiment un endroit où il se passe vraiment,

01:05:41 où on fait aussi de la politique, vraiment,

01:05:43 il reste toujours quelque chose de ce salon pour les présidents de la République.

01:05:47 Bon, ok.

01:05:48 Sabrina, vous voulez rajouter quelque chose ?

01:05:50 Oui, c'est pour illustrer ce qui a été indiqué,

01:05:52 c'est-à-dire que c'est effectivement un défi de plébiscite populaire

01:05:55 le salon de l'agriculture lorsqu'on est président

01:05:58 et là, on a vu précédemment les échanges avec Jacques Chirac

01:06:02 où là le lien, on va dire presque charnel, était établi

01:06:04 entre l'agriculteur et le président de la République

01:06:07 et en 2024, Emmanuel Macron va s'y rendre

01:06:10 sachant qu'il n'est pas plébiscité par les agriculteurs

01:06:13 et la méthode communicationnelle...

01:06:15 Qui ont voté pour lui en 2022 ?

01:06:16 Absolument, il y a près de 30% quand on observe la sociologie électorale des agriculteurs,

01:06:21 le premier était Emmanuel Macron en effet,

01:06:23 mais là, en termes de stratégie communicationnelle,

01:06:26 ça va être très difficile pour le président de la République

01:06:28 d'essayer de retrouver une adhésion populaire,

01:06:31 un ancrage avec les agriculteurs en pleine crise de l'agriculture.

01:06:36 En même temps, je suis d'accord avec Yohann,

01:06:39 je sens une petite manière de communication.

01:06:42 Ah oui ? Du genre ?

01:06:43 Du genre, tout le monde pense que ça va mal se passer,

01:06:46 comme par hasard, d'ailleurs, comme il est malin,

01:06:49 il va dire que sur la tomate, il est d'accord,

01:06:51 que sur la banane, il va dire quelque chose,

01:06:54 qu'il en a marre, il va convoquer tout le monde pour dire...

01:06:56 Il n'est pas malin, il dit à tout le monde ce qu'il veut entendre,

01:07:00 mais il suffit de comparer, quand il parle à l'humanité,

01:07:03 il dit qu'il y a l'arc de républicain,

01:07:06 que le RN n'est pas dans l'arc républicain,

01:07:08 quand il parle à d'autres, il engueule son ex-premier ministre

01:07:12 pour dire qu'il faut arrêter de fasciser le RN,

01:07:16 ça dépend, Emmanuel Macron, c'est vraiment le président

01:07:19 attrape-tout de l'archipel français,

01:07:22 le problème, c'est que ça commence à se voir, quand même.

01:07:24 Le sujet, c'est que, comme vous le disiez, M. Drey,

01:07:27 le problème, c'est qu'il se heurte à une conflictualité sociale,

01:07:31 et comme vous rappeliez tout à l'heure, effectivement,

01:07:33 les objectifs et les perspectives d'Emmanuel Macron

01:07:37 vis-à-vis des agriculteurs, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous,

01:07:40 parce qu'en réalité, l'intérêt, l'enjeu, c'est surtout l'Europe,

01:07:43 c'est surtout l'élection de Mme Van der Leyen,

01:07:45 parce qu'Emmanuel Macron ne peut rien faire en la matière

01:07:48 pour aider les agriculteurs, M. Drey parlait tout à l'heure

01:07:51 du gros "calibre" de la FNSEA, de l'énorme poids,

01:07:55 l'énorme ancrage et l'énorme paradigme de la FNSEA,

01:07:59 mais les petits agriculteurs aujourd'hui, qui, selon l'INSEE,

01:08:02 par exemple, en 2018, près de 50% d'entre eux

01:08:05 vivent avec moins de 22 000 euros par an,

01:08:07 donc ces petits agriculteurs, eux, aujourd'hui,

01:08:09 entrent en conflictualité avec le pouvoir politique,

01:08:11 le bloc élitaire, et Emmanuel Macron,

01:08:13 alors il aura peut-être beau faire du en même temps,

01:08:15 il aura peut-être beau faire, effectivement, des subtilités communicationnelles,

01:08:19 il n'empêche qu'il va quand même devoir s'affronter

01:08:21 à une conflictualité qui est grandissante,

01:08:23 et pas simplement en France, d'ailleurs.

01:08:24 C'était juste un tout petit mot pour reparler de Jacques Chirac,

01:08:26 je crois qu'on ne pourra jamais trouver mieux,

01:08:29 par rapport à sa proximité avec les agriculteurs,

01:08:31 que manger des pommes.

01:08:32 - Bah oui, bien sûr, c'est vrai, c'était un beau slogan.

01:08:35 - Bah d'en faire un slogan, il fallait le faire.

01:08:37 - Incroyable.

01:08:38 Yoann Uzay, vous avez suivi cet après-midi

01:08:40 la conférence de presse de nos amis de Reporters sans frontières,

01:08:43 nos plus fervents soutiens dans la profession,

01:08:45 vous avez du mérite, d'abord, je vous félicite, je vous remercie.

01:08:48 - C'est une épreuve, je ne vous le cache pas.

01:08:50 - Alors, qu'a dit notre ami Christophe Deloire,

01:08:53 le secrétaire général de l'IRSF ?

01:08:55 On va écouter un petit extrait,

01:08:57 puis vous allez me dire ce qu'il a dit sur sa globalité.

01:08:59 Il parle évidemment de ces news et de la liberté d'opinion, écoutez-le.

01:09:04 - Notre travail, c'est de promouvoir la liberté,

01:09:08 l'indépendance et le pluralisme du journalisme partout dans le monde.

01:09:12 Le pluralisme à la télévision, on le défend même en Ukraine.

01:09:17 Alors ce serait quand même assez surprenant qu'on ne le défende pas en France.

01:09:20 On ne juge personne pour ses opinions politiques,

01:09:22 et au contraire, on défend la possibilité pour chacun

01:09:27 de pouvoir exprimer son opinion.

