Avec Jean-Claude Delgenes, président fondateur du cabinet Technologia et auteur de "Idées reçues sur le Suicide" - (Édition Le Cavalier Bleu).
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00:00 [Musique]
00:03 Un autre sujet grave en quelque sorte.
00:05 Nous sommes à la veille de la journée nationale de la prévention du suicide
00:10 et nous en parlons avec notre invité Jean-Claude Delgène.
00:13 Bonjour à vous.
00:13 Bonjour.
00:14 Et bienvenue sur Sud Radio.
00:16 Vous rééditez aujourd'hui aux éditions, dans la collection poche des éditions Le Cavalier,
00:21 le livre "Idées reçues sur le suicide. Mieux comprendre pour mieux prévenir".
00:26 C'est coécrit avec le psychiatre Michel Debout.
00:30 Vous l'avez coécrit avec le psychiatre Michel Debout.
00:33 "Idées reçues sur le suicide".
00:35 C'est quoi pour vous la première idée reçue sur le suicide ?
00:38 Une des premières idées qui vient à l'esprit, c'est le fait que
00:43 l'acte suicidaire ne pourrait pas faire l'objet d'une prévention.
00:46 C'est-à-dire que...
00:47 C'est inévitable. Il y a le fatalisme.
00:49 Absolument.
00:50 Quand on discute un peu avec nos élites politiques,
00:54 on s'aperçoit qu'il y a deux grandes tendances qui apparaissent.
00:58 La première, c'est la tendance au renoncement.
01:00 Il n'y a rien à faire.
01:01 Il faut laisser faire les associations.
01:04 Ça ne sert à rien de s'en occuper.
01:05 Il y a un côté, une fatalité, en fait.
01:08 Et puis la deuxième réflexion qui apparaît, c'est l'euphémisation.
01:13 C'est-à-dire qu'il faut attendre que la situation économique et sociale
01:17 va régler les problèmes d'elle-même.
01:19 Et en fait, ni l'une ni l'autre ne fonctionnent.
01:21 Ce qui fonctionne, c'est une prévention active.
01:23 Alors, bien sûr, demain, il y a une journée nationale
01:27 où on va procéder à de la formation.
01:30 Il y aura les associations qui sont souvent animées par
01:33 des personnes qui ont perdu un être cher,
01:36 qui vont à nouveau prendre la parole,
01:39 qui vont à nouveau se manifester durant toute la semaine.
01:42 Mais ce n'est pas suffisant.
01:43 Il faut bien comprendre que la France
01:46 est un des pays avancés où il y a le plus de morts,
01:50 le plus de décès par suicide.
01:52 Chaque année, il y a à peu près 10 000 personnes qui partent ainsi,
01:56 souvent dans le silence.
01:58 Il y en a 130 000 qui sont chaque année hospitalisées.
02:02 Vous parliez des urgences au sein des urgences.
02:04 Et c'est quand même...
02:06 - 130 000 tentatives de suicide qui mènent à une hospitalisation, effectivement.
02:11 Vous parlez de silence, en fait.
02:12 C'est une forme de cri silencieux.
02:13 C'est un peu le paradoxe de tout ça.
02:14 Ça a toujours été un tabou, en fait, le suicide ?
02:17 - Oui et non. Parce que, vous savez,
02:19 Émile Durkheim, qui est un Français qui a déjà plus de 100 ans,
02:22 a fondé la sociologie, justement,
02:25 à partir de l'étude du suicide comme fait social,
02:28 où il expliquait que le suicide, en fait,
02:30 était le révélateur du mal-être de la société.
02:34 Plus l'individu, en fait, est intégré dans une communauté,
02:37 quelle qu'elle soit, ça peut être une communauté...
02:39 A l'époque, c'était une communauté religieuse.
02:40 Mais aujourd'hui, ça peut être une communauté syndicale, politique.
02:43 Ça peut être la famille.
02:44 Ça peut être une communauté professionnelle.
02:46 Plus l'individu est intégré,
02:48 et plus, en fait, il a un risque moindre de passer à l'acte suicidaire.
02:52 - Sauf que si je vous écoute quand vous me parlez de Durkheim
02:55 et du 19e siècle, par exemple,
02:57 j'en arrive à me dire que ça a toujours existé.
02:59 Et qu'on ne pourra jamais rien y faire, parce que c'est fatal.
03:01 - Alors justement, la vraie question, c'est pourquoi il y a un tel hiatus ?
03:04 Pourquoi les thèses de Durkheim ont été diffusées dans le monde entier ?
03:09 Et pourquoi on a un tel retard en France ?
03:11 Nous, en France, on a commencé à se préoccuper
03:14 de cette prévention nationale des suicides en l'an 2000,
03:17 alors que les Anglais ont commencé en 1950.
03:20 On a 50 ans de retard.
03:22 - Est-ce que c'est la raison pour laquelle il y a plus de suicides en France
03:24 qu'en Angleterre pour vous ?
