L'économiste Thomas Piketty et le fondateur de Vae Solis Communications Philippe Manière sont les débatteurs du jour, sur le thème : "Argentine, les enseignements de l'élection de Javier Milei à la présidence" Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mardi-21-novembre-2023-3460671
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00:00 Débat ce matin sur l'élection argentine, avec la victoire de celui qui se présente
00:04 comme un lion, un anarcho-capitaliste, celui qui mettra fin à la décadence du pays, j'ai
00:11 nommé Javier Milei, élu avec près de 56% des voix, au terme d'une campagne dont le
00:17 slogan fut « Vive la liberté bordel ! ». Après Trump aux Etats-Unis, Bolsonaro au Brésil,
00:24 quels enseignements tirer de l'élection de Milei ? On va en débattre ce matin avec
00:29 Thomas Piketty, économiste, directeur d'études à l'EHESS et professeur à l'École d'économie
00:36 de Paris, avec nous également Philippe Magnière, président cofondateur de la Société de
00:41 Conseil Veille Solice Communication.
00:43 Bonjour à tous les deux et merci d'être là.
00:45 Avant d'essayer de comprendre pourquoi il a été élu et aussi largement élu, le
00:50 Trump de la Pampa comme on l'appelle, quelques mots sur lui.
00:55 Si nos auditeurs n'ont pas vu les vidéos, je vous invite à aller les regarder, les
00:58 vidéos de cet homme qu'on découvre partout dans le monde et les images de lui.
01:03 Certaines on le voit avec une tronçonneuse en main, d'autres, et cette vidéo est édifiante,
01:08 on le voit devant un mur où il y a des autocollants des différents ministères, passer, arracher
01:14 les autocollants, arracher les étiquettes « Ministère de la Santé, out ! », « Ministère
01:20 de l'Éducation, out ! », « Ministère des Droits des Femmes », « Ministère de
01:23 la Culture », bref, il veut dégager tous les ministères.
01:25 Autant dire à côté, Donald Trump, on a l'impression que c'est un garçon bien
01:30 élevé.
01:31 Comment vous avez réagi l'un à l'autre à cette élection qu'on a prise dans la
01:35 nuit de dimanche à lundi et lundi matin ? 56% ! Il n'y a jamais depuis très longtemps
01:41 en Argentine une élection à ce degré-là.
01:43 Thomas Piketty.
01:44 Concrètement, il a fait les pleins des voix à droite.
01:47 Si on regarde par rapport au score du premier tour, c'est très clair, le candidat de
01:50 centre-gauche était à 37% au premier tour, mais ensuite lui était à 30%, il y avait
01:53 une candidate de droite à 25%, les deux se sont additionnés.
01:58 La participation restait à 77% la même, et on a vraiment eu l'ancien président
02:02 de centre-droite, Macri, qui avait appelé à voter pour Millei, et on ne s'attendait
02:06 pas à ce que les électeurs à ce point suivent ce mot.
02:08 Donc finalement c'est une union de la droite libérale et ultra-libérale dans son cas,
02:13 mais en même temps il faut bien voir qu'au Parlement, il a 35 sièges et le centre-droite
02:17 en a 100.
02:18 C'est-à-dire que sa majorité va être… Donc c'est le retour de la droite libérale
02:21 pour résumer.
02:22 Alors il y a un personnage…
02:23 Oui mais vous savez, la majorité parlementaire c'est important, c'est-à-dire que la
02:28 tronçonneuse dans les dépenses publiques, la suppression complète de la Banque Centrale,
02:32 c'est pas avec ses 30 députés qu'il va le faire.
02:34 Donc il va sans doute faire une politique d'austérité, il va essayer de combattre
02:38 l'inflation en essayant d'ancrer la monnaie, le peso au dollar, supprimer la Banque Centrale,
02:43 je ne pense pas qu'il ait la majorité parlementaire.
02:45 Votre réaction, Philippe Manière, à l'élection de Millei ?
02:49 Non mais moi je me suis dit d'abord, pauvre Argentine, c'est-à-dire qu'effectivement
02:53 le personnage est complètement clownesque, il a des excès complètement fous qu'on
02:57 n'a jamais vus.
02:58 Pourtant je sais que depuis Berlusconi, des oseaux qui allaient très loin dans le renoncement
03:04 au surmoi, on en a vu.