01:09:29 On n'est voltairien, et disons-le, si n'importe quelle opinion,

01:09:36 et y compris bien sûr celles qui sont sur ces news,

01:09:39 ne pouvaient pas trouver leur place à la télévision,

01:09:42 on serait là.

01:09:43 On serait là, y compris pour défendre ces news.

01:09:50 Et on les défendra toujours. Voilà, c'est nous les voltairiens.

01:09:53 - Ecoutez, voilà, c'est... - C'est le miracle du jour.

01:09:57 - Vous voyez, on l'a convaincu en fait.

01:09:59 - Je ne sais pas, mais là, il est prêt à nous soutenir.

01:10:01 Donc là, c'est incroyable.

01:10:02 - Il est prêt pour que tout le monde puisse défendre ses opinions.

01:10:04 - Mais il nous soutiendrait.

01:10:05 - Il y a toute sa place ici, puisque c'est presque les mêmes gens ici.

01:10:08 - Venez, Monsieur Delors, on vous invite.

01:10:10 - C'est le rendez-vous de Christophe Seyra.

01:10:11 - Nous l'avons convaincu, c'est formidable.

01:10:12 - Je voulais faire une remarque quand même.

01:10:13 - Julien.

01:10:14 - Le secteur, c'est beau marché.

01:10:15 - C'est vrai.

01:10:16 - Normalement, c'est moi qui défend le Figaro.

01:10:18 - C'est le Figaro.

01:10:19 - Oui, normalement, oui.

01:10:20 - Vous y croyez, ça, Julien ?

01:10:22 - Non, je crois surtout que RSF était une association utile dans le temps,

01:10:27 quand elle a été créée.

01:10:28 Et elle a mené des combats qui étaient nobles et respectables.

01:10:31 Là, on est un peu dans le n'importe quoi.

01:10:33 Mais j'aurais remarqué, Monsieur Delors, c'est comme ça qu'il s'appelle,

01:10:36 que j'aurais aimé que RSF soit en première ligne

01:10:38 pour défendre la liberté de la presse en Iran.

01:10:40 - Absolument.

01:10:41 - Et je n'ai pas eu le sentiment...

01:10:42 - Peut-être qu'il l'a fait.

01:10:44 Moi, je n'ai pas trouvé des défauts de RSF.

01:10:45 - Il l'a certainement fait.

01:10:46 Il doit bien avoir deux communiqués secrets, etc.

01:10:49 Je n'ai pas vu la mobilisation aussi intense que je la vois sur d'autres affaires.

01:10:53 - Je pense qu'il semble beaucoup risquer de tromper qu'ils ont dû se mobiliser là-dessus.

01:10:55 Sabrina.

01:10:56 - Oui, alors effectivement, c'est bien beau de faire flamboyer

01:11:00 l'universalisme républicain, la philosophie des Lumières.

01:11:04 Pierre-Augustin de Caron dit "beau marché",

01:11:07 qui précisément était l'éditeur de Voltaire

01:11:09 et qui disait une phrase très juste

01:11:10 qui m'a vraiment fait réfléchir là-dessus

01:11:12 sur cette histoire de RSF et de censure.

01:11:14 Les médiocres et rampants arrivent toujours à tout.

01:11:17 Mais j'aurais aimé effectivement que M. Christophe Deloire s'en inspire

01:11:21 lorsque, alors là malheureusement, malgré lui, la vidéo a circulé.

01:11:25 Donc tout le monde l'a vue.

01:11:27 On l'a vue tenir des propos il y a quelques années chez Thierry Ardisson

01:11:30 où lui-même fustigeait l'immigration,

01:11:33 où lui-même fustigeait l'islamisation du pays,

01:11:36 où lui-même tenait des propos qui seraient analogues

01:11:39 à mes analyses sociologiques, c'est-à-dire le communautarisme

01:11:42 qui s'est installé dans les quartiers avec des faits très précis.

01:11:46 Alors j'aimerais bien demander à M. Christophe Deloire

01:11:49 où se situerait-il d'un point de vue idéologique

01:11:51 entre celui qu'il était il y a quelques années

01:11:53 et le censeur qu'il est devenu aujourd'hui ?

01:11:55 C'est le, effectivement, le en même temps Christophe Deloire

01:11:58 que j'ai connu à une époque, effectivement,

01:12:01 qui était plutôt pour le pluralisme à l'intérieur du CFJ.

01:12:04 Il était directeur du CFJ.

01:12:07 Il m'a même recruté.

01:12:09 Donc c'est vrai qu'il y a une différence entre les deux.

01:12:12 [Rires]

01:12:14 On savait qu'il y avait un truc louche.

01:12:16 Sur la question de l'islamisme, il avait fait un livre

01:12:18 qui à l'époque s'appelait "Les islamistes sont déjà là".

01:12:20 Donc il était plutôt précurseur.

01:12:22 Est-ce que c'est un rapport avec le fait

01:12:24 qu'il vient d'être nommé président des états généraux de l'information ?

01:12:28 Je ne sais pas parce que je crois que même sur CNews,

01:12:30 il y a quelques mois, il disait l'inverse.

01:12:33 Donc c'est très étonnant.

01:12:35 Il a des ambitions politiques.

01:12:37 Je suis rassurée. Il va nous soutenir.

01:12:39 Et je vous confirme que RSF s'est bien mobilisé sur les rangs.

01:12:42 Rachel, un petit mot là-dessus avant qu'on avance ?

01:12:45 Il y a tellement de choses à dire.

01:12:47 On a le sentiment qu'il a dû sentir le vent complètement tourner.

01:12:51 Il se raccroche aux branches. Il fait ce qu'il peut.

01:12:54 La mise en scène n'est pas très diverse.

01:12:57 Ce n'est pas un grand communiqueur.

01:12:59 On dirait qu'ils ont tous un peu la même tête.

01:13:02 C'était un coup bas qui a été porté à CNews.

01:13:06 C'est un coup bas qui a été porté à la liberté d'expression.

