Rémunération au mérite, semaine en 4 jours... Jean-Claude Mailly, ancien secrétaire général de Force Ouvrière, et Philippe Manière, président et co-fondateur de la société de conseil "Vae Solis Communications", sont les invités de ce débat consacré à l'évolution de la fonction publique.
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00 Allons-nous vers une révolution dans la fonction publique.
00:04 Rémunération des fonctionnaires au mérite.
00:06 Semaine en 4 jours, pas 2, 4 jours, mais en 4 jours,
00:10 le gouvernement a commencé à dévoiler les grands axes de sa réforme
00:14 et le ministre de la fonction publique, Stanislas Guérini, va rencontrer les syndicats cette semaine.
00:19 Jean-Claude Mailly, Philippe Manière, bonjour à tous les deux.
00:22 - Bonjour. - Jean-Claude Mailly, vous êtes ancien secrétaire général de force ouvrière.
00:26 Président et cofondateur de la société de conseil VAE Solis Communication.
00:31 D'abord, question à tous les deux, quand vous entendez Stanislas Guérini parler,
00:35 c'était dimanche dernier dans "Questions politiques sur Inter",
00:38 parler de "performance" pour les fonctionnaires, est-ce que c'est un gros mot ?
00:42 - C'est pas le terme que j'employerais, si vous voulez,
00:45 parce que la notion de performance fait référence à une notion de compétitivité.
00:49 Bon, maintenant c'est du vocabulaire.
00:51 On préfère parler d'efficacité quand on parle de fonctionnaire et de service public d'une manière générale.
00:57 Mais bon, ça c'est du vocabulaire, c'est pas le principal.
01:00 - Philippe Manière, performance mérite...
01:02 - Ecoutez, moi je suis pas choqué, je trouve que performance c'est pas du tout quelque chose
01:05 qui est désobligeant, déplacé dans ce contexte.
01:09 A la limite, plus on aime le service public, plus on pense qu'il a un rôle important,
01:14 plus on trouve normal qu'il soit performant.
01:16 On voit pas pourquoi on demanderait à Toyota ou à Amazon ou à je sais pas qui d'être performant.
01:21 On se féliciterait qu'il le soit, et pourquoi on trouverait pas normal de demander au service public
01:26 qu'il le soit et de se féliciter qu'il le soit, puisque finalement leur mission est encore plus importante.
01:32 Il s'agit d'être au service des Français pour rendre un service bien plus éminent
01:35 que de livrer des paquets ou de vous donner une voiture qui fonctionne bien.
01:39 - La question, quel que soit le mot contre l'emploi, en effet, c'est celle de la rémunération au mérite,
01:43 à l'indice de performance, bonne ou mauvaise idée ?
01:47 - Il faut savoir d'abord que dès 1945, on a évoqué la notion de mérite dans la fonction publique.
01:52 Alors ça a été délaissé à l'époque, ça n'a pas été mis en place, mais il y a déjà...
01:56 C'est modeste pour le moment, il faut comprendre que les fonctionnaires ont un salaire de base,
02:01 je dirais, en fonction de leur grade, et ensuite il y a des primes, des indemnités,
02:06 y compris une petite part de mérite.
02:09 Par exemple, un complément individuel qui existe depuis quelques années, etc.
02:14 C'est limité à 20 ou 25% le global.
02:17 Le problème dans la fonction publique, c'est que vu le nombre de personnes,
02:21 gros c'est 5 millions de fonctionnaires,
02:23 dès que vous augmentez tout petit peu le point d'indice,
02:26 un point d'indice, ça coûte 3 milliards, grosso modo.
02:29 Donc, historiquement, il y a toujours eu des manières d'échapper à l'augmentation du point d'indice.
02:34 - Et c'est ce à quoi on assiste aujourd'hui, encore une fois ?
02:37 - Il y a de ça dans l'air, oui, bien entendu.
02:40 Avec les tensions budgétaires, les 3 000 milliards de dettes, il faut serrer les boulons.
02:44 Donc, ce qu'on ne pourra pas donner ou donnera moins en point d'indice,
02:48 on va le trouver ailleurs, indemnités, primes et au mérite.
