180 Minutes Info (Émission du 29/12/2023)

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Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans 180 minutes info.

00:00:04 Comme tous les jours, on commence avec l'Ephéméride.

00:00:06 Chers amis, bonjour.

00:00:13 Je vous emmène à une époque très ancienne, il y a 30 siècles,

00:00:16 pour vous raconter l'histoire du Saint du Jour, Saint David.

00:00:20 C'est une figure immense de l'Ancien Testament.

00:00:23 On l'oublie parfois, mais il y a des hommes et des femmes

00:00:25 qui sont devenus saints avant la venue de Jésus sur terre.

00:00:29 C'est le cas de David, pardon, du roi David,

00:00:32 car c'est bien de lui dont je vous parle et que vous connaissez à coup sûr,

00:00:35 notamment pour sa victoire contre le géant Goliath

00:00:39 qu'il tua d'un coup de fronde.

00:00:41 Ce jeune berger a connu un destin exceptionnel,

00:00:44 puisqu'il fut tissé sur le trône d'Israël,

00:00:46 sur lequel il demeura 40 ans, dont 33 à Jérusalem.

00:00:51 Certes, David a connu bien des fautes pendant son règne,

00:00:55 et même des crimes, mais il s'en repentit du plus profond de son âme.

00:00:59 De lui, on sait par ailleurs qu'il fit rapporter à Jérusalem

00:01:03 l'arche d'Alliance qui protégeait les tables de la loi.

00:01:07 C'est lui aussi qui est l'auteur de la majorité des psaumes.

00:01:10 D'ailleurs, voici pour finir un extrait très célèbre du psaume 23,

00:01:15 qui aurait été composé par David.

00:01:17 « Quand je marche dans la sombre vallée de la mort,

00:01:20 je ne redoute aucun mal, car tu es avec moi. »

00:01:24 C'est tout pour aujourd'hui. A demain, chers amis. Ciao.

00:01:28 Il est quasiment 14h, c'est l'heure du journal sur 180 minutes Info.

00:01:34 - Bonjour, Mickaël. - Bonjour, Élodie.

00:01:36 90 000 policiers et gendarmes seront déployés en France dimanche.

00:01:40 Dont 6 000 dans la capitale.

00:01:42 Le ministre de l'Intérieur et le préfet de Paris

00:01:45 ont détaillé ce matin le très lourd dispositif de sécurité

00:01:47 prévu pour le 31 décembre.

00:01:49 Gérald Darmanin a évoqué la menace terroriste

00:01:52 encore très élevée en France.

00:01:54 - J'ai donc demandé une mobilisation extrêmement forte

00:01:57 des services de police et de gendarmerie

00:02:00 dans un contexte de menaces terroristes très élevée.

00:02:03 Bien sûr, du fait de ce qui se passe en Israël et en Palestine,

00:02:08 mais de manière générale, vous le savez,

00:02:10 la France, depuis de nombreuses années,

00:02:12 et particulièrement ces derniers mois,

00:02:14 est particulièrement visée par des menaces terroristes.

00:02:17 - MIHM sort du silence.

00:02:19 - Libérée le 30 novembre dernier, la franco-israélienne s'est exprimée

00:02:23 de son calvaire, interrogée à la télévision israélienne.

00:02:26 Elle raconte avoir vécu l'enfer, un enfer qui a duré 55 jours.

00:02:30 "J'ai vécu l'Holocauste et j'ai vécu la Shoah", dit-elle.

00:02:34 Tony Pitaro.

00:02:35 - Oh, les Hachis !

00:02:37 Oh, les Hachis !

00:02:39 - C'est une séquence qui a fait le tour du monde.

00:02:42 Le 30 novembre dernier, MIHM retrouvait sa mère

00:02:45 après 55 jours retenus par le Hamas.

00:02:47 Enfermée dans une pièce sombre avec l'interdiction de parler,

00:02:50 elle raconte l'enfer qu'elle a vécu.

00:02:52 - Il y a un terroriste qui vous regarde 24h/24, 7j/7.

00:02:56 Il vous regarde, il vous viole avec ses yeux.

00:02:58 Pensez-vous qu'il pouvait vous faire quelque chose ?

00:03:01 - Bien sûr, il a la peur d'être violée,

00:03:04 la peur de mourir, la peur de... La peur tout court.

00:03:08 ...

00:03:13 - J'étais dans sa maison, la maison de sa famille.

00:03:16 Sa femme était à l'extérieur de la pièce avec ses enfants.

00:03:20 C'est la seule raison pour laquelle il ne m'a pas violée.

00:03:23 Il est probable que si nous étions seules...

00:03:25 - Dans cet entretien, MIHM raconte comment elle était nourrie

00:03:29 et l'impossibilité pour elle de dormir.

00:03:31 - Vous savez, par exemple, elle nous apportait les repas,

00:03:36 donc elle lui apportait, mais n'en m'en apportait pas ensuite.

00:03:39 ...

00:03:43 Un jour, deux jours, trois jours, je ne mangeais pas.

00:03:45 Elle jouait avec moi.

00:03:47 ...

00:03:49 - Avez-vous pu dormir ?

00:03:50 - Non, je n'ai pas dormi pendant ces 54 jours.

00:03:54 Peut-être une heure par nuit.

00:03:56 ...

00:03:59 - Comment pouvez-vous dormir quand un terroriste vous regarde,

00:04:03 vous examine ?

00:04:04 - Le 9 décembre, la jeune femme avait publié

00:04:06 sur son compte Instagram une photo avec un tatouage signifiant

00:04:10 "Nous danserons à nouveau".

00:04:11 - 129 otages, dont trois Français, sont toujours,

00:04:14 selon l'armée israélienne,

00:04:16 détenus dans la bande de Gaza.

00:04:17 - Ce matin, un rassemblement avait lieu,

00:04:20 place du Trocadéro à Paris,

00:04:21 pour demander leur libération immédiate.

00:04:24 Un rassemblement aussi pour ne pas oublier,

00:04:26 comme l'explique à notre micro, Jonathan Arfi,

00:04:29 le président du CRIF, le conseil institutionnel,

00:04:32 le conseil représentatif des institutions juives de France.

00:04:35 - Avec le temps qui passe, avec l'actualité qui évolue,

00:04:39 beaucoup de gens oublient le destin de ces otages,

00:04:42 oublient le fait qu'il y a eu d'abord un massacre

00:04:45 par le 7 octobre, cette prise d'otages massive,

00:04:47 et ne parlent plus que des bombardements à Gaza.

00:04:51 La réalité, c'est qu'il y a une séquence

00:04:55 qui commence le 7 octobre, avec ces massacres

00:04:57 et cette prise d'otages, que ces otages, eux,

00:04:59 restent détenus aujourd'hui par leur tortionnaire du Hamas,

00:05:03 que parmi eux, il y a trois Français,

00:05:05 je le rappelle à nos concitoyens,

00:05:07 et que nous devons tout faire pour mobiliser

00:05:09 l'opinion publique pour obtenir leur libération.

00:05:12 - Toujours concernant les otages et la guerre

00:05:14 entre Israël et le Hamas,

00:05:16 une délégation du Hamas est attendue en Égypte.

00:05:18 - L'objectif est toujours de discuter d'un projet

00:05:21 de cesser le feu, un cesser le feu incluant

00:05:23 la libération des otages, en échange de prisonniers palestiniens.

00:05:27 - La France a accueilli deux premiers enfants palestiniens blessés.

00:05:31 - Ils ont été pris en charge hier

00:05:33 dans des services hospitaliers pédiatriques.

00:05:35 D'autres enfants devraient être accueillis

00:05:38 dès la semaine prochaine, selon le ministère des Affaires étrangères,

00:05:42 une nouvelle fois préoccupée par la situation humanitaire à Gaza.

00:05:45 Il réitère son appel à un cesser le feu.

00:05:48 - Au moins 12 morts et 70 blessés dans des frappes en Ukraine.

00:05:51 - Moscou a lancé une vaste opération

00:05:53 ciblant plusieurs villes du pays,

00:05:56 dont Kiev, la capitale, et les agglomérations stratégiques

00:05:59 de Kharkiv, de Lviv et d'Odessa.

00:06:01 110 missiles auraient été tirés par la Russie,

00:06:04 selon Volodymyr Zelensky.

00:06:05 La France a condamné avec la plus grande fermeté

00:06:08 cette stratégie de terreur visant à détruire

00:06:11 les infrastructures civiles ukrainiennes.

00:06:13 - Le suspect du quintuple homicide à Mots

00:06:15 a été mis en examen et écroué.

00:06:17 - Ce père de famille de 33 ans est soupçonné

00:06:20 d'avoir tué à Mots sa femme et ses 4 enfants.

00:06:22 Il a été mis en examen pour homicide volontaire sur mineurs de 15 ans,

00:06:26 homicide volontaire sur conjoint et tentative d'assassinat

00:06:29 aux enquêteurs.

00:06:31 Il a assuré, lors de sa garde à vue,

00:06:33 avoir entendu des voix lui demandant de faire du mal.

00:06:36 - La sœur de Samuel Paty revient sur les peines

00:06:39 qui ont été prononcées contre les mineurs mis en cause

00:06:41 dans l'attentat ayant coûté la vie de son frère.

00:06:44 - Elle s'est confiée à nos confrères du Point.

00:06:47 Un témoignage amer qui survient 3 ans après l'assassinat

00:06:50 de Samuel Paty dans un collège de Conflans-Saint-Honorin.

00:06:53 - Les peines allaient jusqu'à 2 ans de prison,

00:06:56 dont 6 mois fermes sous bracelet électronique.

00:06:59 Des condamnations ordonnées au regard de la gravité des faits,

00:07:02 selon le jugement du tribunal pour enfants de Paris.

00:07:05 Une incompréhension pour Mikaël, la sœur de Samuel Paty,

00:07:09 exprimée quelques jours après le verdict.

00:07:11 - Il reste de l'incompréhension après ce procès,

00:07:14 avec le sentiment d'une 2e chance accordée facilement

00:07:17 alors qu'on a ôté à mon frère la sienne.

00:07:19 - Dans son témoignage, un sentiment d'impuissance

00:07:22 et celui d'être abandonné par la justice comme par l'Etat.

00:07:25 - Je ne vois pas nos responsables traiter efficacement

00:07:28 le problème de ces jeunes indoctrinés.

00:07:31 Une minorité bruyante et agissante décidait à faire régner sa loi,

00:07:34 jusqu'à menacer certains d'entre eux de leur faire une Samuel Paty,

00:07:38 dont le nom de famille est devenu une menace de mort.

00:07:41 - A la mort d'un autre enseignant, Dominique Bernard,

00:07:44 le 13 octobre dernier, soit 3 ans après l'assassinat de son frère,

00:07:47 Mikaël Paty avait déjà fait part du manque de mesure.

00:07:50 - La mort de mon frère a servi à quelque chose.

00:07:53 Comme vous le savez, s'il avait servi à quelque chose,

00:07:57 peut-être que M. Dominique Bernard serait encore là.

00:08:01 - Fin 2024, un autre procès aura lieu,

00:08:03 cette fois-ci pour les 8 adultes impliqués.

00:08:06 Pour eux, qui ne pourront pas invoquer l'erreur de jeunesse,

00:08:09 M. Paty espère des condamnations à la hauteur.

00:08:12 - Emmanuel Macron va présider

00:08:14 une cérémonie d'hommage national à Jacques Delors.

00:08:17 - Une cérémonie prévue vendredi prochain aux Invalides.

00:08:20 L'ancien président de la Commission européenne

00:08:23 et ancien ministre de François Mitterrand

00:08:25 est décédé mercredi à l'âge de 98 ans.

00:08:27 A gauche comme à droite, les réactions se sont multipliées

00:08:31 pour saluer son parcours politique.

00:08:33 - Jean-Luc Mélenchon est-il un danger pour la politique ?

00:08:36 - Le leader de la France insoumise et ex-candidat,

00:08:39 la présidentielle a encore fait parler de lui.

00:08:41 Il s'est retrouvé au coeur de nombreuses polémiques,

00:08:44 entre attaques contre la police, émeutes et tweets antisémites.

00:08:47 Les exemples ne manquent pas.

00:08:49 Retour sur les faits les plus marquants avec Marine Sabourin.

00:08:52 - Tout commence par l'affaire Katniss en février.

00:08:55 Le député vient d'être condamné pour violence conjugale.

00:08:58 Des journalistes interrogent Jean-Luc Mélenchon

00:09:01 sur sa présence dans l'hémicycle.

00:09:03 - Ce péché mortel, ce sera sans moi.

00:09:05 Il est condamné, il a purgé sa peine,

00:09:07 il est en train de purger sa peine.

00:09:09 - En mars, alors que des milliers de Français

00:09:12 se mobilisent contre la réforme des retraites,

00:09:14 il est visé par une enquête pour injure publique

00:09:17 envers des personnes dépositaires de l'autorité publique,

00:09:20 après ses propos sur la Bravem.

00:09:22 - Vous imaginez ce que c'est que de dire que je suis volontaire

00:09:26 pour monter sur une moto et tabasser des gens en passant ?

00:09:29 C'est manifester un état d'esprit qui ne me convient pas.

00:09:32 - Dans le village de Naël, tué lors d'un contrôle policier,

00:09:35 plusieurs villes sont en proie à de violentes émeutes.

00:09:38 Les nuits de chaos s'enchaînent, l'insoumis et ses troupes

00:09:41 refusent d'appeler au calme.

00:09:43 - Les chiens de garde nous ordonnent d'appeler au calme.

00:09:46 Nous appelons à la justice.

00:09:48 Retirez l'action judiciaire contre le pauvre Naël.

00:09:50 - Début septembre, Jean-Luc Mélenchon est revenu

00:09:53 sur l'interdiction de l'abaya à l'école,

00:09:56 alors que la France accueille Charles III à Versailles.

00:09:59 - Avec toutes ces robes longues,

00:10:01 on ne les a jamais eues dans aucun collège.

00:10:03 Mon livre dit que la créolisation, c'est l'avenir de l'humanité.

00:10:07 - Fin octobre, la présidente de l'Assemblée nationale

00:10:09 se rend en Israël par solidarité avec l'Etat hébreu

00:10:12 et les victimes françaises.

00:10:14 L'insoumis réagit sur X.

00:10:16 - Voici la France.

00:10:17 Pendant ce temps-là, Mme Broun-Pivet campa Tel Aviv

00:10:20 pour encourager le massacre.

00:10:21 - Début décembre, le leader insoumis s'attaque à Routel-Krief.

00:10:25 La journaliste interroge le député Manuel Bompard

00:10:28 sur le conflit entre Israël et le Hamas.

00:10:30 - Ne jurez pas les musulmans, cette fanatique s'indigne.

00:10:33 - La journaliste sera placée sous protection policière.

00:10:36 - La situation des urgences en France ne cesse de se dégrader.

00:10:40 - Nouvel exemple en date dans le Var,

00:10:42 où les urgences du golfe de Saint-Tropez

00:10:45 resteront fermées la nuit jusqu'à fin janvier.

00:10:47 Des fermetures qui se multiplient en France,

00:10:50 mettant le secteur hospitalier au bord de l'implosion.

00:10:53 Les explications avec Aminata Demphal.

00:10:56 - Aux urgences du golfe de Saint-Tropez,

00:10:59 les mois se suivent et se ressemblent.

00:11:01 Dans un communiqué, le directeur annonce

00:11:04 une nouvelle fermeture du service

00:11:06 tout le mois de janvier de 21h à 7h du matin.

00:11:09 La faute à un manque de personnel,

00:11:11 en particulier de médecins urgentistes.

00:11:13 Une situation alarmante,

00:11:15 vécue par de nombreux autres services en France.

00:11:18 - C'est un phénomène qui n'épargne aucune région,

00:11:20 y compris les plus attractifs sur le papier.

00:11:23 C'est un manque de médecins et d'infirmiers dans certains services.

00:11:28 Quand il n'y a plus assez de médecins,

00:11:30 on ne peut plus boucler une liste de garde

00:11:32 et faire en sorte qu'un service soit ouvert 24h/24.

00:11:35 Ca ne fait que s'aggraver.

00:11:37 - Pour ce médecin, pas d'autre solution

00:11:39 que de revoir l'attractivité autour des métiers hospitaliers.

00:11:41 - Il faut créer des conditions de travail

00:11:44 qui vont leur donner envie de rester.

00:11:45 C'est pareil pour les médecins.

00:11:46 Il faut reconnaître leur ancienneté,

00:11:48 bien rémunérer le travail de nuit,

00:11:50 faire en sorte de rouvrir des lits à l'hôpital,

00:11:52 re-explorer l'accès aux soins en ville

00:11:55 et former plus de médecins.

00:11:56 Contrairement à ce qu'on dit depuis des mois et des années,

00:11:58 qu'on a supprimé le numérosus closus,

00:12:01 il faut réellement augmenter le nombre de médecins en France.

00:12:03 - Face aux tensions en termes de recrutement à l'hôpital public,

00:12:06 les soignants devraient bénéficier

00:12:08 d'une légère revalorisation au 1er janvier

00:12:10 pour le travail des dimanches, des jours fériés et le travail de nuit.

00:12:14 - Voilà pour l'essentiel de l'actualité.

00:12:17 Merci à vous, Mickaël Dorian.

00:12:18 On vous retrouve à 14h30 pour un prochain journal.

00:12:20 On marque une courte pause dans 188 Infos

00:12:23 et on se retrouve pour commencer les débats

00:12:24 avec mes invités. A tout de suite.

00:12:26 (Générique)

00:12:28 ---

00:12:30 - C'est parti pour les débats de 180 Minutes Infos.

00:12:32 Je vous présente le plateau qui va m'accompagner pour cette 1re heure.

00:12:35 Jordan Florentin, bonjour. - Bonjour, Élodie.

00:12:37 - Journaliste à Boulevard Voltaire, Nathan Devers, bonjour.

00:12:39 - Bonjour, Élodie. - Écrivain et Alain Bensoussan, bonjour.

00:12:42 - Bonjour, Élodie. - Avocat.

00:12:43 Au sommaire de votre émission aujourd'hui,

00:12:45 d'abord le ministre de l'Intérieur

00:12:47 qui a annoncé ce matin son plan de sécurité

00:12:49 pour la soirée du 31, encore une soirée de fête

00:12:52 qu'il faut surveiller, encore des forces de l'ordre

00:12:54 qui doivent être mobilisées

00:12:55 pour éviter les images de poubelles ou de voitures brûlées,

00:12:58 le tout sous une menace terroriste plus que jamais élevée.

00:13:00 On fera le bilan de ces annonces.

00:13:02 On reviendra aussi sur les témoignages de Mia Chem,

00:13:05 ex-otage du Hamas. Elle s'est confiée à Chanel 13.

00:13:08 Elle affirme avoir vu qui étaient vraiment les Gazaouis

00:13:11 qu'elle accuse d'être, je la cite tous, des terroristes.

00:13:13 On entendra ce témoignage poignant.

00:13:15 Et puis on parlera santé, on le dit depuis la crise du Covid.

00:13:19 La santé est au bord de l'implosion.

00:13:21 Des services d'urgence ferment,

00:13:22 notamment à Saint-Tropez, où elles resteront fermées

00:13:25 la nuit jusqu'à fin janvier.

00:13:26 Mais tout de suite, pour commencer cette émission,

00:13:31 on va parler de la loi immigration.

00:13:33 Favorise-t-elle l'immigration illégale ?

00:13:35 Eh bien, les avis divergent sur la question.

00:13:37 Certains estiment que la loi serait trop permissive

00:13:39 vis-à-vis de l'immigration légale,

00:13:42 alors que certains imaginent qu'elle ne va pas attirer

00:13:44 plus de clandestins.

00:13:45 On fait le point sur ces différents avis avec Célia Gruyère.

00:13:48 Certaines dispositions de la loi vont attirer l'immigration illégale.

00:13:54 Ce sont les mots de Patrick Veil,

00:13:55 politologue et directeur de recherche au CNRS,

00:13:58 dans une interview à l'Opinion.

00:14:00 Un avis qui n'est pas partagé par tout le monde.

00:14:03 -Ca apporterait plus d'immigration illégale

00:14:06 dans les pays qui ne connaissent pas la réalité,

00:14:09 qui croient que tout à coup, il y a 10 000 personnes

00:14:11 qui peuvent venir dans tel secteur d'emploi en France

00:14:14 ou qui seront régularisés pour certains métiers.

00:14:17 Mais la plupart des flux migratoires

00:14:19 viennent de pays où on sait la réalité

00:14:22 de ce qui se passe en France.

00:14:24 -Une loi immigration qui restera toujours plus ouverte

00:14:27 que d'autres pays européens.

00:14:28 Les flux illégaux ne seraient donc pas plus importants.

00:14:31 -Dans ces pays-là, francophones, essentiellement,

00:14:34 Sahel et Maghreb, on a l'idée que la France est une passoire,

00:14:38 qu'une fois qu'on est arrivé en Italie, en Espagne,

00:14:41 on arrive en France.

00:14:42 C'est pratiquement impossible à la France

00:14:45 d'empêcher l'arrivée de flux clandestins

00:14:47 ou légaux qui ont des visas touristiques

00:14:50 et qui ne repartent pas à l'expiration de visas touristiques.

00:14:53 -Et parmi les arrivées légales,

00:14:55 l'Algérie est la 1re nationalité représentée,

00:14:58 un pays exonéré des quelques durcissements

00:15:01 sur l'immigration légale.

00:15:02 -Ca, c'est à plus rien comprendre, Jordan Florentin.

00:15:05 En théorie, cette loi immigration nous avait promis

00:15:08 qu'elle allait lutter spécifiquement

00:15:10 contre l'immigration illégale,

00:15:12 contre les personnes en situation irrégulière.

00:15:15 On a entendu des avis complètement contraires.

00:15:17 Qui faut-il croire ?

00:15:19 -Personne n'avait cru en Emmanuel Macron

00:15:21 ni Gérald Darmanin sur le fait que cette loi

00:15:23 allait limiter l'immigration.

00:15:25 En réalité, c'est comme ça qu'il faut poser la question.

00:15:28 Qu'est-ce qu'on veut ? Qu'est-ce que veulent les Français ?

00:15:31 On veut non pas accueillir de plus en plus d'étrangers

00:15:34 ou favoriser l'immigration légale ou illégale,

00:15:37 mais stopper l'immigration.

00:15:39 80 % des Français sont favorables à la réduire drastiquement.

00:15:42 Vous aurez toujours, de toute façon,

00:15:44 des frontières passoires, ça a été dit,

00:15:47 mais vous aurez plein de manes et de leviers d'immigration

00:15:50 qui seront utilisés par des associations promigrants.

00:15:53 Il ne faut pas oublier qu'au moment où on cherche

00:15:55 à réduire l'immigration, on prétend voter une loi

00:15:58 qui lutterait contre l'immigration,

00:16:00 on continue de donner 1 milliard d'euros par an

00:16:03 à des associations qui oeuvrent à faire tout ce qui est contraire

00:16:06 à cette loi qui va être mise en place.

00:16:08 Il y a ce problème-là et il y a toujours

00:16:11 un atlantisme au niveau des frontières.

00:16:13 Regardez ce qui se passe à Nice.

00:16:15 On a une demande de la ville de Nice

00:16:17 d'expulser un camp de migrants devant une église.

00:16:20 Je suis allé, parce que c'était pas loin de la frontière,

00:16:23 avec Menton, avec Vintimile, en Italie,

00:16:25 où on a des centaines, des milliers de migrants

00:16:28 qui ont traversé cet été la frontière,

00:16:30 et vous savez pourquoi ?

00:16:31 Il n'y avait pas de moyens humains, financiers et matériels.

00:16:35 Les policiers m'ont dit qu'il y avait au moins 4 hôtes

00:16:38 d'entrée dans la ville de Nice, il n'y avait pas de moyens suffisants.

00:16:42 Il y a le sujet des moyens matériels et financiers

00:16:45 qui n'ont pas été évoqués dans cette loi,

00:16:47 mais il y a surtout aussi, et j'en veux pour preuve

00:16:50 que cette loi ne cherche pas à lutter contre l'immigration,

00:16:53 mais plutôt à rendre quasiment légal, normal,

00:16:56 comme si c'était évident,

00:16:57 l'immigration tout court,

00:16:59 avec la régularisation des travailleurs sans papier.

00:17:02 Ca va ouvrir sur le regroupement familial.

00:17:04 Un étranger qui vient travailler en France,

00:17:07 et puis je peux trouver, je suis quasiment convaincu

00:17:10 qu'en banlieue, on trouvera des systèmes dans des quartiers

00:17:14 où on peut faire un contrat de travail,

00:17:16 comme ça, tu peux venir travailler en France,

00:17:18 et tu fais venir ta famille.

00:17:20 Il n'y a pas de remise en cause du droit du sol.