01:13:09 Nous, on écrit des bouquins où on veut être inassignable profondément,

01:13:14 ne pas rentrer dans des cases, ne pas être fliché,

01:13:17 ne pas avoir des numéros sur notre bras.

01:13:20 On se bat là-dessus.

01:13:23 Il a insuffit une petite musique de l'ordre de l'autocensure,

01:13:27 mais plutôt de l'ordre aussi de la censure,

01:13:29 mais surtout de l'ordre de l'autocensure.

01:13:31 C'est ça qui me dérange.

01:13:33 - Ça révèle une énorme fragilité. C'est ça qui pose problème.

01:13:36 Il y a une petite gauche, je l'appelle comme ça,

01:13:39 qui aujourd'hui n'a comme seule arme politique

01:13:42 que l'interdit, la censure, le mépris, l'insulte.

01:13:45 Je pense que cette gauche porte d'abord un coup terrible à la démocratie

01:13:49 et porte un coup terrible à la gauche en général.

01:13:51 En général, dans sa tradition, c'était elle qui se battait contre la censure.

01:13:56 C'est elle qui s'est battue pour les radios libres,

01:13:58 c'est elle qui se battait pour la liberté.

01:14:00 C'est terrible. En vie, il n'y a pas que terrible.

01:14:03 - Petite pause. Juste le temps du rappel des titres de l'actualité.

01:14:06 Simon Guélin.

01:14:07 - La tour Eiffel est toujours fermée.

01:14:12 Le mouvement de grève lancé hier par deux syndicats

01:14:14 se poursuit donc aujourd'hui.

01:14:16 Ils dénoncent la gestion du monument par la mairie de Paris,

01:14:19 qui refuse de négocier pour le moment.

01:14:21 En pleine période de vacances scolaires,

01:14:23 il y a cinq mois maintenant des Jeux olympiques,

01:14:25 la CGT et Forces ouvrières veulent obliger la mairie de Paris

01:14:28 à changer de position.

01:14:30 La marine française a détruit deux drones en mer rouge la nuit dernière.

01:14:34 "Ces actions contribuent à la sûreté maritime du canal de Suez

01:14:37 jusqu'au détroit d'Ormuz", précise le ministère des Armées,

01:14:40 alors que les attaques en provenance du Yémen se multiplient en mer rouge.

01:14:44 Hier, l'Union européenne a annoncé le lancement d'une mission dans la région.

01:14:48 Et puis le chef du Hamas, Ismail Agnier, est arrivé au Caire, en Égypte,

01:14:51 pour discuter d'une nouvelle trêve dans la bande de Gaza.

01:14:54 C'est ce qu'a fait savoir cet après-midi

01:14:56 le groupe terroriste palestinien.

01:14:58 Et pendant ce temps, l'armée israélienne continue de pilonner

01:15:01 le sud de l'enclave palestinienne.

01:15:03 - Beaucoup de simogues, il y a justement ce jour-là

01:15:05 qu'on parle d'Israël, parce que l'armée israélienne

01:15:08 a montré pour la première fois les images

01:15:10 de deux de plus jeunes otages,

01:15:12 c'est-à-dire Kvir, Biba et son frère.

01:15:14 Quand ils ont été enlevés,

01:15:16 c'est la première fois que ces images ont été révélées.

01:15:19 Et on sait que ce petit bébé, Kvir,

01:15:22 a fêté son premier anniversaire le 17 février.

01:15:25 Explication d'Aminata Dem.

01:15:27 - Sur une vidéo de caméra surveillance,

01:15:30 une prise d'otage se déroule à Ranyounès,

01:15:33 dans le sud de la bande de Gaza.

01:15:35 Les images sont quelque peu floues et furtives,

01:15:38 mais quelques secondes avant que leur visage

01:15:40 ne soit recouvert d'un drap,

01:15:42 on aperçoit une femme, Shiri, et un enfant au cheveu roux,

01:15:45 certainement Ariel, 4 ans.

01:15:47 Son petit frère Kvir, âgé de 9 mois lors de son enlèvement,

01:15:50 n'est pas visible, mais l'armée suppose qu'il est à ce moment-là

01:15:53 serré contre la poitrine de sa mère.

01:15:56 Entouré des 7 terroristes, Shiri Bibas et ses enfants

01:15:59 sont alors dirigés vers une voiture.

01:16:02 Indigné, le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou

01:16:05 a réagi lors d'une allocution.

01:16:08 - La vidéo dans laquelle nous voyons la famille Bibas

01:16:11 à Gaza est déchirante et nous rappelle à qui nous avons affaire.

01:16:14 Des kidnappeurs brutaux de bébés.

01:16:17 Nous réglerons nos comptes avec eux

01:16:20 et au monde entier, je dis, nous allons traduire en justice

01:16:23 ces kidnappeurs de bébés et de mères.

01:16:26 Ils ne s'en tireront pas comme ça.

01:16:29 - Âgé d'un an seulement, Kvir Bibas est le plus jeune

01:16:32 otage israélien détenu par le Hamas.

01:16:35 Les proches de la famille gardent encore l'espoir

01:16:38 de les retrouver sains et saufs.

01:16:41 - C'est insupportable, insupportable,

01:16:44 et nous ne pouvons pas laisser cela continuer.

01:16:47 Cela fait si longtemps et nous espérons les revoir en vie.

01:16:50 Chaque minute qui passe, ils dépérissent là-bas

01:16:53 et ce ne sont que des innocents.

01:16:56 - Selon les autorités israéliennes, 130 otages sont toujours à Gaza

01:16:59 et 30 d'entre eux seraient morts.

01:17:02 - Je me souviendrai, il aurait 13 mois exactement, Kvir,

01:17:05 s'il était en liberté, si on savait où il est,

01:17:08 si on pouvait avoir de ses nouvelles.

01:17:11 - Le problème, c'est que quand on connaît la communication

01:17:14 de l'armée israélienne, le sentiment que ça donne,

01:17:17 c'est qu'il n'y a plus beaucoup d'espoir de les retrouver en vie.