03:26 - Oui, il y a plus de suicides, effectivement,
03:28 parce qu'on a des politiques publiques qui ne sont pas suffisamment armées
03:31 pour faire en sorte de prévenir l'acte suicidaire.
03:34 Et aujourd'hui, moi je milite avec d'autres, je ne suis pas le seul.
03:38 On est nombreux à militer pour faire en sorte que le suicide
03:41 devienne une vraie cause de santé publique en France.
03:43 Qu'on ne s'en préoccupe pas simplement le 5 février,
03:46 mais toute l'année.
03:47 Vous voyez, pour créer l'Observatoire National du Suicide,
03:51 avec d'autres, j'avais lancé en 2011 l'appel 10D44,
03:56 il a fallu militer, avoir des milliers de signatures pendant près de deux ans
03:59 pour imposer l'Observatoire National des Suicides,
04:02 qui a été créé, qui nous permet d'ailleurs
04:04 de rattraper notre retard en matière de statistiques.
04:07 Mais on le voit, les suicides restent.
04:09 Moi je le vois au sein des entreprises,
04:11 où il y a de plus en plus, effectivement, de drames suicidaires.
04:14 - Alors je le rappelle, d'ailleurs vous êtes un spécialiste du monde du travail,
04:16 et spécialement des risques professionnels.
04:19 On va revenir, parce que vous l'avez détaillé dans votre ouvrage,
04:21 sur les différents types de suicides,
04:22 et surtout les secteurs dans lesquels on a tendance
04:24 à se suicider, les facteurs de risque.
04:27 Tiens, vous revenez aussi sur le banc.
04:29 Drogue, alcool, prise de médicaments, les psychotroques en particulier.
04:32 Alors ce n'est pas ça qui donne les idées suicidaires,
04:35 en revanche ça favorise le passage à l'acte.
04:37 - Oui, c'est ça. En fait, souvent, les gens qui sont dans un mal-être
04:40 vont chercher, je dirais, des béquilles.
04:42 Ça peut être l'alcool, la drogue, etc.
04:44 Et, alors, comme le disait l'autre, l'alcool, par exemple,
04:48 peut être... c'est un grand usurier.
04:51 Il peut vous rendre un service au départ,
04:53 mais il vous fait payer très cher, voyez.
04:54 Et donc, il faut vraiment être vigilant,
04:57 particulièrement dans l'entourage.
04:59 - La demi-heure de plaisir, et les trois heures de déprime après,
05:02 ou en tout cas de gueule de bois,
05:03 qui peuvent, sur un terrain très défavorable,
05:05 conduire au pire. C'est ça que vous constatez ?
05:08 - Tout à fait, et puis les habitudes négatives sur le long terme.
05:11 Et donc, l'idée pour moi, c'est de vraiment faire en sorte
05:14 d'armer tout l'entourage, parce que souvent,
05:16 les gens sont démunis quand ils ont quelqu'un qui est en mal-être.
05:19 Et il ne faut pas hésiter à parler de cette question.
05:22 Il ne faut pas hésiter à demander à quelqu'un,
05:25 tu ne vas pas faire une connerie au moins, tu ne vas pas te suicider.
05:27 - Ça, c'est tabou, ça.
05:28 C'est le dernier truc qu'on a envie de dire à quelqu'un qui ne va pas bien.
05:31 - Et pour autant, il faut demander, il faut questionner,
05:34 il faut montrer à l'autre qu'il ne disparaîtrait pas
05:36 dans l'indifférence générale.
05:37 - Et que les autres tiennent à lui, en fait. - Absolument.
05:39 - Et c'est ça qui raccroche, quel est le premier facteur de prévention ?
05:44 - Écoutez... - Dans les gestes qu'on peut avoir, j'entends.
05:47 - L'acte suicidaire n'est jamais déterminé jusqu'au bout.
05:50 Il y a un scénario, je ne rentre pas dans le détail, on n'a pas le temps,
05:52 mais il y a un scénario qui se fait.
05:54 Mais je vais vous raconter une petite histoire pour que les auditeurs comprennent.
05:57 En Angleterre, une jeune femme voulait se suicider.
06:00 Et elle est allée sur un pont où il y avait beaucoup de suicides.
06:03 Et puis, en fait, en dernière minute, elle a changé d'avis.
06:06 Et elle ne s'est pas suicidée.
06:08 Et puis, elle a réfléchi.
06:09 Et très régulièrement, elle allait sur ce pont,
06:12 elle mettait des post-it en direction de ceux qui étaient suicidaires,
06:16 en leur demandant de ne pas le faire, en mettant des post-it avec "Humanité", vous voyez.
06:21 Et elle a sauvé plusieurs vies ainsi.
06:23 Et à la suite de cela, il y a eu tout un débat sur les réseaux sociaux,
06:28 où les bénéficiaires de ces petits mots l'ont remercié,
06:32 parce qu'ils ont réussi, grâce à ce petit mot, à changer d'avis au dernier moment.
06:35 Donc, tout ça pour vous dire que tout compte.