00:17:23 Je n'ai pas vu à un seul moment de ce projet de loi

00:17:25 évoquer la question des Outre-mer.

00:17:27 La situation à Mayotte est terrible,

00:17:30 260 000 habitants officiellement.

00:17:32 En réalité, j'allais sur place, on m'a dit 500 000 habitants.

00:17:35 J'ai vu les policiers sur place, il y a le double d'habitants.

00:17:39 La question du droit du sol n'est pas remise en cause là-bas,

00:17:42 mais il y a plein de leviers qui pourront utiliser

00:17:45 les associations, les migrants qui connaissent nos faiblesses.

00:17:48 Cette loi ne résout pas la vraie question,

00:17:51 qui essaie de simplement stopper une bonne fois pour toutes,

00:17:54 de limiter drastiquement l'immigration.

00:17:57 -Le levier de la régularisation dans les métiers en tension,

00:18:00 on sait que la droite n'était pas favorable en disant

00:18:03 qu'on a un fort taux de chômage,

00:18:05 autant motiver les Français à travailler,

00:18:07 car on a une filière qui peut permettre

00:18:10 de faire des papiers, mais ce qu'on ne comprend pas dans la loi,

00:18:13 c'est qu'une fois que ces personnes auront travaillé en France,

00:18:16 se seront intégrées, on va leur dire que c'est pour une durée donnée,

00:18:20 ils vont repartir chez eux.

00:18:22 On a du mal à imaginer que ça se passera comme ça.

00:18:24 -Si vous voulez, je trouve ça d'abord le diagnostic général

00:18:28 d'estimer que cette loi est trop molle

00:18:30 par rapport à la question de l'immigration.

00:18:32 C'est un diagnostic que je ne partage pas,

00:18:35 mais qui me semble passer à côté du caractère inédit de cette loi.

00:18:39 Dans l'histoire de la République française,

00:18:41 c'est que, et on l'a vu, et Marine Le Pen l'a dit,

00:18:44 donc je cite les députés du Rassemblement national,

00:18:47 c'est que c'est la première fois dans l'histoire de la République

00:18:50 que des idées portées initialement par le RN

00:18:54 et même, pour certaines, par le FN historique

00:18:57 rentrent dans la loi, avec l'aval d'une majorité présidentielle

00:19:01 qui avait été élue pour faire barrage à ces mêmes idées.

00:19:04 Donc si on pose comme diagnostic que cette loi est laxiste,

00:19:08 que cette loi accélère l'immigration, etc.,

00:19:11 d'abord, je pense qu'on peut l'examiner dans le détail,

00:19:15 les différentes dispositions de cette loi,

00:19:17 même dans la situation initiale,

00:19:19 c'est-à-dire avant la motion de rejet et la commission mixte paritaire,

00:19:23 mais à fortiori après,

00:19:24 je pense que ce n'est pas la direction qu'elle prend.

00:19:27 Et deuxièmement, cette histoire de la régularisation des travailleurs.

00:19:31 Ces gens-là, ce sont des gens qui sont venus en France

00:19:34 et à qui on donne des métiers que les Français, comme vous dites,

00:19:38 pour des raisons simples, pas abstraites,

00:19:40 parce que ce sont des métiers sous-payés,

00:19:42 dans des conditions de travail éminemment difficiles,

00:19:45 et des métiers qui sont, disons, "peu valorisants"

00:19:48 du point de vue de leur prestige social.

00:19:52 Ces trois raisons font que, si vous voulez,

00:19:54 et pour moi, c'est ça, le vrai problème de l'immigration,

00:19:57 quand des gens arrivent en France, c'est pour que la France leur donne,

00:20:01 si vous voulez, les assigne à une position

00:20:04 d'une sorte de nouveau prolétariat,

00:20:06 de l'économie qui est la nôtre,

00:20:08 qui ne passe plus par l'économie industrielle exclusivement.

00:20:12 Mais c'est ça, le sujet.

00:20:13 À partir du moment où ces gens font ces métiers,

00:20:16 qui soutiennent à bout de bras l'économie française,

00:20:18 qu'on l'a vu pendant le coronavirus,

00:20:20 c'était facile de les applaudir à l'époque,

00:20:22 ou de rappeler que sans eux,

00:20:24 les bourgeois n'auraient pas pu être confinés,

00:20:26 mais ces gens-là soutiennent à bout de bras l'économie française,

00:20:29 et on voudrait leur enlever des droits élémentaires,

00:20:32 comme celui, si vous voulez,

00:20:34 d'avoir la reconnaissance économique juridique minimale

00:20:37 du pays dans lequel ils travaillent.

00:20:38 Ça me semble absolument normal.

00:20:41 Ensuite, il faudrait juste dire une chose,

00:20:44 et ça pour moi, c'est l'impensée de toute une certaine partie de la gauche

00:20:47 quand elle a défendu l'immigration,

00:20:49 c'est que parfois on a pu entendre, même des gens importants à gauche,

00:20:53 qui ont pu dire "l'immigration, c'est bien",

00:20:55 parce que ça nous permet d'avoir des éboueurs,

00:20:58 d'avoir des gens qui livrent les plats,

00:21:00 d'avoir un discours extrêmement bourgeois,

00:21:03 et vraiment consistant à dire que l'immigration,

00:21:06 elle n'est là que pour avoir cette mission

00:21:08 de devenir un prolétariat de substitution.

00:21:10 Je pense que cet argument est problématique pour deux raisons.

00:21:13 D'abord, parce que derrière son vernis humaniste,

00:21:15 en fait, c'est pas du tout humaniste,

00:21:16 et que c'est du capitalisme dans son expression,

00:21:19 vraiment la plus sauvage même.

00:21:21 Et deuxièmement, qu'à partir du moment où vous avez des gens

00:21:24 qui viennent en France,

00:21:25 si vous ne leur donnez pas des perspectives,

00:21:28 pas forcément immédiatement, mais au moins à moyen ou long terme,

00:21:31 d'émancipation, d'épanouissement social,

00:21:34 d'épanouissement professionnel,

00:21:36 alors là, en effet, l'intégration, ça ne peut pas marcher.

00:21:38 Ce sera juste une sorte d'énorme abstraction

00:21:40 où vous dites à des gens "Vous venez ici,

00:21:42 mais vous ne faites pas partie du corps social.

00:21:45 Vous êtes à la fois absolument nécessaires,

00:21:47 vraiment comme quasiment des esclaves payés de la vie moderne,

00:21:51 vous êtes nécessaires,

00:21:52 mais vous n'avez pas la reconnaissance minimale que vous méritez."

00:21:54 Et c'est sûr que quand on a cette vision-là,

00:21:55 eh bien, ça ne peut pas amener les choses dans le bon sens,

00:21:59 du point de vue de ce qui se passe une ou deux générations plus tard.

00:22:02 - Alain Ben Soussan, c'est vrai qu'on a beaucoup entendu dire aussi

00:22:04 que cette loi est plus une série, une suite de mesures

00:22:08 qu'une loi véritablement globale, complète,

00:22:11 sur le sujet de l'immigration.

00:22:12 Il y a beaucoup de sujets qui ne sont pas évoqués dans la loi,

00:22:15 d'autres qui en ont été sortis, qui seront discutés plus tard.

00:22:17 C'est le cas de l'AME, c'est le cas, par exemple,

00:22:18 de l'accord franco-algérien.

00:22:20 - Alors, c'est vrai que c'est une loi qui est une suite de mesures.

00:22:23 Et il faut la voir comme ça.

00:22:26 Mais c'est une loi qui ne favorise en rien l'immigration illégale.

00:22:30 Et comme c'est une suite de mesures,

00:22:32 eh bien, regardons les mesures une à une.

00:22:34 Alors, la première mesure, c'est dans le titre.

00:22:37 On parle toujours de la loi de l'immigration,

00:22:39 mais c'est d'abord et avant tout améliorer l'intégration.

00:22:43 Alors, peut-être qu'il faudrait commencer par améliorer l'intégration

00:22:47 et ensuite sur l'immigration.

00:22:48 Alors, bien évidemment, quand on le prend par le premier titre,

00:22:51 on s'aperçoit qu'en termes politiques,

00:22:53 c'est peut-être pas suffisant ou c'est beaucoup trop.

00:22:56 On peut discuter.

00:22:57 Mais en termes, non pas politiques, mais techniques.

00:22:59 Parce que quelque part, la technique, elle supporte aussi la politique.

00:23:02 C'est l'intégration. Trois règles magnifiques, quand même.

00:23:05 Trois règles. Un, les métiers en tension.

00:23:07 Et les métiers en tension, pardon, sans vous critiquer,

00:23:09 c'est pas un nouveau prolétariat.

00:23:12 Les métiers en tension sont un plafond économique.

00:23:15 C'est-à-dire que les montants financiers ne peuvent pas augmenter

00:23:18 parce que le restaurant, au regard de l'ensemble des autres éléments,

00:23:21 ne peut pas augmenter les salaires.

00:23:23 Donc, on n'est pas sous une nouvelle forme de prolétariat.

00:23:26 On est sur une économie crispée sur sa structure de salaire.

00:23:30 Et à partir de là, dans la mesure où on ne peut pas augmenter ses prix,

00:23:34 effectivement, il y a différents éléments d'adaptation.

00:23:37 Et donc, les métiers en tension, c'est pas l'immigration,

00:23:40 c'est permettre encore plus de pouvoir avoir une économie

00:23:43 où ses métiers pourront être remplis.

00:23:46 Ensuite, un pouvoir d'achat.

00:23:47 Ensuite, effectivement, une évaluation, a priori,

00:23:51 plus robuste de l'économie au sens d'économie de richesse pour tous.

00:23:55 Là, c'est la première règle.

00:23:56 La deuxième règle, puisqu'on parle de mesures,

00:23:59 c'est la langue, c'est l'information civique.

00:24:01 C'est-à-dire que non seulement on a accueilli ces gens

00:24:04 dans des métiers en tension,

00:24:05 on peut les remercier d'être dans un métier en tension,

00:24:08 mais on va faire en sorte qu'ils soient, comme toujours,

00:24:11 dans la plupart des pays du monde, il y a des vagues d'immigration,

00:24:14 mais celle-là a déjà été faite.

00:24:16 On ne parle pas de nouvelles immigrations.

00:24:18 Donc, si on voit aussi la loi de ce côté-là,

00:24:20 on voit que c'est une loi paisible, de confiance.

00:24:24 Et puis, le troisième élément qui me paraît vraiment important,

00:24:27 c'est les orientations pluriannuelles.

00:24:29 Pour une fois, parce que ça, c'est peut-être la réforme

00:24:32 la plus importante sur la partie première,

00:24:35 la loi de l'immigration,

00:24:36 pour une fois, on pose le problème,

00:24:38 non pas de l'immigration, du statut de protection

00:24:42 qu'on doit mettre à l'immigré,

00:24:43 mais on porte le problème des flux migratoires.

00:24:46 Et ça, c'est une grande avancée, avec cette option pluriannuelle,

00:24:49 et puis ce rendez-vous.

00:24:51 Les flux, c'est un des éléments

00:24:53 pour gérer et bloquer l'immigration illégale.

00:24:55 -C'est vrai, Jordan Florentin, pour terminer,

00:24:58 qu'on débat beaucoup de la loi immigration,

00:25:00 mais qu'on ne sait toujours pas quelle loi sera à la fin,

00:25:03 puisqu'on attend les décisions du Conseil constitutionnel

00:25:06 et voir ce qui peut être éventuellement retoqué

00:25:09 et savoir quels seront les vrais contours et les vraies mesures

00:25:12 qui seront mises en application.

00:25:14 -C'est ce qu'on disait hier.

00:25:16 Qui fait la loi en France, c'est le Conseil constitutionnel.

00:25:19 C'est une hypocrisie d'Emmanuel Macron et Elisabeth Borne,

00:25:22 qui savaient qu'ils allaient le soumettre

00:25:24 au Conseil constitutionnel.

00:25:26 On a vu ce terrible aveu d'Elisabeth Borne,

00:25:29 qui avait été interrogé par nos confrères un matin en disant

00:25:32 "Je sais que certains pans de cette loi

00:25:34 "ne sont pas constitutionnels."

00:25:36 C'est une humiliation pour les Français

00:25:38 qui réclament de plus en plus de mesures sur l'immigration.

00:25:42 Je voulais réagir à ce que vous disiez,

00:25:44 parce qu'on passe à côté du sujet.

00:25:46 Il y a cette question du prolétariat,

00:25:48 de ce grand prolétariat qui est utilisé par un grand capital,

00:25:51 et moi, j'en veux aussi à tout ce patronat

00:25:54 qui fait venir cette immigration pour travailler.

00:25:56 Mais on oublie de dire que cette immigration...

00:25:59 C'est pas le principe d'immigration en tant que tel

00:26:02 qui pose problème aux Français.

00:26:04 C'est une partie de cette immigration,

00:26:06 l'immigration arabo-musulmane, qui pose problème.

00:26:08 Derrière, il y a la question de l'insécurité

00:26:11 et du manque d'assimilation et d'intégration.

00:26:14 Je crois pas que les Français soient opposés à l'immigration

00:26:17 en parlant en tant que tel.

00:26:18 Si on règle cette question,

00:26:20 notamment via les quotas de cette immigration-là,

00:26:23 qui dérange en France,

00:26:24 des gens n'auront fait une bonne partie du travail.

00:26:27 Pourquoi on ne veut pas le faire ?

00:26:29 Pourquoi ces mesures sont un peu pipotages constitutionnels ?

00:26:32 Le vrai sujet, c'est que si on veut renverser tout ça,

00:26:35 il va falloir une vraie révolution,

00:26:37 une révolution constitutionnelle,

00:26:39 presque philosophique,

00:26:40 d'arrêter de se prendre pour le pays des droits de l'homme,

00:26:44 alors qu'on n'en a plus les moyens, ni la volonté populaire.

00:26:47 - On attend Nevers pour terminer. - C'est le cours.

00:26:50 - Premièrement, je dirais le contraire de vous.

00:26:53 Ce qui est scandaleux,

00:26:54 c'est pas que le Conseil constitutionnel existe,

00:26:57 c'est que des politiques aient fait voter des lois

00:27:00 en sachant que ces lois n'étaient pas constitutionnelles.

00:27:03 Ca, c'est une détérioration absolue

00:27:06 du métier même de politique, premièrement.

00:27:10 Et deuxièmement, c'est dommage qu'on n'ait pas le temps...

00:27:13 Je partage pas votre diagnostic

00:27:15 sur ce que vous appelez l'immigration arbo-musulmane,

00:27:18 mais bon, plaisir d'en rediscuter.

00:27:20 - On aura l'occasion de refaire un débat sur ces news.

00:27:22 On se retrouve pour la suite de "180 minutes Info".

00:27:25 Sous-titrage ST' 501

00:27:27 - De retour pour la suite de "180 minutes Info".

00:27:32 C'est l'heure du journal avec vous, M. Dorian.

00:27:34 - Rebonjour, Élodie. - Un homme soupçonné

00:27:37 d'avoir menacé de mort la mère de Roman Churizer

00:27:40 a été interpellé.

00:27:41 - Depuis le drame de Crépeaule et ses propositions pour lutter,

00:27:45 contre la délinquance, Marie-Hélène Thauraval

00:27:47 est visée par de nombreuses menaces.

00:27:49 Elle vit sous protection policière.

00:27:51 Le suspect de 26 ans interpellé en Seine-Saint-Denis

00:27:54 est jugé en comparution immédiate.

00:27:56 Les détails de Florian Doré et de Mathilde Couvillier-Fleurnoy.

00:28:00 - Le 29 novembre dernier,

00:28:03 quelques jours après la mort de Thomas Perrotto à Crépeaule,

00:28:07 Marie-Hélène Thauraval évoque l'ensauvagement de la France.

00:28:10 Suite à ses propos, elle reçoit des menaces de mort,

00:28:13 par exemple d'un individu sur Instagram.

00:28:15 - Un cap a été franchi.

00:28:17 J'ai reçu un message privé sur mon compte Instagram

00:28:20 dans lequel un utilisateur me menaçait de mort

00:28:22 en m'annonçant qu'on allait jongler avec mon crâne.

00:28:25 J'ai déposé plainte.

00:28:27 - Mercredi, un homme âgé de 26 ans et déjà connu des forces de l'ordre

00:28:31 a été interpellé à Montreuil.

00:28:32 Connu pour des faits de violence, il a été retrouvé

00:28:35 grâce à l'adresse mail reliée à son compte Instagram.

00:28:38 L'élu s'est dit soulagé hier.

00:28:40 - Merci à la police judiciaire

00:28:42 pour interpeller l'individu suspecté

00:28:44 de m'avoir envoyé une menace de mort via Instagram.

00:28:47 Je salue le travail des enquêteurs.

00:28:49 C'est un soulagement pour moi et mes proches.

00:28:52 Jugement demain, en comparution immédiate.

00:28:54 - Aujourd'hui, il sera jugé en comparution immédiate

00:28:57 par le tribunal correctionnel de Valence.

00:29:00 Début décembre, un homme avait déjà été condamné

00:29:03 à 8 mois de prison ferme pour outrage

00:29:05 à l'encontre de la mère de Romain Surizer.

00:29:07 - La prudence est de mise à l'approche du réveillon du 31.

00:29:11 À Saint-Sylvestre, il y a souvent une soirée festive

00:29:13 et parfois même un peu arrosée.

00:29:15 Pour sensibiliser le plus grand nombre

00:29:18 aux risques d'accident de la route,

00:29:20 l'association Prévention routière a lancé sa campagne annuelle.

00:29:23 Aminata Demphal.

00:29:25 - Bonjour, madame.

00:29:26 Je vous propose des études de tête qui sont gratuits.

00:29:29 - À l'approche du réveillon,

00:29:30 l'association Prévention routière est sur le pied de guerre.

00:29:34 Comme chaque année, des bénévoles proposent aux passants

00:29:37 des ateliers sur l'alcool et ses effets.

00:29:40 Et il faut dire qu'ils sont très dissuasifs.

00:29:42 - Je ne boirai pas au volant.

00:29:44 Si effectivement, l'alcool fait cet effet,

00:29:47 je ne suis pas fan.

00:29:49 - Ce sont des lunettes qui simulent la consommation

00:29:52 de 2 à 3 verres et qui, du coup,

00:29:54 comme vous l'avez vu, empêchent les gens

00:29:56 de se mouvoir correctement sur le parcours

00:29:59 avec des difficultés de coordination,

00:30:01 des troubles de la vision, de l'équilibre.

00:30:04 - Autre atelier, le dose-bar.

00:30:05 Celui-ci a pour but de faire prendre conscience

00:30:08 de la différence entre les doses d'alcool servies chez soi

00:30:11 et celles dans les cafés ou restaurants,

00:30:14 souvent mal évaluées par les conducteurs.

00:30:16 - Je pense qu'on n'a pas assez d'informations là-dessus,

00:30:19 sur quelle dose on peut vraiment prendre.

00:30:22 Et je pense qu'on fait un peu au feeling.

00:30:24 - Selon le baromètre de l'association,

00:30:26 près de 3 Français sur 10 prévoient de prendre la route

00:30:30 après avoir réveillonné le 31.

00:30:31 - En moyenne, les Français vont consommer 3,3 verres,

00:30:34 ce qui est un peu moins que l'année dernière,

00:30:37 en termes de consommation conjoncturelle et économique,

00:30:40 par rapport à cette diminution de la consommation d'alcool.

00:30:43 Mais 3,3 verres, c'est déjà largement au-dessus

00:30:46 de ce qui est autorisé légalement et surtout ce qui peut être dangereux.

00:30:50 - Pour rappel, la limite est fixée à 0,5 g d'alcool dans le sang,

00:30:54 soit deux verres, pour pouvoir conduire.

00:30:57 Les austréiculteurs du bassin d'Arcachon font grise mine.

00:31:01 - Il y a quelques jours du Nouvel An,

00:31:03 les huîtres qui agrémentent d'ordinaire les tables de réveillon

00:31:07 sont interdites à la vente par la préfecture de Gironde.

00:31:10 Plusieurs cas de toxie-infection alimentaire collective

00:31:13 ont été recensés.

00:31:14 Les explications de Chloé Tarka.

00:31:16 - Un coup dur pour les austréiculteurs

00:31:18 du bassin d'Arcachon à 3 jours du Nouvel An.

00:31:21 Leurs huîtres seront absentes des tables de fête cette année.

00:31:24 Mercredi, la préfecture de Gironde a annoncé interdire jusqu'à nouvel ordre

00:31:28 la pêche, la récolte et la commercialisation

00:31:31 de l'ensemble de leurs coquillages après des cas d'intoxication alimentaire.

00:31:36 Difficile pour ces austréiculteurs.

00:31:38 - Les commandes commencent à bien s'annuler.

00:31:40 On va estimer ça à 20-30 % du chiffre d'affaires.

00:31:45 C'est un grand coup dur,

00:31:47 parce qu'après le ban d'Argan, l'épisode des tempêtes qu'on a eus,

00:31:50 plus la fermeture des huîtres, c'est un grand coup dur

00:31:53 au moment des fêtes.

00:31:55 - Mise en cause par les austréiculteurs

00:31:58 la mauvaise gestion des eaux pluviales

00:32:00 après les grosses intempéries de cet automne

00:32:03 et les abordements qui auraient contaminé les zones d'élevage.

00:32:06 - La pluviomiliterie du mois de novembre

00:32:08 correspond à la moitié d'une année.

00:32:10 C'est considérable pour le bassin d'Arcachon.

00:32:13 Il y a un réseau d'eau pluviale,

00:32:15 comme un réseau d'acide néo-sément, qui est bien calibré.

00:32:18 Par contre, avec des événements de cette importance-là,

00:32:22 on n'a pas pu se faire face.

00:32:24 - Selon les derniers chiffres du Comité régional

00:32:27 de conchiliculture du bassin d'Arcachon,

00:32:30 le calduitre représente 10 % de la production nationale.

00:32:33 Le syndicat craint une crise économique sans précédent.

00:32:37 - Mieux s'alimenter

00:32:38 pour aider les femmes enceintes à vaincre le chlordécone.

00:32:43 - C'est ce que propose l'ARS de Guadeloupe.

00:32:47 Le chlordécone, ce pesticide longtemps utilisé

00:32:49 dans les exploitations agricoles de l'île,

00:32:52 très toxique, il peut mettre en danger la santé des nourrissons.

00:32:55 Pour réduire les risques, il faut soigner son alimentation,

00:32:59 c'est ce sujet d'Audrey Berthaud.

00:33:01 - Vous êtes enceinte à combien de semaines ?

00:33:03 - Là, on est sur 36 semaines.

00:33:05 - Réna est enceinte de 8 mois.

00:33:07 Par peur pour son enfant,

00:33:09 elle s'est inscrite au programme chlordéconomie.

00:33:12 - Quand on a un chlordécone, on a tendance à avoir peur,

00:33:16 mais on vit dedans depuis plusieurs années.

00:33:19 - Après la prise de sang pour la détection de chlordécone,

00:33:22 ce pesticide dangereux pour la santé

00:33:24 qui a été employé dans les bananeraies des Antilles

00:33:27 et les rues de la ville de Paris,

00:33:29 la mère de famille rencontre une sage-femme

00:33:32 qui lui donne des recommandations à suivre.

00:33:34 - On peut agir, car on sait que cette contamination,

00:33:37 elle se fait essentiellement par voie alimentaire.

00:33:40 - Il y a des risques graves qui ont été prouvés par plusieurs études,

00:33:44 notamment l'étude Timoun autour de la périnatalité,

00:33:47 qui ont révélé qu'il y avait une véritable action

00:33:50 sur le risque accru d'accouchement prématuré.

00:33:53 On connaît le chlordécone,

00:33:55 on sait que c'est un perturbateur endocrinien,

00:33:57 un neurotoxique puissant, un cancérigène puissant.

00:34:00 - L'objectif du programme est de réduire l'exposition

00:34:03 à la chlordécone via l'alimentation,

00:34:06 en évitant notamment de consommer des produits des jardins

00:34:09 ou d'élevages familiaux issus de terrains contaminés.

00:34:12 Selon Santé publique France,

00:34:14 plus de 90 % des Guadeloupéens seraient contaminés.

00:34:18 - Et enfin, pour terminer,

00:34:19 des vagues massives balayent la côte californienne.

00:34:23 - Regardez ces images impressionnantes.

00:34:25 Les tempêtes dans l'océan Pacifique

00:34:27 ont attisé les vagues côtières,

00:34:30 qui ont entraîné des inondations.

00:34:32 Des ordres d'évacuation ont été mis en place

00:34:35 dans plusieurs régions du nord de la Californie.

00:34:38 - Merci, Michael Dorian. On va marquer une courte pause.