01:17:20 On sent qu'ils n'osent pas dire les choses,

01:17:23 mais on sent qu'il y a une gêne.

01:17:26 C'est une question qui est posée à tous ceux qui nous ont expliqué

01:17:29 que c'est des actes de résistance.

01:17:32 Un acte de résistance, d'enlever un bébé,

01:17:35 d'enlever une mère avec son bébé, et on vient de faire des leçons de morale.

01:17:38 Je dis ça pour monsieur Aymeric Caron.

01:17:41 C'est le plus grand tweeter sur la Palestine.

01:17:44 Il n'y connaît rien, mais je n'ai jamais vu un tweet de sa part

01:17:47 pour demander la libération de ce bébé,

01:17:50 puisqu'il a visiblement l'oreille des résistants.

01:17:53 - Des résistants, vous dites ?

01:17:56 - Entre guillemets, oui, parce que je ne suis pas des résistants.

01:17:59 - Voilà, excusez-moi. Mais ça, c'est terrible.

01:18:02 Vous ne voyez pas toutes les images,

01:18:05 mais les images sont encore plus terribles.

01:18:08 Ils veulent pas qu'on la voit,

01:18:11 qu'on puisse donner des informations.

01:18:14 Elle ne veut pas être couverte.

01:18:17 - Cet homme contre une femme qui tient ses deux bébés contre elle,

01:18:20 c'est terrifiant. Sabrina ?

01:18:23 - Je vais aller plus loin que vous, monsieur Drey.

01:18:26 Vous parlez d'Aymeric Caron, mais je vais vous parler d'Hercylia Soudet,

01:18:29 de Manuel Bompard et de Thomas Porte,

01:18:32 qui savait précisément que cette famille bibasse était aux mains du FPLP,

01:18:35 l'organisation qu'ils estiment être de résistance

01:18:38 et qu'ils n'ont pas utilisé leur connexion avec le FPLP

01:18:41 pour essayer de négocier la libération de ses otages,

01:18:44 mais qui reçoivent en grande pompe Mme Myriah Abou-Dakar,

01:18:47 membre elle-même du FPLP.

01:18:50 - Rachel, un dernier mot sur ce bébé ?

01:18:53 - Ce bébé, c'est le bébé de l'humanité.

01:18:56 C'est le bébé...

01:18:59 Ça continue d'être le bébé de l'espoir, malgré tout,

01:19:02 et des familles, c'est le bébé de la vie.

01:19:05 Et effectivement, c'est tellement insoutenable,

01:19:08 c'est tellement incroyable

01:19:11 que beaucoup de gens préfèrent ne pas y croire

01:19:14 et détourner le regard en racontant n'importe quoi.

01:19:17 - Mais moi, je voudrais dire quelque chose, si vous permettez.

01:19:20 - Je vous liendrai. - Moi, j'ai énormément de respect pour la population de Gaza.

01:19:23 Mais j'ai envie de dire au Gaza, oui, vous avez des informations.

01:19:26 Donnez-les. Aidez.

01:19:29 Parce que justement, si vous voulez être respecté,

01:19:32 démarquez-vous. C'est impossible, au regard de ce qui s'est passé,

01:19:35 qu'il n'y ait pas d'informations et qu'ils ne le sachent pas.

01:19:38 - Il y a une petite lueur d'espoir, ils sont en train de se réveiller.

01:19:41 Pour certains, il y a quelques manifestations sporadiques à Gaza.

01:19:44 - Bon, allez, on va faire une petite pause.

01:19:47 On se retrouve dans un instant.

01:19:50 On recevra Nicolas Bouzou, qui est journaliste,

01:19:53 qui va nous parler de la civilisation de la peur.

01:19:56 De tomber malade, d'être victime d'insécurité.

01:19:59 Il va nous parler de cette société de la peur dans laquelle nous vivons.

01:20:02 Peut-être nous donner 2-3 conseils pour ne pas avoir trop peur.

01:20:05 Allez, à tout de suite dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:20:08 18h40 de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:20:14 On a le plaisir d'accueillir Nicolas Bouzou. Bonsoir Nicolas. - Bonsoir.

01:20:17 - Économiste, on vous retrouve régulièrement sur l'antenne d'Europe 1.

01:20:20 Et vous publiez ce livre que je trouve passionnant, "La civilisation de la peur.

01:20:23 Pourquoi et comment garder confiance en l'avenir ?" aux éditions Ixo.

01:20:26 Parce qu'on vit dans la société de la peur.

01:20:29 On a une information qui est assez angoissante de façon générale.

01:20:32 Une société qui va mal, un pays dont on trouve qu'il est sur le déclin.

01:20:35 Un monde dont on a peur qu'il explose dans une guerre mondiale.

01:20:38 Il y a des raisons d'espérer, nous, en réalité, on est tous ratatinés dans nos peurs.

01:20:43 - En fait, c'est ça, je crois que ce qui est important,

01:20:46 c'est que les problèmes qu'on traite sont de vrais problèmes.

01:20:49 Il faut être très lucide par rapport à ça, par rapport à l'islamisme,

01:20:52 par rapport aux questions du réchauffement climatique.

01:20:54 Enfin, tout ce qu'on veut, on peut trouver plein de raisons d'être inquiet.

01:20:58 Mais le monde ne se résume pas à ça, en fait.

01:21:00 C'est ça, ce que j'ai voulu montrer.

01:21:01 Et à côté de ça, il y a aussi des choses qui s'améliorent.

01:21:04 Je vous donne un exemple dont on parle trop peu.

01:21:07 Les questions de santé, par exemple.

01:21:09 La question du cancer, moi, j'étais très agacé de voir le traitement médiatique

01:21:14 de l'annonce du cancer de Charles III, qui était grosso modo...

01:21:18 On va tout de suite s'intéresser à sa succession.

01:21:21 Alors qu'aujourd'hui, vous avez plus d'une personne sur deux

01:21:24 qui guérit du cancer, qui en guérit définitivement.