03:05 Oui mais c'est ça, t'as qu'à côté Berlusconi, Trump et Bolsonaro qui sont light.
03:11 C'est vrai, c'est navrant, et en même temps c'est pas pour rien.
03:15 C'est-à-dire que ça fait quand même 70 ans que l'Argentine décline.
03:18 L'Argentine est un pays qui a toutes les dotations naturelles, sans parler de l'éducation,
03:23 pour le coup on doit au peronisme, sur lequel je suis assez critique sur beaucoup de critères,
03:27 mais il y a eu aussi beaucoup de capital humain qui a été fixé en Argentine.
03:30 Donc, sur le papier, il y a 20 ou 30 ou 50 ans, c'est un pays qui a à peu près tout
03:35 pour réussir.
03:36 Or, il s'enfonce dans la crise, les réserves de change s'effondrent, 140% d'inflation,
03:39 on n'a pas idée de ce que c'est, faut jamais oublier ce que l'inflation fait.
03:42 C'est une crise de l'inflation, c'est une crise de la dette qui amène à une crise
03:45 politique si vous voulez.
03:46 Donc, ça n'est pas incompréhensible.
03:47 Ce que vous dites c'est que vous comprenez d'une certaine manière les argentins, vous
03:52 comprenez ce vote sanction du peronisme.
03:53 Un vote sanction et un vote qui exprime aussi, je pense, la tentation d'une troisième
03:57 voie après l'échec incontestable de l'alternance éternelle entre les peronistes et une droite
04:03 qui ni les uns ni les autres n'arrivaient à sortir de l'Argentine de ces difficultés.
04:07 C'est ce qu'on entend parfois chez les électeurs de Marine Le Pen.
04:10 On a tout essayé, on a essayé la gauche, on a essayé la droite, on a pas essayé…
04:13 Non mais sauf que là, en fait, c'est la suite du dégagisme gauche-droite qu'on
04:17 a depuis 20 ans en Argentine.
04:18 C'est-à-dire que chaque président perd les élections et est remplacé par le camp
04:21 d'en face.
04:22 Là, on a une alliance un peu inhabituelle.
04:24 À nouveau, sur la majorité parlementaire, c'est plutôt la droite libérale qui revient.
04:28 Alors avec une alliance qui, effectivement, en France irait de Macron à Le Pen en passant
04:32 par Zemmour.
04:33 Alors ce qui est une alliance qui peut paraître comme ça assez grande…
04:34 Oui mais incarnée par un personnage quand même…
04:36 Le quotidien L'Opinion tente ce matin de mettre des mots à l'arco-capitaliste libertarien
04:44 d'extrême droite, radical réactionnaire, anti-système pro-finance.
04:48 C'est quoi ? C'est un ovni ? C'est un OGM politique ? Comment décrire ?
04:53 Il faut partir quand même de l'échec économique du gouvernement de son nouveau
04:57 sortant.
04:58 C'est-à-dire que si, quand vous arrivez le jour du scrutin avec 140% d'inflation,
05:02 alors c'était 30-40% les années précédentes et sous Macri, le président de droite, c'était
05:06 à 20-30% d'inflation.
05:07 Donc ça y a toujours eu de l'inflation.
05:08 Mais il y a eu une accélération.
05:10 Alors en fait, à la sortie du Covid en grande partie, mais le gouvernement n'a pas su
05:13 tenir l'inflation.
05:14 Quand vous arrivez aux élections avec 140% d'inflation, faire presque 45% au deuxième
05:19 tour et 36% au premier, c'est presque miraculeux.
05:22 C'est-à-dire que quelque part, il y a quand même un degré d'échec économique
05:25 qui aussi exprime quelque chose de plus profond au niveau du système économique et politique
05:30 mondial.
05:31 C'est-à-dire que c'est très difficile pour un pays comme l'Argentine, qui soit
05:33 gouverné au centre gauche, à centre droite, à faire face à des pressions du système
05:38 économique mondial, notamment l'endettement extérieur de l'Argentine.
05:41 Le gouvernement sortant en Argentine a passé beaucoup de temps, les deux-trois premières
05:45 années de son ordre, à essayer de renégocier avec le FMI.