00:34:41 On se retrouve avec mes invités pour faire le point

00:34:44 sur le dispositif dévoilé par le ministre de l'Intérieur

00:34:47 pour la soirée du Réveillon du 31.

00:34:49 Sous-titrage ST' 501

00:34:52 - De retour pour "180 minutes info".

00:34:54 On va parler du dispositif de sécurité

00:34:56 qui sera mis en place pour le Réveillon du 31,

00:34:59 notamment le ministre de l'Intérieur et le préfet de police de Paris

00:35:03 qui l'ont dévoilé à la mi-journée.

00:35:05 Écoutez ce que disait Gérald Darmanin,

00:35:07 le ministre de l'Intérieur.

00:35:09 - J'ai donc demandé une mobilisation

00:35:11 de plus de 90 000 policiers et gendarmes,

00:35:14 qu'elle se rajoute 5000 militaires de l'opération Sentinelle

00:35:17 et des dizaines de milliers de sapeurs-pompiers,

00:35:20 et je crois que la ville sera particulièrement mobilisée.

00:35:23 - 90 000 policiers et gendarmes partout en France,

00:35:26 6000 à Paris, 5000 Sentinelle, 4 CRS 8 déployés sur le territoire,

00:35:30 des hélicoptères.

00:35:31 Jordan Florentin, on voit que pour un Réveillon du 31,

00:35:34 c'est un dispositif extrêmement important qui est déployé.

00:35:38 Laurent Nunez, le préfet, a aussi insisté

00:35:40 sur le fait que c'est un dispositif plus important que l'an dernier.

00:35:44 - C'est un dispositif assez conséquent.

00:35:47 Il faut rappeler que le 2 juillet,

00:35:49 au moment fort des émeutes pour Nahel,

00:35:51 il y avait 45 000 policiers déployés.

00:35:53 Là, on rentre vraiment dans le cadre d'une disposition exceptionnelle

00:35:57 dans le cadre des attaques terroristes

00:36:00 et du plan Vigipérate et du conflit israél-amas

00:36:03 qui peut avoir des conséquences en France.

00:36:05 D'ailleurs, quelque chose qu'on n'a pas dit,

00:36:08 c'est que le 31 décembre, il y a des militants pro-Palestine,

00:36:12 pro-amas, qui veulent se rassembler sur les Champs-Elysées.

00:36:16 - Le préfet a dit précédemment que toutes les manifestations étaient

00:36:19 interdites. - Il y a une forme de provocation

00:36:22 de ces manifestants qui est hallucinante.

00:36:25 90 000, est-ce que ça suffira ?

00:36:27 Je ne crois pas qu'il puisse encore...

00:36:29 Peut-être qu'il y en a un, mais les attaques en masse

00:36:32 ont été évitées depuis le Bataclan.

00:36:35 Aujourd'hui, on assiste véritablement,

00:36:37 avec ce chiffre de 120 attaques au couteau,

00:36:40 à des attaques individuelles.

00:36:42 Le vrai risque, c'est qu'il puisse y avoir

00:36:45 des manifestations partout dans le capital et ailleurs en France.

00:36:49 On l'a vu avec l'attaque contre Thomas à Crépeau.

00:36:52 Je crains aussi surtout, et si je voulais être cynique,

00:36:55 je dirais que même avec vos sujets précédents sur les huîtres,

00:36:59 j'ai même pas envie de fêter le 31 cette année.

00:37:02 On sort dans la rue, on risque de se prendre un coup de couteau,

00:37:06 on ne sait pas ce qui va nous arriver.

00:37:08 Chaque année, de pire en pire, et je pense à tous ces policiers

00:37:12 qui ont payé 2000 euros net par mois.

00:37:14 On n'a même pas entendu parler de primes de Noël

00:37:17 de la part de Gérald Darmanin.

00:37:19 90 000 policiers qui n'y étaient peut-être pas le 25 décembre.

00:37:23 -Dans les années 70-80, est-ce qu'on se mobilisait autant

00:37:27 pour assurer la sécurité lors des 14 juillet et des 31 décembre ?

00:37:31 Non, parce qu'il y a un phénomène nouveau récent

00:37:34 qui est lié à l'immigration, mais surtout de jeunes

00:37:37 qui vont venir embêter tout le monde à Paris.

00:37:40 Tout ça me fait de la peine et j'ai l'impression

00:37:43 qu'on désacralise de plus en plus ces fêtes

00:37:46 qui avant étaient bienveillantes, heureuses en France.

00:37:49 -Alain Bensoussan, on voit dans les dispositifs

00:37:52 des choses nouvelles, comme l'utilisation de drones,

00:37:55 un périmètre plus large autour des Champs-Elysées,

00:37:58 l'interdiction de commerce sur les Champs-Elysées,

00:38:02 de tout ce qui pourrait servir comme arme par destination.

00:38:05 On tente de s'adapter à cette nouvelle menace

00:38:08 et on a des problèmes.

00:38:10 -Oui, je voudrais centrer sur les drones

00:38:12 et sur les technologies nouvelles.

00:38:15 Je pense qu'aujourd'hui, on ne peut pas continuer

00:38:18 à mettre des policiers 90 000, 100 000, 120 000.

00:38:21 Face à ce micro-terrorisme, où ces rassemblements illicites,

00:38:25 seules des réponses technologiques peuvent trouver

00:38:28 les points d'équilibre entre une certaine façon

00:38:31 de rester bienveillante vis-à-vis de tout le monde

00:38:34 et pour des raisons de surveillance,

00:38:37 on ne peut pas s'attribuer à la dignité

00:38:39 de chacun des gens qui veulent aller sur les Champs-Elysées.

00:38:43 Il va falloir modifier le cadre juridique

00:38:45 de ces nouvelles technologies et passer

00:38:48 d'une police de présence à une police robotisée,

00:38:51 une police technologique, et ne pas toujours opposer

00:38:54 liberté et surveiller, mais introduire un nouveau concept,

00:38:58 celui de dignité. Il faut que tout le monde

00:39:01 puisse aller sur les Champs-Elysées.

00:39:03 -On attend, disait Laurent Nunez,

00:39:06 le jour du 31, Nathan Devers, à caisser

00:39:08 à ce que disait votre camarade à côté de vous.

00:39:11 -C'est très intéressant. Je suis vos travaux

00:39:14 sur ces questions avec attention.

00:39:16 Quand on parle de la surveillance,

00:39:18 il faut constater que la surveillance,

00:39:21 ce n'est pas l'intelligence artificielle,

00:39:23 les drones, les caméras de surveillance.

00:39:26 Elle existait avant, seulement elle était humaine.

00:39:29 C'était un modèle d'une surveillance humaine

00:39:32 qui passait par le regard,

00:39:34 la surveillance des gardiens de prison, des policiers.

00:39:37 Je suis d'accord avec vous qu'il ne faudrait pas

00:39:40 avoir une réaction "technophobe"

00:39:42 de rejet massif et viscéral de ces nouvelles technologies,

00:39:46 estimant qu'il ne faudrait surtout pas

00:39:48 qu'on puisse se les approprier

00:39:50 et qu'on puisse, éventuellement, faire évoluer

00:39:53 tel ou tel aspect de la loi pour pouvoir les utiliser

00:39:57 et les incorporer à nos institutions.

00:39:59 Il me semble quand même qu'il y a derrière

00:40:02 un certain nombre de risques qui sont très importants.

00:40:05 A savoir que ce qu'on peut constater pour l'instant,

00:40:08 c'est que ces nouvelles technologies,

00:40:11 quand elles ont été introduites en France,

00:40:14 c'était dans une situation de crise.

00:40:16 C'était au moment du coronavirus

00:40:18 où un certain nombre de villes, la ville de Nice,

00:40:21 avaient décidé d'utiliser des drones sur les plages

00:40:24 pour vérifier les gens qui sortaient du confinement.

00:40:27 Or, on le sait, en situation de crise,

00:40:30 on est plus sensible sur les choses.

00:40:32 On a plus de prudence.

00:40:33 On prend souvent des mesures exceptionnelles

00:40:36 en se disant qu'elles seront éphémères.

00:40:39 À partir de là, très souvent,

00:40:41 quand la crise disparaît et qu'on revient à l'état normal,

00:40:44 que l'état d'urgence est dépassé,

00:40:47 les mesures exceptionnelles se pérennisent dans la loi.

00:40:50 Pour donner un exemple,

00:40:52 quand aux Etats-Unis, après le 11 septembre,

00:40:55 un certain nombre de lois liberticides ont pu être adoptées,

00:40:58 l'état a entièrement disparu dans les deux décennies.

00:41:02 Je suis d'accord avec vous sur la nécessité

00:41:05 d'avoir impérativement un débat critique,

00:41:08 posément, calmement, en situation normale,

00:41:11 sur la manière dont on doit s'approprier

00:41:15 ces nouvelles technologies.

00:41:16 Sur ce que vous disiez,

00:41:18 il y a trois phénomènes sur l'E31.

00:41:20 Premièrement, les attaques de masse.

00:41:23 Il faut saluer l'action des services de renseignement,

00:41:26 liées à la destruction de Daech ou à la quasi-destruction de Daech.

00:41:30 Mais les attaques de masse,

00:41:32 on touche du bois, il n'y en a pas,

00:41:34 mais on peut espérer qu'elles appartiennent

00:41:37 à un certain passé, pour les années à venir.

00:41:40 Deuxièmement, les menaces solitaires.

00:41:42 Chaque fois que je vois une dépêche AFP

00:41:44 nous disant que des services de renseignement

00:41:47 ont empêché un attentat,

00:41:48 j'essaye de m'imaginer que c'est un Bataclan ou un Charlie Hebdo.

00:41:52 On ne se rend pas compte.

00:41:54 - Des vies qui sont sauvées. - Exactement.

00:41:57 Vous mentionnez une troisième chose,

00:41:59 la manifestation pour la Palestine.

00:42:01 Il me semble que même si on ne partage pas

00:42:04 les revendications de certains manifestants,

00:42:06 quelles que soient les sujets,

00:42:08 à partir du moment où une manifestation est pacifiste,

00:42:12 qu'il n'y a pas de violence contre des biens,

00:42:14 que ce serait une entrave à l'esprit de la démocratie

00:42:18 que de vouloir exprimer des désaccords

00:42:20 par une volonté d'interdiction.

00:42:23 Je le dis, si une manifestation pro-palestinienne

00:42:25 a supposé des slogans dont je ne partage pas les positions,

00:42:29 je préférerais exprimer mes désaccords par des paroles

00:42:32 plutôt que par la volonté de pouvoir l'empêcher, l'interdire.

00:42:36 Ca me semble plus dangereux

00:42:38 que les dangers qu'on s'imagine chez les adversaires.

00:42:41 - On va marquer une courte pause.

00:42:43 Merci à Jordan Florentin

00:42:45 d'avoir été l'invité de cette 1re heure de 180 minutes Info.

00:42:48 On reprend les débats dans un instant.

00:42:52 ...

00:42:54 - De retour dans 180 minutes Info.

00:42:56 Mon rejoint sur ce plateau, Geoffroy Antoine, bonjour.

00:42:59 - Bonjour. - Journaliste au JDD.

00:43:01 Philippe David, bonjour. - Bonjour.

00:43:03 - Animesse-diteur à Sud Radio, et toujours avec moi,

00:43:06 Alain Ben Soussan, et Nathan Devers.

00:43:09 On reprend les débats, mais tout de suite,

00:43:11 le journal avec vous, Mikaël Dorian.

00:43:14 - Rebonjour, Elodie. - 90 000 policiers et gendarmes

00:43:17 seront déployés dimanche en France.

00:43:19 Le ministre de l'Intérieur et le préfet de police de Paris

00:43:23 ont détaillé ce matin le lourd dispositif de sécurité

00:43:26 prévu pour le 31 décembre.

00:43:27 Gérald Darmanin a évoqué la menace terroriste

00:43:30 encore très élevée dans le pays.

00:43:32 - J'ai donc demandé une mobilisation

00:43:34 très forte des services de police et de gendarmerie

00:43:37 dans un contexte de menace terroriste très élevée.

00:43:40 Bien sûr, du fait de ce qui se passe en Israël et en Palestine,

00:43:44 mais de manière générale, vous le savez,

00:43:47 la France, depuis de nombreuses années,

00:43:49 et particulièrement ces derniers mois,

00:43:51 est particulièrement visée par des menaces terroristes.

00:43:55 - La loi immigration favorise-t-elle l'immigration illégale ?

00:43:58 - Les avis divergent sur la question.

00:44:00 Pour certains, la loi serait encore trop permissive

00:44:03 vis-à-vis de l'immigration illégale

00:44:05 et n'attirerait pas plus de clandestins.

00:44:08 Les explications de Célia Gruyère.

00:44:10 - Certaines dispositions de la loi vont attirer l'immigration illégale.

00:44:14 - Ce sont les mots de Patrick Veil,

00:44:16 politologue et directeur de recherche au CNRS,

00:44:19 dans une interview à l'Opinion.

00:44:21 Un avis qui n'est pas partagé par tout le monde.

00:44:24 - Ca apporterait plus d'immigration illégale

00:44:26 dans les pays qui ne connaissent pas la réalité,

00:44:29 qui croient que tout à coup, il y a 10 000 personnes

00:44:32 qui peuvent venir dans tel secteur d'emploi en France

00:44:35 ou qui seront régularisés pour un certain métier.

00:44:38 Mais la plupart des flux migratoires

00:44:40 viennent de pays où on sait la réalité

00:44:42 de ce qui se passe en France.

00:44:44 - Une loi immigration qui restera toujours plus ouverte

00:44:47 que d'autres pays européens.

00:44:49 Les flux illégaux ne seraient donc pas plus importants.

00:44:52 - Dans ces pays francophones, essentiellement,

00:44:55 Sahel et Maghreb, on a l'idée que la France est une passoire,

00:44:58 qu'une fois qu'on est arrivé en Italie, en Espagne,

00:45:01 on arrive en France.

00:45:03 C'est pratiquement impossible à la France

00:45:05 d'empêcher l'arrivée de flux clandestins

00:45:08 ou légaux qui ont des visas touristiques

00:45:10 et qui ensuite ne repartent pas à l'expiration de visas touristiques.

00:45:14 - Et parmi les arrivées légales,

00:45:16 l'Algérie est la première nationalité représentée,

00:45:19 un pays exonéré des quelques durcissements

00:45:22 sur l'immigration légale.

00:45:23 - Les mairies sont désormais, elles aussi,

00:45:26 victimes d'alertes à la bombe.

00:45:27 - Après les musées, les gares, les aéroports,

00:45:30 plusieurs mairies ont à leur tour reçu des messages d'alerte.

00:45:34 Certaines ont également reçu des demandes de ronçons.

00:45:36 Les détails de Célia Gruyère.

00:45:39 - Des mairies évacuées partout en France depuis plusieurs jours.

00:45:43 Grenoble, Annecy, Rouen, Perigueux ou encore Bastia

00:45:47 ont reçu des alertes à la bombe.

00:45:49 Hier matin, c'est l'hôtel de ville de Calais

00:45:52 qui a reçu une menace pour la deuxième fois en deux jours.

00:45:55 - Étant donné le niveau de risque d'attentat,

00:45:58 le commissaire a été prévenu.

00:46:00 Nous avons évacué l'hôtel de ville.

00:46:02 Et puis, dans la foulée, les démineurs sont arrivés.

00:46:06 Le périmètre a été doublé.

00:46:08 - Et dans certaines villes comme à Calais,

00:46:10 ces menaces s'accompagnent de l'exigence d'un certain montant.

00:46:14 - Nous avons eu dans les deux messages

00:46:16 des demandes de ronçons à hauteur de 500 000 euros

00:46:19 et à hauteur de 250 000 euros.

00:46:20 Plus, évidemment, dans chaque mail, des propos injurés.

00:46:23 - Face à ces alertes, la mairie craint de recevoir

00:46:26 de nouvelles menaces.

00:46:28 - Nous craignons, quand bien même il s'agirait

00:46:30 de mauvais plaisantins, mais qui sont aussi condamnables.

00:46:34 Nous craignons d'en avoir d'autres.

00:46:36 Les services travaillent.

00:46:38 Donc, évacuer un hôtel de ville sur une demi-journée,

00:46:42 c'est une demi-journée de travail perdu.

00:46:44 Effectivement, nous espérons

00:46:46 que ce soit terminé définitivement

00:46:51 et que nous ne soyons pas à nouveau demain

00:46:53 sous le coup de nouvelles menaces.

00:46:55 - Deux plaintes contre X ont été déposées.

00:46:58 La mairie espère retrouver les auteurs des messages

00:47:01 auquel cas les plaintes contre X se transformeront

00:47:03 en plaintes nominatives.

00:47:05 129 otages, dont trois Français,

00:47:07 sont toujours, selon l'armée israélienne,

00:47:09 détenus dans la bande de Gaza.

00:47:11 - Ce matin, un rassemblement avait lieu

00:47:13 à Paris pour demander leur libération immédiate.

00:47:16 Un rassemblement pour ne pas oublier aussi

00:47:19 le massacre du 7 octobre.

00:47:21 Mais Arnaud Klarsfeld trouvait ce matin

00:47:23 qu'il n'y avait pas suffisamment de monde.

00:47:26 - Évidemment qu'on regrette qu'il n'y ait pas plus de monde,

00:47:29 mais c'est déjà bien qu'il y ait un peu de monde.

00:47:33 La haine d'Israël fédère plus que l'amour d'Israël,

00:47:37 puisque ceux qui détestent Israël se mobilisent.

00:47:41 Il faut que ceux qui supportent Israël se mobilisent aussi.

00:47:44 Mes parents et moi allons en Israël du 7 au 11 octobre

00:47:49 pour un voyage de solidarité, pour témoigner de notre support.

00:47:53 - Au moins 18 morts et 132 blessés dans des frappes en Ukraine.

00:47:57 - Moscou a lancé une vaste opération

00:48:00 en ciblant plusieurs villes du pays, dont Kiev.

00:48:03 110 missiles auraient été tirés par la Russie,

00:48:05 selon Volodymyr Zelensky.

00:48:07 La France a condamné avec fermeté cette stratégie de terreur

00:48:10 visant à détruire les infrastructures civiles.

00:48:13 - Le ralentissement de la croissance démographique

00:48:16 française se confirme.

00:48:17 - Entre 2015 et 2021, la population a augmenté de 0,3 % par an,

00:48:21 en moyenne, un rythme inférieur à celui observé

00:48:24 au cours des 5 années précédentes, selon une étude de l'INSEE.

00:48:28 C'est la raison, élément de réponse de Tony Pitaro.

00:48:31 - Au 1er janvier 2021,

00:48:33 67 408 000 personnes vivaient en France,

00:48:37 soit une croissance moyenne de 0,3 % par an depuis 2015,

00:48:41 contre 0,5 % entre 2010 et 2015.

00:48:45 Des chiffres qui ne surprennent pas ce sociologue.

00:48:48 - Il y a une baisse de la natalité en France

00:48:50 depuis maintenant de nombreuses années.

00:48:54 Les gens font insuffisamment d'enfants

00:48:56 au regard de ce qui serait nécessaire.

00:48:58 Ce qui serait nécessaire,

00:49:01 c'est que les générations soient renouvelées.

00:49:04 Il faudrait que chaque femme ait 2,1 enfants.

00:49:07 On va dire 2, pour la simplicité.

00:49:11 Ca permettrait le renouvellement des générations.

00:49:13 Ca n'est plus le cas depuis 1974, on est en dessous.

00:49:18 - Un phénomène qui accélère le vieillissement de la population

00:49:21 et qui inquiète.

00:49:22 - Vous vous rappelez des mots du président sur la Start-up Nation.

00:49:26 Vous comprenez bien qu'avec un pourcentage considérable

00:49:31 de la population qui va relever de ce qu'on appelait autrefois

00:49:34 le troisième âge,

00:49:35 ce projet va avoir plus que du plomb dans l'aile.

00:49:39 Et pour financer le système de protection sociale,

00:49:43 il faut qu'il y ait des gens qui soient des cotisants,

00:49:46 donc qui soient des gens qui soient en âge de travailler,

00:49:49 de participer à l'économie.

00:49:52 - A noter qu'entre 2015 et 2021,

00:49:55 la population a augmenté deux fois plus rapidement

00:49:57 dans l'espace urbain que dans l'espace rural.

00:50:00 - La prudence est de mise à l'approche du réveillon du 31.

00:50:03 - Il faut dire que le réveillon de la Saint-Sylvestre

00:50:05 est souvent une soirée festive et parfois même un peu arrosée.

00:50:09 Pour sensibiliser le plus grand nombre au risque d'accident de la route,

00:50:12 l'association Prévention routière a lancé sa campagne annuelle.

00:50:16 On voit ça avec Abhinata Demphal.

00:50:19 - Laissez-moi ouvrir.

00:50:21 Je ne boirai jamais vos aiguilles à ce point.

00:50:24 Je ne vois pas en fait.

00:50:26 C'est hyper compliqué.

00:50:29 - Et on termine ce journal avec ce triste anniversaire.

00:50:33 - Il y a 10 ans, jour pour jour,

00:50:35 Michael Schumacher était victime d'un grave accident de ski.

00:50:38 Le pilote allemand, ex-champion de Formule 1,

00:50:41 faisait une chute sur une piste de Meribel, en Savoie,

00:50:44 victime d'une hémorragie cérébrale.

00:50:46 Michael Schumacher, aujourd'hui âgé de 54 ans,

00:50:49 avait ensuite été plongé dans le coma.

00:50:51 Depuis, toute communication autour de son état de santé

00:50:54 a strictement verrouillé le récit de Michael Martinheim.

00:50:58 Dimanche 29 décembre 2013,

00:51:01 sur les pistes savoyards de Meribel,

00:51:03 Michael Schumacher, star incontesté de la Formule 1,

00:51:06 est victime d'un grave accident de ski.

00:51:08 Transporté rapidement à l'hôpital,

00:51:10 il souffre d'un traumatisme crânien avec coma

00:51:13 qui nécessite une intervention neurochirurgicale immédiate.

00:51:16 Son pronostic vital engagé,

00:51:18 l'état de santé du septuple champion du monde inquiète.

00:51:21 Le pilote, il restera plusieurs semaines.

00:51:24 Des semaines angoissantes pour tous les fans de sport auto,

00:51:27 tant la communication reste fermée autour du pilote.

00:51:30 Sa femme Corinne et sa manager Sabine Keim

00:51:33 bloquent toute information et seuls quelques éléments,

00:51:36 volés pour la plupart, sortent dans la presse.

00:51:38 Tout ce que l'on peut lire, entendre,

00:51:41 ne sont que des supputations.

00:51:44 Finalement, la seule personne que l'on connaisse, nous, français,

00:51:48 c'est Jean Todt, qui a été son patron

00:51:50 lorsque Michael Schumacher était pilote chez Ferrari,

00:51:53 qui a été, Jean Todt, président de la Fédération internationale de l'automobile

00:51:57 et qui a très rarement laissé quelques petites brimes,

00:52:00 mais ce ne sont même pas des informations.

00:52:02 Dix ans après,

00:52:04 l'état de santé de Michael Schumacher est toujours une énigme.

00:52:07 Selon le journal allemand Bild,

00:52:08 une quinzaine de médecins, infirmiers et kinés

00:52:11 assistent l'ancien pilote 24 heures sur 24.

00:52:15 Michael Schumacher, qui aurait récemment été emmené en voiture

00:52:18 pour stimuler son cerveau, n'est plus comme avant, selon son frère.

00:52:21 Si dix ans après, les informations sur son état de santé

00:52:24 sont toujours aussi rares,

00:52:26 les pilotes n'oublient pas celui qui a dominé la discipline.

00:52:29 D'un seul coup, celui qui était le plus grand pilote

00:52:33 en termes de palmarès de l'histoire de la Formule 1,

00:52:36 eh bien, devient presque un simple mortel,

00:52:40 alors qu'il avait presque un statut de super-héros

00:52:42 et qu'il ne peut rien arriver de mal à un super-héros.

00:52:45 Pour autant, son aura reste extrêmement importante.

00:52:49 Les gens parlent de lui aujourd'hui dans le paddock

00:52:51 avec énormément de respect.

00:52:53 Une aura toujours intacte

00:52:54 malgré une absence médiatique longue d'une décennie,

00:52:58 probablement la définition parfaite de la légende Michael Schumacher.

00:53:02 Voilà pour l'essentiel de l'actualité.

00:53:05 On vous retrouve à 15h30 pour un prochain Point complet.

00:53:09 On marque une courte pause et on revient avec mes invités

00:53:11 sur ce témoignage bouleversant de Miachem,

00:53:14 l'ex-hôtège du Hamas qui s'est confié à Chanel 13.

00:53:17 A tout de suite.

00:53:18 De retour pour 180 minutes Info.