02:50 Le problème du mérite, ensuite, c'est...
02:52 J'ai bien entendu le ministre, qui, je le dis, est quelqu'un qui aime le dialogue social.
02:57 Et c'est indispensable, parce que réformer, non pas révolutionner,
03:00 mais réformer dans la fonction publique son dialogue social, c'est la catastrophe.
03:04 Mais le problème, c'est qu'il y a du mérite collectif, du mérite individuel.
03:08 Le problème, c'est d'être transparent.
03:09 - Alors, quelle réalité on met derrière ça ?
03:11 On va venir à cette question, mais d'abord, je voudrais quand même l'avis de Fils de Manière
03:14 sur la rémunération au mérite.
03:16 Vous, vous dites que ça peut être une bonne piste.
03:18 - Je suis d'accord avec ce que dit Jean-Claude.
03:20 C'est-à-dire qu'effectivement, le mérite, ça existe, individuel, collectif.
03:23 Mais cette problématique de la difficulté de le distinguer,
03:27 elle est la même dans le public que dans le privé.
03:29 Alors, là où moi, je trouve qu'il ne faut pas traiter ça à la légère.
03:32 - Dans le privé, il peut y avoir une logique marchande.
03:34 C'est-à-dire que si on fait un bon chiffre, on considère qu'on a bien travaillé.
03:38 Dans le public, il y a une relation marchande.
03:40 - Pardonnez-moi, moi, je sors précisément dans la petite boîte que j'ai eu le plaisir de créer
03:43 et que je dirige d'une série d'entretiens d'évaluation.
03:46 Bien sûr, on tient compte du fait que les gens sont bons vendeurs, bons avec le client.
03:50 Mais il n'y a pas que ça.
03:51 Il y a la performance fondamentale, il y a bien faire son travail,
03:54 il y a bien s'intégrer dans l'équipe.
03:55 Tout ça est parfaitement honorable.
03:57 Juger de cela, moi, je trouve que ça m'honore comme chef d'entreprise
04:01 sauf que l'État ne devrait pas s'honorer de se refuser à distinguer ceux qui sont
04:06 engagés, performants, bienveillants, créatifs des autres.
04:11 Et je vais même vous dire, j'ai beaucoup de gens dans ma famille, dans mon entourage
04:14 qui sont fonctionnaires et qui me disent qu'une de leurs souffrances,
04:17 ça ne les empêche pas de dormir, mais vraiment quelque chose qui les frustre,
04:21 c'est qu'on ne distingue pas plus ceux qui se détrongent,
04:24 passez-moi l'expression, de ceux qui se laissent aller.
04:26 Donc, c'est quelque chose qui est non seulement utile pour la collectivité,
04:30 pour le service public, mais qui est même juste fondamentalement.
04:32 Ça n'est pas juste de ne pas distinguer ceux qui travaillent bien des autres.
04:35 Qu'est-ce que c'est la performance dans la fonction publique ?
04:38 Quand le ministre parle de plan d'intéressement collectif au mérite,
04:41 on voit ce que ça peut vouloir dire.
04:43 Dans le privé, dans une entreprise comme la vôtre, Philippe Manière,
04:46 on voit moins bien ce que ça peut vouloir dire.
04:48 Le seul exemple que j'ai entendu, c'est de dire que si un service fait des efforts
04:54 en consommation d'énergie, par exemple, il sera...
04:57 - Ou des jardiniers municipaux qui utilisent moins de pesticides.
05:01 - Moi, ce qui m'apparaît important, c'est sur quels critères on se base.
05:06 Parce que ça ne peut pas être que du chiffre.
05:08 Vous pouvez demander, ça existait, quant à la politique du chiffre dans la police, par exemple.
05:14 Vous faites plus de chiffres et vous prenez les dossiers les plus faciles.
05:17 Ça existe dans les impôts aussi, vous prenez plus de dossiers
05:20 parce qu'on vous demande de faire du chiffre.
05:21 Ça, c'est stupide.
05:23 - Est-ce que c'est un glissement vers la logique du privé qui vous paraît dangereux ?