05:46 La dette extérieure n'y est pas arrivée, à gaspiller tout son capital politique qu'il
05:50 avait promis avant les élections qu'il n'y arriverait pas.
05:52 Le gouvernement actuel, enfin le nouveau pouvoir élu, dit "moi avec ma tronçonneuse,
05:57 je vais tout résoudre".
05:58 Évidemment, il ne va pas tout résoudre et il va y avoir d'énormes déceptions et
06:02 très probablement une alternance ensuite à venir.
06:04 En tout cas, il y a un désir, pardon Thomas Piketty, un désir, là dans le vote franc
06:09 et massif des Argentins, du libéralisme, de dire non au protectionnisme, de dire non
06:14 à l'État.
06:15 Vous savez, Kirchner avait été élu avec 54% des voix.
06:17 Bon là c'est 56, vous avez raison, c'est un peu plus, mais elle avait été élue avec
06:20 54% il y a 10 ans.
06:21 Donc vous avez à chaque fois, à chaque élection, vous avez plus du dégagisme, je
06:25 dirais.
06:26 C'est-à-dire que les électeurs sont tellement déçus.
06:27 Ça, ça ne s'appelle l'alternance.
06:28 Alors oui, c'est l'alternance, il y a un échec de chaque temps pour régler les problèmes.
06:32 On a affaire à un cas très particulier, parce qu'effectivement, ce n'est pas l'alternance
06:35 habituelle entre le péronisme et une droite argentine, l'un et l'autre ayant franchement
06:40 fait faillite.
06:41 Vous présentez, Thomas, un peu quand même la dette publique.
06:43 Moi je pense qu'il y a quand même la responsabilité de la classe politique qui est incontestable.
06:45 La dette publique, ce n'est pas comme les sauterelles, ce n'est pas une calamité exogène,
06:49 c'est quelque chose qui est le résultat des politiques publiques conduites en Argentine,
06:52 par la gauche comme par la droite.
06:53 Mais si.
06:54 Il y a un environnement international et ça, il faut y revenir.
06:56 Mais l'environnement international, il n'empêche pas la Finlande, la Suisse, Singapour et même
07:00 beaucoup de pays d'Asie du Sud-Est, beaucoup moins riches que ceux que je viens de citer,
07:04 de réussir.
07:05 Donc, il y a une très mauvaise gestion qui a été faite par les équipes sortantes de
07:08 gauche comme de droite.
07:09 Et moi, je pense que l'opinion n'a pas tort.
07:11 C'est-à-dire qu'effectivement, ce qui est très troublant dans ce personnage et ses
07:13 excès et son caractère personnel qui sont complètement délirants.
07:16 Hératiques.
07:17 Hératiques, délirants, fous dingo, vraiment.
07:20 Mais il ne faut pas oublier que c'est aussi un des ingrédients de sa réussite.
07:22 Quand vous regardez le détail de l'élection, il a été élu massivement par la classe
07:26 moyenne qui est rincée par l'inflation.
07:27 L'inflation, c'est à mon avis l'essentiel de l'explication de cette élection.
07:30 Mais aussi par les jeunes.
07:32 Pourquoi ? Parce que les jeunes gens qui malheureusement ne s'informent plus ou presque que par Internet,
07:36 si on peut appeler ça s'informer, en tout cas qui sont sur Internet une grande partie
07:38 de la journée, pour eux, cette absence de surmoi, ces excès comme étant une dimension
07:43 de l'identité, ça les fait sourire, ça ne les révolte pas du tout comme ça peut
07:46 révolter les gens plus âgés comme nous malheureusement.
07:48 Et donc, il y a ça comme ingrédient.
07:50 Mais au-delà, moi je crois que l'opinion a raison quand elle dit qu'il y a aussi une
07:55 offre de libéralisme qui a été entendue et qui est désirée par les Argentins parce
07:59 que c'est vrai que la gauche comme la droite avaient fait de l'Argentine un pays qui est
08:04 très étatiste.
08:05 Alors évidemment c'est principalement le fruit du péronisme, mais la droite, même
08:07 s'il y a eu des privatisations, n'a jamais tellement détruit ça.
08:10 Or l'Argentine souffre de maux endémiques qui tiennent en grande partie à une sur-étatisation
08:15 et d'où la popularité de la tronçonneuse.