00:53:23 On va écouter ce témoignage de Miachem.

00:53:26 Elle a été libérée le 30 novembre après 55 jours de captivité.

00:53:31 Elle est revenue pour la première fois sur l'enfer qu'elle a vécu.

00:53:34 Interrogée par Chanel 13, elle affirme avoir vu

00:53:36 qui étaient vraiment les Gazaouis qu'elle accuse d'être,

00:53:39 je la cite, "tous des terroristes".

00:53:41 Ce sujet est signé Tommy Pitaro.

00:53:43 -Allez, assieds-toi.

00:53:45 Assieds-toi.

00:53:47 -C'est une séquence qui a fait le tour du monde.

00:53:49 Le 30 novembre dernier,

00:53:51 Miachem retrouvait sa mère après 55 jours retenus par le Hamas.

00:53:55 Enfermée dans une pièce sombre avec l'interdiction de parler,

00:53:58 elle raconte l'enfer qu'elle a vécu.

00:54:00 -Il y a un terroriste qui vous regarde 24h/24, 7j/7.

00:54:03 Il vous regarde, il vous viole avec ses yeux.

00:54:06 Pensez-vous qu'il pouvait vous faire quelque chose ?

00:54:08 -Bah, t'as raison, je parlais de la...

00:54:10 -Bien sûr, il y a la peur d'être violée,

00:54:12 la peur de mourir, la peur de... La peur tout court.

00:54:16 -Je parlais de chez...

00:54:17 Qu'il y ait l'enfer, à l'être.

00:54:20 J'étais dans sa maison, la maison de sa famille.

00:54:24 Sa femme était à l'extérieur de la pièce avec ses enfants.

00:54:27 C'est la seule raison pour laquelle il ne m'a pas violée.

00:54:31 Il est probable que, si nous étions seuls...

00:54:34 -Dans cet entretien, Miachem raconte comment elle était nourrie

00:54:37 et l'impossibilité pour elle de dormir.

00:54:39 -Vous savez, par exemple, elle nous apportait les repas,

00:54:44 donc elle lui apportait, mais n'en m'en apportait pas ensuite.

00:54:47 Un jour, deux jours, trois jours, je ne mangeais pas.

00:54:53 Elle jouait avec moi.

00:54:54 -Avez-vous pu dormir ?

00:54:58 -Non, je n'ai pas dormi pendant ces 54 jours,

00:55:02 peut-être une heure par nuit.

00:55:03 -Comment pouvez-vous dormir

00:55:08 quand un terroriste vous regarde, vous examine ?

00:55:11 -Le 9 décembre, la jeune femme avait publié sur son compte Instagram

00:55:15 une photo avec un tatouage signifiant "Nous danserons à nouveau".

00:55:19 -On va rejoindre notre équipe sur place.

00:55:22 Régine Delfour et Sacha Robin, merci d'être avec nous.

00:55:26 On imagine que cette interview, ce témoignage

00:55:29 était très attendue en Israël.

00:55:30 -Oui, absolument, Elodie.

00:55:35 L'intégralité de cette interview qui dure sur la 13,

00:55:38 30 minutes, sera diffusée ce soir à 19h.

00:55:41 L'importance de cette prise de parole de Mia,

00:55:45 c'est que ce soir, à 19h, en Israël, sur deux chaînes,

00:55:48 sur la 12 et sur la 13, il y a une interview de Mia Hachem.

00:55:51 Mia est très attendue de cette interview

00:55:55 parce que le monde entier l'a découverte

00:55:58 quand il y a eu cette vidéo publiée par le Hamas le 17 octobre,

00:56:02 dix jours après qu'elle ait été enlevée du festival Nova

00:56:05 avec son meilleur ami Elia Toledano,

00:56:08 qui, on a su, avait été tué après.

00:56:10 Dans cette vidéo, elle est très affaiblie,

00:56:13 elle est blessée.

00:56:15 C'est une vidéo de propagande, puisqu'elle dit qu'elle va bien,

00:56:18 mais qu'elle demande à être là.

00:56:20 Le 9 décembre, après sa libération,

00:56:22 elle a publié un message sur Instagram

00:56:25 avec un tatouage où elle disait "Nous danserons encore".

00:56:28 -Régine, vous-même, vous étiez en Israël

00:56:30 déjà au moment de sa libération.

00:56:32 Pouvez-vous nous raconter ce que vous avez vu,

00:56:35 ce à quoi vous avez assisté ?

00:56:38 -Oui, alors, Mia a été libérée le 30 novembre,

00:56:40 en même temps qu'Amit Shousana.

00:56:42 Elles ont été libérées dans l'après-midi.

00:56:45 Au début, on ne savait pas si c'était vrai,

00:56:47 puisque la libération de Mia, on en parlait depuis plusieurs jours,

00:56:51 mais elle n'était jamais effective.

00:56:53 Ces deux femmes ont été libérées bien avant les autres otages,

00:56:57 ce qui prouvait qu'elles n'avaient pas été retenues

00:57:00 dans le même endroit que les autres otages

00:57:02 dans la bande de Gaza, ce qui confirme ce que dit Mia

00:57:06 la vidéo qu'elle était dans une famille avec des civils.

00:57:09 Ensuite, Mia a été transférée à l'hôpital Cheba,

00:57:12 où il y avait énormément de journalistes,

00:57:14 puisque, comme je vous le disais, tout le monde connaît Mia,

00:57:18 donc il y avait énormément de journalistes.

00:57:20 Quand l'hélicoptère s'est posé,

00:57:22 il y avait également des policiers qui gardaient le bâtiment

00:57:26 là où elle était hospitalisée,

00:57:28 et nous, nous avons pu rencontrer sa tante paternelle,

00:57:31 qui nous a donc indiqué, qui nous a appris

00:57:34 que Mia avait été opérée par un vétérinaire sans anesthésie.

00:57:37 C'est ce qu'elle raconte dans l'interview.

00:57:40 Vous pouvez imaginer la souffrance, le calvaire qu'elle a vécu.

00:57:43 -Pour terminer, je voulais qu'on revienne avec vous

00:57:47 sur ce qu'avait dit justement la mère de Mia à l'époque.

00:57:51 -Oui, alors, Keren Shem, nous la rencontrons le 16 octobre,

00:57:58 la veille de la publication de la vidéo du Hamas.

00:58:01 Il faut comprendre que ces familles d'otages

00:58:03 ont été laissées à l'abandon,

00:58:05 le gouvernement ne s'en intéressait pas,

00:58:07 ne leur donnait aucune information,

00:58:10 donc elles ont dû se mobiliser toutes seules,

00:58:12 aller voir les journalistes.

00:58:14 Nous rencontrons Keren le 16 octobre.

00:58:17 C'est une femme extrêmement fatiguée, épuisée,

00:58:19 mais qui garde cette force,

00:58:21 ce sentiment que sa fille est toujours vivante.

00:58:24 C'est ce qu'elle me confie.

00:58:26 Je sens que ma fille est vivante, je sais qu'elle est toujours là,

00:58:29 je vais tout faire pour la libérer.

00:58:32 -Merci beaucoup, Régine Delfour, d'avoir été avec nous.

00:58:35 Merci également à Sacha Robin, qui vous a accompagné sur ce duplex.

00:58:39 Philippe David, c'est vrai que ce retour que fait Mia Shem,

00:58:42 il est évidemment glaçant,

00:58:44 mais c'est aussi important pour comprendre ce qu'ont vécu les otages

00:58:48 et ce sont aussi des pistes pour savoir comment s'est organisé le Hamas.

00:58:52 -Moi, je suis partisan, je le dis depuis le 7 octobre,

00:58:55 de montrer tout ce qui s'est passé.

00:58:59 Je dis que le film qui a été projeté pour des journalistes, etc.,

00:59:04 devrait passer. -Et les parlementaires.

00:59:06 -Devrait passer. Pas à 20h30,

00:59:08 parce que les enfants ne le voient pas,

00:59:11 mais en seconde partie de soirée, à 23h,

00:59:14 ou même à minuit, si vous voulez,

00:59:16 on doit montrer tout ce qui s'est passé.

00:59:18 Pourquoi ? Parce qu'il faut savoir à qui on a affaire.

00:59:22 Je crois que c'était Eisenhower ou Montgomery,

00:59:26 j'ai un trou de mémoire.

00:59:28 Je crois que c'est quand Buchenwald a été libéré,

00:59:30 qui a fait venir tous les gens des villages alentours

00:59:34 et qui a dit "Regardez ça, et regardez ça tous,

00:59:36 "parce que je vous préviens que dans quelques années,

00:59:40 "je vais dire un mot trash, mais c'est un militaire,

00:59:43 "des enfants de salauds viendront dire que ça n'a pas existé."

00:59:46 Je suis pour qu'on écoute le témoignage de Mia Chem

00:59:49 et des autres otages libérés et de leur famille,

00:59:52 mais il faut montrer ce que le Hamas a fait, c'est impératif.

00:59:56 Quand il y a des documentaires sur la Shoah ou sur les Khmers Rouges,

00:59:59 on montre les camps de concentration et d'extermination

01:00:03 et on montre Tuesling avec les amoncellements de crânes.

01:00:06 Il faut montrer les pudeurs de gazelle dans ce domaine.

01:00:09 - Nathan Devers.

01:00:10 - J'aimerais beaucoup être d'accord avec vous,

01:00:13 et je le suis, au sens où je pense qu'il faut montrer,

01:00:16 mais je pense que ça ne servirait à rien.

01:00:18 Si vous allez regarder sur Twitter,

01:00:20 faites le tour des commentaires qu'il y a

01:00:23 sur le témoignage de Mia Chem. C'est hallucinant.

01:00:26 - C'est vomitif.

01:00:27 - Elle raconte... Là, vous avez quelque chose,

01:00:30 vous avez la monstration du mal dans toute sa splendeur,

01:00:33 si j'ose dire. Elle raconte des choses qui sont insoutenables

01:00:37 et les commentaires sont d'une violence,

01:00:39 d'un négationnisme en direct.

01:00:41 - Ceux qui n'ont pas envie d'y croire

01:00:43 ne seront pas convaincus par cette vidéo.

01:00:46 - Le négationnisme est contemporain de l'acte.

01:00:48 Deuxièmement, il y a quand même une singularité,

01:00:52 c'est que pendant la Shoah, les nazis faisaient tout

01:00:54 pour cacher les traces de l'Holocauste.

01:00:57 Donc, on sait qu'ils ont fait sauter

01:00:59 les chambres à gaz, les crématoriums de Jvis,

01:01:02 qu'ils en prenaient... Il n'y avait pas de photographies

01:01:05 des camps, il y en a 2-3 qui ont réussi à être sauvés

01:01:08 par des gens, mais globalement, il n'y en avait pas.

01:01:11 Là, les gens du Hamas ont montré, ils se sont filmés,

01:01:14 ils ont inventé, enfin, ils n'ont pas inventé,

01:01:17 mais ils ont poursuivi cette oeuvre du terrorisme en selfie.

01:01:21 C'est incroyable, en fait, extraordinaire.

01:01:23 Les images de cette projection de journalistes,

01:01:26 à la vérité, à peu près 70 % d'entre elles,

01:01:29 vous les avez déjà sur certaines boucles, sur les réseaux sociaux,

01:01:32 elles circulent déjà, pas toutes, mais une grande partie d'entre elles.

01:01:36 Ca n'a absolument pas empêché le négationnisme,

01:01:39 les fake news, les mensonges, et même parfois,

01:01:42 pas seulement par des gens qui sont des "complotistes".

01:01:46 Alors, il y a eu manifestement...

01:01:49 Il y a eu plus de 1 200 morts,

01:01:51 donc, manifestement, il y a eu quelques quacks

01:01:53 au début, avec un témoin qui avait dit qu'il avait vu ceci.

01:01:57 Et quand on voit parfois même des gens très sérieux

01:02:00 qui ont donné une importance énorme au fait que sur 1 200 morts,

01:02:04 il y avait eu peut-être 5 ou 6 informations approximatives

01:02:07 ou pas tout à fait vérifiées,

01:02:09 qui avaient circulé dans un chaos de souffrance généralisée,

01:02:12 tout ça a parti...

01:02:14 Donc, je pense que plus on montrera,

01:02:18 et plus il y aura de la négation des mêmes images,

01:02:20 malheureusement, et c'est tragique à dire.

01:02:23 - Je vais penser le contraire.

01:02:25 - Justement, je voudrais qu'on réécoute un extrait

01:02:28 un peu plus long de ce que raconte Miachem

01:02:30 sur son quotidien en temps cotage.

01:02:32 Ecoutez bien ce qu'elle dit sur la famille qui la retenait

01:02:36 et les enfants, notamment.

01:02:38 Ils te regardent comme si tu étais un animal.

01:02:41 Tu as peur que tout d'un coup, quelque chose se passe,

01:02:48 que tu te débrouilles.

01:02:50 Ils m'ont fait manger à la fois,

01:02:52 les enfants, non.

01:02:53 Les enfants ouvrent la porte, ils te regardent.

01:02:57 Ils te parlent, ils te rigolent.

01:03:01 Il y a eu une fois que son petit-enfant,

01:03:05 à l'âge de ma soeur,

01:03:07 est entré dans la salle avec un sac à doigts.

01:03:10 Il est venu vers moi, a ouvert le sac,

01:03:12 il s'est fermé et est parti.

01:03:14 C'est comme...

01:03:16 C'est comme...

01:03:18 C'est comme un ennemi.

01:03:21 - On voit aussi l'idéologie qu'il y a dans toute la famille.

01:03:24 Elle est dans une famille,

01:03:26 elle dit qu'elles se sont traitées comme un animal

01:03:29 et même les enfants jouent avec elle cette guerre psychologique.

01:03:33 - Oui, on voit bien...

01:03:35 Je voudrais reprendre deux phrases qu'elle a dites.

01:03:38 "Viole par les yeux."

01:03:40 Cette formule est magnifique.

01:03:42 Vous savez, dans les prisons, on met des gens avec une caméra.

01:03:46 On a ce même esprit.

01:03:48 Lorsqu'elle est en situation de pouvoir être violée

01:03:51 par quelqu'un qui peut le faire

01:03:53 et pas uniquement en surveillance, ça doit être terrible.

01:03:57 Oui, il faut montrer toutes les images.

01:04:00 Vous avez raison.

01:04:01 Mais moi, je voudrais souligner son optimisme.

01:04:04 Si vous voulez,

01:04:06 quand j'ai vu pour la première fois la phrase qui était tatouée,

01:04:11 j'ai pensé immédiatement à "I have a dream", ça m'est venu.

01:04:14 Et puis j'ai pensé, bien sûr, à Barack Obama,

01:04:19 "Yes, we can".

01:04:21 Je pense qu'elle, non pas sur un passé pour un avenir,

01:04:24 mais sur un futur à imposer,

01:04:26 elle dit "Nous danserons encore".

01:04:29 Cette formule restera avec elle comme un élément d'espoir.

01:04:32 C'est une formule qui a été beaucoup reprise

01:04:35 sur les réseaux sociaux comme symbole de la résilience.

01:04:39 Geoffroy Antoine en voit bien dans son témoignage

01:04:42 cette torture psychologique d'être surveillé en permanence,

01:04:46 d'être nourri parfois, pas systématiquement.

01:04:49 Elle ne pouvait quasiment pas dormir.

01:04:51 On sent aussi tout ça, qui est encore plus dur.

01:04:54 On n'imagine pas, mais quand on l'entend, ça prend au trip.

01:04:58 Il y a, comme les autres otages, une déshumanisation.

01:05:01 On en est là, aujourd'hui.

01:05:02 Elle n'est pas considérée comme citoyenne israélienne,

01:05:05 mais comme juive, comme non humaine.

01:05:08 J'aimerais vous répondre, monsieur Philippe David,

01:05:11 parce qu'en fait, pourquoi l'Israël ne veut pas diffuser

01:05:14 ce film des images du 7 octobre au grand public ?

01:05:17 Les familles des victimes ne le veulent pas.

01:05:19 C'est une question de dignité.

01:05:21 -On peut flouter les visages des victimes.

01:05:23 -En l'état, ça a été demandé.

01:05:25 Ça s'est fait en concertation avec les familles des victimes.

01:05:29 On ne peut pas dire qu'aux décideurs, aux journalistes et aux parlementaires,

01:05:32 parce qu'il y a des images atroces.

01:05:34 Il faut revenir sur le témoignage de Milha.

01:05:37 Elle dit qu'elle est dans la gratitude de ne pas avoir été violée.

01:05:40 Ce n'est pas le cas de toutes les otages.

01:05:42 C'est là-dessus qu'Israël s'organise

01:05:44 pour documenter ces crimes sexuels qui sont liés par beaucoup.

01:05:48 On a pu donner la parole à Hans Feder,

01:05:50 porte-parole de l'ambassade israélienne,

01:05:52 et nous expliquer, et c'est sidérant,

01:05:55 que les terroristes du Hamas ont filmé les meurtres,

01:05:58 mais aussi des viols.

01:05:59 L'armée israélienne possède des images de ces viols,

01:06:02 mais refuse de les diffuser.

01:06:04 C'est choquant, c'est violent.

01:06:06 Ils sont en train de documenter ces affaires de crime sexuel,

01:06:09 de viol, pour faire taire ceux qui voudraient nier

01:06:12 l'existence de ces crimes sexuels.

01:06:14 Elles sont nombreuses, car de nombreuses associations

01:06:17 refusent de parler de féminicide, de viol de masse,

01:06:20 alors qu'aujourd'hui, ce sont des crimes documentés.

01:06:23 -Je rejoins ce que vous disiez au début.

01:06:26 On parle de toutes ces preuves qui ont aussi pour but

01:06:29 d'éviter qu'on ne puisse nier ces événements dramatiques.

01:06:32 Mais, comme le disait aussi Nathan,

01:06:34 ceux qui ne veulent pas y croire,

01:06:36 toutes les preuves du monde, malheureusement,

01:06:39 ne changeront pas d'avis.

01:06:40 -Oui, alors, comme le disait Nathan à juste titre,

01:06:44 les nazis ont tout fait pour cacher les crimes qu'ils faisaient.

01:06:48 Ils ont plastiqué, dynamité plutôt,

01:06:51 les chambres à gaz d'Auschwitz, de Majdanek ou de Treblinka.

01:06:55 Évidemment, ils ne filmaient pas

01:06:57 la Shoah par bas, la Babillard ou ailleurs.

01:07:00 Mais c'est pour ça qu'aujourd'hui, certains peuvent dire

01:07:03 que la preuve n'existe pas, qu'il n'y a pas d'image.

01:07:06 Mais là, s'il y a des images,

01:07:08 on ne va pas dire que c'est une superproduction hollywoodienne

01:07:11 qui a donné dans le film d'horreur absolue.

01:07:14 C'est ça, l'intérêt.

01:07:15 On a des moyens techniques

01:07:17 qui permettent de mettre les gens devant la vérité en face.

01:07:20 Par contre, ceux qui sont des antisémites pathologiques,

01:07:24 on appelle ça comme ça, parce que ça enlève de la pathologie,

01:07:27 vous diront qu'il ne s'est rien passé le 7 octobre

01:07:30 et qu'il n'y a pas eu de camps d'extermination.

01:07:33 Mais pour ces gens-là, on ne peut rien.

01:07:35 - Nathan, rapidement.

01:07:36 - Un exemple qui ne va pas dans le sens de ce que vous dites,

01:07:39 c'est ce qui s'est passé quand il y a eu le bombardement

01:07:43 de l'hôpital Al-Ali à Gaza.

01:07:44 La presse apprend que cet hôpital a été bombardé.

01:07:47 Initialement, on pensait que c'était Israël qui l'avait bombardé.

01:07:51 On a appris que c'était une roquette palestinienne.

01:07:54 Les journalistes ont fait leur travail.

01:07:56 Aujourd'hui, il y a plus de gens sur Terre

01:07:59 qui pensent qu'Israël a bombardé cet hôpital.

01:08:01 Alors que toutes les preuves sont là,

01:08:04 toutes les informations sont là,

01:08:06 et qu'il y a des images où on voit les roquettes palestiniennes tomber.

01:08:10 Il n'empêche que les gens qui pensent la vérité

01:08:12 sont minoritaires par rapport à ceux qui adhèrent à la fake news.

01:08:16 - On va continuer ce débat dans un instant,

01:08:19 on fait un petit rappel de l'actualité avec vous.

01:08:21 - La justice annule la libération des 25 ressortissants indiens

01:08:25 immobilisés à l'aéroport de Vatri dans le Marne.

01:08:28 Ils étaient libres de leur mouvement depuis mardi,

01:08:31 mais étaient pourtant en situation irrégulière sur le sol français.

01:08:35 L'actualité au Proche-Orient,

01:08:37 où une délégation du Hamas est attendue en Égypte.

01:08:41 L'objectif est de discuter d'un projet de cessez-le-feu

01:08:44 dans la guerre qui oppose Israël au Hamas dans la bande de Gaza.

01:08:48 C'est le feu incluant la libération d'otages israéliens

01:08:51 en échange de prisonniers palestiniens.

01:08:53 Des vagues massives balaient la côte californienne.

01:08:56 Les tempêtes dans l'océan Pacifique ont attisé les vagues côtières

01:09:01 qui ont entraîné des inondations.

01:09:03 Des ordres d'évacuation ont été mis en place

01:09:05 dans plusieurs régions du nord de la Californie.

01:09:08 - Merci, Michael Dorian.

01:09:10 On va parler de ce thème parce qu'on pense aux 129 otages

01:09:13 qui sont toujours retenus par le Hamas.

01:09:16 Comme chaque vendredi, les maires de l'Espoir

01:09:18 se sont réunis à la mi-journée sur le parvis des droits de l'homme

01:09:22 pour demander la libération de tous les otages

01:09:24 retenus par le Hamas dans la bande de Gaza.

01:09:27 Écoutez Yonatan Harfi, le président du CRIF,

01:09:29 qui était présent à ce rassemblement.

01:09:32 - Avec le temps qui passe, avec l'actualité qui évolue,

01:09:35 beaucoup de gens oublient le destin de ces otages,

01:09:38 oublient le fait qu'il y a eu d'abord un massacre

01:09:41 au départ le 7 octobre, cette prise d'otages massive,

01:09:44 et ne parlent plus que des bombardements à Gaza.

01:09:47 La réalité, c'est qu'il y a une séquence

01:09:50 qui commence le 7 octobre avec ces massacres et cette prise d'otages,

01:09:54 que ces otages, eux, restent détenus aujourd'hui

01:09:57 par leur tortionnaire du Hamas,

01:09:59 que parmi eux, il y a trois Français,

01:10:01 je le rappelle à nos concitoyens,

01:10:03 et que nous devons tout faire pour mobiliser

01:10:05 l'opinion publique pour obtenir leur libération.

01:10:07 - C'est vrai que malheureusement, on a vu des premiers cortèges

01:10:11 très fournis lors de ces rassemblements.

01:10:13 On a vu dans le journal Arnaud Klarsfeld,

01:10:15 un peu triste de voir qu'il y avait moins de monde,

01:10:18 parce que malheureusement, le temps passant,

01:10:21 l'opinion publique s'est un peu détournée

01:10:23 du sort de ces 129 otages dont trois Français.

01:10:25 - Bien sûr, mais comme l'opinion publique

01:10:28 s'est détournée du sort des Ukrainiens

01:10:30 victimes des bombardements russes,

01:10:32 c'est aussi le jeu de l'actualité, des médias,

01:10:34 on passe de sujet en sujet.

01:10:36 C'est important de rappliquer que des Français,

01:10:38 c'est quand même trois citoyens français,

01:10:41 qui ont fait des efforts d'Emmanuel Macron

01:10:43 pour les faire libérer, ce sont 20.

01:10:45 Donc voilà, effectivement, les otages

01:10:47 toujours détenus par le Hamas.

01:10:49 - Philippe David, on a vu aussi que la mort par erreur

01:10:52 de trois otages par l'armée israélienne

01:10:54 a marqué aussi un tournant dans l'opinion publique

01:10:57 et du côté des familles, qui étaient déjà inquiètes,

01:11:00 mais pressent de plus en plus pour qu'il y ait une trêve

01:11:03 et que la question des otages redevienne centrale.

01:11:06 - Oui, mais je le redis, une guerre propre,

01:11:08 ça n'a jamais existé, ça n'existe pas,

01:11:11 ça n'existera jamais.

01:11:12 Les trois otages qui ont été tués par l'armée israélienne,

01:11:15 ça fait partie des drames qui peuvent arriver.

01:11:18 C'était l'anniversaire, il y a 2-3 jours,

01:11:20 le 29e anniversaire de la prise d'assaut de l'Airbus

01:11:23 qui avait été détourné par les islamistes alégériens

01:11:26 sur l'aéroport de Marseille-Marignane.