01:21:27 Et donc, le bon tiroir à ouvrir, me semble-t-il, aurait été de dire

01:21:30 "Regardez, on va en profiter pour regarder aussi tout ce qui se passe de façon positive."

01:21:33 Je vous donne un deuxième exemple.

01:21:35 Le réchauffement climatique.

01:21:36 Je n'en peux plus d'entendre...

01:21:38 Vous n'allez pas me dire qu'il n'y en a plus, là.

01:21:39 Mais non, mais je n'en peux plus d'entendre qu'on ne fait rien,

01:21:42 qu'on n'en fait pas assez, ce qui est un sophisme.

01:21:45 On n'en fera jamais assez, donc on peut toujours dire qu'on n'en fait pas assez.

01:21:47 Jamais dans l'histoire de l'humanité, un problème n'a été pris autant à bras-le-corps

01:21:51 que le réchauffement climatique.

01:21:53 Et il y a tout un tas de domaines dans lesquels on va même plus vite que prévu.

01:21:56 Les batteries, on va plus vite que prévu.

01:21:58 Les photovoltaïques, on va plus vite que prévu.

01:22:00 La captation du CO2...

01:22:01 Donc, ce que je veux montrer, c'est que les problèmes existent.

01:22:04 Ça ne fait aucun doute.

01:22:05 Mais le monde ne se résume pas aux problèmes.

01:22:08 Et on sous-estime notre capacité, notamment en Occident,

01:22:11 parce qu'on se donne des baffes toute la journée sur nos antennes.

01:22:13 On sous-estime notre capacité à régler les problèmes.

01:22:15 On ne se donne pas des baffes, nous, Nicolas.

01:22:17 Non, pas vous, pas vous.

01:22:18 D'accord, on est très gentils, très pacifiques.

01:22:20 Les Jeux olympiques, je ne sais pas, j'entends...

01:22:22 Je lis partout les Jeux olympiques.

01:22:24 Quelle catastrophe, je vais quitter Paris, etc.

01:22:26 Et puis, il n'y aura pas assez de métro, et puis il y aura des problèmes de sécurité.

01:22:29 Mais ça, c'est vrai.

01:22:30 Il n'y a plus grave dans la vie, à mon avis, que d'avoir les Jeux olympiques dans sa ville.

01:22:34 Moi, je n'étais pas pour les Jeux olympiques, je n'étais pas pour l'exposition universelle.

01:22:37 Bon, mais ils sont là, qu'est-ce que je voulais que vous disent ?

01:22:38 Donc, on va essayer d'en profiter et de se dire que ce n'est pas le plus grave dans la vie que d'avoir les Jeux olympiques.

01:22:43 Je suis d'accord avec vous. Vivre les Jeux olympiques.

01:22:44 Julien André.

01:22:45 Je suis d'accord pour que l'on ait les Jeux olympiques.

01:22:48 On s'est battus, nous, pour les avoir à l'époque.

01:22:51 Mais là, en ce moment, on va faire avec.

01:22:54 Je suis sûr que ce sera bien.

01:22:55 Non, mais là, en ce moment, vous n'en pouvez plus.

01:22:56 Je ne sais plus dans quel endroit de Paris il n'y a pas de travaux.

01:22:59 Non, mais ça, c'était vrai bien avant.

01:23:01 Oui, voilà.

01:23:02 Je voulais juste rejoindre...

01:23:03 Julien, est-ce que vous avez mis vos lunettes roses ?

01:23:04 Parce que c'est ça, Nicolas, il nous propose de voir pas le monde forcément tout en gris, mais parfois un peu en rose.

01:23:09 Non, mais je crois que la peur, c'est un business.

01:23:11 Ah oui ?

01:23:12 Ah oui.

01:23:13 Ça fait vendre la peur.

01:23:14 Ça vende quoi ?

01:23:15 Ça fait vendre tout.

01:23:16 Ça fait vendre des systèmes de sécurité dans toutes les maisons.

01:23:20 Des alarmes ?

01:23:21 Maintenant, dans les maisons, vous avez un, deux, trois.

01:23:23 On ne peut plus tenir.

01:23:24 Il faut des codes, il faut appeler les gens.

01:23:26 Par exemple, je prends les voitures partout.

01:23:30 C'est un vrai business qui s'est installé.

01:23:35 Alors, il y a une insécurité réelle, mais derrière, on crée l'angoisse parce que derrière, on vend des choses.

01:23:43 D'accord. Nicolas ?

01:23:44 Je peux dire un mot parce que je suis mille fois d'accord avec ce que dit Julien.

01:23:46 Il y a un business de la peur.

01:23:48 Alors, les médias, parfois, vendent de la peur.

01:23:50 Les réseaux sociaux, évidemment, propagent la peur.

01:23:52 Vous avez des ONG qui sont des lobbyistes de la peur, qui sont des lobbyistes de l'effondrement.

01:23:58 Vous avez aussi, parfois, une opposition qui est excessive.

01:24:01 Et donc, vous avez beaucoup de gens qui ont objectivement intérêt à ce qu'on est peur.

01:24:05 Parce qu'en effet, la peur, c'est comme le sucre dans l'agroalimentaire.

01:24:09 Un peu, c'est bien.

01:24:10 Quand il y en a trop, c'est une addiction.

01:24:12 Et bien, nous, on est dans l'addiction de la peur.

01:24:14 Même électoralement.

01:24:15 Bien sûr.

01:24:16 Quand vous êtes candidat, vous faites peur aux gens.

01:24:18 Vous faites peur aux gens, vous leur dites "Votez pour moi parce que je suis rassurant".

01:24:21 Vous n'allez pas leur dire "Tout va bien, c'est formidable".

01:24:24 C'est un système dans lequel on s'entretient.

01:24:27 Alors après, oui, il y a des raisons sérieuses, d'inquiétude, de questions qui sont posées.

01:24:31 Mais moi, je ne suis pas pour la décroissance.

01:24:33 Donc, je crois quand même que le progrès, ça sert à quelque chose.

01:24:35 Ça sert à quelque chose.

01:24:36 Rachel Gann.

01:24:37 Ça fait du bien.

