Avec Jean-Claude Delgènes, président fondateur du cabinet Technologia, auteur de "Osez le télétravail" (Editions Fauves) et Lionel Roques, chef d'entreprise et auteur de "Laissez-nous bosser" (L’Observatoire), président-fondateur de Franco - European, groupe d'événementiel
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00:00...
00:05La vérité en face, le télétravail, où va-t-on ?
00:08Du côté du télétravail, il y a des grandes entreprises,
00:11et pas n'importe lesquelles.
00:13Amazon, Ubisoft, par exemple,
00:15et il y a beaucoup d'autres petites entreprises
00:18ou entreprises moyennes qui sont en train de revoir
00:20un petit peu les contrastes qu'elles avaient mis au point
00:23à l'occasion notamment du Covid, ou après le Covid,
00:27avec le recours au télétravail qui avait explosé.
00:30Je donne quelques chiffres.
00:32Environ 22% des salariés ont recours au télétravail
00:35en moyenne au moins une fois par semaine.
00:37Ce sont les entreprises de 250 salariés ou plus
00:40qui enregistrent le plus fort taux de télétravail.
00:42Un salarié sur deux tout de même est exclu
00:45de par la nature de son emploi,
00:47de la possibilité aussi de travailler.
00:49C'était des chiffres très officiels de l'INSEE.
00:51Pour en parler, Lionel Roque, qui est chef d'entreprise,
00:55ça a beaucoup fait parler votre livre aux éditions de l'Observatoire.
00:58Bonjour Lionel Roque.
01:00Vous étiez venu déjà sur Sud Radio.
01:02Et Jean-Claude Delgène, bonjour.
01:05On vous connaît, président fondateur du cabinet Technologia.
01:08Vous avez travaillé sur beaucoup de plans des entreprises
01:11d'une façon générale, sur les plans RH depuis des années.
01:14Vous avez écrit « Oser le télétravail » aux éditions Fauve.
01:18Et là, vous allez ressortir un nouveau livre,
01:21« Retour au bureau », « Le télétravail », « Retour au bureau » ?
01:25« Retour au bureau » et « La fin du télétravail » la semaine prochaine.
01:32Vous êtes pile poil dans l'actualité, Jean-Claude Delgène.
01:37Lionel Roque, le télétravail, est-ce que ça a été une bonne chose ?
01:42Ou est-ce que pour les entreprises, c'est difficile à ce point
01:46qu'il y a un retour en arrière pour certaines ?
01:49Sur le télétravail, c'est le premier sujet sur lequel je suis intervenu en mai 2020,
01:54dès la sortie du premier confinement, puisque c'était la mode.
01:59Et le télétravail, c'était fantastique.
02:02Et je m'étais permis de dire, attention, je pense qu'il ne faut quand même pas s'emballer.
02:06Et je pense qu'on s'était emballé.
02:08Il y a toujours une responsabilité de l'État qui suit la mode,
02:13alors que l'État devrait avoir un rôle de modérateur.
02:18Et donc, c'était fabuleux.
02:20Emmanuel Macron parlait du monde d'après.
02:23Tout le monde allait être chez soi.
02:26Et en fait, on s'est retrouvé à un point dangereux
02:31où les chefs d'entreprise ont vu un intérêt d'abord d'avoir des salariés qui étaient contents
02:38et de faire pour certains des économies,
02:44puisqu'il y a des grands groupes qui ont même rendu leur bureau directement.
02:47Et les salariés se sont dit, c'est fabuleux.
02:51Je peux comprendre les deux points de vue.
02:53Je pense qu'on avait le droit aussi de s'interroger, de se dire,
02:56mais qu'est-ce que ça va avoir comme conséquences à long terme ?
03:00Alors ça, on va en parler.
03:03Trois ans après, c'était l'époque, il faut se souvenir,
03:06où Mark Zuckerberg voulait absolument généraliser le télétravail à 100%.
03:12Les GAFA trouvaient ça fabuleux.
03:15Et comme les GAFA trouvaient ça fabuleux, il fallait tous qu'on trouve ça fabuleux.
03:21On s'aperçoit que les grands groupes sont en train de revenir là-dessus.