01:11:28 Il y a eu un otage blessé, le copilote qui avait sauté,

01:11:31 qui s'était cassé la jambe.

01:11:33 C'est un miracle que dans ce type d'intervention,

01:11:36 il y ait eu zéro tué parmi les otages

01:11:38 et zéro blessure grave par balle ou par explosif.

01:11:41 Ça fait malheureusement partie des risques de la guerre,

01:11:44 parce que, je le dis, je le répète,

01:11:46 une guerre propre, ça n'existe pas et ça n'existera jamais.

01:11:49 - Ça reste une erreur de l'armée israélienne

01:11:52 qui a été assumée par l'état-major israélien

01:11:54 qui a dit que ses militaires n'ont pas obéi aux ordres.

01:11:57 - Absolument, mais je vous prends un exemple.

01:12:00 Quand on a bombardé Raqqa après le 13 novembre,

01:12:03 à priori, on a tiré des bombes guidées laser

01:12:06 et on a dit aux otages à 10 m près de vous prendre le bâtiment,

01:12:09 vous avez tué 46 villes.

01:12:10 Ça fait partie des risques de la guerre.

01:12:13 - D'ailleurs, Benyamin Netanyahou avait dit

01:12:15 la limite entre la victoire et la catastrophe est très fine.

01:12:18 C'est vrai que sur un conflit comme ça,

01:12:21 malheureusement, comme le disait Philippe David,

01:12:24 il peut y avoir ce genre d'erreurs catastrophiques

01:12:26 pour les otages et leur famille,

01:12:28 mais malheureusement, une guerre propre est très compliquée à mener.

01:12:32 - Oui, mais sur la question des otages,

01:12:34 il y a un décalage très fort entre non seulement les familles d'otages,

01:12:38 mais la société civile israélienne et le gouvernement.

01:12:41 C'est un décalage plus unique que jamais,

01:12:43 et notamment sur la question des otages.

01:12:46 Les familles d'otages, votre sujet le disait tout à l'heure,

01:12:49 ont eu le plus grand mal au début à se faire écouter du gouvernement.

01:12:53 Netanyahou a mis du temps à les rencontrer,

01:12:56 ça paraît sidérant à le rappeler,

01:12:58 mais il a mis du temps à rencontrer les familles d'otages.

01:13:01 Deuxièmement, l'opération militaire,

01:13:04 même si le rêve qui anime les soldats et tous les soldats

01:13:07 est de libérer les otages,

01:13:08 a permis la libération d'une otage de mémoire

01:13:11 au début, ou les 15 premiers jours de cette opération.

01:13:14 Depuis, c'est vrai que ça n'est pas arrivé.

01:13:16 Donc, en effet, il y a une forme d'immense solitude

01:13:19 qui est de l'ordre de l'inconcevable

01:13:22 quand on essaie d'imaginer ce que doivent ressentir ces familles-là.

01:13:26 - On va changer de sujet et revenir à l'actualité nationale,

01:13:29 puisqu'on va reparler de Romain Surizer,

01:13:32 un homme soupçonné d'avoir proféré des menaces de mort

01:13:35 à la maire de la ville,

01:13:36 a été interpellé en Seine-Saint-Denis.

01:13:38 Il sera jugé en comparution immédiate.

01:13:41 On apprend qu'il a demandé et obtenu le renvoi,

01:13:44 que la prochaine audience aura lieu le 5 février,

01:13:47 et qu'il reste en détention provisoire.

01:13:49 Le reste des détails avec Florian Doré et Mathilde Couvillère-Fleurnoy.

01:13:53 - Le 29 novembre dernier,

01:13:55 quelques jours après la mort de Thomas Perrotto à Crépole,

01:13:58 Marie-Hélène Thauraval évoque l'ensauvagement de la France.

01:14:02 Suite à ses propos, elle reçoit des menaces de mort,

01:14:04 celles d'un individu sur Instagram.

01:14:06 - Un cap a été franchi.

01:14:08 J'ai reçu un message privé sur mon compte Instagram

01:14:11 dans lequel un utilisateur me menaçait de mort

01:14:13 en m'annonçant qu'on allait jongler avec mon crâne.

01:14:16 J'ai déposé plainte immédiatement.

01:14:18 - Mercredi, un homme âgé de 26 ans et déjà connu des forces de l'ordre

01:14:22 a été interpellé à Montreuil.

01:14:24 Connu pour des faits de violence,

01:14:25 il a été retrouvé grâce à l'adresse mail reliée à son compte Instagram.

01:14:29 L'élu s'est dit soulagé hier.

01:14:32 - Merci à la police judiciaire qui a interpellé l'individu suspecté

01:14:36 de m'avoir envoyé une menace de mort via Instagram.

01:14:38 Je salue le travail des enquêteurs.

01:14:40 C'est un soulagement pour moi et mes proches.

01:14:43 Jugement demain, en comparution immédiate.

01:14:45 - Aujourd'hui, il sera jugé en comparution immédiate

01:14:48 par le tribunal correctionnel de Valence.

01:14:50 Début décembre, un homme avait déjà été condamné

01:14:53 à huit mois de prison ferme pour outrage

01:14:55 à l'encontre de la mère de Romain Surizer.

01:14:58 - Je voudrais qu'on écoute justement cette mère

01:15:01 qui était l'invité de CNews ce matin

01:15:03 et qui nous expliquait un peu son état d'esprit.

01:15:06 Marie-Hélène Thoraval.

01:15:07 - Je ne le regrette absolument pas.

01:15:09 Si c'était à refaire, je le referais.

01:15:11 Les derniers événements, notamment de Romain,

01:15:15 où une personne âgée s'est faite caillasser par des mineurs,

01:15:18 viennent confirmer, notamment dans le témoignage du fils

01:15:23 de la victime, que nous avons affaire à des mineurs.

01:15:27 Aujourd'hui, je dis que les parents sont responsables

01:15:31 de leurs enfants, mais je dirais que par rapport à cette situation,

01:15:35 ils sont responsables et coupables.

01:15:37 La parentalité, c'est un sujet qu'il va falloir mettre sur la table,

01:15:41 mais on ne peut plus rester dans ce niveau d'impunité

01:15:44 qui est celui des parents.

01:15:46 - C'est intéressant ce qu'elle dit à la fin

01:15:48 quand elle parle de la responsabilité

01:15:51 et de la culpabilité des parents.

01:15:53 Elle estime que c'est un sujet

01:15:54 qu'il va peut-être enfin falloir traiter.

01:15:57 - Ca n'a pas de sens pour moi.

01:15:58 Je suis sûrement juridique, socialement, politiquement,

01:16:02 elle peut avoir cette position et je la respecte.

01:16:04 Mais les mesures et les principes doivent être toujours conjugués.

01:16:08 C'est pas le problème des parents.

01:16:11 N'importe quel enfant, parfois même,

01:16:13 alors que la loi prévoit un ensemble des règles dans le monde,

01:16:16 c'est 13 ans, on est des enfants sur des réseaux sociaux,

01:16:20 et en conséquence de quoi, venir demander une responsabilité

01:16:23 des parents sur l'ensemble des actions sur les réseaux sociaux

01:16:27 des mineurs, ça n'a pas de sens.

01:16:29 Ce qu'il faut reposer comme question,

01:16:31 c'est le droit à l'anonymat.

01:16:32 Parce que la plupart des gens,

01:16:34 et les enfants le savent bien,

01:16:36 ils pensent qu'on peut pas les retrouver.

01:16:38 En fait, c'est pas vrai, mais c'est très difficile.

01:16:41 On peut les retrouver uniquement si leur adresse IP est en France.

01:16:45 Si elle est en Russie ou en Chine ou ailleurs,

01:16:47 c'est bien plus compliqué.

01:16:49 La question qui se pose face à la violence

01:16:51 qui s'exprime sur les réseaux sociaux,

01:16:54 face aux fake news, face à cette violence générale,

01:16:57 c'est de maintenir le droit à l'anonymat.

01:16:59 J'ai défendu ce droit à l'anonymat

01:17:01 au moment des réglementations sur Internet.

01:17:04 Je me pose une question.

01:17:05 Il faut trouver un autre équilibre

01:17:07 entre la protection des personnes et la dignité.

01:17:10 Les enfants, à ce niveau-là, pensent être en impunité

01:17:13 si on avait peut-être, pour une période donnée,

01:17:16 une suspension ou tout au moins la possibilité

01:17:19 d'avoir très rapidement la révélation des personnes derrière,

01:17:22 on pourrait retrouver un nouveau compromis

01:17:25 entre dignité et autorité.

01:17:27 -Vous êtes d'accord avec ça ?

01:17:28 L'anonymat sur les réseaux sociaux

01:17:30 permet peut-être trop de déversements de haine,

01:17:33 de menaces, et il faudrait trouver un équilibre

01:17:36 pour avoir une certaine protection de la vie privée,

01:17:39 mais que ça ne puisse pas mener à la fin,

01:17:41 à l'impunité totale de ces délinquants sur Internet.

01:17:44 -Je suis d'accord avec ce que vous dites.

01:17:47 La liberté d'expression doit être totale,

01:17:50 accompagnée de la responsabilité,

01:17:52 au sens latin du terme "responde de o",

01:17:54 pouvoir répondre de ce qu'on dit, même pas juridiquement,

01:17:57 pouvoir qu'on sache que j'ai dit ce que j'ai dit.

01:18:00 À partir de là, l'anonymat qui se déploie

01:18:03 sur les réseaux sociaux...

01:18:04 Peut-être qu'il y a une légitimité qu'on peut lui trouver,

01:18:08 c'est que dans des régimes autoritaires,

01:18:10 ça permet à des dissidents de pouvoir s'exprimer

01:18:13 sans se faire arrêter par la police,

01:18:15 que dans des démocraties, s'il y a des lanceurs d'alerte,

01:18:19 des gens qui mènent un travail qui ont besoin de rester anonymes

01:18:23 pour qu'ils aient des conséquences professionnelles.

01:18:26 On peut comprendre cette nécessité de l'anonymat.

01:18:29 Mais dans l'existence,

01:18:30 qu'est-ce qui nous empêche mutuellement

01:18:33 de nous insulter, de nous menacer de mort ?

01:18:35 La morale, vous me direz,

01:18:37 tout le monde n'est peut-être pas investi.

01:18:40 Ce qui est paradoxal,

01:18:41 je parle sous votre contrôle,

01:18:43 mais quand il y a des affaires de gens

01:18:45 qui se font arrêter pour avoir émis des menaces de mort

01:18:48 sur les réseaux, souvent, quand il y a des procès,

01:18:52 on découvre que ce sont des gens tout à fait polis,

01:18:54 gentils, très sympathiques, très bien élevés,

01:18:57 qui jamais se comportent comme ça.

01:18:59 Ce qui les retient de se comporter ainsi,

01:19:02 c'est qu'ils n'ont pas envie qu'on voit leur visage

01:19:04 proférant ce genre de saloperies,

01:19:07 et qu'ils ont peut-être peur de se prendre un coup de poing

01:19:10 dans la figure ou une insulte.

01:19:12 Donc l'anonymat, c'est probablement

01:19:14 une sorte de libre-cours donné

01:19:18 à tout ce qui est constitué,

01:19:20 les petites interdictions de la vie quotidienne.

01:19:22 - Geoffron. - Si je peux me permettre,

01:19:24 on ne peut pas séparer l'anonymat d'Internet.

01:19:27 L'existence d'Internet, la naissance d'Internet

01:19:30 est corrélée avec l'anonymat.

01:19:32 Faire la distinction entre les deux, c'est impossible.

01:19:35 Sur la technique, on ne pourrait pas demander

01:19:37 à chaque personne qui s'identifie sur un réseau social

01:19:40 de décliner son identité... - C'est obligatoire.

01:19:43 - Ah non, non, non. - Mais si !

01:19:45 À l'époque, le droit à l'anonymat, c'était un combat.

01:19:48 Et aujourd'hui, le droit à l'anonymat,

01:19:51 pour le compromis qui a été mis en place,

01:19:54 c'est l'obligation pour l'hébergeur

01:19:57 d'avoir votre identité physique

01:20:00 face à votre identité virtuelle.

01:20:01 Vous aviez la possibilité, au titre de la liberté,

01:20:04 au titre des lanceurs d'alerte, et on s'est battus pour ça.

01:20:07 Certains se sont battus, votre serviteur,

01:20:09 pour avoir ce droit à l'anonymat,

01:20:11 à condition que les hébergeurs puissent avoir

01:20:15 les vraies identités physiques

01:20:17 pour trouver cet équilibre. - On parle des hébergeurs.

01:20:19 - Mais aujourd'hui, ils ne le font pas.

01:20:21 - Vous pouvez créer un compte Instagram,

01:20:23 comme pour Marilène Thauraval,

01:20:25 sans donner votre pièce d'identité,

01:20:27 en mettant un faux prénom ou un faux nom.

01:20:29 - C'est là la dérive.

01:20:30 C'est là où les combats pour les libertés doivent s'arrêter.

01:20:33 Parce qu'effectivement, ce qu'on avait prévu,

01:20:35 c'était une liberté totale pour la liberté d'expression,

01:20:38 une liberté totale pour les lanceurs d'alerte,

01:20:40 mais bien évidemment, pas de droit pour les délateurs,

01:20:43 pas de droit pour l'anonymat.

01:20:44 Pour ça, les hébergeurs devaient avoir l'identité,

01:20:48 notamment l'identité physique ou l'identité Internet

01:20:51 par l'adresse IP.

01:20:52 Aujourd'hui, ce travail n'est plus fait par personne.

01:20:55 Tout le monde met un faux prénom, un faux nom,

01:20:58 et ce qui se passe, c'est qu'il y a derrière l'anonymat

01:21:01 l'irrationalité de se croire en liberté,

01:21:04 mais ça n'est pas le cas.

01:21:05 - C'est aussi le jeu de l'exposition médiatique,

01:21:07 de l'exposition politique.

01:21:08 Marie-Hélène Thauraval nous a tous surpris par son courage

01:21:11 en mettant des mots sur la dégradation

01:21:13 de la vie, la romance sur Isère.

01:21:14 Maintenant, des mères qui reçoivent des menaces de mort,

01:21:17 des mères qui sont agressées, des élus qui sont agressés,

01:21:20 Gérald Darmanin l'avait promis d'ailleurs,

01:21:22 lutter toujours plus, et il faut lui reconnaître

01:21:24 qu'il y a eu des efforts qui ont été faits.

01:21:26 Cet homme qui a été identifié la semaine dernière,

01:21:29 c'était le cyberharceleur d'Anne Hidalgo,

01:21:31 qui avait publié près de 400 messages de menaces de mort,

01:21:33 d'insultes à caractère racial contre Anne Hidalgo,

01:21:36 il a été placé sous contrôle judiciaire.

01:21:38 Il faut noter ces efforts pour lever l'anonymat

01:21:40 par l'authentification des adresses IP

01:21:43 lorsque ça vise notamment des élus.

01:21:44 -C'est vrai, David Geoffroy-Antoine parlait de son courage.

01:21:47 On entend cette mère qui nous dit

01:21:49 "Si c'était à refaire, je le referais",

01:21:51 parce qu'elle a à coeur, malgré les menaces,

01:21:53 de dire ce qui se passe dans sa ville,

01:21:55 et elle n'a pas envie de se taire pour "rester plus tranquille".

01:21:59 -Elle a 3000 fois raison,

01:22:00 parce que l'OMERTA est telle, dans nombre de domaines,

01:22:03 que heureusement qu'il y a des élus courageux

01:22:06 comme Mme Thoraval.

01:22:07 Heureusement qu'il y en a encore.

01:22:09 Vous savez, Michel Rocart avait une formule

01:22:11 qu'il aimait dire, il parlait souvent

01:22:13 du "tapinage électoral".

01:22:15 C'est une formule de Michel Rocart, oui, vous pouvez vérifier.

01:22:18 Le tapinage électoral, ça consiste à accepter

01:22:21 tout et n'importe quoi,

01:22:23 et là, pour une fois qu'on a une élue

01:22:26 qui a peut-être sacrifié les voix du quartier...

01:22:30 -Et sa tranquillité personnelle.

01:22:32 -Et sa tranquillité personnelle.

01:22:34 Désolé, j'ai envie de dire bravo,

01:22:36 je crois qu'elle n'a pas encore la Légion d'honneur,

01:22:39 qu'attend Emmanuel Macron pour la mettre

01:22:41 dans la promotion du 1er janvier.

01:22:43 -On va la découvrir.

01:22:45 -Si je lui ai donné une idée, ce sera une bonne chose.

01:22:48 -Vous pourrez vous dire que c'est grâce à vous.

01:22:50 -Alain Ben Soussant, on voit la volonté de frapper fort

01:22:54 parce qu'on apprend que ce harceleur,

01:22:56 celui qu'il a menacé jusqu'à la prochaine audience

01:22:59 du 5 février, sera placé en détention provisoire.

01:23:02 On ne veut rien laisser passer,

01:23:04 on veut montrer que la violence contre les élus

01:23:06 les menace en ligne.

01:23:08 -Là encore, c'est un principe qu'il faut reposer

01:23:11 dans cette nouvelle civilisation.

01:23:13 C'est ce que vous avez dit, Nath.

01:23:16 C'est...

01:23:17 Est-ce que ce qui est interdit,

01:23:20 les menaces de mort,

01:23:22 dans le monde réel, dans le monde physique,

01:23:24 ne doit pas être aussi interdit dans le monde virtuel ?

01:23:28 La vraie question, c'est qu'il y a un continuum

01:23:31 entre le physique et le virtuel,

01:23:33 et il faut que toutes les règles d'unanime,

01:23:36 des règles d'immoralité, on l'applique de l'autre côté.

01:23:39 C'est pas étonnant qu'il y ait une prise de conscience

01:23:42 que le monde virtuel doit être organisé

01:23:44 avec une morale, une éthique, une religion, un respect,

01:23:48 et que les irrespects en virtuel

01:23:50 doivent être sanctionnés comme en physique.

01:23:52 C'est ça, l'enjeu de cette procédure.

01:23:55 -C'est vrai qu'il y a aussi ce côté "symbolique",

01:23:58 mais sans doute nécessaire,

01:23:59 que de dire qu'aujourd'hui, on ne peut pas impunément,

01:24:03 sans risque, insulter, menacer une mère.

01:24:05 C'est aussi la volonté, on imagine, de frapper fort.

01:24:08 Il y a cette réflexion du gouvernement

01:24:10 de protéger les élus, de ne pas s'en prendre aux élus.

01:24:14 C'est logique que la justice aille dans le même sens.

01:24:17 -Je me pose une question.

01:24:18 Est-ce qu'on pourrait pas étendre un peu

01:24:21 presque l'accusation de ce phénomène

01:24:23 en se demandant si, derrière cette explosion de la haine virtuelle,

01:24:27 quand ça touche à des sujets politiques,

01:24:30 parce qu'on parle des menaces de mort contre les élus

01:24:33 et les gens qui interviennent dans le débat public,

01:24:36 est-ce qu'il n'y a pas derrière toute une forme de dégradation

01:24:39 du débat public en général ?

01:24:41 Je vous donne un exemple.

01:24:43 Ca arrive mille fois.

01:24:44 Vous avez raison, à peu près tous les élus sont visés,

01:24:48 gauche, droite, quelle que soit leur place

01:24:50 dans le spectre politique.

01:24:52 Très souvent, vous avez des élus sur Twitter

01:24:54 qui ont un compte actif, une communauté.

01:24:57 A partir du moment... Je ne suis pas sur Twitter,

01:25:00 mais je vois bien comment c'est.

01:25:02 Vous devez régulièrement désigner à la vindicte de vos followers

01:25:06 une sorte d'ennemi public que vous allez clasher.

01:25:09 Et vous, votre tweet, étant donné que vous êtes un élu,

01:25:12 vous n'allez pas employer des vulgarités, des gros mots,

01:25:15 mais les 1 000 ou 2 000 commentaires en bas,

01:25:18 ce sont des commentaires orduriers.

01:25:20 Vous l'écrivez pour vous dire que vous voulez

01:25:22 générer de l'activité sur Twitter pour que votre compte monte.

01:25:26 Très rare sont les gens qui interviennent

01:25:29 dans le débat public demandant à leurs followers

01:25:32 de harceler leurs adversaires idéologiques,

01:25:35 politiques ou intellectuels.

01:25:36 Non pas au sens judiciaire du terme,

01:25:39 mais est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité civique

01:25:42 très lourde de tous ceux qui travaillent ainsi

01:25:45 quand ils s'expriment dans le débat public ?

01:25:47 - Je voudrais qu'on revienne sur ce qu'elle disait

01:25:50 sur les parents.

01:25:51 "Les parents ne sont pas uniquement responsables et coupables."

01:25:55 En termes de justice, c'est autre chose,

01:25:57 mais c'est une question qui revient beaucoup.

01:26:00 - On a eu l'idée que les parents dits défaillants

01:26:03 devraient avoir une amende.

01:26:05 De manière très concrète, on se dit comment on définit

01:26:08 en justice un parent défaillant ?

01:26:10 On voit qu'il y a une réflexion en cours,

01:26:13 mais elle n'est pas aboutie.

01:26:15 - Il faut se questionner sur la déresponsabilisation

01:26:18 de ces mineurs et de leurs parents,

01:26:20 qui parfois subissent parfaitement les dérives de leurs enfants.

01:26:24 Pour le cas de Romand-sur-Isère,

01:26:26 le trafic de drogue est devenu phénoménal

01:26:29 au cours de ces dernières années.

01:26:31 Ça vient d'abord de Valence et s'est propagé là.

01:26:34 Les parents n'ont plus d'empris sur leurs enfants,

01:26:37 qui se retrouvent happés par le trafic,

01:26:39 qui gagnent leur vie mieux que leurs parents.

01:26:42 Ces enfants n'ont plus de lien avec leurs parents,

01:26:45 sinon celui de rentrer à 3h pour y dormir.

01:26:48 En revanche, il y a des solutions pénales.

01:26:51 On peut mettre des mineurs en détention.

01:26:53 Le problème, c'est qu'il y en a peu,

01:26:56 et on peut, au centre de détention pour mineurs,

01:26:58 peut-être penser à baisser la majorité pénale.

01:27:01 Avant de viser les parents,

01:27:03 on peut enclencher tout l'arsenal juridique sur ces mineurs,

01:27:07 et ensuite, on verra.

01:27:08 Il y aura d'abord des progrès.

01:27:10 - Philippe David, un dernier mot sur ce tour de table.

01:27:13 - J'estime que quand on est parent,

01:27:16 j'ai eu deux enfants qui sont grands,

01:27:18 on est responsable de ce que font ces enfants.

01:27:21 S'ils sont dehors à 3h du matin, à 13 ans,

01:27:23 on est responsable.

01:27:25 Et s'ils commettent des délits ou des crimes,

01:27:27 on est complice, quelque part,

01:27:29 parce que si on n'a pas l'autorité parentale,

01:27:32 il faut demander à un juge une retraite de l'autorité parentale.

01:27:36 A priori, on a un avocat avec nous.

01:27:38 C'est comme ça.

01:27:39 Quand on a des gosses, on s'en occupe.

01:27:42 - On va terminer là-dessus.

01:27:43 Je remercie Nathan Devers et Alain Bensoussan

01:27:46 d'avoir accompagné pendant ces 2h.

01:27:49 On marque une courte pause.

01:27:50 Au retour, on parlera de l'année de Jean-Luc Mélenchon,

01:27:54 entre polémiques et tweets

01:27:56 qui ont vraiment défrayé la chronique.

01:27:58 A tout de suite.

01:27:59 De retour pour 180 minutes.

01:28:06 Info, on va faire le point sur l'actualité.

01:28:09 Avec vous, Mickaël Dorian.

01:28:11 - Rebonjour, Élodie. - Miachem sort du silence.

01:28:14 Libérée le 30 novembre dernier,

01:28:16 la franco-israélienne s'est exprimée pour témoigner de son calvaire.

01:28:20 Par la télévision israélienne, elle raconte avoir vécu l'enfer,

01:28:24 un enfer qui a duré 55 jours.

01:28:26 "J'ai vécu l'Holocauste, j'ai vécu la Shoah", dit-elle.

01:28:30 Ils te regardent comme si tu étais un animal.

01:28:34 Tu as peur que quelque chose se passe,

01:28:41 que tu te déchires.

01:28:42 Ils me donnent de l'alimentation, parfois,

01:28:45 les enfants ne le font pas.

01:28:47 Les enfants ouvrent la porte, ils te regardent.

01:28:50 Ils te parlent, ils te rigolent.

01:28:54 Un jour, un petit enfant de mon frère

01:29:00 est entré dans la chambre avec un sac à doigts.

01:29:03 Il est venu vers moi, a ouvert le sac,

01:29:05 il s'est fermé et est parti.