06:38 Nous, on le dit souvent avec Michel Debout, qui est psychiatre,
06:42 en fait, le suicide est un rendez-vous manqué,
06:45 un rendez-vous manqué avec les vivants.
06:46 Il ne faut pas avoir peur d'aborder ces questions.
06:50 Ce sont des questions qui ne provoquent pas le suicide, au contraire,
06:53 qui imposent une réflexion, un sursaut, et qui évite justement le passage à l'acte.
06:58 Sauf qu'on a toujours peur, quand on en parle à quelqu'un dont on très sent qu'il pourrait commettre l'irréparable,
07:03 on a toujours peur de lui mettre en tête l'idée en fin de compte.
07:07 - Non, c'est l'inverse. - Je sais, mais c'est le tabou.
07:09 En tout cas, c'est comme ça que n'importe qui pourrait réagir.
07:11 Vous avez tout à fait raison.
07:12 Mais il faut bien comprendre, c'est justement là où c'est très...
07:14 - Comment on en parle ? - Voilà, c'est très important justement de poser ce débat,
07:18 qui n'est pas posé avec des idées reçues qui sont négatives,
07:20 et qui peuvent conduire justement un certain nombre de personnes à quitter ce monde
07:25 sans aucun soutien et dans l'indifférence.
07:29 Donc, vous voyez, on a eu l'actualité la semaine dernière des agriculteurs,
07:33 on a en fait trois suicides tous les deux jours.
07:36 - Ce qui est absolument désespérant, et ce qui est lié au travail, aux conditions de travail, aux perspectives.
07:41 - Tout à fait, et on voit bien effectivement que l'absence de réponse politique,
07:45 l'absence d'action concrète, le fait qu'on ne forme pas suffisamment les gens pour affronter ces questions...
07:52 - Ça c'est le constat, mais j'y reviens à ma question, Jean-Claude Delgène.
07:55 Comment j'en parle, là ? Si j'ai peur d'en parler, que c'est tabou pour moi,
07:58 alors que j'ai un ami, un proche, qui ne se sent pas bien et dont je pressens que ça pourrait mal finir ?
08:03 - Alors, effectivement, quand vous avez quelqu'un qui est dans votre entourage qui est mal,
08:07 il faut avoir la possibilité d'aborder la question avec lui,
08:11 non pas simplement comme ça, en passant dans un couloir,
08:14 mais en lui disant, en lui montrant une véritable attention,
08:16 en lui montrant une véritable... si c'est quelqu'un qui vous est proche amitié,
08:20 ou même si c'est votre conjoint d'amour,
08:23 en lui disant "Viens, on va manger au thé, on va prendre du temps ensemble".
08:27 - D'accord, mais comment je mets les pieds dans le plat ? Parce que c'est ça que vous nous demandez de faire.
08:30 - Les pieds dans le plat, en lui disant "Voilà, discutons de tes problèmes, il y a toujours une solution".
08:35 La mort, c'est quoi ? La mort, c'est la possibilité de sortir du jeu pour faire sortir...
08:40 - Donc c'est moi qui lui dis, parce que discuter des problèmes, ça c'est ce qu'on fait avec ses proches en général.
08:44 Mais une fois qu'on a discuté des problèmes, qui sont donc le contexte,
08:48 comment on met dans le plat, ce sera ma dernière question, les pieds dans le plat,
08:51 pour dire "En fait, voilà, j'ai un mauvais pressentiment, j'ai peur que tu fasses une connerie,
08:55 et je ne veux pas que tu le fasses".
08:57 - La question, c'est d'être attentif à la personne.
08:59 Et la question, en fait, il n'y a pas de recette, je dirais, d'entrée de jeu.
09:03 Il faut effectivement amener la personne à parler de son mal-être, de sa souffrance,
09:07 pour lui dire qu'effectivement, il y a d'autres solutions que de sortir du jeu en se donnant la mort.
09:12 Et que, effectivement, à partir du moment où on aborde les sujets,
09:16 où on démontre qu'il y a d'autres possibilités d'évolution,
09:19 on peut amener la personne à comprendre, à se ressaisir, et à éviter le scénario suicidaire.
09:25 - Et ça, c'est le plus important, en tout cas. Vous revenez sur beaucoup de choses dans cet ouvrage,
09:28 on n'a malheureusement pas eu le temps de les voir toutes,
09:30 notamment les différents types de suicides, le suicide-retrait, le suicide-protestation,
09:34 le sacrifice également, vous revenez sur la précarité des étudiants, qui est un facteur de risque,
09:39 les mutations du monde du travail, raison pour laquelle, d'ailleurs, on parlait du sort des agriculteurs,
09:45 beaucoup de choses à découvrir, c'est important d'en parler demain,
09:48 notamment demain, mais pas seulement demain, pour la journée nationale de prévention du suicide.
09:52 Merci beaucoup Jean-Claude Delgeme, président fondateur du cabinet Technologia,
09:57 auteur de ce livre, co-auteur avec Michel Debout, "Idées reçues sur le suicide",
10:02 c'est dans la collection poche des éditions, "Le cavalier".