03:26Et s'ils le font, ce n'est pas par plaisir.
03:28C'est parce que ça ne marche pas.
03:30Alors, on va se poser la question...
03:32Attendez, ça ne marche pas globalement ?
03:35Ce que je dis, c'est que visiblement, si Ubisoft se retrouve avec des salariés en grève,
03:41si Amazon a beaucoup de problèmes à ramener les salariés,
03:44ce n'est pas par masochisme.
03:46C'est-à-dire qu'ils ont dû analyser et penser que ça ne fonctionne pas.
03:50Donc après, tout le débat est un peu de télétravail, pas du tout de télétravail,
03:55beaucoup de télétravail.
03:56Oui, parce qu'il y avait des gains pour les salariés quand même.
03:58Jean-Claude Delgène, quand vous aviez écrit « Osez le télétravail »,
04:02vous disiez qu'il y avait une meilleure gestion peut-être parfois du quotidien,
04:06on évite aussi les transports, non ?
04:10Il y a beaucoup d'avantages au télétravail à la condition que le télétravail soit bien régulé.
04:15Les avantages, je les donne très rapidement,
04:18après je reviendrai à la complexité du sujet.
04:21Un premier avantage déjà, c'est que le télétravail permet une certaine souplesse
04:25dans la gestion du temps.
04:27Et ça a permis d'ailleurs à certaines catégories de personnel d'accéder vraiment au travail.
04:32On a par exemple pour les personnes handicapées, c'est ce qu'on montre dans mon livre,
04:36on a réussi à faire en sorte de baisser de manière considérable
04:40le chômage des personnes en situation de handicap.
04:43Donc ça c'est la première chose.
04:44Deuxièmement, pour les aidants sociaux, il y a même une loi, la loi de juillet 2023,
04:49il y a plus de 9 millions de personnes en France qui sont aidants sociaux.
04:53C'est-à-dire qu'ils ont à charge soit un enfant malade, soit une personne âgée.
04:58Et donc ils peuvent travailler de chez eux, en gardant ces personnes.
05:01Ils peuvent avoir un travail de chez eux,
05:03ça leur évite de choisir entre le soutien à leur famille, à leurs proches et leur travail.
05:10Donc là, il y a effectivement encore une fois un avantage.
05:14Autre avantage, les personnes qui sont malades chroniques.
05:16Le travail est un facteur de protection.
05:18Moi je suis très fervent de la valeur travail.
05:21Et on sait combien ne pas travailler peut, quand vous êtes malade,
05:24aussi vous jouer effectivement sur le moral.
05:27Quatrième aspect qu'on oublie souvent,
05:30c'est un excellent moyen, un levier pour lutter contre les gaz à effet de serre.
05:35Il y a une expérience qui a été menée à Atalante par le groupe Orange,
05:43et sur une réalisation concrète.
05:46On a constaté que sur la base de peu près 700 salariés,
05:49on a réduit de 65 millions de kWh les effets de gaz à effet de serre.
05:56Donc ce qui est énorme.
05:57On voit bien que le télétravail, par la réduction de la mobilité contrainte,
06:02permet de baisser les gaz à effet de serre.
06:04Donc ça ce sont beaucoup d'effets positifs.
06:06On ne les conteste pas ceux-là.
06:08C'est vraiment très très bien que pour les travailleurs handicapés,
06:13ils puissent travailler.
06:15Pour ceux qui sont malades, vous savez dans les PME,
06:18on faisait du télétravail avant le Covid,
06:20on n'appelait pas ça le télétravail, on appelait ça une bonne intelligence.
06:24C'est-à-dire que quand un salarié se disait je ne me sens pas très bien,
06:27je vais bosser de la maison, évidemment que ça ne posait aucun problème.
06:30Maintenant, le télétravail c'est une mauvaise réponse à un vrai problème.
06:35C'est-à-dire que si on était tous à un quart d'heure de notre lieu de travail,
06:38il n'y aurait pas de télétravail.
06:42Mais je le redis, c'est une mauvaise réponse à un vrai problème.
06:47Mais ça reste une mauvaise réponse.