01:29:07 C'était comme...

01:29:08 C'était comme...

01:29:11 C'était comme un hommage.

01:29:13 129 otages, dont trois Français,

01:29:16 sont toujours retenus, selon l'armée israélienne,

01:29:18 dans la bande de Gaza.

01:29:20 Ce matin, un rassemblement avait lieu à Paris,

01:29:23 place du Trocadéro, pour demander leur libération.

01:29:26 Un rassemblement pour ne pas oublier le massacre du 7 octobre.

01:29:29 Certaines personnes présentent ce matin.

01:29:32 C'est très important de ne pas oublier

01:29:35 les otages qui sont encore à Gaza.

01:29:39 Et que, où que je me trouve dans le monde,

01:29:41 il est important pour moi de participer

01:29:43 à ce genre de manifestation qui réunit pratiquement personne.

01:29:46 C'est insignifiant, ça n'intéresse pratiquement personne.

01:29:50 Je trouve ça aberrant.

01:29:52 Je viens toutes les semaines,

01:29:54 parce que je suis profondément révoltée

01:29:58 par ce...

01:30:00 par l'innommable qui s'est produit le 7 octobre.

01:30:04 Et...

01:30:07 Je pense qu'il ne faut absolument pas oublier,

01:30:11 tourner la page.

01:30:12 Il ne faut pas lâcher, il faut que les otages reviennent.

01:30:16 Et surtout, il ne faut pas oublier

01:30:18 que ce qui s'est passé le 7 octobre,

01:30:20 c'est vraiment... C'est ce qu'il y a de pire.

01:30:22 On ne peut pas imaginer une chose pareille.

01:30:25 Et donc, ça fait peur.

01:30:26 On a peur pour nos enfants,

01:30:28 on a peur pour nous, on a peur pour la France.

01:30:31 -Un autre rassemblement, à présent, au Yémen.

01:30:34 -Un rassemblement de outils

01:30:37 en soutien aux terroristes du Hamas et aux Palestiniens.

01:30:40 Regardez les images de cette marée humaine.

01:30:43 Une manifestation géante, alors qu'une délégation du Hamas

01:30:46 se rend en Égypte pour tenter de négocier un nouveau cessez-le-feu.

01:30:50 -Un deuxième Etat américain juge Donald Trump inéligible.

01:30:54 -La secrétaire démocrate de l'Etat du Maine,

01:30:57 chargée des élections, estime, je cite,

01:30:59 "qu'il n'est pas apte à la fonction présidentielle

01:31:02 "après s'être livré à des actes d'insurrection au Capitole."

01:31:06 La porte-parole de campagne de Donald Trump

01:31:08 a d'ores et déjà annoncé un recours constraux à cette décision.

01:31:12 -Brûler ses mauvais souvenirs pour bien démarrer l'année.

01:31:15 -C'est le principe de la journée du bon débarras

01:31:18 organisée chaque année à New York.

01:31:20 Des dizaines de personnes se sont rassemblées à Times Square.

01:31:23 Vous écrivez votre plus mauvais souvenir de l'année sur un papier,

01:31:27 et ces papiers sont ensuite brûlés.

01:31:29 -Nous essayons toujours de voir le verre à moitié plein,

01:31:32 pas à moitié vide, parce que si on ne le fait pas,

01:31:35 on sera toujours déprimés.

01:31:36 Vous serez toujours tristes.

01:31:38 Alors tout ce que nous voulons, c'est juste plus.

01:31:41 -En 2023, ma soeur a lutté contre un lymphome

01:31:45 à son 7e mois de grossesse.

01:31:47 Je veux donc laisser cela derrière moi

01:31:49 et lui citer ainsi qu'à son 4e enfant

01:31:51 tout ce qu'il y a de mieux en termes de santé et d'amour

01:31:54 pour la nouvelle année 2024.

01:31:56 -Mon mot cette année est l'espoir

01:31:59 et croire en ce que l'on essaie d'accomplir,

01:32:01 croire en nos rêves et avoir de l'espoir pour ce monde.

01:32:06 -Merci, Mickaël Dorian.

01:32:08 On refait le point sur l'actualité avec vous dans 30 minutes.

01:32:11 On va revenir maintenant sur l'actualité politique

01:32:14 avec plus particulièrement l'année de Jean-Luc Mélenchon.

01:32:18 Polémique, clash, pipolisation du débat.

01:32:20 L'ex-leader de la France insoumise, ex-candidat à la présidentielle,

01:32:24 a encore une fois été au coeur des polémiques cette année

01:32:27 entre attaques contre la police, émeutes et tweets

01:32:30 à caractère antisémite.

01:32:32 Les exemples ne manquent pas.

01:32:33 Retour sur les plus marquants avec Marine Sabourin.

01:32:36 -Tout commence par l'affaire Katniss en février.

01:32:39 Le député vient d'être condamné pour violence conjugale.

01:32:42 Des journalistes interrogent Jean-Luc Mélenchon

01:32:45 sur sa présence dans l'hémicycle.

01:32:48 -Il est condamné, il a purgé sa peine,

01:32:50 il est en train de purger sa peine.

01:32:52 -En mars, alors que des milliers de Français

01:32:54 se mobilisent contre la réforme des retraites,

01:32:57 il est visé par une enquête pour injure publique

01:33:00 envers des personnes dépositaires de l'autorité publique.

01:33:03 -Vous imaginez ce que c'est que de dire que je suis volontaire

01:33:07 pour monter sur une moto et tabasser des gens en passant ?

01:33:10 C'est manifester un état d'esprit qui ne me convient pas.

01:33:13 -Fin juin, après la mort de Naël, tuée lors d'un contrôle policier,

01:33:17 plusieurs villes sont en proie à de violentes émeutes.

01:33:20 Les nuits de chaos s'enchaînent, l'insoumis et ses troupes

01:33:23 refusent d'appeler au calme.

01:33:25 -Les chiens de garde nous ordonnent d'appeler au calme.

01:33:28 Retirez l'action judiciaire contre le pauvre Naël.

01:33:31 -Début septembre, Jean-Luc Mélenchon est revenu

01:33:34 sur l'interdiction de l'abaya à l'école,

01:33:36 alors que la France accueille Charles III à Versailles.

01:33:39 -Avec toutes ces robes longues, il y avait plus d'abaya

01:33:42 au mètre carré à la réception de Charles III à Versailles

01:33:45 et, comme l'ont dit, la créolisation, c'est l'avenir de l'humanité.

01:33:49 -Fin octobre, la présidente de l'Assemblée nationale

01:33:52 se rend en Israël par solidarité avec l'Etat hébreu

01:33:55 et les victimes françaises. L'insoumis réagit sur X.

01:33:58 -Voici la France. Pendant ce temps-là,

01:34:00 Mme Broun-Pivet campa Tel Aviv pour encourager le massacre.

01:34:03 -Début décembre, le leader insoumis s'attaque à Routel-Krief.

01:34:06 La journaliste interroge le député Manuel Bompard

01:34:09 sur le conflit entre Israël et le Hamas.

01:34:11 -Routel-Krief, manipulatrice.

01:34:13 -Au nom des musulmans, cette fanatique s'indigne.

01:34:16 -La journaliste sera placée sous protection policière.

01:34:19 -J'en profite pour saluer Stella Kamenga.

01:34:22 Bonjour. -Bonjour.

01:34:23 -Vous êtes communicante politique.

01:34:25 On a vu, effectivement, toutes ces tweets,

01:34:28 ces prises de position.

01:34:29 Peut-être rapidement, d'abord, premier tour de table,

01:34:33 qu'est-ce qui vous a le plus marqué, choqué

01:34:35 dans les déclarations de Jean-Luc Mélenchon ?

01:34:38 -Il y en a beaucoup qu'on avait totalement oublié,

01:34:41 notamment celui sur Noël, arrêter les poursuites.

01:34:44 Il n'y a pas de poursuites contre quelqu'un décédé.

01:34:46 Toutes les poursuites s'arrêtent.

01:34:48 Mais c'est un florilège, c'est absolument hallucinant.

01:34:51 Comme dirait Thierry Lhermitte dans un film célèbre,

01:34:54 "ça dépasse tout ce que j'avais imaginé".

01:34:57 -Jouffrent Antoine.

01:34:58 -Votre journaliste a fait débuter les polémiques à février.

01:35:01 En réalité, ces polémiques datent de bien avant,

01:35:04 depuis l'élection présidentielle.

01:35:06 -Le sujet ne pouvait pas durer 3 heures.

01:35:09 -Mais Jean-Luc Mélenchon s'est marginalisé

01:35:11 dans le débat public, d'abord par ses propos sur la police.

01:35:14 Il voulait dissoudre les brigades anticriminalités.

01:35:17 -Et désarmer la police.

01:35:19 -C'est les unités de police les plus efficaces

01:35:21 contre le narcotrafic et la criminalité.

01:35:24 Ses propos antipolice ont joué des faveurs.

01:35:26 Quand on regarde les sondages, la plupart des Français

01:35:29 soutiennent la police.

01:35:31 C'est aussi les limites du clientélisme.

01:35:33 Quand on choisit un peuple au détriment d'un autre,

01:35:36 on s'égare.

01:35:37 -Un tweet ou une prise de position

01:35:39 a été fait par Jean-Luc Mélenchon.

01:35:41 On va décrypter la stratégie, mais ce qui vous a le plus choqué ?

01:35:45 -Effectivement, c'était quand il s'en est pris à la police.

01:35:48 Comme d'habitude.

01:35:49 Avec Jean-Luc Mélenchon, il n'y a pas beaucoup de surprises.

01:35:53 Chaque fois qu'il y a un fait d'hiver, un fait d'actualité,

01:35:56 il va toujours choisir la position la plus polémique

01:35:59 pour qu'on fasse parler de lui.

01:36:01 De toutes les façons, il n'est plus élu nulle part.

01:36:04 C'est un dinosaure politique qui n'a pas envie de mourir.

01:36:07 Pour moi, c'est le soubresaut d'une personne

01:36:09 qui n'a pas envie que la politique l'oublie.

01:36:12 Il va être dans l'outrance, dans la provocation continuelle.

01:36:15 C'est nous qui lui donnons de l'importance

01:36:17 quand on parle de lui et qu'on donne de l'importance

01:36:20 à tout ce qu'il raconte sur Twitter.

01:36:22 -On va reprendre dans le détail.

01:36:24 Pour rebondir sur ce que vous disiez,

01:36:27 c'est vrai qu'aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon n'est plus élu.

01:36:30 On dit qu'il dirige la France insoumise,

01:36:32 mais Manuel Bonpart, dans les faits,

01:36:35 dirige la France insoumise.

01:36:36 Il n'existe plus.

01:36:37 On comprend aussi, on parlera de la stratégie électoraliste,

01:36:41 mais c'est aussi une volonté d'exister.

01:36:43 C'est son seul moyen.

01:36:45 -C'est extrêmement intéressant.

01:36:47 Comme le disait Stella, et comme vous le rappeliez,

01:36:50 il n'a plus aucun mandat.

01:36:51 Il n'est même pas conseiller municipal d'un village de 15 habitants.

01:36:55 C'est ça, en plus.

01:36:56 Théoriquement, il devrait se mettre en retrait.

01:36:59 Mais la France insoumise fonctionne un peu, on va dire,

01:37:02 comme une secte avec un gourou.

01:37:04 Quand on a dit Manuel Bonpart, lorsqu'il est devenu

01:37:07 coordinateur national de la France insoumise,

01:37:10 on lui dit "vous n'avez pas été élu",

01:37:12 il dit "la vie démocratique, ça ne passe pas que par les élections".

01:37:16 -C'est très opaque, la direction de la France insoumise.

01:37:19 -J'ai lu un très bon livre, "La chute de la maison Mélenchon".

01:37:23 C'était Adrien Matou, je crois qu'il l'avait écrit.

01:37:26 J'espère ne pas me tromper d'auteur.

01:37:28 Il me pardonnera, je vérifierai après.

01:37:30 Le livre de Thomas Guénolé,

01:37:32 il raconte comment il a été exclu

01:37:34 après qu'on ait mené une cabale contre lui.

01:37:37 C'est totalement incroyable.

01:37:39 Totalement incroyable.

01:37:40 Et ce n'est pas un fonctionnement.

01:37:42 Pourtant, c'est des gens qui ont le mot "démocratie" et "république"

01:37:46 à longueur de temps au coin des lèvres.

01:37:49 Ce n'est pas un mode de fonctionnement démocratique,

01:37:52 et encore moins républicain.

01:37:54 Nonobstant l'affirmation de Jean-Luc Mélenchon

01:37:57 que la République, c'est lui,

01:37:59 mais si jamais la République, c'était uniquement Jean-Luc Mélenchon,

01:38:02 10% des Français souhaiteraient le retour de la monarchie.

01:38:05 Vous avez raison, c'est bien Adrien Matou,

01:38:07 l'auteur du livre sur la chute de Jean-Luc Mélenchon.

01:38:10 Vous faites la promo en même temps.

01:38:13 Je l'avais interviewé dessus, et c'est un très bon livre.

01:38:16 Vous avez raison.

01:38:17 Geoffroy Antoine, on voit aussi cette stratégie électoraliste.

01:38:20 Eric Dupond-Moretti avait dit

01:38:22 "Il cherche le vote des barbus".

01:38:24 Ce n'est pas ma phrase, c'est celle du ministre de la Justice.

01:38:27 On l'a vu au moment des émeutes,

01:38:29 quand il a pris "faites les causes pour les émeutiers".

01:38:32 Au moment, et toujours, de ce conflit,

01:38:35 quand il refuse de condamner les crimes du Hamas,

01:38:37 quand il fait des tweets, on a vu sur Yael Brown-Pivet,

01:38:40 qui sont, sans dire de gros mots,

01:38:42 qui sont dégoûtants, pour le dire gentiment.

01:38:45 À la fin, cette stratégie peut être payante ?

01:38:48 J'en doute. Pour la simple et bonne raison

01:38:50 que quand on regarde les analyses électorales,

01:38:52 on sait que cette population pour laquelle Mélenchon

01:38:55 prend partie, ce n'est pas forcément une population qui vote.

01:38:58 Le vote musulman n'est pas un vote massif en France.

01:39:01 Est-ce que c'est payant sur le long terme ?

01:39:04 Je n'en suis pas certain, mais il y a un nom

01:39:06 pour ce que fait Mélenchon, "le chant du signe".

01:39:08 C'est quand on a tout donné au cours de sa carrière,

01:39:11 qu'on n'a rien obtenu, qu'on est à culer,

01:39:13 qu'on est au bord du gouffre, qu'on essaie d'exister.

01:39:16 On dit des énormités, comme il a pu en prononcer.

01:39:20 -Vous n'étiez pas d'accord ? -Oui, je ne suis pas d'accord.

01:39:23 Je vous rappelle que Mélenchon est un dissident

01:39:26 de la gauche socialiste en France.

01:39:28 Loin de moi, l'idée de vous rappeler

01:39:30 la généalogie de la gauche socialiste en France,

01:39:33 vous avez bien vu que lui, se mettant à part

01:39:36 et embrassant le boulevard de l'immigration,

01:39:40 ça a marché.

01:39:41 Aujourd'hui, prenons le cas des dernières élections,

01:39:44 il y avait Emmanuel Macron, Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon.

01:39:47 Évidemment que dans une France normale

01:39:50 où l'immigration serait régularisée,

01:39:52 où il n'y aurait pas autant de personnes mises à part

01:39:55 qui pensent que la France les déteste,

01:39:57 Jean-Luc Mélenchon ne ferait pas

01:39:59 l'escand qui le fait.

01:40:00 Jusqu'à preuve de contraire,

01:40:02 malheureusement, en France, Jean-Luc Mélenchon,

01:40:05 son parti politique, la France insoumise,

01:40:08 est le troisième parti de France.

01:40:10 Rajouter à ça les écolos et la gauche socialiste,

01:40:12 qui est clairement morte, on va se le dire en face,

01:40:15 je ne pense pas que ce soit inutile.

01:40:18 Jean-Luc Mélenchon a pris un créneau

01:40:20 qui semble marcher et il a passé son temps

01:40:22 à monter les Français les uns contre les autres

01:40:25 en expliquant que certains sont de bons Français

01:40:28 en rappelant à ceux qui venaient d'arriver

01:40:30 ou même les arrivants de la 3e génération

01:40:32 que les anciens Français ne les aimaient pas.

01:40:35 Je ne suis pas d'accord.

01:40:36 Finalement, ça paye,

01:40:38 parce qu'il est passé quand même de zéro

01:40:40 à la 3e personnalité, enfin, le 3e parti de France.

01:40:43 Je ne dirais pas que ça ne marche pas.

01:40:45 Si ça ne marchait pas, il aurait changé de stratégie.

01:40:49 -Peut-être une divergence avec Stella.

01:40:51 3e parti de France, c'est vrai,

01:40:53 3e candidat à la débatte présidentielle,

01:40:56 cette stratégie du pire et du toujours plus loin

01:40:58 dans la provocation,

01:41:00 quand on regarde les sondages des prochaines européennes,

01:41:03 il arrive 7e parti de France,

01:41:05 parce que Manon Bré est autour de 6 %,

01:41:07 devant il y a le RN, il y a Renaissance,

01:41:10 il y a même la liste PS-Public de Glucksmann,

01:41:13 il y a les Républicains, il y a Reconquête

01:41:15 et il y a les écologistes.

01:41:17 -Ce n'est pas parce que la NUPES a explosé

01:41:19 qu'ils se retrouvent 7e ?

01:41:21 -Non, parce que tous ces partis

01:41:22 avaient des candidats à la présidentielle

01:41:25 qui étaient au-dessus de tout le monde.

01:41:27 Faire plus qu'Anne Hidalgo avec un 75,

01:41:29 c'était pas compliqué. -Oh, t'es dur, là.

01:41:32 -J'aime bien être méchant de temps en temps.

01:41:35 -On va reprendre des séquences qu'on a vues,

01:41:37 avec notamment, dès le début,

01:41:39 le soutien inconditionnel à Adrien Quatennens.

01:41:42 On sait qu'il était très proche.

01:41:44 Avec un paradoxe, déjà,

01:41:46 parce que du côté de la France insoumise,

01:41:48 systématiquement, on tape sur les hommes politiques,

01:41:51 les artistes... Non, je vous laisse pour vous.

01:41:54 On lynche en place publique.

01:41:56 En revanche, quand ça arrive chez eux,

01:41:58 là, Philippe David, c'est pas grave.

01:42:01 En plus, on rappelle qu'il y avait une distinction

01:42:04 avec d'autres hommes politiques.

01:42:06 Adrien Quatennens a reconnu les faits.

01:42:08 Mais Jean-Luc Mélenchon nous dit circuler Yarnavoir.

01:42:11 C'est un parti pour qui la lutte contre les violences faites aux femmes

01:42:15 est importante. -Un parti qui lutte

01:42:18 pour la condition de la femme et qui dit

01:42:20 que les lois contre le voile, etc., sont islamophobes...

01:42:24 -Moi, j'ai pas la même conception des droits de la femme.

01:42:27 On risque de paraître un peu ringards.

01:42:30 Mais dans ce domaine, regardons les choses en face.

01:42:33 C'est une fois de plus des indignations

01:42:35 à géométrie variable.

01:42:37 Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais.

01:42:39 Je vous laisse imaginer que l'affaire Quatennens

01:42:42 se soit arrivée à quelqu'un de LR, du RN, etc.

01:42:45 Imaginez la réaction de Mélenchon et toute la France insoumise.

01:42:49 Ils auraient demandé la mise au pilori en place publique.

01:42:52 -D'autres sujets avec Mélenchon.

01:42:54 Toujours les attaques contre la police.

01:42:57 Plus spécifiquement, au moment des émeutes Stella Kamenga,

01:43:01 on voit à quel point ils ont voulu allumer une étincelle.

01:43:04 Ils ont joué avec le feu, ils sont allés dans des manifestations.

01:43:08 Avec un risque incroyable.

01:43:09 Dans ces cas-là, il est facile de mobiliser les gens contre la police.

01:43:13 Vous ne pouvez pas siffler la fin de la récré et demander

01:43:17 à tout le monde de rentrer au calme.

01:43:19 -Vous avez vu que l'ordre député, M. Bilongo,

01:43:22 a été le plus fort de ces manifestations.

01:43:24 Encore une fois, leur but, en réalité,

01:43:27 ce n'est pas vraiment d'unir les Français,

01:43:29 ce n'est pas rechercher la cause française,

01:43:32 ce n'est pas l'âme française qui les anime.

01:43:35 Leur problème, c'est de monter les Français les uns contre les autres

01:43:39 pour pouvoir arriver, j'ai envie de croire que c'est à l'Elysée,

01:43:42 parce que pour Jean-Luc Mélenchon,

01:43:44 ce serait le graal de sa carrière dans la politique.

01:43:47 Pendant les émeutes, l'affaire Nahel et tout ce que ça comporte,

01:43:51 c'était franchement triste, déplorable et surtout dégoûtante,

01:43:55 parce qu'on voyait des hommes politiques

01:43:57 qui essayaient, malgré tout,

01:43:59 malgré les vidéos, les témoignages, les familles et autres,

01:44:03 de trafiquer la réalité, de déformer la réalité.

01:44:05 On aurait dit qu'ils se seraient trouvés dans "Fast and Furious".

01:44:09 Ils voulaient vraiment déformer la réalité.

01:44:12 On voit très bien qu'il y a des personnes qui ont été mises en danger,

01:44:16 les voitures brûlées, les appartements brûlés,

01:44:19 mais ils voulaient quand même trouver des excuses,

01:44:22 non pas aux victimes de tout ce système-là,

01:44:24 de tout ce qui est arrivé, mais aux agresseurs.

01:44:27 Quand on en arrive là, je ne sais pas la suite.

01:44:30 C'est effrayant, dans ce pays.

01:44:32 -C'est vrai qu'on s'est beaucoup demandé,

01:44:34 au moment des émeutes,

01:44:36 avec leurs tweets sur le conflit,

01:44:38 quelle est la limite ?

01:44:39 Jusqu'où ils vont aller ?

01:44:41 C'est pas que Jean-Luc Mélenchon, c'est une partie de la FI.

01:44:44 Y a-t-il une limite ?

01:44:46 -Il y a les limites de la loi.

01:44:48 Certains cadres de la FI ont surfé avec l'apologie du terrorisme

01:44:51 au moment des attaques du 7 octobre.

01:44:54 Je ne sais plus quel canard.

01:44:55 Une comparaison intéressante

01:44:57 entre le Jean-Luc Mélenchon et Jean-Marie Le Pen,

01:45:00 il y a 10, 15, 20 ans.

01:45:02 On retrouve des similarités dans la provocation permanente

01:45:05 lorsqu'on n'existe plus électoralement.

01:45:08 Il faut marquer que les premières victimes de tout ça,

01:45:11 c'est la gauche socialiste.

01:45:13 J'ai discuté avec un sénateur socialiste,

01:45:16 qui déplorait que cette invisibilisation

01:45:18 des combats de gauche,

01:45:20 les combats contre la paupérisation,

01:45:22 les combats en faveur du pouvoir d'achat,

01:45:25 ont été invisibilisés par la stratégie mélenchoniste

01:45:28 et la stratégie de certains cadres de la FI.

01:45:30 Il y a le bon part de clientélisme, d'électoralisme,

01:45:34 de supposés islamophobies.

01:45:35 Les premières victimes, ceux qui souffrent ça,

01:45:38 c'est les vraies personnalités de gauche.

01:45:41 Il y en a qui sont honnêtes dans leur lutte,

01:45:44 qui ont argumenté et milité correctement.

01:45:47 -Pour terminer, on a vu un certain nombre de tweets

01:45:50 et de prises de position depuis le 7 octobre.

01:45:53 Jean-Luc Mélenchon, mais pas uniquement.

01:45:55 Notamment, on voit l'extrait de Yael Brown-Pivet.

01:45:58 On a vu, Philippe David,

01:46:00 des tweets hallucinants contre Yael Brown-Pivet.

01:46:03 Des tweets avec des mots comme "camper" dedans.

01:46:06 Il dit qu'il ne fait pas exprès.

01:46:08 Jean-Luc Mélenchon est intelligent pour savoir ce qu'y dit Thomas Porte,

01:46:13 mais sa possibilité dans ce qui se passait à Gaza,

01:46:16 c'est une fois de plus sans limite.

01:46:18 -C'est du no-limit.

01:46:19 Là, tous les coups sont permis.

01:46:21 Les tweets, notamment sur Yael Brown-Pivet,

01:46:24 étaient purement scandaleux.

01:46:26 Celui sur Rutel Krief était quand même pas mal non plus.

01:46:30 On va en parler probablement après.

01:46:32 Mais, vous savez, l'objectif, c'est de gagner un électorat.