08:20 Si vous croyez qu'on va résoudre les problèmes de l'Argentine en réduisant le système
08:27 de santé, vous avez dit qu'ils ont sans doute raison de le croire.
08:32 Qu'il y a une sur-étatisation c'est objectivable.
08:35 Je ne sais pas, vous mentionnez la Finlande, tout à l'heure, la Suède, elles sont beaucoup
08:38 plus étatisées que l'Argentine.
08:39 Je ne sais pas très bien.
08:40 Écoutez, alors, bien sûr que si.
08:42 Le niveau des dépenses publiques en Argentine est beaucoup plus faible.
08:45 Vous parlez du rôle de l'État dans la réglementation par exemple.
08:47 Typiquement sur le contrôle des prises.
08:48 Pour commencer, on peut regarder le poids de l'État dans la santé et l'éducation.
08:51 En tout cas, l'Argentine, par rapport au Brésil ou par rapport au Chili, a effectivement,
08:56 sous le péronisme dans les années 40-50, construit un système d'éducation et de santé
09:00 qui est un peu moins déficient et qui fait qu'il y a un peu moins d'inégalités.
09:03 C'est un pays très inégalitaire.
09:04 Ça, il faut le mettre au crédit du péronisme.
09:06 Même vous, vous le reconnaissez.
09:07 Si vous le reconnaissez, c'est très bien.
09:08 Je le reconnais très volontiers, pourquoi même moi ?
09:10 En tout cas, tout ça pour dire que si vous faites de la tronçonneuse là-dedans pour
09:13 le faire ressembler au Brésil…
09:14 Non mais ce n'est pas là-dedans qu'il faut donner des coups de tronçonneuse.
09:17 Ah oui, ce n'est pas là-dedans.
09:18 Mais quand on dit baisser les dépenses, il y a toujours des malins qui disent « ne
09:20 vous inquiétez pas, on va uniquement baisser les dépenses inutiles ».
09:23 Oui, mais quand on dit baisser les dépenses, c'est toujours des gens comme vous qui disent
09:24 qu'on va couper les bonnes dépenses.
09:26 Ce qui n'est évidemment pas l'objet que vous faites de tout le monde.
09:27 Non, parce que de fait, le gros des dépenses dans la santé et l'éducation, d'ailleurs,
09:30 il y a déjà commencé dans l'entre-deux-tours à revenir un peu sur sa tronçonneuse parce
09:34 qu'il sait que la majorité parlementaire à nouveau sur laquelle il va devoir s'appuyer,
09:39 qui est fondamentalement la même majorité que le président Macri le coup suivant.
09:43 Il a 35 députés, soyons clairs.
09:45 Il y a 100 députés du côté de Macron.
09:46 Alors, il y a beaucoup de choses qu'il peut faire par décret, mais vous avez raison,
09:48 il n'a pas la majorité parlementaire.
09:49 Non, heureusement pas trop.
09:50 Non seulement il ne l'a pas, mais il n'a pas le début de commencement d'une majorité.
09:52 Donc en fait, on va retourner à une politique d'austérité libérale assez classique,
09:57 qui à mon avis va à nouveau décevoir les Argentins, mais vraiment, au-delà de l'enjeu
10:00 argentin.
10:01 Ils peuvent retomber, pardon, dans deux ou trois ans, ils peuvent retomber parce que
10:06 l'Argentine ne va pas bien, mais l'Argentine, elle est très très mal il y a 20 ans.
10:09 Rappelez-vous quand c'était la grande crise argentine, économique de l'Argentine,
10:14 où on voyait les files d'attente devant les tickets de rationnement, etc.
10:18 Oui, mais là, vous avez avec l'inflation des phénomènes qui sont moins spectaculaires
10:22 mais comparables.
10:23 Vous avez des gens qui sont complètement ruinés.
10:24 Vous avez un taux de pauvreté.
10:26 Ça a été dit et redit, mais c'est fondamental.
10:28 On est passé en 25 ans de 4% à 40% de taux de pauvreté.
10:32 Vous imaginez ? Mettez-vous à la place d'un Argentin, son épargne a fondu.
10:36 D'ailleurs, quand on parle de la dollarisation de l'économie, elle est déjà à moitié
10:40 réalisée.
10:41 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, si vous voulez vendre ou acheter un appartement à
10:43 Buenos Aires ou dans une grande ville, évidemment, tout le monde paye en dollars.