06:49Vous avez raison, effectivement de ne pas aller au bureau,
06:53ça diminue les gaz à effet de serre.
06:57Sauf que tout est comme ça, c'est-à-dire si on ne consomme pas,
07:01si on reste enfermé chez soi, sauf qu'en même temps il faut quand même nourrir les gens.
07:07Donc la question va se poser assez rapidement.
07:10Il y a deux missions, vous savez on parle beaucoup des entreprises à mission,
07:14une espèce de terme un peu pompeux dans lequel on met plein de choses.
07:18Il y a deux missions que l'entreprise ne peut pas, selon moi, remplir avec le télétravail.
07:23D'abord c'est l'ascenseur social, c'est-à-dire intégrer des jeunes
07:26qui vont apprendre un métier dans nos entreprises.
07:29Alors vous les avez avec les diplômés, peut-être que les diplômés HEC
07:33n'ont pas besoin d'apprendre un métier.
07:36Nous dans notre groupe on a beaucoup de BTS, d'alternants.
07:40Il faut qu'ils apprennent un métier.
07:42Et on apprend un métier quand on vient au bureau.
07:45C'est pas vrai qu'on apprend un métier en mettant des gens derrière un ordinateur.
07:48La deuxième mission d'une entreprise est essentielle en ce moment, c'est la mixité sociale.
07:53Or vous n'avez pas de mixité sociale si vous restez derrière votre ordinateur chez vous.
07:58La mixité sociale c'est voir des gens que vous ne rencontrerez pas.
08:01Et comme notre société est fracturée et qu'on ne rencontre plus que des gens
08:04qui sont les mêmes que nous, le dernier endroit où on peut les rencontrer c'est dans l'entreprise.
08:10Donc il y a deux missions de l'entreprise.
08:12On parle souvent d'économie sur le télétravail, sur tout.
08:16C'est-à-dire est-ce que c'est rentable ou pas rentable ?
08:19Comme si le salarié était juste là pour délivrer en échange d'un salaire
08:24une prestation qu'il pourrait faire derrière son ordinateur ou pas.
08:28Je pense que l'entreprise a ses deux missions, la censure sociale et la mixité sociale,
08:32qu'elle ne peut pas les faire en télétravail.
08:34De chaque côté vous avez de bons arguments.
08:36Qu'est-ce que vous répondez à ce que vient de dire Lionel Roque ?
08:40J'ai expliqué les avantages et j'ai dit tout à l'heure que c'était beaucoup plus complexe.
08:45Effectivement c'est beaucoup plus complexe.
08:47Par exemple, deux choses qui sont essentielles avec le télétravail.
08:50Un salarié c'est 216 à 218 jours de travail par an à peu près qui sont dus à l'employeur.
08:58Si vous retirez une journée par semaine en télétravail,
09:02ça fait déjà une journée à peu près sur 44 semaines.
09:06Ça fait 44 jours pour tout le monde, ça fait 44 jours de possibilités de se rencontrer qui disparaissent.
09:13Donc vous avez là un impact qui est sur ce qu'on appelle l'intelligence collective.
09:18Les moments, je dirais, un peu impromptus, les moments informels
09:22où les gens échangent, où les gens créent de l'intelligence.
09:25On sait aussi que le télétravail a une conséquence négative sur ce qu'on appelle la sédentarité.
09:32On ne bouge plus ?
09:34Pas la sédentarité, la sédentarité.
09:37C'est différent.
09:38La sédentarité aussi, puisque la sédentarité, on a 50 000 morts chaque année
09:42du fait de la sédentarité en France.
09:4450 000 morts.
09:45Mais non, ce que je dis, c'est-à-dire la créativité.
09:47Par exemple, Darwin, l'inventeur de la pénicilline.
09:54Passons.
09:57Excuse-moi, je vais en revenir.
09:59Il n'a pas découvert la pénicilline.
10:01En étant à la recherche de la pénicilline, il l'a découverte
10:04parce qu'en fait, il avait laissé des lamelles sur, je dirais, son bureau.
10:09Il est revenu le week-end suivant et en fait, il avait effectivement découvert la pénicilline.