01:46:36 Un certain électorat.

01:46:37 On peut dire que la stratégie de Mélenchon,

01:46:40 qui a été soufflée par Alexis Corbière

01:46:43 de draguer l'électorat des banlieues,

01:46:45 a été efficace, puisque dans la Seine-Saint-Denis,

01:46:48 il y a 13 députés du PES.

01:46:50 Donc, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas des résultats électoraux.

01:46:54 Il faut regarder les choses en face.

01:46:57 A quel prix, en montant les gens les uns contre les autres,

01:47:00 en jouant carrément la carte,

01:47:02 il faut appeler un chat un chat, de l'islamo-gauchisme ?

01:47:06 Mais il y a l'islamo-droitisme aussi,

01:47:09 qui est un registre différent.

01:47:11 Et électoralement, il faut être franc.

01:47:13 Demain, Macron dissout l'Assemblée nationale.

01:47:16 Je pense qu'il aurait encore de très bons scores

01:47:19 dans ce type de lieu.

01:47:22 - Je voudrais qu'on écoute ce que nous disait ce matin

01:47:25 Maude Bréjean, à l'Assemblée nationale.

01:47:28 Elle s'est exprimée sur Jean-Luc Mélenchon.

01:47:30 - Jean-Luc Mélenchon représente à minima

01:47:33 un réel danger pour la vie politique française.

01:47:36 Je le vois au sein du Parlement, à l'Assemblée nationale,

01:47:39 dans le comportement de ses députés,

01:47:41 avec beaucoup de violence, du moins verbale,

01:47:45 avec des outrances permanentes

01:47:47 venant de leur gourou Mélenchon, effectivement,

01:47:50 et des positions qui sont, à mon sens,

01:47:53 notamment sur les questions de laïcité,

01:47:56 sur son rapport à une forme de communautarisme,

01:48:00 dangereux, je pense, pour le pays.

01:48:03 - C'est un danger pour la politique, selon vous,

01:48:06 ou un danger plus largement ?

01:48:09 - Pour moi, ce n'est pas qu'un danger pour la politique.

01:48:12 Il faudrait dire que son impact n'est limité qu'à la politique.

01:48:16 C'est un danger pour la France.

01:48:18 La députée emploie des éléments de langage en disant

01:48:21 que ce n'est pas un minima.

01:48:23 Quand quelqu'un réussit à monter une population contre une autre,

01:48:27 à exploiter la misère,

01:48:28 les sentiments, les frustrations des gens,

01:48:33 et à utiliser ça comme moteur électoral,

01:48:35 pour moi, c'est un danger.

01:48:37 Vous ne réalisez pas, en réalité,

01:48:39 quel est l'impact de ce qu'il dit,

01:48:42 d'un tweet, d'une prise de parole, d'un rassemblement.

01:48:46 Vous ne réalisez pas.

01:48:47 C'est justement à cause des personnes comme Jean-Luc Mélenchon,

01:48:51 que ce soit son mouvement, les associations,

01:48:54 cette façon de réfléchir,

01:48:55 qu'on se demande si la loi immigration va marcher ou pas.

01:49:00 Est-ce qu'on va pouvoir arriver à mettre les gens d'accord ?

01:49:03 Les immigrés vont se retrouver dans la rue,

01:49:06 en train de marcher, en train de gréver,

01:49:08 sans savoir ce que la loi en question recommande ou pas.

01:49:11 Ils ont des gens comme ça dans leur tête

01:49:14 et ils ne leur disent pas que de toutes les façons,

01:49:17 peu importe ce que vous allez faire,

01:49:19 ou ce que vous voulez faire,

01:49:21 que vous voulez vous assimiler, on ne vous aimera jamais.

01:49:24 C'est le discours de Jean-Luc Mélenchon,

01:49:27 qui contribue à la cohésion sociale

01:49:29 ou même à l'envie d'aimer la France.

01:49:31 - Pour terminer, Geoffrey ?

01:49:33 - J'ai un peu de difficulté avec l'idée

01:49:35 que c'est un danger pour la France,

01:49:37 du rassemblement national,

01:49:39 et c'est un moyen de décrédibiliser son adversaire politique.

01:49:42 Jean-Luc Mélenchon n'a pas créé ces fractures entre Français.

01:49:46 Elles existaient avant lui, en revanche, il les exploite.

01:49:49 C'est là que ça devient dangereux.

01:49:52 Prenons l'exemple de Yael Brumpivet.

01:49:54 Depuis longtemps, elle reçoit des lettres de menace de mort

01:49:57 à son domicile, à sa permanence parlementaire.

01:50:00 Les gens se disent que si Jean-Luc Mélenchon le dit,

01:50:03 alors ils peuvent le faire.

01:50:05 Donc, ils envoient des menaces de mort.

01:50:07 Yael Brumpivet, il est là, le danger.

01:50:10 - Un dernier mot.

01:50:11 - Ma langue à fourchon,

01:50:12 mais je vais m'envoyer un texto, c'est Eric Coquerel,

01:50:15 et pas Alexis Corbière.

01:50:17 Ils sont tous les deux députés de la Seine-Saint-Denis.

01:50:20 - C'est très bien d'avoir corrigé.

01:50:22 Je vais vous parler des alertes à la bombe.

01:50:25 Après les musées, les gares ou le château de Versailles,

01:50:28 c'est maintenant au tour des mairies d'être visées par ces alertes.

01:50:32 Certaines ont même eu des demandes de rançon.

01:50:35 Le récit de Célia Gruyère.

01:50:36 - Des mairies, évacuées partout en France depuis plusieurs jours.

01:50:41 Grenoble, Annecy, Rouen, Périgueux ou encore Bastia

01:50:45 ont reçu des alertes à la bombe.

01:50:47 Hier matin, c'est l'hôtel de ville de Calais

01:50:50 qui a reçu une menace pour la 2e fois en deux jours.

01:50:53 - Étant donné le niveau de risque d'attentat,

01:50:56 le commissaire a été prévenu.

01:50:58 Nous avons évacué l'hôtel de ville.

01:51:00 Et puis, dans la foulée, les démineurs sont arrivés.

01:51:04 Le périmètre a été bouclé.

01:51:06 - Et dans certaines villes comme à Calais,

01:51:08 ces menaces s'accompagnent de l'exigence d'un certain montant.

01:51:12 - Nous avons eu dans les deux métages

01:51:14 des demandes de rançon à hauteur de 500 000 euros

01:51:17 et à hauteur de 250 000 euros.

01:51:19 Dans chaque mail, des propos injurieux.

01:51:21 - Face à ces alertes, la mairie craint de recevoir

01:51:24 de nouvelles menaces.

01:51:25 - Nous craignons, quand bien même il s'agirait

01:51:28 de mauvais plaisantins, mais qui sont aussi congénables.

01:51:31 Nous craignons d'en avoir d'autres.

01:51:33 Pourquoi ? C'est que les services travaillent.

01:51:36 Donc, évacuer un hôtel de ville sur une demi-journée,

01:51:39 c'est une demi-journée de travail perdu.

01:51:42 Effectivement, nous espérons que ce soit terminé définitivement

01:51:49 et que nous ne soyons pas à nouveau demain

01:51:51 sous le coup de nouvelles menaces.

01:51:53 - Deux plaintes contre X ont été déposées.

01:51:56 La mairie espère retrouver les auteurs des messages

01:51:59 auxquels, les plaintes contre X, se transformeront

01:52:01 en plaintes nominatives.

01:52:03 - On avait vu avec les évacuations, par exemple,

01:52:06 l'impact sur le tourisme, mais on voit là aussi

01:52:08 l'impact sur des services publics, des mairies,

01:52:11 qui sont pendant une demi-journée régulièrement arrêtées,

01:52:14 avec des journées de travail perdues.

01:52:17 - Des alertes à la bombe, on n'évacue pas

01:52:19 et on ne remet pas tout le monde en 10 minutes.

01:52:21 - Malheureusement.

01:52:22 Résultat des courses, on a perdu des journées,

01:52:25 que ce soit à l'école, au travail, tout ça,

01:52:28 encore une fois, parce qu'il y a une ambiance électrique.

01:52:31 Je me dis, logiquement, quand on est dans cet état d'esprit-là,

01:52:34 on n'essaie pas de verser l'huile sous le feu,

01:52:37 comme on dit, au contraire, on essaie de trouver

01:52:40 des moyens, des solutions, pour que tout le monde

01:52:42 essaie de se mettre d'accord, de faire front

01:52:45 et de ne pas être menace terroriste,

01:52:47 et j'en suis pas assez pour ça, malheureusement,

01:52:50 je vais revenir à ce que j'ai dit,

01:52:52 quand un homme politique n'est pas capable de comprendre ça,

01:52:55 de mettre ses idéaux politiques en arrière

01:52:57 et de mettre en priorité son pays,

01:52:59 pour moi, il a un danger.

01:53:01 - C'est intéressant ce que nous explique cette élue,

01:53:04 parce qu'on voit concrètement comment des petits plaisantins...

01:53:07 La semaine dernière, on apprenait que certains

01:53:10 avaient lancé des alertes à la bombe,

01:53:12 on se dit que ça part d'une mauvaise blague,

01:53:14 très douteuse, mais les conséquences

01:53:17 peuvent être importantes, et comme il le dit,

01:53:19 à chaque fois qu'il faut évacuer, il faut faire attention

01:53:22 que ce ne soit pas une vraie alerte.

01:53:24 - C'est devenu un casse-tête pour les forces de l'ordre,

01:53:27 c'est un phénomène nouveau, depuis septembre,

01:53:30 ça a commencé par les lieux touristiques,

01:53:32 ça a concerné énormément de lycées,

01:53:35 d'établissements scolaires, c'est faramineux,

01:53:37 il y a encore des interpellations,

01:53:39 mais c'est pas tout le temps des plaisantins.

01:53:42 Ils ont identifié l'auteur d'une alerte à la bombe,

01:53:45 et il se trouve que c'était un groupe

01:53:47 qui militait pour la liberté d'expression,

01:53:49 qui était basé en Allemagne,

01:53:51 donc ils ont demandé une coopération policière

01:53:54 avec les forces de sécurité allemandes,

01:53:56 et ils ont réussi à interpeller le type,

01:53:59 et il n'avait rien d'un plaisantin.

01:54:01 La difficulté, c'est d'identifier les adresses IP,

01:54:04 de retrouver les gens, et souvent,

01:54:06 ces gens passent par des VPN,

01:54:07 leurs adresses IP sont en domicilie,

01:54:09 en Italie, en Allemagne, un peu partout.

01:54:12 Ce matin, le tribunal judiciaire de Versailles

01:54:14 a été évacué pour une alerte à la bombe.

01:54:17 On a les lycées, les mairies, les tribunaux,

01:54:19 les lieux touristiques, c'est devenu un phénomène nouveau

01:54:22 et de plus en plus concernant.

01:54:24 -C'est vrai, ça rejoint le débat sur l'anonymat

01:54:27 sur les réseaux sociaux,

01:54:28 où par mail, beaucoup se disent qu'en faisant ça,

01:54:31 ils ne risquent pas grand-chose,

01:54:33 qu'on ne va pas remonter jusqu'à eux,

01:54:35 malgré le fait qu'ils peuvent désorganiser

01:54:38 une journée de travail, de touriste,

01:54:40 de faire des recherches.

01:54:42 -C'était quand même une fois par jour minimum.

01:54:44 -C'était fou, il y avait même un Français

01:54:47 qui avait été interpellé,

01:54:48 qui avait eu des antécédents psychiatriques

01:54:51 et qui avait pris quelques heures de TIG,

01:54:53 une peine extrêmement lourde.

01:54:55 Je crois qu'il faut taper très fort pour ceux qui font ça,

01:54:59 parce qu'il y a une perte économique.

01:55:01 Il faut les taper au portefeuille.

01:55:03 La perte économique, c'est tant, donc vous devez tant,

01:55:06 et vous êtes saisi à vie d'une somme,

01:55:08 comme les saisies à rés sur salaire,

01:55:10 parce qu'il faut arrêter avec des gens

01:55:13 qui paralysent le tourisme dans certains endroits du pays.

01:55:16 Le château de Versailles, à une période,

01:55:18 c'était tous les jours,

01:55:20 et donc il faut que la justice soit intraitable.

01:55:23 Demander en France que la justice soit intraitable,

01:55:26 c'est beaucoup demander.

01:55:27 -Je ne suis pas sûre qu'un jour, quelqu'un écope une peine

01:55:30 qui équivale à remplacer les recettes du château de Versailles.

01:55:34 -Encore de plus d'un million d'euros.

01:55:36 -C'est vrai que saisir quoi que ce soit à vie,

01:55:39 c'est quelqu'un qui ne travaille pas.

01:55:41 -Je vous arrête.

01:55:42 La seule chose non saisissable, je crois que c'est le RSA,

01:55:46 si personne n'est RSA,

01:55:47 mais vous pouvez saisir sur les salaires,

01:55:49 par exemple, pendant une durée illimitée.

01:55:52 -À condition qu'il y ait salaire.

01:55:54 -Si quelqu'un ne travaille pas,

01:55:56 il faut vraiment être oisif pour passer sa vie

01:55:58 et faire des alêtes à la boum.

01:56:00 On s'avait dit "je travaille pas, j'ai rien à faire".

01:56:03 -On coupe les aides sociales.

01:56:05 -On va terminer ce débat.

01:56:07 On marque une pause et on se retrouve avec mes invités

01:56:10 pour la suite de 180 minutes info.

01:56:12 On parlera du secteur de la santé au bord de l'implosion.

01:56:15 ...

01:56:19 De retour dans 180 minutes info,

01:56:20 on va parler du secteur de la santé dans un instant,

01:56:23 mais tout de suite, un nouveau point sur l'actualité avec vous.

01:56:27 -Rebonjour, Elodie.

01:56:28 -Ce sont 90 000 policiers et gendarmes

01:56:31 qui vont être mobilisés pour le soir du réveillon dimanche.

01:56:34 -Dont 6 000 dans la capitale.

01:56:36 Le ministre de l'Intérieur et le préfet de police de Paris

01:56:39 ont détaillé ce matin le dispositif de sécurité prévu

01:56:42 pour le 31 décembre.

01:56:43 Gérald Darmanin a évoqué la menace terroriste

01:56:46 encore très élevée dans le pays. C'est un sujet d'Audrey Bertheau.

01:56:50 -Un réveillon sous la menace terroriste.

01:56:53 Le ministre de l'Intérieur a présenté

01:56:56 le dispositif de sécurité du 31 décembre.

01:56:58 Un dispositif sous haute sécurité dimanche

01:57:01 pour sécuriser le passage à la nouvelle année.

01:57:05 -J'ai donc demandé une mobilisation

01:57:07 de plus de 90 000 policiers et gendarmes,

01:57:09 qu'elle se rajoute 5 000 militaires de l'opération Sentinelle

01:57:13 et des dizaines de milliers de sapeurs-pompiers,

01:57:16 puisque la sécurité civile sera mobilisée.

01:57:18 -Plus d'un million et demi de personnes

01:57:21 sont attendues sur les Champs-Elysées

01:57:23 dans un contexte particulièrement tendu.

01:57:25 -J'ai donc demandé une mobilisation

01:57:27 extrêmement forte des services de police et de gendarmerie

01:57:31 dans un contexte de menaces terroristes très élevée,

01:57:34 bien sûr du fait de ce qui se passe en Israël et en Palestine,

01:57:37 mais de manière générale, vous le savez,

01:57:39 la France, depuis de nombreuses années,

01:57:42 et singulièrement ces derniers mois,

01:57:44 est particulièrement visée par des menaces terroristes.

01:57:47 -Une dizaine d'hélicoptères de la gendarmerie nationale

01:57:50 assisteront les forces de l'ordre. Nouveauté cette année,

01:57:53 les drones seront utilisés pour la première fois

01:57:56 un soir de Saint-Sylvestre en appui aérien.

01:57:59 -Macron préside une cérémonie d'hommage national à Jacques Delors.

01:58:03 -La cérémonie est prévue vendredi prochain aux Invalides.

01:58:06 L'ancien président de la Commission européenne

01:58:09 et ancien ministre de François Mitterrand

01:58:11 est décédé mercredi à l'âge de 98 ans.

01:58:13 A gauche comme à droite, les réactions se sont multipliées

01:58:17 pour saluer son parcours politique.

01:58:19 -La sœur de Samuel Paty revient sur les peines

01:58:21 mises en cause dans l'attentat qui a coûté la vie de son frère.

01:58:25 -Elle s'est confiée à nos confrères du Point,

01:58:28 trois ans après l'assassinat de Samuel Paty

01:58:30 dans un collège de Conflans-Saint-Honorin.

01:58:33 Les détails de Chloé Tarka.

01:58:34 -Les peines allaient jusqu'à deux ans de prison,

01:58:37 dont six mois fermes sous bracelet électronique.

01:58:40 Des condamnations ordonnées au regard de la gravité des faits,

01:58:44 selon le jugement du tribunal pour enfants de Paris.

01:58:47 Une incompréhension pour Mikaël, la sœur de Samuel Paty,

01:58:50 qui s'est exprimée quelques jours après le verdict.

01:58:53 -Il reste de l'incompréhension après ce procès,

01:58:56 mais le sentiment d'une 2e chance accordé facilement,

01:58:59 alors qu'on a ôté à mon frère la sienne.

01:59:02 -Un fort sentiment d'impuissance

01:59:04 et celui d'être abandonné par la justice comme par l'Etat.

01:59:07 -Je ne vois pas nos responsables traiter efficacement

01:59:10 le problème de ces jeunes indoctrinés.

01:59:12 Une minorité bruyante et agissante décidait à faire régner sa loi,

01:59:16 jusqu'à menacer certains d'entre eux de leur faire une Samuel Paty,

01:59:20 car mon nom de famille est devenu une menace de mort.

01:59:23 -A la mort d'un autre enseignant, Dominique Bernard,

01:59:26 3 ans après l'assassinat de son frère,

01:59:28 Mikaël Paty avait déjà fait part du manque de mesures.

01:59:31 -La mort de mon frère a servi à quelque chose.

01:59:34 Comme vous le savez,

01:59:36 s'il avait servi à quelque chose,

01:59:38 peut-être que M. Dominique Bernard serait encore là.

01:59:42 -Fin 2024, un autre procès aura lieu,

01:59:45 cette fois-ci pour les 8 adultes impliqués.

01:59:47 Pour eux, qui ne pourront pas invoquer l'erreur de jeunesse,

01:59:51 Mikaël Paty espère des condamnations à la hauteur.

01:59:54 -129 otages, dont 3 Français,

01:59:56 sont toujours, selon l'armée israélienne,

01:59:58 détenus dans la bande de Gaza.

02:00:00 -Ce matin, un rassemblement avait lieu à Paris,

02:00:03 place du Trocadéro,

02:00:04 pour demander leur libération immédiate.

02:00:07 Un rassemblement aussi pour ne pas oublier,

02:00:09 comme l'a expliqué à notre micro,

02:00:11 Yonatan Harfi, le président du CRIF,

02:00:13 le conseil représentatif des institutions juives.

02:00:16 -Avec le temps qui passe,

02:00:18 avec l'actualité qui évolue,

02:00:20 beaucoup d'hommes oublient le destin de ces otages,

02:00:23 et qu'il y a eu d'abord un massacre au départ le 7 octobre,

02:00:26 cette prise d'otages également massive,

02:00:29 et ne parlent plus que des bombardements à Gaza.

02:00:32 La réalité, c'est qu'il y a une séquence

02:00:34 qui commence le 7 octobre,

02:00:36 avec ces massacres et cette prise d'otages,

02:00:39 que ces otages, eux, restent détenus aujourd'hui

02:00:42 par leur tortionnaire du Hamas,

02:00:43 que parmi eux, il y a 3 Français,

02:00:45 je le rappelle à nos concitoyens,

02:00:47 et que nous devons tout faire pour mobiliser

02:00:50 l'opinion publique pour obtenir leur libération.

02:00:53 -38 morts et 132 blessés dans des frappes en Ukraine.

02:00:56 -Moscou a lancé une vaste opération

02:00:58 ciblant plusieurs villes du pays,

02:01:00 donc Kiev, au total, 110 missiles auraient été tirés par la Russie,

02:01:04 selon le président ukrainien Volodymyr Zelensky.

02:01:06 La France a condamné avec la plus grande fermeté

02:01:09 cette stratégie de terreur, je cite,

02:01:11 visant à détruire les infrastructures civiles ukrainiennes.

02:01:15 -Et puis, des vagues massives balayent la côte californienne.

02:01:19 -Comme nous le montrent ces images impressionnantes,

02:01:22 vous pouvez le voir, les tempêtes dans l'océan Pacifique

02:01:25 ont attisé les vagues côtières,

02:01:27 qui ont entraîné des inondations.

02:01:29 Des ordres d'évacuation ont été mis en place

02:01:32 dans plusieurs régions du nord de la Californie.

02:01:34 -Voilà pour l'essentiel de l'actualité.

02:01:37 Merci, Michael Dorian, de m'avoir accompagné

02:01:39 pendant ce 180 minutes.

02:01:41 On va reprendre le cours de nos débats

02:01:43 et parler de la situation des urgences en France,

02:01:46 qui ne cesse de se dégrader.

02:01:47 Nouvel exemple en date dans le Var,

02:01:50 les urgences du golfe de Saint-Tropez

02:01:52 resteront fermées la nuit jusqu'en janvier.

02:01:54 Des fermetures se multiplient en France,

02:01:56 le secteur hospitalier étant au bord de l'implosion.

02:01:59 Aminata Demphal.

02:02:01 -Aux urgences du golfe de Saint-Tropez,

02:02:03 les mois se suivent et se ressemblent.

02:02:05 Dans un communiqué, le directeur annonce

02:02:08 une nouvelle fermeture du service

02:02:10 tout le mois de janvier, de 21h à 7h du matin.

02:02:12 La faute a un manque de personnel,

02:02:14 en particulier de médecins urgentistes.

02:02:17 Une situation alarmante.

02:02:18 Vécue par de nombreux autres services en France.

02:02:21 -C'est un phénomène qui n'épargne aucune région,

02:02:24 y compris les plus attractives sur le papier,

02:02:26 comme Saint-Tropez.

02:02:28 C'est un manque de médecins et d'infirmiers

02:02:30 dans certains services.

02:02:31 Quand il n'y a plus assez de médecins,

02:02:34 on ne peut plus boucler une liste de garde

02:02:36 et faire en sorte qu'un service soit ouvert 24h/24.

02:02:39 Ca ne fait que s'aggraver.

02:02:40 -Pour ce médecin, pas d'autre solution

02:02:43 que de revoir l'attractivité

02:02:44 autour des métiers hospitaliers.

02:02:46 -Il faut créer des conditions de travail

02:02:49 qui vont leur donner envie de rester.

02:02:51 C'est pareil pour les médecins.

02:02:53 Il faut reconnaître leur ancienneté,

02:02:55 rémunérer le travail de nuit,

02:02:57 faire en sorte de réouvrir des lits à l'hôpital,

02:02:59 explorer l'accès aux soins en ville,

02:03:02 former plus de médecins.

02:03:03 Contrairement à ce qu'on dit depuis des années,

02:03:06 il faut augmenter le nombre de médecins en France.

02:03:09 -Face aux tensions en termes de recrutement

02:03:11 à l'hôpital public, les soignants devraient bénéficier

02:03:15 le 1er janvier pour le travail des dimanches,

02:03:17 des jours fériés et le travail de nuit.

02:03:19 -On va en parler avec mes invités,

02:03:21 mais nous sommes en ligne avec Bruno Mégarban,

02:03:24 chef du service de réanimation de l'hôpital Lariboisière.

02:03:27 Merci d'être avec nous, professeur.

02:03:30 Malheureusement, on cite l'exemple de ces urgences dans le Var,

02:03:33 mais ça fait des mois qu'on parle de services d'urgence

02:03:36 qui sont obligés de fermer soit à la nuit,

02:03:39 soit à certains horaires.

02:03:40 On a l'impression que rien ne bouge.

02:03:43 Est-ce que c'est le constat que vous partagez ?

02:03:45 -Oui. Vous savez, il y a des difficultés structurelles

02:03:48 très importantes au niveau des hôpitaux,

02:03:51 notamment à l'hôpital public,

02:03:53 et ces difficultés sont majorées dans les périodes hivernales.

02:03:57 C'est le cas actuellement,

02:03:58 puisque nous avons une équation compliquée à résoudre,

02:04:02 celle de plus de patients qui viennent aux urgences,

02:04:05 moins de soignants disponibles,

02:04:07 en raison des vacances et en raison de post-vacants,

02:04:11 et moins de lits d'aval.