05:28 - Ça dépend des critères qui seront retenus.
05:31 Il faut qu'il y ait une vraie transparence, sinon on arrive à l'arbitraire d'une manière ou d'une autre.
05:35 Et on n'est pas dans la même structure que le privé, avec une logique de compétitivité,
05:40 une logique de concurrence.
05:41 Ce n'est pas la même chose.
05:43 - Il y a quand même une logique commune, Jean-Claude Philippe Manière.
05:45 - C'est que ça marche bien.
05:46 - La logique de qualité.
05:47 - Oui, mais bien sûr, d'efficacité.
05:48 - Est-ce que le service est bien presté ?
05:50 Est-ce que le public a une bonne perception du service ?
05:53 Moi, je me souviens, j'avais travaillé du temps que je dirigeais l'Institut Montaigne,
05:56 sur un cas particulier qui était une sous-préfecture du Loiret,
06:00 où le patron du service avait décidé de mettre tout le monde en marche vers...
06:05 On va essayer d'améliorer les indicateurs de performance.
06:07 C'était rapidité de délivrance des cartes grises, c'était temps d'attente, etc.
06:12 Il ne faut pas tout mathématiser, il ne faut pas tout mettre dans des chiffres,
06:16 mais on voit bien quand un service...
06:18 D'ailleurs, dans ce cas-là, vous devinez quoi ?
06:20 Vous avez une chute immédiate de l'absentéisme.
06:22 Quand un service fonctionne bien au service du public...
06:25 - Quand le climat social est bon, bien sûr.
06:27 - Bien sûr, quand le climat social est bon, quand le management est respecté,
06:30 parce que précisément, il n'a pas des critères bouffons pour distinguer les uns des autres.
06:34 Je n'ai pas de baguette magique, je ne dis pas que c'est facile, je dis que c'est faisable,
06:37 et surtout que renoncer à y tendre est une trahison de l'esprit même du service public.
06:43 Donc, il faut essayer d'aller dans ce sens-là, je crois, parce que c'est l'intérêt du public et des fonctionnaires.
06:48 - Et la question générale, c'est celle de la qualité du service.
06:52 Vous disiez que ça se dégrade, Jean-Claude Mailly.
06:54 - Le sentiment de dégradation...
06:55 - Parmi les solutions qui sont avancées, il y a aussi celle du licenciement.
06:59 Est-ce qu'il faut licencier plus facilement les agents ?
07:03 Mieux reconnaître les insuffisances professionnelles quand il y en a, dit Stanislas Guérini.
07:07 Qu'est-ce que vous en pensez, Jean-Claude Mailly ?
07:09 - Il faut bien comprendre que le statut, ce qu'on appelle le statut général de la fonction publique,
07:13 c'est les droits et devoirs, grosso modo, et les principes de fonctionnement, ça vaut pour les trois fonctions publiques.
07:19 Ça, il faut éviter du toucher.
07:21 Et la notion de... On dit qu'il y a une protection de l'emploi dans le service public.
07:25 Pourquoi au départ ? C'est pour assurer une neutralité du fonctionnaire.
07:28 On n'est pas dans un système à l'américaine, de spoil system, où les politiques changent, l'administration change.
07:33 Donc ça, il faut préserver ça.
07:35 - Emmanuel Macron a eu la tentation de le mettre en place, d'ailleurs, ce système.
07:37 - Oui, mais ça, c'est son côté néolibéral, c'est pas nouveau.
07:40 Mais ceci étant, à partir de là, on peut toujours faire certaines choses, mais il faut vraiment être prudent.
07:47 Si quelqu'un pique dans la caisse, je prends cet exemple, c'est évident qu'il est dissocié.
07:51 - Pour faute grave, ça existe déjà.
07:52 - Pour faute grave, ça existe déjà. Moi, je serais très très prudent là-dessus.
07:55 - Mais on comprend l'idée qui est de casser l'image de la rente, de la carrière à vie, c'est ça ?
08:00 - Oui, mais ça, si c'est ça... Si c'est ça.
08:02 C'était pas très clair, ce que disait le ministre là-dessus. Il était très prudent, à juste titre, d'ailleurs.