10:13Mais, comment dire, ce qu'il faut comprendre,
10:16Flemming, c'est Flemming,
10:17ce qu'il faut comprendre, c'est le fait que dans la vie,
10:21il y a des moments d'impromptu, d'improbables,
10:24je dirais tous ces moments informels qui permettent la créativité.
10:27Et au télétravail, effectivement, ces moments-là disparaissent.
10:30Donc, il est vraiment très important de comprendre les conséquences négatives du télétravail
10:35pour lutter contre et pour l'organiser.
10:37Alors, je...
10:38Pourquoi vous rejoignez Lionel Roch, chef d'entreprise ?
10:41Je rejoins sans rejoindre parce que c'est trop facile.
10:43Je veux dire par là, c'est que les employeurs ont été contre le télétravail au départ en France.
10:47Alors que, par exemple, il marchait très bien et il marche d'ailleurs toujours très bien en Allemagne.
10:52Tous les pays européens font plus de télétravail en Italie que nous.
10:56Et ça marche très bien.
10:57Pourquoi ça marche mal en France ?
10:58C'est aussi une question de management.
11:00C'est aussi une question que nous avons un management qui est très retardataire,
11:04qui est sous le contrôle, qui est sous l'impérativité,
11:07qui est sous, je dirais, la verticalité.
11:10Nous n'avons pas, en France, la possibilité de faire vraiment confiance.
11:14Alors, peut-être dans les PME.
11:15Moi, je dirais que j'ai aussi une PME.
11:16Une grosse PME, d'ailleurs, en soin de soi dit.
11:19Mais dans les PME, c'est peut-être un peu différent.
11:21Mais dans les grands groupes, il n'y a pas cette dimension de confiance.
11:24Ça, c'est un problème de management et d'organisation, Lionel Roch ?
11:27Non, je pense que le français est un gaulois réfractaire.
11:32Et que c'est aussi, alors pour Emmanuel Macron, c'était un problème.
11:36Moi, je pense que ça fait aussi partie de sa force.
11:38Et que les salariés français, comme les patrons français,
11:42alors évidemment, je parle des PME, mais en même temps, on ne bosse que pour des grands groupes.
11:46Donc, on les connaît un peu.
11:47Avaient une particularité.
11:50Et que cette particularité, c'est pas d'essayer de ressembler à un schéma anglo-saxon.
11:56Non, le français, le salarié français, aimait venir dans l'entreprise,
12:03discuter, échanger, même discuter, d'ailleurs, éventuellement, les directives qu'on lui donnait.
12:09Et il y avait un dialogue là-dessus.
12:12Donc, dire, ah bah non, mais regardez, il faudrait faire exactement comme font les autres.
12:17Donc, je suis fortement inclus.
12:20On va voir ça, on va continuer.
12:21Est-ce qu'il faut l'adapter au cas par cas ?
12:23Et comment, en fait, le télétravail ?
12:25C'est ce que l'on voit ensemble dans La Vérité en Face.
12:28On se dit les choses.
12:29Et vous pouvez réagir, 0826-300-300.
12:31Jean-Claude Delgène, auteur de Oser le télétravail.
12:35Et puis Lionel Rochef d'entreprise, auteur de Laissez-nous bosser.
12:44La Vérité en Face, où va-t-on ?
12:47Du côté du télétravail, on ne sait pas où on va.
12:49Ça, c'est le mouvement qui a été lancé dans le sud de la France,
12:51qui remplace On marche sur la tête.
12:53Je ne sais pas si vous l'avez vu.
12:54C'est un petit peu la même chose pour le télétravail.
12:56Alors, c'est vrai que nous en parlons avec Jean-Claude Delgène,
13:00président fondateur du cabinet Technologia et Lionel Rochef d'entreprise,
13:04auteur de Laissez-nous bosser,
13:06parce qu'il y a eu, avec le Covid, l'effet amplificateur du télétravail,
13:11à tel point, Jean-Claude Delgène et Lionel Rochef,
13:15on en parlait tout à l'heure,
13:16que les entreprises ont réduit leurs espaces, leurs bureaux.
13:21Et donc, maintenant, est-ce qu'elles peuvent revenir en arrière ?
13:23Parce que certaines veulent revenir en arrière.
