Pascal Praud prend la fessée sur la question du glyphosate

Éthique et tac

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Transcript

00:00 Oui au glyphosate en fait. Oui au glyphosate. Voilà.

00:03 Et je parle sous le couvert des experts.

00:05 Il n'y a pas de problème pour la santé des humains.

00:08 Ils sont tous d'accord.

00:09 - C'est scientifique d'abord. - Tous d'accord.

00:10 Alors pour le coup, il y a consensus.

00:12 - 17 sur 18. - Tous d'accord.

00:14 Il faut que le courage politique, les politiques aient le courage de dire

00:17 le glyphosate, c'est bien pour les agriculteurs en fait.

00:20 - Difficile à dire. - Bah, faut le dire.

00:24 La vérité n'est jamais amusante, sinon tout le monde la dirait.

00:27 [Musique]

00:35 La plupart des gens ont entendu parler en fait du scandale planétaire du glyphosate,

00:38 mais n'en connaissent pas forcément tous les détails.

00:40 Est-ce que vous pouvez revenir dessus rapidement en quelques mots ?

00:42 Que s'est-il passé ?

00:44 Alors ce qu'il faut avoir bien en tête, c'est que pour tous les gens

00:46 qui s'intéressent un petit peu à ces sujets,

00:48 le glyphosate, c'est un peu le produit qui n'est pas dangereux.

00:51 C'est une sorte de miracle de l'agrochimie.

00:53 Souvent on dit, les promoteurs de ce produit disaient dans les années 90,

00:57 au début des années 2000, que c'est comme du sel de table.

00:59 C'est moins toxique que du sel de table.

01:00 Donc c'est formidable, on peut tuer des mauvaises herbes à grande échelle

01:03 sans porter atteinte à l'environnement ou à la santé.

01:05 Donc ça, c'était vraiment quelque chose de génial.

01:07 Donc le glyphosate a été paré comme ça d'une aura d'inocuité

01:11 qu'il a été très difficile d'entamer.

01:14 Et ça a été entamé en 2015 pour la première fois, donc il y a huit ans,

01:18 par une organisation qui s'appelle le Centre international de recherche sur le cancer,

01:21 le CIRC, qui est une agence qui dépend de l'OMS.

01:25 Et c'est une agence dont la mission est de travailler sur le cancer

01:28 d'une manière générale, mais aussi de faire de la classification.

01:31 La classification, c'est quoi ?

01:32 C'est de choisir des agents, des agents chimiques ou autres,

01:37 dont on soupçonne qu'ils sont liés à des cancers,

01:40 et à faire une monographie, c'est-à-dire à examiner très méticuleusement

01:45 l'ensemble des preuves disponibles dans la littérature scientifique

01:48 qui associe ou non ce produit ou cet agent à une forme de cancer.

01:54 Et en 2015, ce que le CIRC a dit, c'est que le glyphosate,

01:59 donc en 2015 le CIRC a rendu public son expertise sur le sujet,

02:03 et en 2015 a classé le glyphosate parmi les cancérogènes probables.

02:07 Donc c'est le niveau juste au-dessous de cancérogènes avérés.

02:11 Et donc tout à coup, ça a été une sorte de choc,

02:14 parce qu'on s'est rendu compte que ce produit qu'on pensait être tout à fait sûr,

02:18 efficace, utilisé depuis très longtemps,

02:20 eh bien en réalité, il y avait une forte probabilité

02:22 pour qu'il soit associé à des cancers, en particulier des lymphomes neudotchkiniens.

02:26 Et cette histoire-là, cette monographie, cette expertise,

02:30 a lancé tout un tas de processus, en particulier des grands procès aux États-Unis.

02:35 Au dernier pointage, il y avait 138 000 personnes

02:39 qui attribuaient leur cancer à leur utilisation de glyphosate

02:42 et qui poursuivaient ou qui avaient poursuivi,

02:44 ou qui ont poursuivi, pardon, Monsanto, aujourd'hui Bayer,

02:48 aux États-Unis.

02:49 Et justement, le scandale, il est aussi autour du fait que,

02:53 derrière cet avis qui est rendu par le CIRC,

02:56 l'Agence de l'Organisation mondiale de la santé,

02:59 on a en fait un certain nombre d'agences et d'autorités européennes

03:02 qui sont venues contredire ça.

03:04 Et donc ça, c'est le travail de Monsanto derrière,

03:07 qui a fait du lobbying pour empêcher justement

03:11 que ce soit rendu public et que tout le monde y croit, d'une certaine manière,

03:15 à ce que le glyphosate soit cancérogène.