08:06 Si c'est ça, ça passera pas.
08:08 Je vous dis, pour que cette réforme passe, il faut qu'il y ait un dialogue social intense.
08:12 - Philippe Magnière ?
08:13 - Moi, je crois fondamentalement que le statut est quelque chose de très noble qu'il faut essayer de préserver,
08:18 pour la raison que disait Jean-Claude.
08:19 C'est-à-dire que, historiquement, c'était pour éviter qu'il y ait des pressions du politique,
08:23 et que les fonctionnaires se comportent d'une manière qui soit en quelque sorte servile,
08:27 vis-à-vis du politique, au détriment du service qu'on doit rendre à tous sur un plan égal.
08:31 Tout ça est admirable.
08:32 Simplement, quand vous regardez dans les pays qui ont à peu près les mêmes aspirations que nous,
08:36 parce qu'on n'est pas les seuls à avoir de belles idées, ça existe pour à peu près 10, 15, 20% des fonctionnaires.
08:41 Les fonctionnaires qui sont en situation de pouvoir prendre des décisions sous l'influence du politique ou pas.
08:46 Pour le fonctionnaire de base, très sincèrement, le postier de Romorantin, pour lequel j'ai le plus grand respect,
08:51 l'indépendance dans laquelle il se trouve par rapport à la volonté du ministre d'un point de vue politique, c'est non pertinent.
08:58 Donc le postier de Romorantin n'est pas jugé assez efficace, il faut pouvoir reconnaître qu'il est insuffisant professionnellement, comme le dit Stanley F. Leahy.
09:07 Je pense que comme tous les autres agents des grandes administrations, il faut qu'il soit très justement évalué,
09:11 et que sa carrière puisse se faire plus ou moins bien, selon qu'il est méritant ou pas.
09:15 Je voudrais quand même signaler un tout petit truc.
09:17 Pardon Jean-Claude, c'est le secret de Polychine.
09:19 Il y a énormément de dispositifs de mérite, de notation.
09:23 On sait aussi que beaucoup d'administrations sont un peu congérées par les syndicats.
09:28 Et que, en gros, le spectre des notes qu'il est possible de donner à un agent est très étroit.
09:33 Et que si on sort de ce spectre, il faut aller devant des commissions d'appel, etc.
09:36 Donc il y a une espèce de lâcheté collective qui fait qu'hélas, presque tous les agents de l'Etat sont notés un peu de la même manière,
09:44 quelle que soit leur performance objective.
09:46 Et c'est dommage.
09:48 C'est dommage pour la majorité d'entre eux qui travaillent bien.
09:50 D'abord, historiquement, on a détourné cette question de l'emploi en développant de manière très importante les emplois précaires dans la fonction publique.
10:00 Les contrats actuels ?
10:01 Les contrats actuels. Il y en a à peu près deux fois plus que dans le privé.
10:04 Des CDD. Et des CDD qui peuvent aller jusqu'à 6 ans.
10:08 Ça, c'est une manière aussi de détourner.
10:10 Ça, c'est pas bien, évidemment.
10:11 Oui, mais c'est une des réalités encore aujourd'hui de cette situation.
10:16 Donc, moi, je serais très très prudent.
10:18 Quant à la cogession, Philippe, c'est une histoire ancienne.
10:21 Il y avait trois ministères cogérés, on pourrait dire cogérés dans le temps.
10:25 C'était le ministère de la Police quand il n'y avait qu'un seul syndicat.
10:28 Maintenant, il y en a une palette.
10:30 Il y avait l'Union d'éducation nationale, c'est pareil.
10:32 Il n'y avait qu'un seul syndicat à l'époque qui était la FEN.
10:34 C'est plus le cas.
10:35 Le seul ministère dont on peut dire qu'il est encore un peu cogéré, c'est la véhiculture avec la FNSEA.
10:39 Un dernier point de la réforme telle qu'elle semble se dessiner.
10:44 Gabriel Attal en a parlé dans son discours, sa déclaration de politique générale.
10:48 La semaine en quatre jours, je le redis, pas deux quatre jours, mais c'est-à-dire qu'on fait 35 heures en quatre jours.