13:25Jean-Claude Delgène.
13:26Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'un poste de travail
13:28coûte à peu près plus de 13 000 euros annuels pour l'employeur.
13:3313 000 euros annuels.
13:34Donc, quand il y a eu la mise en place obligatoire en mars 2020,
13:38je rappelle que Madame Borne, à l'époque,
13:40avait fait faire 5000 contrôles d'inspection du travail
13:43pour imposer le télétravail en France.
13:455000 pour avoir trois jours par semaine.
13:48Quand il y a eu la mise en place du télétravail,
13:50il y a eu ce qu'on appelle le spleen des dirigeants
13:52qui voyaient les bureaux vides.
13:53Et les dirigeants, qu'est-ce qu'ils ont fait ?
13:55Ils se sont dit, on va remettre les bureaux.
13:57Et on est passé de 2 millions à peu près de mètres carrés disponibles
14:01avant la crise, au double aujourd'hui.
14:03Globalement, c'est 4 millions.
14:05Donc, on a une situation où à peu près 18% des boîtes
14:09sont passées en flex office,
14:11et il y en a à peu près 45% qui veulent aller en flex office.
14:14Le flex office, c'est quoi ?
14:16On n'a pas un bureau fixe.
14:18C'est simple, vous avez 1000 salariés,
14:20vous avez 500 postes.
14:22Et donc, vous offrez 500 postes
14:24en considérant qu'il y aura une rotation
14:26et que les gens ne seront pas là au même moment,
14:28et qu'ils pourront être...
14:30Donc voilà, c'est les patrons qui ont voulu faire des économies,
14:32en quelque sorte.
14:33Tout à fait, il y en a eu aussi.
14:35Il y a quelques patrons de multinationales
14:38qui ont voulu faire des économies.
14:40D'ailleurs, il y a une multinationale européenne
14:42qui...
14:44C'était très intéressant cet été.
14:45Alors, on parlait beaucoup du programme économique de l'UCCST.
14:47Il y avait quelque chose qui me semblait plus intéressant.
14:49Cette multinationale européenne,
14:51qui est passée en quasiment full télétravail,
14:54a annoncé...
14:55On peut la citer ou pas ?
14:56C'est qui ?
14:57Non, je n'ai pas vocation à...
14:59A annoncer qu'elle allait supprimer en Europe
15:0230% de ses postes dans les bureaux.
15:05Et donc, il faut commencer à comprendre
15:08le raisonnement qui est...
15:11On a le salarié en full télétravail
15:14ou quasiment full télétravail.
15:15On apprend à se passer en partie du salarié
15:18et après, on va le supprimer.
15:20Le tout au moment où arrive l'intelligence artificielle
15:23qui va réinventer un certain nombre de jobs.
15:27Et je pense que les salariés ont intérêt
15:29à être au bureau au moment où vont se réinventer les jobs.
15:34Donc, les entreprises qui ont effectivement déménagé
15:38dans l'urgence absolue,
15:39c'est-à-dire que quand même,
15:40on ne prend jamais de décision dans une urgence absolue.
15:43On sortait du premier confinement
15:46qui a été un choc qui a perturbé énormément
15:48les entreprises, les salariés et les chefs d'entreprise
15:51qui se sont dit, ma boîte peut crever.
15:53Ce qui a été un vrai choc.
15:55Et là, effectivement, il y a eu un mouvement derrière,
15:58bien soutenu d'ailleurs par les médias
15:59qui n'arrêtaient pas de faire des reportages
16:01sur ce gars-là qui est allé acheter une maison
16:05dans la Provence.
16:06C'est génial.
16:07Il va être en full télétravail.
16:10Oublions encore qu'il y a quand même la moitié des salariés
16:12qui ne peuvent pas être en télétravail.
16:14Oui, ça, c'est vrai.
16:15Dans beaucoup d'emplois, on ne peut pas être en télétravail.
16:17Quand on bosse dans un garage,
16:18on ne va pas réparer une voiture.
16:20Même qu'est-ce qu'il y a, il est bien marché.