03:17 Effectivement, une partie, d'ailleurs la majeure part de ce scandale,

03:20 c'est d'une part le fait que les agences réglementaires du monde entier

03:24 ont un avis qui est radicalement opposé à celui du CIRC,

03:27 qui est tellement radicalement opposé d'ailleurs que c'en est presque drôle.

03:29 C'est-à-dire que, par exemple, une des étapes

03:32 que les toxicologues associent à la cancérogènesis,

03:35 c'est-à-dire au fait de développer, de générer un cancer,

03:39 c'est ce qu'on appelle la génotoxicité,

03:41 c'est-à-dire un produit qui est capable d'altérer,

03:43 d'être toxique pour l'ADN.

03:46 D'accord ?

03:47 Et, donc ça c'est une propriété assez basique d'une molécule,

03:52 qui ne devrait pas être très compliquée de documenter.

03:55 Eh bien, le CIRC, dans son avis de 2015,

04:00 dit qu'il y a des preuves fortes que le glyphosate soit génotoxique.

04:04 Et toutes les agences réglementaires du monde disent que non,

04:08 le glyphosate n'est pas génotoxique.

04:10 Donc même sur quelque chose de très, finalement de très simple,

04:13 en quelque sorte, à établir, il y a une divergence fondamentale.

04:17 Donc ça c'est vraiment une partie de cette histoire qui est très perturbante,

04:20 que les agences réglementaires, sur une question qui n'est pas très compliquée,

04:24 disent quelque chose de radicalement différent du CIRC,

04:27 qui est l'autorité, enfin c'est vraiment l'autorité scientifique

04:30 qui fait référence sur le sujet, c'est quelque chose de très perturbant.

04:33 Et la deuxième chose, comme vous l'avez rappelé,

04:35 avec ma collègue Stéphane Horel, on a fait une enquête

04:37 à partir des documents internes de Monsanto,

04:41 qui ont été récupérés par les avocats d'un certain nombre de plaignants aux États-Unis.

04:45 On appelle ça un processus de discovery.

04:47 Les avocats vont récupérer de la documentation dans les serveurs des entreprises

04:51 qui sont soupçonnées d'avoir nuit à la santé publique ou à l'environnement.

04:56 Le fonctionnaire américain, qui était chargé de l'évaluation aux États-Unis,

05:00 demandait des rétributions ou des récompenses à Monsanto par mail,

05:04 pour service rendu.

05:06 On a établi que Monsanto s'était livré à des pratiques de ghostwriting,

05:10 c'est-à-dire que le ghostwriting, c'est quand une entreprise

05:13 demande à des chercheurs indépendants d'endosser, de signer,

05:18 des articles scientifiques qu'ils n'ont pas intégralement écrits,

05:21 pour blanchir et donner une aura d'indépendance à des études

05:26 ou des articles scientifiques qui blanchissent le glyphosate.

05:29 Il y a tout un tas de choses comme ça qui ont été assez bien documentées

05:33 par ces fameux Monsanto Papers, et puis d'autres choses,

05:35 on pourrait en parler pendant des heures,

05:37 le fait par exemple que le rapport de 2017,

05:40 le Pré-rapport d'expertise européen, a été, dans une très large mesure,

05:44 en tout cas les chapitres clés, copié-collé du dossier réglementaire

05:47 fourni par Monsanto.

05:49 Et donc, moi, vous, le public, pensait que cette expertise

05:55 était une expertise indépendante, qui était faite par des fonctionnaires

05:58 des États membres de l'Union européenne, et on s'est rendu compte

06:01 que pour des sections entières, c'était un copié-collé

06:03 de ce que Monsanto disait de son propre produit.

06:06 Mais comment est-ce que c'est possible, ça ?

06:08 C'est ça qui paraît le plus fou, en fait, quand on lit justement cette enquête,

06:13 c'est de se dire comment est-ce que toutes les agences réglementaires

06:15 européennes et du monde ont pu aller à l'encontre de l'avis

06:20 d'une entité respectée, de scientifiques, qui rend des avis qui sont justes,

06:26 qui sont dans la réalité, dans la vérité.

06:28 Dans la science, en tout cas.

06:30 Alors, c'est une question qui est intéressante,

06:32 et quand on la présente comme ça, de manière un petit peu abrupte,

06:34 on se disqualifie assez facilement, parce que les gens en face de vous disent

06:37 "mais c'est pas un complot, quand même, il n'y a pas de complot

06:40 des agences réglementaires du monde entier pour dire que ce produit

06:42 ne présente aucun risque, alors que d'un côté, il y aurait une agence

06:46 qui serait plus vertueuse et qui dirait le contraire."

06:48 En fait, les choses sont assez différentes, d'ailleurs, ça a été assez bien documenté

06:51 dans la littérature scientifique, c'est que la matière première

06:56 de l'expertise n'est pas la même dans le cas du CIRC

06:59 et dans le cas des agences réglementaires.