01:24:38 Mais juste, j'aurais aimé savoir, quand est-ce que vous avez pensé à travailler sur ce livre ?

01:24:42 Je veux dire…

01:24:43 Pendant le Covid ?

01:24:44 Non, non.

01:24:45 Pendant la réforme des retraites, en fait.

01:24:48 D'accord.

01:24:49 Je me souviens très bien, j'étais sur un plateau.

01:24:53 Ce n'était pas le vote.

01:24:54 J'aurais dû n'aller que sur le vote, d'ailleurs.

01:24:55 Exactement.

01:24:56 On ne m'y reprendra plus.

01:24:58 Mais l'arcone…

01:24:59 Non, mais je me souviens qu'à chaque fois qu'on essayait d'avoir une discussion un peu intéressante

01:25:04 sur pourquoi on fait la réforme, qu'on soit pour ou contre, comment on augmente l'emploi des seniors,

01:25:07 c'était "Ah, stop, attention, il y a un feu de poubelle, il faut vite aller".

01:25:10 Je me disais "Mais c'est dingue, on attrape toujours les gens par la peur,

01:25:15 par le spectaculaire et pas par des sujets qui sont intéressants".

01:25:20 On pourrait être pour ou contre la réforme des retraites, mais enfin qu'on en parle sur le fond.

01:25:23 Tu es le seul à dire quand même que le Covid anatomie d'une exceptionnelle sortie de crise.

01:25:27 C'était génial, le Covid.

01:25:29 Non, le Covid, ce n'était pas génial, mais ça ne peut pas être génial.

01:25:31 Une épigomie comme le coup, moi je l'ai très mal vécu, comme nous tous, ça ne peut pas être génial.

01:25:34 Mais mon idée, si vous voulez, c'est que je pense que quand les historiens quand même

01:25:39 regarderont la façon dont on s'est débrouillé, ils diront que c'était quand même plutôt pas mal

01:25:43 parce qu'on disait que notre société était très matérialiste.

01:25:45 On a quand même dépensé beaucoup d'argent pour protéger les plus faibles.

01:25:50 On a quand même, alors ça nous a coûté très cher, mais on a quand même protégé correctement l'économie.

01:25:55 On a eu les vaccins, vous n'en avez pas eu, vous avez des pays qui n'ont pas eu les vaccins,

01:25:58 en Russie ou en Chine. En Chine, ils sont sortis du Covid de façon beaucoup plus chaotique

01:26:02 parce qu'ils n'ont pas voulu acheter nos vaccins d'ailleurs, ils ont voulu le leur qui ne marche pas.

01:26:06 Donc je trouve que pour quelque chose d'aussi grave, on ne s'en est pas si mal sorti que ça.

01:26:12 Il y a quand même eu des effets sur la santé mentale des jeunes.

01:26:15 Je peux dire un mot là-dessus ? Un tout petit mot ?

01:26:17 Oui, mais c'est une réalité.

01:26:18 Sur la santé mentale des jeunes, parce que pour moi, c'est l'un des principaux problèmes aujourd'hui,

01:26:22 la santé mentale des jeunes, je suis mille fois d'accord avec vous,

01:26:24 mais je pense qu'il n'y a pas que le Covid, je pense qu'il y a une responsabilité collective,

01:26:27 notamment de tous les effondristes, qui nous expliquent en permanence que le monde va à l'effondrement écologique,

01:26:33 à la guerre nucléaire, à l'intelligence artificielle, pour une raison que je n'ai jamais comprise,

01:26:37 qui devrait se retourner contre nous, ça, ça fait partie des mystères.

01:26:40 Chachipiti veut nous tuer, je le lis assez décisivement.

01:26:42 Je pense qu'il n'y a aucun risque, vraiment, on peut se rassurer.

01:26:45 Je le dis en plaisantant, mais je voudrais dire quand même quelque chose de sérieux,

01:26:48 c'est que je pense que tous ces marchands de peur ont une responsabilité dans les pathologies mentales

01:26:54 qui sont aujourd'hui extrêmement graves chez nos jeunes, et on n'a pas joué notre rôle d'adulte.

01:26:58 Oui, mais parce qu'on a des jeunes qui sont prisonniers de leur...

01:27:00 C'est aussi de rassurer par moment.

01:27:01 Oui, mais ils sont prisonniers de leur téléphone et de tout ce qui les...

01:27:04 Oui, il y a ça, mais moi j'ai eu des discussions avec un certain nombre de jeunes,

01:27:07 et des fois c'est une discussion très compliquée parce qu'ils commencent par nous dire

01:27:10 "mais de toute manière, vous, vous avez eu de la chance, nous on n'a aucune chance".

01:27:14 "Vous, vous avez un monde qui allait bien, etc. et nous, ça va être la catastrophe.

01:27:19 D'ailleurs, je ne sais pas si je vais faire des enfants".

01:27:21 C'est une question qui revient maintenant.

01:27:23 Vous avez vu le nombre de jeunes qui ne veulent pas d'enfants ?

01:27:25 Le nombre d'hommes qui se font faire des vasectomies ?

01:27:27 Voilà, donc...

01:27:28 Alors moi, je pense qu'une société est malade quand elle n'est plus capable de parler à sa jeunesse,

01:27:32 et quand elle vit sa jeunesse comme un problème.

01:27:34 Et dans la vie politique actuelle, je regarde les responsables politiques,

01:27:39 quand ils parlent des jeunes, c'est que pour évoquer des problèmes.

01:27:43 Oui, mais là vous nous dites qu'en fait c'est les jeunes qui trouvent que la société est un problème.

01:27:46 Oui, mais parce qu'on leur noircit tout, je veux dire.

01:27:51 Il y a des courants politiques qui leur expliquent que tout va sauter,

01:27:56 qu'on va vers une troisième guerre mondiale dans les semaines à venir.

01:27:59 Il y a des chaînes de télé qui nous expliquent ça.

01:28:01 Donc après, ils intègrent, c'est normal, ils intègrent ce discours.