16:22Qu'on parle encore toujours de cette France,
16:25mais comme elle est parisienne,
16:27effectivement, c'est celui où vous allez dîner
16:31avec un copain dont votre fille est à fond
16:34pour le télétravail.
16:35Et donc, je pense que d'ailleurs,
16:38quand les salariés disent
16:39« Mais moi, jamais je ne retournerai au bureau »,
16:42il faut mettre un peu de mesure là-dedans.
16:44Évidemment, et quand les patrons disent
16:46« Oui, on va tous les virer »,
16:48il faut aussi mettre un peu de mesure là-dedans.
16:50Mais ça ne va pas être simple.
16:51Bon, mais est-ce qu'on peut aller vers
16:53une forme de médiation pour qu'il y ait
16:55Jean-Claude Delgène, qu'il y ait un retour au bureau
16:58et garder un peu de télétravail tout de même ?
17:00Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que
17:02si vous faites revenir les gens au bureau
17:04pour les mettre en télétravail au bureau,
17:06ça n'a pas de sens.
17:07Parce que c'est souvent ça ce qui se passe.
17:10On oblige les gens à venir
17:11et ils sont derrière leur écran
17:13comme s'ils étaient chez eux.
17:14Donc, ça n'a pas de sens.
17:15Ce qu'il faut, c'est réenchanter le bureau.
17:17C'est pour ça que j'ai écrit ce deuxième livre.
17:19Il faut réenchanter le bureau,
17:21réenchanter les espaces professionnels,
17:22revoir la relation au travail,
17:24favoriser la créativité collective
17:27et revoir la manière de travailler
17:29pour favoriser cette intelligence collective.
17:31Mais est-ce qu'il faut en garder une part de télétravail ?
17:33Parce que pour certains,
17:34Lionel Rocque, vous le disiez,
17:36quand on habite à un quart d'heure de son boulot, ça va.
17:38Quand on est à une heure et demie de transport,
17:41qu'on multiplie par deux matin et soir,
17:43ça fait trois heures.
17:44Et on est moins productif dans ces conditions
17:47parce qu'on est fatigué.
17:48Oui, les gens qui sont en grande région parisienne,
17:50qui sont très loin...
17:51Dans les grandes villes.
17:53À partir du moment où vous êtes à une heure, une heure et demie,
17:56de toute façon, vous avez un gain qui se fait de facto.
17:59Le problème, c'est les effets à long terme.
18:01Toutes les études le montrent.
18:02Il y a eu des études au MIT aux Etats-Unis, au Japon.
18:05Lorsque vous êtes à plus de 3 à 4 jours par semaine en télétravail,
18:09vous avez une perte de 20 à 30% de productivité globale.
18:13Ce qui est énorme.
18:14Ah bon ?
18:15Oui, c'est énorme.
18:16Parce que j'avais vu une étude de l'Adresse
18:17qui montrait que les cadres qui étaient en télétravail
18:19étaient plus productifs.
18:21Non, ça c'était au début.
18:22Ça c'est au début.
18:23C'était au début et après ça...
18:25Patrick, je vous invite à lire le livre qui va sortir
18:28parce que je redonne toutes ces études qui ont été faites
18:31et qui montrent bien qu'il y a une perte de valeur ajoutée
18:34du fait du recul de l'intelligence collective.
18:36Parce qu'il faut voir la productivité collective,
18:38elle se mesure sur le moyen à long terme,
18:40pas sur le long terme.
18:41Et puis la passion aussi et l'engagement.
18:45Alors le télétravail.
18:46Les grands groupes feront ce qu'ils veulent
18:50et puis ils ont des syndicats,
18:52ils discuteront avec les syndicats,
18:54ils discuteront du retour et ils feront ça très bien.
18:56L'État aurait été bien inspiré de ne pas foncer là-dedans
18:59parce qu'effectivement une entreprise,
19:01il y a un chronomètre qui est simple,
19:04c'est que vous perdez de l'argent ou vous gagnez de l'argent
19:06et donc après il y aura une réaction rapide.
19:08Sur l'État, ça ne passe pas comme ça.
19:10Sur les PME, ça me semble très dangereux
19:12parce que les salariés des PME,
19:14en fait, c'est particulier d'être salarié de PME.