10:55 Le Premier ministre dit que l'expérimentation sera étendue.
10:58 Vous approuvez, Philippe Manière ?
11:00 Moi, ça me fait beaucoup rire quand on pense que déjà, il y a un certain nombre de conseils régionaux,
11:04 plus se distinguant comme d'habitude de la ville de Paris,
11:07 où les agents ne sont même pas encore au temps de travail minimum requis par la loi.
11:12 Ça va être corrigé très probablement.
11:13 Ça fait deux ans qu'on a eu que ça va être corrigé.
11:15 Il y a condamnation sur condamnation.
11:17 La maire de Paris refuse d'imposer à ses agents de travailler minimum légal.
11:21 Mais c'est un sujet très spécifique.
11:22 Non mais bien sûr, c'est spécifique.
11:23 Mais en fait, ça fait assez rire quand on vous dit après, on peut peut-être changer.
11:25 Bon, sur le fond, moi, ça m'est complètement égal que les gens fassent leur temps de travail sur quatre jours ou sur cinq jours.
11:29 C'est neutre.
11:30 Ça dépend de l'arrangement qui convient à l'employeur et à l'employé.
11:34 Et s'ils se mettent d'accord sur autre chose que cinq jours, qui suis-je pour leur dire que ça n'est pas bien ?
11:38 Jean-Claude Béhi ?
11:39 Il faut que ce soit discuté.
11:40 Premièrement, maintenant, ce n'est pas un miracle.
11:43 Attention quand même.
11:44 Parce que ça change complètement l'organisation du travail.
11:47 Ça se regarde.
11:48 Deuxièmement, ça veut dire que, grosso modo, vous travaillez un peu moins de neuf heures par jour.
11:52 Ça veut dire ça.
11:53 Les 35 heures en quatre jours, c'est beaucoup de temps.
11:55 Et regardez ce qui se passe dans le monde hospitalier, où on a permis aux personnels soignants de faire sur 12 heures, des journées de 12 heures.
12:02 Au choix, ce n'était pas une obligation.
12:04 Beaucoup en reviennent aujourd'hui en disant « 12 heures au boulot, c'est quand même compliqué et ça nous amène peut-être parfois à faire des bêtises ».
12:11 Donc, ça se regarde.
12:12 Ce n'est pas un gadget qu'on lance comme ça.
12:14 Pourquoi pas semaine, deux, quatre jours ?
12:16 Pourquoi on reste si frileux sur la réduction du temps de travail ?
12:19 Vous savez, la réduction du temps de travail, historiquement, ce n'est pas la volonté du politique.
12:24 C'est que les gains de productivité, l'amélioration du pouvoir d'achat qui tient précisément aux gains de productivité, fait qu'on a pu, avec le temps, bien sûr, me dire à Jean-Claude,
12:33 aussi grâce aux conquêtes sociales et aux luttes sociales, mais ça n'a été possible que parce qu'il y avait un enrichissement collectif.
12:38 Je pense qu'il ne vous a pas échappé que depuis un certain nombre de décennies, l'enrichissement collectif était moins manifeste.
12:44 Donc, dans les Trente Glorieuses, il y avait des formidables gains de productivité qui permettaient sans doute des formidables gains en termes de réduction du temps de travail.
12:52 Aujourd'hui, ça me paraît modérément de saison.
12:54 Dernier mot, Jean-Claude Mailly.
12:56 Je suis d'accord, je ne pense pas que ce soit une priorité.
12:59 La priorité est plus aujourd'hui sur ce qu'on appelle rapidement le sens du travail, la manière de travailler, le climat social, etc.
13:06 Et puis la question du pouvoir d'achat est prioritaire par rapport à la durée du travail aujourd'hui.
13:10 Et tout cela pose évidemment, mais ça en fera un autre débat pour en parler, la question de l'attractivité de la fonction publique.
13:16 Merci beaucoup à tous les deux.
13:18 Merci.
13:19 Philippe Manière, président de la Société de Conseil, Veille et Solice Communication, et Jean-Claude Mailly, ancien secrétaire général de Force Ouvrière.