01:28:06 Alors, Alexandre de Vécu, une petite question ?

01:28:08 Non, peut-être une remarque.

01:28:11 Je pense qu'effectivement, il ne faut jamais céder à la peur.

01:28:15 Par contre, il faut quand même faire le bon diagnostic sur un certain nombre de sujets.

01:28:19 Et qu'il y a peut-être ceux qui jouent sur les peurs,

01:28:22 mais il y a ceux qui sont aux manettes,

01:28:25 que ce soit le pouvoir économique, médiatique, politique,

01:28:28 qui ont envie de le perdre et qui nous expliquent que tout va bien.

01:28:31 Donc je pense qu'il faut se méfier, je dirais, des deux tendances.

01:28:36 Et je trouve que s'il y a une peur aujourd'hui dans la société française,

01:28:39 elle est du changement politique.

01:28:42 On a une société qui est plutôt vieillissante

01:28:44 et qui a vécu justement, qui a été plutôt pluriprivilégiée,

01:28:49 Julie Andrade le rappelait, qui a finalement vécu des années plutôt heureuses.

01:28:54 Elle a pu d'ailleurs se créer un patrimoine.

01:28:57 Et aujourd'hui, elle aspire à finir ses jours tranquillement.

01:29:01 Ce que je peux parfaitement comprendre, c'est un phénomène psychologique tout à fait normal.

01:29:06 Mais je trouve que la société française gagnerait à ne pas avoir peur de changement politique.

01:29:11 Il y a plein de problèmes à affronter. Je pense qu'il ne faut pas les nier.

01:29:13 Et justement, il faut se retrouver, retrousser les manches

01:29:16 et peut-être parfois sortir du statu quo.

01:29:20 Il y a une peur vraiment du changement.

01:29:22 Je pense qu'on a besoin d'imagination.

01:29:24 Moi, je me méfie surtout beaucoup des gens qui nous disent

01:29:28 "si on modifie quelque chose en Europe, ça va être le chaos".

01:29:34 Et sur le Covid, moi, j'étais un peu plus sévère que vous.

01:29:38 Je faisais partie de ceux qui étaient plutôt rassuristes pour une fois

01:29:42 et qui avaient tendance à penser que la maladie, un virus, ça fait partie aussi de la vie.

01:29:48 Vivre, parfois, c'est mourir.

01:29:50 Et que pour le coup, il y a une peur de la mort, même une volonté de cacher la mort

01:29:53 parce qu'il y a été terrible dans cette crise.

01:29:55 Certains n'ont pas pu dire adieu à leur mort.

01:29:58 Et là, j'ai trouvé qu'il y avait une forme de puérilité là-dedans.

01:30:03 Et que la mort fait partie de la vie et il n'y a pas de raison de la mourir.

01:30:06 Nicolas Bouzou.

01:30:07 Vous voyez, Alexandre, vous qui dirigez des pages opinions des principaux journaux en France,

01:30:11 il y a aussi une spécificité que moi, je vois dans le débat public,

01:30:14 qui est celle de l'intellectuel français, pour qui grosso modo, ça ne va pas.

01:30:17 Ça ne va jamais.

01:30:19 De toute façon, pour avoir l'air intelligent, il faut toujours expliquer qu'on est en train de s'effondrer,

01:30:25 que l'Occident s'effondre, ce qui est faux.

01:30:27 Alors là, s'il y a vraiment... L'Occident ne s'effondre pas du tout.

01:30:30 Les gens veulent vivre en Occident.

01:30:32 Quand vous regardez le juge de paix, là où les gens veulent vivre,

01:30:35 ils veulent vivre au Canada, aux États-Unis et en Europe.

01:30:37 Ils ne veulent pas aller vivre en Chine.

01:30:39 Donc c'est faux. C'est faux de dire ça.

01:30:42 La France a beaucoup de problèmes.

01:30:44 Mais la France est un immense pays qui ne s'effondre pas.

01:30:47 Mais ce que j'observe quand même, et c'est surtout vrai de la figure de l'intellectuel de Gauffre,

01:30:51 qui en plus est en révolution toujours contre la société,

01:30:53 donc ça ne va pas parce que le système ne va pas,

01:30:55 parce que la démocratie libérale, il faut la combattre.

01:30:57 Et donc de toute façon, ça ne va pas.

01:30:59 Et quand un milliardaire donne 10 millions au resto du cœur, ça ne va pas.

01:31:02 Il aurait fallu faire autrement.

01:31:04 Donc ça ne va jamais.

01:31:06 Et ça, je pense aussi que ça joue quand même aussi, si vous voulez, dans l'ambiance de notre pays.

01:31:13 Mais je suis d'accord.

01:31:15 Je suis le premier. Je ne suis pas du tout. Je déteste l'optimisme, etc.

01:31:17 Il faut voir les problèmes.

01:31:19 Mais vous savez, à force de dire que l'intelligence artificielle va nous tuer,

01:31:22 on ne voit plus ou on sous-estime la menace islamiste, par exemple,

01:31:26 qui à mon avis est la principale pour notre pays.

01:31:28 On parle de l'islamisme radical, bien évidemment.

01:31:31 Donc on sous-estime les vraies menaces, du coup.

01:31:34 Bien sûr. Et Julien Dray ?

01:31:35 Non, mais il y a aussi un problème d'instruction publique.

01:31:38 Parce que ce qui, pour nos générations, nous donnait confiance, c'était l'école.

01:31:42 C'était nos professeurs qui nous expliquaient, parce qu'on parlait après avec eux,

01:31:46 l'espoir que l'instruction allait nous apporter.

01:31:50 Et là, maintenant...

01:31:51 Ils nous permettent de nous élever.

01:31:52 Ils nous permettent de nous élever, de nous en sortir.

01:31:55 Et là, c'est l'inverse.

01:31:56 C'est-à-dire que l'école, l'administration scolaire, elle aime les écoles sans les élèves.

01:32:02 Elle fait tout pour les foutre dehors.