07:01 Comme par exemple l'EFSA en Europe, l'Autorité européenne de sécurité des aliments,

07:06 ou l'Agence européenne des produits chimiques, l'ECA, ou l'EPA aux États-Unis,

07:10 l'Agence pour la protection de l'environnement.

07:12 Ce sont des agences qui vont, de par la réglementation, c'est-à-dire la loi,

07:17 utiliser les études qui sont générées par les industriels eux-mêmes sur leurs produits.

07:22 Et à partir de ces études, essentiellement, elles vont rendre un avis

07:26 sur le produit en question.

07:28 Alors en Europe, elles sont théoriquement obligées de regarder

07:31 la littérature scientifique indépendante également, mais de fait, elles ne le font.

07:35 Elles le font en général pour écarter la littérature scientifique

07:38 parce que ça ne répond pas à un certain nombre de critères

07:40 qui sont très précis et établis dans des séries de cas et des charges

07:45 qui doivent être suivies, etc.

07:47 C'est un peu technique, mais en gros, l'idée, c'est que d'un côté,

07:49 vous avez des agences réglementaires qui utilisent la réglementation

07:52 pour donner un avis à partir de données qui sont produites par les industriels,

07:56 et de l'autre côté, vous avez le CIRC qui, lui, se saisit de la littérature scientifique

08:03 telle qu'elle est publiée dans les revues savantes

08:05 et qui ensuite fait une analyse de ce corpus-là.

08:08 Et donc, les résultats sont diamétralement opposés.

08:11 Et j'ajoute quelque chose qui est important, c'est que le CIRC est de moins en moins isolé

08:14 puisque depuis 2015, la plupart des nouvelles connaissances

08:17 qui sont acquises sur le sujet vont plutôt dans son sens.

08:20 Et par exemple, dans son expertise collective qui a été rendue en juin 2021,

08:25 l'INSERM, l'Institut national de la santé et de la recherche médicale,

08:30 qui est un peu le bateau amiral de la recherche biomédicale française,

08:33 dans son expertise collective sur pesticides et santé,

08:35 a un chapitre sur le glyphosate où, globalement,

08:38 l'INSERM va plutôt dans le sens du CIRC que des agences réglementaires.

08:43 Donc, c'est intéressant.

08:44 Vous avez d'un côté des institutions scientifiques qui rendent des avis

08:47 qui ne sont pas réglementaires, qui sont consultatifs.

08:50 On donne un avis, puis ils n'imposent rien ensuite.

08:53 Et de l'autre, vous avez un monde réglementaire qui donne des avis,

08:56 qui rend des avis, qui eux sont contraignants dans le sens où,

08:59 si par exemple l'EFSA ou l'ECA validaient cette idée

09:04 que le glyphosate est un cancérogène probable,

09:07 il ne pourrait pas être réautorisé.

09:09 C'est impossible.

09:10 La réglementation européenne est très claire.

09:12 Un pesticide, s'il est cancérogène probable ou avéré,

09:15 il n'entre pas sur le marché.

09:16 Et est-ce qu'il ne serait pas possible de changer la règle

09:19 des agences de réglementation européennes

09:21 qui aident d'étudier en priorité les dossiers des industriels

09:26 plutôt que d'étudier les études scientifiques ?

09:29 Parce qu'on peut avoir l'impression que c'est un peu ça aussi le nœud du problème.

09:32 Absolument.

09:33 Alors, quand on discute avec les régulateurs,

09:35 les régulateurs disent "non, non, mais tout va bien

09:37 parce que dans les textes réglementaires qu'on est censés suivre,

09:41 il y a des clauses qui nous obligent à regarder la littérature scientifique".

09:44 Et c'est vrai.

09:45 Et ce que je disais tout à l'heure un peu rapidement,

09:47 c'est que cette littérature scientifique,

09:48 elle est systématiquement considérée comme non pertinente.

09:52 Parce qu'on n'a pas utilisé le bon nombre de rongeurs pour faire l'étude,

09:56 parce qu'on n'a pas utilisé la bonne souche,

09:58 parce qu'on n'a pas fait un relevé systématique

10:00 de tous les paramètres biochimiques des animaux quand on a fait le test,

10:03 parce que la force statistique d'une étude n'est pas suffisante.

10:07 Il y a mille raisons qui font qu'en général,

10:09 l'écrasante majorité de ces études ne sont pas prises en compte.

10:12 Aujourd'hui, par exemple...

10:13 Mais pourquoi est-ce que, justement,

10:15 les études rendues par les industriels

10:17 seraient considérées comme plus sérieuses ?