02:04:13 Je crois que c'est le gros problème dont souffrent les hôpitaux,

02:04:16 c'est l'absence de lits suffisants pour prendre en charge les patients

02:04:20 de façon qualitative,

02:04:23 ce qui fait qu'évidemment, il y a une saturation,

02:04:26 une pression sur les services et les quelques lits

02:04:29 qui sont ouverts,

02:04:30 et des conditions de travail difficiles

02:04:33 avec une réduction de l'attractivité de l'hôpital.

02:04:35 -Quelles sont, selon vous, les solutions ?

02:04:38 Il y a eu le Ségur de la santé,

02:04:40 qui n'a pas tout réglé, c'est peut-être un euphémisme.

02:04:43 On annonce à chaque nouveau ministre de la Santé

02:04:45 des discussions avec tout le secteur, notamment hospitalier,

02:04:48 pour désengorger les services d'urgence.

02:04:50 Est-ce qu'il y a des choses "simples"

02:04:53 à mettre peut-être en place rapidement

02:04:55 pour éviter que des services soient obligés de fermer ?

02:04:58 -Je dirais malheureusement, dans un premier temps,

02:05:01 il faut plus d'investissements d'argent.

02:05:04 Il faut arrêter de gérer tout uniquement par la comptabilité.

02:05:08 C'est vrai qu'il y a un risque d'aggraver transitoirement

02:05:12 les déficits des hôpitaux,

02:05:14 mais c'est la seule solution pour garder les lits ouverts

02:05:17 et recruter du personnel en améliorant les qualités de travail,

02:05:22 les conditions de travail.

02:05:23 Alors, il y a un projet important qui nous a été promis,

02:05:27 qui n'a toujours pas vu le jour,

02:05:29 c'est la modification des conditions de financement de l'hôpital,

02:05:32 c'est-à-dire la suppression de la tarification à l'acte

02:05:35 avec cette course à la rentabilité

02:05:37 et aux actes les plus rémunérateurs

02:05:40 pour recourir à des critères plus simples

02:05:43 et plus robustes d'activité,

02:05:45 par exemple, tout simplement, le nombre d'admissions,

02:05:48 le nombre de consultations,

02:05:50 ce qui permettrait évidemment, on va dire,

02:05:53 d'améliorer la qualité des relations humaines

02:05:57 et de permettre au personnel de voir un vrai changement au quotidien.

02:06:01 Il y a aussi des modifications qui sont en cours,

02:06:04 à savoir tout simplement,

02:06:05 mieux impliquer le personnel soignant dans la gouvernance de l'hôpital.

02:06:09 C'est le cas désormais,

02:06:11 mais pour le moment,

02:06:14 ça reste encore un peu trop théorique, à mon sens.

02:06:16 D'autres actualités dont on va parler avec mes invités dans un instant.

02:06:19 Par exemple, à Strasbourg, pour accueillir les patients,

02:06:22 on met en place une unité mobile,

02:06:24 en fait, un préfabriqué sur le parking.

02:06:26 À l'hôpital Georges-Pompidou, pour payer un nouveau scanner,

02:06:29 on fait un appel au don.

02:06:31 Est-ce que ça vous étonne qu'on en arrive là,

02:06:33 d'accueillir des patients dans des préfabriqués sur un parking,

02:06:35 et qu'on demande à la bonne générosité des gens

02:06:38 de financer des appareils de cette technologie-là ?

02:06:41 Alors, ça ne m'étonne pas beaucoup,

02:06:44 parce que tout d'abord, évidemment, la santé a un coût,

02:06:47 et tout le monde l'a bien compris.

02:06:49 Deuxièmement, les hôpitaux sont en déficit.

02:06:52 Par exemple, l'Assistance publique des hôpitaux de Paris,

02:06:55 à laquelle appartient l'hôpital Georges-Pompidou,

02:06:58 annonce un déficit de 406 millions d'euros pour 2024.

02:07:02 Et donc, il est important de diversifier les sources de financement.

02:07:08 Alors, l'appel au grand public

02:07:10 pour financer des projets de recherche et d'innovation,

02:07:13 ce n'est pas quelque chose de nouveau,

02:07:14 c'est déjà utilisé par beaucoup de fondations,

02:07:17 mais aussi par certains projets de recherche.

02:07:20 Ça permet tout simplement, dans un premier temps,

02:07:22 de bypasser le cadre réglementaire

02:07:25 extrêmement lent et lourd du marché public.

02:07:30 Si vous voulez introduire quelque chose de novateur,

02:07:32 eh bien, il ne faut pas attendre deux à trois ans

02:07:34 pour que ça puisse voir le jour.

02:07:36 Il faut aller beaucoup plus vite.

02:07:38 Et si vous avez des financements propres,

02:07:39 eh bien, vous pouvez aller plus vite.

02:07:41 Alors, ce fameux scanner dont tout le monde parle,

02:07:43 qui est un scanner à comptage photonique,

02:07:46 c'est quelque chose de totalement nouveau.

02:07:49 Il va permettre d'acquérir des images

02:07:51 à très haute résolution spatiale,

02:07:53 en améliorant la qualité des images,

02:07:56 et donc la détection plus précoce de pathologies

02:08:00 et des diagnostics beaucoup plus fiables.

02:08:03 Malheureusement, ça a un certain coût,

02:08:04 alors pas si élevé,

02:08:05 puisque ça coûte environ 1,4 million d'euros.

02:08:09 Mais comme vous le voyez, les hôpitaux sont tellement pauvres

02:08:12 que même 1,4 million d'euros,

02:08:14 eh bien, il faut faire appel à des financements

02:08:18 autres que le simple budget de la Sécurité sociale.

02:08:21 Merci beaucoup, professeur Megarban, d'avoir été avec nous.

02:08:24 Je vous laisse, évidemment, repartir au travail,

02:08:27 mais merci de nous avoir éclairés.

02:08:28 C'est vrai, Philippe David, si on fait le compte, rien que là.

02:08:31 Donc, on a des urgences qui ferment à Saint-Tropez,

02:08:33 qui ferment la nuit jusqu'en janvier.

02:08:34 On a à Strasbourg des préfabriqués

02:08:37 qui remplacent les pièces qui manquent dans l'hôpital.

02:08:39 Et on a un appel aux dons pour payer un scanner.

02:08:42 On en est donc là, en France.

02:08:44 On pensait qu'on était une grande puissance.

02:08:45 Un scanner à 1,4 million d'euros,

02:08:48 ce qui n'est pas une somme considérable pour un hôpital.

02:08:50 Normalement, pour un hôpital, oui.

02:08:52 C'est l'un des principaux hôpitaux du pays.

02:08:54 Moi, je crois que maintenant,

02:08:56 je ne sais pas si à l'hôpital Irangueuil à Toulouse

02:08:58 ou à l'hôpital de Latimone à Marseille,

02:08:59 ils veulent une IRM ou un scanner.

02:09:01 On va faire des cagnottes litchis, maintenant,

02:09:04 pour arriver à payer le matériel des hôpitaux.

02:09:06 Alors, on serait un pays comme les États-Unis,

02:09:08 où on paye très peu d'impôts et où tout passe par le privé.

02:09:12 Moi, je comprendrais sans aucun problème.

02:09:14 Mais là, on est le pays le plus taxé du monde

02:09:17 et tout ce qui est régalien est à la rue.

02:09:19 On a le système de santé qui, théoriquement,

02:09:22 qui était, évidemment, il y a une vingtaine d'années,

02:09:24 le meilleur du monde, il est à la rue.

02:09:26 L'hôpital est à la rue.

02:09:28 Alors, moi, je veux poser une question.

02:09:30 Où passe l'argent ?

02:09:32 Parce que ça, j'aimerais une réponse, quand même.

02:09:34 Parce que l'argent qu'on paye, les impôts qu'on paye,

02:09:36 ils passent bien quelque part.

02:09:37 Et alors, on paierait beaucoup d'impôts

02:09:39 avec un budget à l'équilibre

02:09:41 en n'ayant pas les moyens de faire fonctionner les services publics.

02:09:44 On se dirait, bon, d'accord à la rigueur.

02:09:45 Mais là, on ne fait pas fonctionner les services publics.

02:09:48 On paye des impôts en veux-tu, en voilà.

02:09:50 Et en plus, on a une dette colossale.

02:09:52 Alors, je le dis, je le répète, où passe l'argent ?

02:09:55 Geoffroy, effectivement, quand on voit tous ces exemples,

02:09:57 ils sont nombreux parce que les urgences qui ferment

02:09:59 de manière au moins temporaire, on en parle beaucoup.

02:10:01 Il y avait eu une tribune, il y a quelques mois,

02:10:03 de tous les anciens ministres de la Santé qui disaient tous,

02:10:05 quand je suis arrivé, les services d'urgence débordaient déjà,

02:10:08 c'était la catastrophe.

02:10:09 C'était des ministres sur une vingtaine d'années, quand même.

02:10:11 Tous ont fait le bon constat.

02:10:13 Par contre...

02:10:14 Chacun se renvoie la balle, c'est un grand classique de la politique.

02:10:18 Mais effectivement, comme dit Philippe,

02:10:19 on assiste à une paupérisation des services publics,

02:10:22 parfaitement impuissants, alors que, comme vous le disiez,

02:10:24 on a un taux d'imposition extrêmement élevé.

02:10:26 Où va l'argent ?

02:10:27 Est-ce qu'il est reversé à ces institutions de santé ?

02:10:29 On ne le sait pas.

02:10:30 Quand je vois cette unité d'accueil mobile à Strasbourg,

02:10:33 ça me fait...

02:10:34 C'est quand même un joli nom pour dire "préfabriqué".

02:10:36 - C'est un Algéco. - Oui, c'est la beauté de la langue française.

02:10:38 C'est un Algéco qui a été installé il y a deux jours.

02:10:41 Il parle d'unité mobile, ça me fait penser, d'ailleurs,

02:10:43 à ces brigades de gendarmerie mobile

02:10:44 qui ont été déployées, 200 partout en France.

02:10:46 C'est exactement pareil.

02:10:47 C'est des camionnettes de gendarmerie...

02:10:49 - Ça coûte moins cher. - ...qui va de rue de ville en ville

02:10:50 et on dit que c'est des casernes de gendarmerie.

02:10:52 C'est exactement la même chose.

02:10:53 En revanche, sur le manque de personnel,

02:10:55 on connaît quand même la solution.

02:10:56 Les syndicats le disent et le répètent depuis des mois.

02:10:59 Une véritable revalorisation des salaires

02:11:01 pourrait faire la différence.

02:11:02 On parle d'une revalorisation légère.

02:11:04 De combien est-elle ?

02:11:05 Est-ce que c'est possible de le savoir ?

02:11:07 On ne connaît pas les chiffres,

02:11:08 mais c'est ce que demandent les syndicats.

02:11:09 Augmenter les salaires pour rendre ce métier à nouveau attractif.

02:11:12 Que ce soient les médecins urgentistes,

02:11:13 les infirmiers, les ambulanciers.

02:11:15 Tout ce panel de professions

02:11:18 qui sont aujourd'hui de plus en plus difficiles,

02:11:19 de plus en plus compliquées

02:11:20 et qui sont dévalorisées par des salaires

02:11:22 quand même parfaitement beaucoup trop faibles.

02:11:24 Oui, et puis on voit bien aussi la grogne des soignants

02:11:27 parce que les conditions salariales, certes,

02:11:28 mais ça fait aussi longtemps

02:11:29 qu'on leur promet que les choses vont changer,

02:11:31 qu'il y a le Ségur, qu'il y a des négociations avec eux.

02:11:33 Il y a beaucoup de tentatives de négocier, de discuter,

02:11:35 mais en fait, à la fin des fins,

02:11:38 on change les choses de manière très marginale.

02:11:40 On bouge un petit peu le curseur et encore, je suis gentille.

02:11:42 C'est ça et encore, parce que finalement,

02:11:43 ce qu'on a vu avec le système de santé en France,

02:11:46 malheureusement, c'est un système de santé

02:11:47 qui ne se plie pas à la réalité,

02:11:49 mais qui se plie à l'idéologie.

02:11:51 C'est-à-dire que certains,

02:11:54 le nombre conséquent quand même de personnels soignants

02:11:57 ont été mis de côté pour des raisons,

02:11:59 on sait tout ce qui s'est passé pendant la période du Covid,

02:12:02 la crise sanitaire.

02:12:03 On a dit, on ne veut plus de cette main d'œuvre-là.

02:12:05 En fait, on s'est littéralement octroyé le luxe

02:12:08 de dire qu'il n'y a effectivement pas assez de personnels soignants,

02:12:11 mais écoutez, vous, vous ne voulez pas vous plier aux ordres,

02:12:14 on vous met de côté.

02:12:16 Je comprends que certaines personnes, effectivement,

02:12:18 ont décidé de ne pas faire ce choix-là,

02:12:19 mais pour les mêmes raisons

02:12:21 que certains décident d'appliquer la pédagogie,

02:12:24 il fallait également appliquer la pédagogie avec ce personnel-là,

02:12:26 parce que quoi qu'on en dise,

02:12:28 ce sont des médecins qui ont fait plus de sept ans à l'école

02:12:31 pour apprendre leur métier.

02:12:32 C'est de la main d'œuvre qu'on a décidé de mettre à la retraite

02:12:35 un peu trop tôt pour certains,

02:12:36 alors que les hôpitaux en France en ont besoin.

02:12:40 Maintenant, je trouve, je suis désolée,

02:12:42 c'est honteux, mais vraiment, qu'en France,

02:12:44 un pays qui était quand même considéré

02:12:47 l'un des plus puissants, un pays...

02:12:49 Je manque tellement de mots,

02:12:51 tellement on avait une certaine idée de la France,

02:12:54 vous ne réalisez pas à quel point.

02:12:55 Non, de se dire que maintenant, en France,

02:12:56 il y a des gens qui sont capables de mourir dans les urgences,

02:12:59 qui sont, comment dire, accueillis sur des contreplaqués,

02:13:02 ce qu'on appelle, je vous avais dit...

02:13:03 -Une unité mobile. -Une unité mobile.

02:13:05 C'est mignon, mais on sait tous que, clairement,

02:13:08 c'est de la dévalorisation de la vie humaine.

02:13:11 Si on n'est même pas capables de prendre en compte

02:13:15 qu'une vie humaine, effectivement, ça compte

02:13:17 et qu'il faut la soigner dans un minimum de dignité,

02:13:19 je suis désolée, retournons tous au Camon,

02:13:21 je vous invite tous, pour ne pas faire...

02:13:23 Non, mais c'est vrai, parce que c'est honteux

02:13:25 qu'en France, on appelle les citoyens français

02:13:28 à contribuer pour un scanner, pour...

02:13:32 Et puis la prochaine étape, c'est quoi ?

02:13:33 Il n'y aura pas d'appareil pour faire des échographies,

02:13:37 il n'y aura pas quoi ? Des lits, et ainsi de suite ?

02:13:39 Et puis, quand il n'y aura pas de draps,

02:13:41 on va appeler Ikea, ce sera quoi, la prochaine ?

02:13:43 -Ne donnez pas ces idées, s'il vous plaît.

02:13:46 -C'est triste, mais on en est là.

02:13:48 C'est vraiment honteux.

02:13:49 Je veux dire, si le ministre de la Santé ne réalise pas ça,

02:13:53 si les médecins, si tout l'ensemble,

02:13:55 si tout ce qui constitue, en fait, cet ensemble-là,

02:13:58 ne réalise pas ça, c'est vraiment...

02:14:01 On est arrivés... Là, c'est la fin.

02:14:02 -Justement, pour poursuivre le débat,

02:14:04 est-ce que vous savez, depuis 2017,

02:14:05 combien il y a eu de ministres de la Santé ?

02:14:07 -Six.

02:14:08 -Bien joué.

02:14:09 -C'est Philippe. -Voilà, c'est Philippe.

02:14:11 Évidemment, on ne peut pas le coincer.

02:14:12 Justement, on va s'intéresser avec Thomas Bonnet

02:14:15 sur ce qui se passe, visiblement, au ministère de la Santé,

02:14:17 puisque Emmanuel Macron a dû, effectivement,

02:14:19 alterner six ministres différents pour des raisons diverses et variées.

02:14:23 Une coïncidence ou un coup de pas de chance, me direz-vous.

02:14:25 Regardez, justement, les précisions de Thomas Bonnet.

02:14:27 -Une image en boucle depuis sept ans.

02:14:32 Celle des passations de pouvoirs avenue de Ségure.

02:14:35 Les ministres défilent à la Santé, six,

02:14:38 depuis l'élection d'Emmanuel Macron.

02:14:40 Agnès Buzyn et Olivier Véran sont ceux qui sont restés le plus longtemps.

02:14:44 Les autres ont fait des passages éclairs

02:14:47 ou contrastés au poste de ministre de la Santé.

02:14:50 Il faut dire que le ministère a vu passer

02:14:52 des destins politiques particuliers,

02:14:53 comme lorsqu'Agnès Buzyn cède sa place en février 2020,

02:14:56 en pleine crise Covid,

02:14:58 pour se lancer dans la course à la mairie de Paris.

02:15:00 Applaudissements

02:15:02 C'est ensuite Olivier Véran qui deviendra le monsieur Covid

02:15:05 du gouvernement pendant la crise sanitaire,

02:15:07 avant d'en devenir le porte-parole.

02:15:10 Depuis, le président Pen a trouvé la perle rare,

02:15:13 un jeu des chaises musicales que dénonce un syndicat infirmier.

02:15:16 Il faut dire que les dossiers s'accumulent

02:15:18 sur le bureau du ministère de la Santé.

02:15:20 Une thématique qui apparaît dans le top des priorités

02:15:23 pour les Français et en 2024,

02:15:25 il y aura deux sujets délicats à l'agenda,

02:15:27 une éventuelle réforme de l'aide médicale d'Etat,

02:15:30 mais aussi le projet de loi sur la fin de vie.

02:15:32 -C'est vrai, Geoffrey Antoine,

02:15:34 des ministres ont été battus aux élections,

02:15:36 une a fait la campagne à Paris, etc.

02:15:38 C'est un jeu de coïncidence.

02:15:39 Mais quand on voit et fait le constat qu'on a fait juste avant,

02:15:42 on se dit que c'est pas forcément la meilleure stratégie

02:15:45 d'avoir autant de ministres de la Santé qui se succèdent

02:15:48 pour avoir une vision à long terme.

02:15:49 -Ca prouve que la tâche est difficile,

02:15:51 mais il faut contextualiser ce turnover de ministres de la Santé.

02:15:55 Il y a eu la période de Covid, 2020-2022,

02:15:57 deux années de crise, inédite à l'échelle mondiale.

02:16:01 Il faut reconnaître ça.

02:16:02 Ca a mis à l'épreuve beaucoup de ministres.

02:16:05 On a eu des démissions dans la foulée.

02:16:07 -Vous vouliez nous dire quelque chose sur le langage technocratique ?

02:16:10 -Vous permettez de vous poser une question

02:16:13 en langage technocratique d'un ministère,

02:16:17 je dis pas lequel,

02:16:18 "savez-vous ce qu'est un espace ludique trichlorophilisé ?"

02:16:21 -C'est un endroit où les enfants jouent ?

02:16:23 -Exactement, une cour de récréation avec trois arbres.

02:16:26 Vous êtes explicace.

02:16:27 -Je crois que je les fréquente trop.

02:16:29 Je parle comme eux.

02:16:30 -C'est un espace ludique trichlorophilisé.

02:16:33 Tétrachlorophilisé, c'est avec quatre arbres, etc.

02:16:35 Donc là, on parle d'unité mobile pour des algécos.

02:16:38 C'est pour ça que c'est assez amusant.

02:16:40 Mais on nous avait dit qu'on tirerait les leçons du Covid.

02:16:43 -Oui. -Vous vous rappelez ?

02:16:45 -Ils sont un sacrement drap.

02:16:47 -Il n'y a pas d'épidémie majeure,

02:16:48 il n'y a plus d'urgence en Bretagne,

02:16:51 dans le golfe de Saint-Tropez,

02:16:52 on met des algécos.

02:16:54 A Strasbourg, on a tiré quoi comme leçons ?

02:16:56 Mais on revient encore une fois à la technostructure.

02:16:59 Les médecins vous disent

02:17:00 qu'on a tellement de paperasse administrative à faire

02:17:03 qu'on passe plus de temps sur des tableaux Excel

02:17:06 qu'à voir des patients.

02:17:07 Il faudrait en finir avec la technostructure en France.

02:17:11 -Au moment de la campagne présidentielle,

02:17:13 Philippe Juvin, candidat pour les Républicains

02:17:15 et qui travaille dans les hôpitaux,

02:17:17 disait qu'il fallait trouver quelque chose de simple.

02:17:21 Même réflexe qu'avec la police.

02:17:22 Moins de personnel hospitalier dans les bureaux.

02:17:25 On essaie de les rapatrier au chevet des patients.

02:17:28 C'est presque une mesure simple.

02:17:30 Ces personnels sont déjà là, il faut les mettre aux bonnes tâches.

02:17:33 -C'est ce que je disais,

02:17:35 c'est que malheureusement, le système de santé,

02:17:38 il s'est plié à une idéologie et non pas au réel.

02:17:40 Le réel, c'est qu'il y a des besoins qu'il faut combler,

02:17:43 qu'il faut...

02:17:45 Comment dire ? Des malades qu'il faut soigner,

02:17:47 des personnes qu'il faut embaucher.

02:17:49 Il y a du besoin, il y a de la main d'oeuvre.

02:17:52 Il faut chercher et redresser ce système-là

02:17:55 qui est malheureusement en déliquescence

02:17:57 depuis trop de décennies.

02:17:59 Continuer de repousser ça au prochain ministre de la Santé,

02:18:03 ainsi de suite,

02:18:04 après, je vous le dis, que Dieu nous prête vie,

02:18:07 dans 10 ans, on aura le même refrain.

02:18:09 Vous vous souvenez, en 2023,

02:18:11 on disait déjà que le système de santé était en panne.

02:18:14 Mais vous reposez la même question aux habitants de 2023

02:18:17 qui vous diront qu'en 1999, c'était déjà le cas.

02:18:20 Il y a un problème, il y a trop d'idéologie.

02:18:22 -Jeu frontale.

02:18:24 -Il faut rappeler un phénomène nouveau,

02:18:26 qu'il y a une pression sur le système hospitalier

02:18:29 qui n'y avait pas il y a 15 ans,

02:18:31 et qui est aussi du fait de la population française.

02:18:34 On considère le soin comme un service,

02:18:36 et donc les gens se rendent aux hôpitaux

02:18:39 parfois pour de la bobologie.

02:18:40 -Avec le problème de la médecine de ville,

02:18:43 les déserts médicaux...

02:18:44 -Je suis d'accord.

02:18:46 Si on veut se faire plaisir,

02:18:47 on va dans un bar ou dans un bar lounge,

02:18:50 on va pas à l'hôpital.

02:18:51 -La bobologie, ça veut dire qu'on va aux urgences

02:18:54 pour quelque chose qui ne nécessite pas une intervention.

02:18:57 -C'est difficile de déterminer ça.

02:18:59 Pour des gens qui vivent seuls...

02:19:01 -C'est ce que disent les auteurs.

02:19:03 -C'est difficile de déterminer ça.

02:19:06 On pouvait pas les accabler.

02:19:07 Si quelque chose arrive,

02:19:09 parce qu'ils se sont pas rendus assez rapidement aux urgences,

02:19:12 l'Etat, les assurances sont aussi responsables.

02:19:15 Et je le sais d'autant plus qu'il y a deux ans d'ici,

02:19:18 j'habite toute seule,

02:19:20 à 3h du matin, j'ai dû appeler les pompiers pour un souffle au coeur.

02:19:23 Si je me disais que je me sens pas bien,

02:19:26 je vais attendre le matin...

02:19:27 Je sais, mais c'est compliqué de dire

02:19:30 que les gens vont dans les urgences pour de la bobologie.

02:19:33 Si on s'ennuie chez soi, on se prend un cigare

02:19:35 ou un bon plat dans un restaurant.

02:19:37 -Vous êtes un collab, David.

02:19:39 Une dernière question pour vous.

02:19:41 Qui sera le prochain ministre de la Santé ?

02:19:43 -Il faudra quelqu'un qui soit très courageux

02:19:46 et qui soit du sacrifice.

02:19:48 -Voilà comme ça, je m'y ai mis.

02:19:50 -Vous êtes piégé.

02:19:51 Merci à tous les trois d'avoir été les invités de 180mninfo.

02:19:54 Merci à Sabrina Slimani, Gwendald Dobress et Briak Japiot.

02:19:58 Merci à toute l'équipe en régie qui m'a accompagnée.

02:20:01 Tout de suite, c'est Olivier Decker-Enfleck

02:20:03 et ses invités dans "Punchline".

02:20:05 Restez bien sûr séduisants.

02:20:07 [Musique]

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