19:17On les paye au même niveau que les grandes entreprises.
19:20Mais vous n'avez pas tous les avantages en nature,
19:22vous n'avez pas le comité d'entreprise,
19:25vous n'avez pas tout ça.
19:26Et pourquoi un salarié bosse en PME et aime bosser en PME ?
19:30C'est parce qu'il a une proximité avec le centre de pouvoir.
19:34C'est-à-dire qu'il sait qu'il peut intervenir sur ce centre de pouvoir.
19:38Si on les met en télétravail full
19:41ou 3 jours ou 4 jours par semaine,
19:43on n'a plus ça.
19:44Et donc, il n'y a aucun intérêt à bosser dans une PME.
19:47Donc la PME...
19:49TPE, quoi.
19:50PME ou TPE, c'est-à-dire cette espèce de truc
19:54qui va de 5 à 25 ou à 50.
19:57Et donc, ça me paraît très important pour une PME.
20:02Et puis en plus, on se doit d'être extrêmement réactifs
20:05et beaucoup plus réactifs.
20:07Les grands groupes donnent le tempo.
20:09Nous, on doit aller vite.
20:11Vous, grand spécialiste du monde du travail, Jean-Claude Delgène,
20:14on s'oriente vers quoi ?
20:15Le télétravail, c'est un peu comme l'amour.
20:17L'amour à distance, c'est tout à fait possible.
20:19Ça dépend effectivement de la qualité relationnelle que vous avez.
20:23Il faut trouver des moments de temps fort,
20:26trouver des moments où on peut échanger.
20:28Moi, je suis pour le télétravail à 1 ou 2 jours par semaine.
20:32Après, ça devient très compliqué à gérer.
20:34Sauf qu'il y a des inégalités parce qu'il y a des secteurs
20:36où on ne peut pas le faire.
20:37Absolument.
20:38Dans des mairies, par exemple,
20:39il y a des maires qui ont dit qu'il n'y avait pas de télétravail
20:41parce que les gens qui sont pour s'occuper de la voirie,
20:46ils ne peuvent pas être en télétravail.
20:48Le vrai sujet, c'est le management.
20:49Comment on dirige tout ça ?
20:51Les managers en France ne se sont absolument pas préparés au télétravail.
20:55Ça, c'est le vrai sujet.
20:56Votre conclusion, vous ?
20:58J'ai une conclusion qui est que chacun fera au mieux.
21:04En revanche, arrêtons de tirer des enseignements dans la seconde.
21:10Ça, c'est un des drames.
21:12C'est très à la mode de critiquer Emmanuel Macron,
21:17mais c'était un effet start-up nation.
21:18Il fallait immédiatement décider des choses
21:21sur lesquelles on s'aperçoit que c'est plus complexe.
21:26Il va falloir habituer les jeunes générations.
21:29Pour certaines, elles sont venues avec le télétravail.
21:32On les exigeait, avant même de découvrir le travail,
21:36combien de jours de télétravail.
21:38C'est une condition de recrutement.
21:41En sachant que c'est pour ces jeunes-là,
21:44que moi, mes seniors, ceux qui sont là depuis 30 ans,
21:48ils pourraient tout à fait bosser de chez eux.
21:51En fait, ils viennent au bureau pour s'occuper des jeunes.
21:54Il y a des jeunes qui nous disent
21:56« Combien de jours de télétravail ? »
21:58En général, ils comprennent en m'écoutant un peu
22:01que ce n'est pas la bonne idée.
22:03Merci beaucoup Jean-Claude Delgène,
22:06président fondateur du cabinet Technologia.
22:08Vous avez écrit « Osez le télétravail »
22:10et vous avez un nouveau livre qui va sortir dans quelques jours,
22:13« Retour au bureau ? »
22:15Télétravail.interrogation.
22:17Et Lionel Roch, « Laissez-nous bosser ! »
22:19On vous entendra de nouveau probablement
22:21dans les jours qui viennent pour parler aussi
22:23des entreprises avec le budget 2025.
22:26Dans un instant, c'est Valérie Expert, Gilles Gansman,
22:30et ce midi André Bercoff et tous les programmes de la journée.
22:33A demain matin.