10:18 Parce qu'on pourrait dire qu'ils pourraient avoir tendance

10:20 à cacher la dangerosité d'un produit

10:23 parce qu'ils n'ont pas intérêt à ce qu'il soit interdit, par exemple.

10:25 Bien sûr, mais c'est l'évidence, en fait.

10:27 Si vous posez le problème...

10:28 Je pose une question volontairement naïve, mais...

10:30 Non, non, mais ce n'est pas du tout naïf.

10:31 Ce n'est pas du tout naïf, mais en fait,

10:32 ce qu'il faut vraiment comprendre dans ces histoires,

10:35 c'est que le lobbying,

10:36 quand il s'agit de pesticides et d'agrochimie,

10:38 quand il s'agit de questions complexes, techniques,

10:40 le lobbying, il se fait pas...

10:41 Enfin, il se fait aussi comme ça,

10:43 mais il se fait pas majoritairement comme on l'imagine.

10:46 C'est-à-dire des gens en costard qui fument le cigare

10:49 et qui attendent les députés ou les hauts fonctionnaires

10:52 dans les lobbies d'hôtels, d'où le mot,

10:55 pour leur servir les éléments de langage,

10:58 les inviter à déjeuner, etc., etc.

11:01 Ça existe aussi, mais ce n'est pas le cœur du problème.

11:04 Le cœur du problème, il est en amont, en fait.

11:07 Il est dans l'écriture de la réglementation.

11:09 C'est là dont tout le monde se fout.

11:11 Personne ne va regarder les documents guides

11:14 de l'OCDE ou de l'EPPO

11:17 quand on explique qu'il faut prendre

11:20 telle quantité d'animaux pour tester

11:22 telle et telle dose de tel produit

11:25 pour voir s'il y a une augmentation statistiquement significative

11:28 de tel ou tel effet d'éther.

11:29 Bref, tout ça est très compliqué,

11:30 et personne ne va regarder là-dessus.

11:32 Il n'y a pas un journaliste

11:34 qui s'intéresse de très près à cette littérature.

11:37 Mais c'est dans cette littérature

11:38 que tout est construit pour que ces produits

11:41 arrivent très facilement sur le marché.

11:42 Alors très facilement, n'exagérons rien.

11:44 Les industriels sont quand même obligés

11:46 de fournir tout un tas d'études.

11:48 Ce n'est pas n'importe quoi.

11:50 Mais disons que c'est suffisamment permissif

11:52 pour qu'en général,

11:54 un dossier bien ficelé, il passe la barre.

11:57 - Donc le lobbying est fait en amont

11:59 pour influencer les dispositions de la réglementation.

12:02 - Absolument.

12:03 C'est un lobbying qui est presque organique.

12:06 C'est-à-dire qu'il y a une vraie communauté de vues

12:09 entre les grands industriels de l'agrochimie

12:12 et l'État, et les États.

12:14 D'ailleurs, on le voit de manière,

12:16 je trouve, assez embarrassante.

12:17 Récemment, il y a tout un tas d'ONG

12:20 qui poursuivent l'État français

12:22 pour négligence, pour carence, en gros.

12:25 - Pour inaction sur la question de la biodiversité.

12:29 - Voilà. Plus que pour inaction,

12:30 c'est pour avoir autorisé des produits

12:32 qui sont fortement délétères pour la biodiversité.

12:34 Tout ça est absolument consensuel

12:36 et accepté par tout le monde.

12:38 Et qui est venu au secours spontanément de l'État ?

12:41 C'est... - Phithéis.

12:42 - Exactement.

12:43 - Le plus gros lobby de pesticides en France.

12:45 - Et donc, pour ce monde-là,

12:48 c'est quelque chose de naturel et normal.

12:50 De défendre le productivisme,

12:52 le fait de vouloir produire beaucoup et régulièrement,

12:55 c'est quelque chose, c'est un objectif

12:57 qui est congruent aux objectifs des États.

12:59 Et en fait, on s'en rend bien compte.

13:00 Il y a aussi un enjeu de puissance pour les États

13:03 d'être des gros importateurs de céréales.

13:05 C'est aussi une façon de s'imposer sur la scène internationale.

13:08 Donc, il y a une communauté vraiment de vues.

13:12 Je ne dirais pas une complicité,

13:13 parce qu'il n'y a probablement pas d'intention de nuire,

13:15 encore qu'on pourrait en discuter longuement.

13:17 Mais il y a une communauté de vues

13:20 entre ces grands industriels et l'État.

13:22 Et donc, ça rend les choses d'autant plus simples

13:25 quand il s'agit d'autoriser les produits,

13:26 ou de les réautoriser,

13:27 et d'autant plus compliquées quand il s'agit de les retirer.

13:30 [Musique]

13:59 [Musique]

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