01:32:04 Au lieu de faire que l'école soit la deuxième maison et qu'ils soient heureux,

01:32:07 qu'ils s'épanouissent, c'est l'inverse.

01:32:08 Et ça, ça crie un sacré doute.

01:32:10 Parce que, moi, je me rappelle, on était pressés de se lever le matin pour aller à l'école.

01:32:14 Pas forcément pour être des bons élèves !

01:32:17 Oui, c'est vrai !

01:32:20 Je vais vous dire pourquoi c'était vrai, parce qu'on a organisé les grèves.

01:32:22 Oui, c'est ça.

01:32:24 Vous étiez sur les barrières.

01:32:26 On avait une confiance absolue dans notre système scolaire.

01:32:29 Et dans les enseignants, alors ce n'est pas le procès des enseignants que je fais.

01:32:33 Je pense que dans cette confiance qu'a une société,

01:32:36 quand l'instruction publique est en crise, elle perd confiance.

01:32:39 Il y a beaucoup de dogmes aussi qui irriguent les jeunes aujourd'hui.

01:32:44 Et je crois que vous faites le lien entre cette ambiance victimaire et la peur.

01:32:50 Ah oui, mais complètement !

01:32:51 Notamment en Occident.

01:32:53 On n'arrête pas de taper sur l'Occident.

01:32:55 En réalité, on tape sur nous-mêmes.

01:32:58 Donc on dit "Rien ne va", on a des pays racistes,

01:33:01 on a des pays qui polluent,

01:33:03 on a des pays dans lesquels l'éducation ne fonctionne pas suffisamment.

01:33:06 Donc on se tape dessus en permanence.

01:33:08 Et c'est là où je dis que les adultes ne jouent pas complètement leur rôle d'adulte.

01:33:12 Parce que moi je crois qu'il y a quand même une certaine verticalité dans la société.

01:33:15 Je pense qu'il faut parler à un jeune comme à un jeune,

01:33:17 et qu'il n'est pas encore un adulte.

01:33:19 Et que les adultes ont aussi un rôle pour ne pas tout dramatiser,

01:33:22 et surtout pour montrer qu'on est capable de résoudre les problèmes.

01:33:27 Et d'ailleurs, je suis aussi frappé de voir que l'Occident se critique beaucoup,

01:33:31 mais du coup, il a l'impression que tout va bien dans les pays autoritaires.

01:33:34 Mais en Chine en ce moment, il y a énormément de problèmes,

01:33:37 y compris des problèmes économiques dont ils n'arrivent pas à sortir.

01:33:40 En Russie, j'arrête pas d'entendre "la croissance est forte",

01:33:44 et la croissance est forte, ils font des dépenses militaires absolument partout.

01:33:47 Donc tu m'étonnes, la dépense est forte, l'industrie tourne à plein régime.

01:33:50 Mais il y a aussi de très grandes difficultés.

01:33:54 En Turquie, il y a un phénomène d'hyperinflation.

01:33:58 Donc tout ne va pas si mal chez nous.

01:34:02 Mais je pense que la démocratie libérale reste un système de...

01:34:05 Mais comme vous l'avez dit, la démocratie libérale reste un système imparfait, agaçant,

01:34:08 mais c'est le meilleur des systèmes, y compris en matière d'efficacité.

01:34:11 Moi, je dirais la démocratie libérale.

01:34:13 Oui, parce que vous êtes viscéralement antilibéral, contrairement à moi.

01:34:16 - Et viscéralement négligent ! - Non, non, non, je ne dis ça pour plaisanter.

01:34:20 Un tout petit mot sur la peur de tomber malade, parce que vous dites que tout le monde a peur de la maladie.

01:34:25 Mais quand on regarde les chiffres, vous dites que l'espérance de vie est très haute.

01:34:28 Oui, y compris l'espérance de vie en bonne santé.

01:34:31 Alors ça, c'est un philosophe qui s'appelle Pierre Ritavoyot qui explique très bien ça.

01:34:34 Plus on est en bonne santé, plus on craint la maladie.

01:34:36 Donc malheureusement, c'est quelque chose auquel...

01:34:38 Mais c'est vrai que les évolutions les plus spectaculaires aujourd'hui, on les a dans le domaine du cancer.

01:34:42 Il y a une révolution thérapeutique, c'est absolument extraordinaire.

01:34:45 Des pathologies, des mélanomes métastasiques, des cancers du poumon métastasique

01:34:48 pour lesquels il n'y avait aucune solution il y a cinq ans.

01:34:51 On en guérit, pas tous, il ne faut pas dire de bêtises, mais on en guérit.

01:34:54 C'est-à-dire que les gens n'en entendront plus jamais parler et ça accélère.

01:34:57 Les maladies rares, qui ne sont pas rares, en réalité, il y en a beaucoup.

01:35:01 Pour les enfants, on a des traitements.

01:35:05 Et ça avance.

01:35:07 Et le coup d'après, ce sera les maladies neurodégénératives.

01:35:10 Il y a des millions de nos concitoyens qui sont atteints d'Alzheimer, par exemple.

01:35:13 Mais là aussi, il y a des progrès extraordinaires.

01:35:16 Donc quand j'entends les jeunes dire "tout va mal", etc., ce n'est pas vrai.

01:35:20 Il y a des choses qui vont mal, mais il y a des choses qui vont aussi de mieux en mieux.

01:35:24 Et c'est notre rôle, je trouve, d'en faire la pédagogie.

01:35:26 De les mettre en lumière, notamment sur nos antennes.

01:35:28 Merci Nicolas Bourdieu.

01:35:29 Merci Julien Dray, Rachel Khan, Alexandre Devecchio.

01:35:31 La civilisation de la peur, pourquoi et comment garder confiance dans l'avenir.

01:35:35 XO édition, merci beaucoup à vous.

01:35:36 Dans un instant, sur Europe 1, vous allez retrouver Thomas Chenel pour Europe 1 soir,

01:35:40 et Christine Kelly pour Face Info sur CNews.

01:35:42 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes. A demain.

01:35:44 ...

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