10:46 Donc si vous voulez, les gens ont tiré un trait sur le potentiel de succès de l'Argentine.
10:50 Et donc, à leurs yeux, tous ceux qui constatent depuis si longtemps l'échec des gouvernements
10:54 en place, ce type-là aussi dingo futile, il leur offre une petite chance d'une alternative
10:59 à laquelle ils sont bien obligés de croire, puisque toutes les autres ont échoué.
11:01 Je ne dis pas que c'est génial, je dis que c'est très compréhensible.
11:04 Je voudrais vous poser une dernière question à l'un et à l'autre, et notamment à
11:07 vous Thomas Piketty.
11:08 Vous répondrez, puisqu'on parle de l'article de l'Opinion, c'est l'édito de ce matin
11:11 de Rémi Gaudeau, qui a le titre « Argentine, vive la liberté bordel ! ». C'est un parti
11:16 pris.
11:17 Mais de manière générale, moi j'entendais, et notamment de manière aiguë, depuis le
11:21 début, c'est la fin du libéralisme, encore plus de l'ultralibéralisme, les années
11:27 90 sont derrière nous, la participation de l'État dans l'économie est plébiscitée
11:33 par les citoyens, et soudainement on a un pays qui dit « Ah non, non, non, on tronçonne
11:38 ! ». Le retour de hype de l'ultralibéralisme en Argentine, est-ce qu'il peut dépasser
11:43 le cadre de l'Argentine ? Peut-être que ça viendra sur Trump dans un an, et que Trump
11:47 sera réélu avec un programme ultralibéral.
11:48 Vous savez, en France, Zemmour, Ciotti veulent réduire fortement les impôts, réduire les
11:53 dépenses publiques.
11:54 Donc, vous savez, l'affrontement entre un camp, disons, libéral, national, et un camp
11:58 plutôt de gauche sociale, je pense, n'est pas mort du tout.
12:00 Parce que dans le fond, il permet de structurer la délibération démocratique.
12:04 Vous savez, on dit « c'est un dingo », Milleu, c'est en partie vrai, bien sûr.
12:07 Mais si vous regardez la carte, regardez le quotidien La Nation en ligne, vous regardez
12:11 la carte précisément, vous zoomez sur Buenos Aires, les beaux quartiers de Buenos Aires,
12:15 le 16e arrondissement de Buenos Aires, le 7e arrondissement, ils ont voté à 80% pour
12:19 Mileï.
12:20 Comme ils ont toujours voté pour les candidats de droite dans le passé.
12:23 Donc, si vous voulez, uniquement les banlieues, alors zoomez sur la carte.
12:27 Non, zoomez sur la carte.
12:29 Si vous regardez les arrondissements…
12:30 C'est comme à Paris, si vous voulez.
12:31 Oui, c'est comme à Paris.
12:32 C'est-à-dire, le 16e arrondissement, le 7e arrondissement ont voté pour Mileï, et
12:35 effectivement, l'Est, l'Est, les banlieues populaires ont voté pour le centre-gauche.
12:40 La personnalité de Mileï est très complexe, il y a des composantes complètement folles,
12:43 et on le disait tout à l'heure, vous allez bien lui se connaître, mais même Zelensky,
12:46 qui se sont fait connaître par le débat public, ils étaient à la télévision, ces gens-là,
12:49 donc il y a cette dimension-là.
12:50 Il y a la dimension provocatrice, mais il y a aussi des convictions libérales, et ça,
12:53 je crois que c'est là où l'opinion n'a pas complètement tort, qui sont chez lui,
12:56 caricaturales.
12:57 C'est-à-dire qu'il n'est pas seulement libéral, il est libertarien.
12:58 Non, mais ça, c'est un autre sujet.
12:59 Il est libertarien.
13:00 C'est un peu le sujet.
13:01 Il y a toute petite minorité des libéraux qui sont libertariens, il a vu privatiser
13:04 les fleuves, etc. mais pour autant, je pense qu'il y a légitimement chez les Argentins
13:11 l'envie d'une économie qui ne soit pas étatisée, tout simplement parce que ça fait 40 ans
13:15 qu'elle est étatisée et qu'on voit le résultat, enfin même plus de 40 ans.
13:17 40 ans.