BE SMART - Emission du samedi 23 décembre
Samedi 23 décembre 2023, BE SMART reçoit Vincent Moindrot (fondateur, Carlili) et Stéphane van Huffel (Fondateur de Net Investissement, Directeur général de Leemo, net-investissement.fr)
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00:00 [Musique]
00:08 Salut à tous, c'est Bismarck. C'est reparti, la dernière de l'année, voilà, en ce qui nous concerne.
00:13 Une demi-heure pour discuter des grandes tendances économiques du moment.
00:16 Fallait bien quand même refaire un tour du côté des cryptos.
00:19 Si vous me faites l'honneur de me suivre depuis un petit moment, vous savez ce que je pense de cette accumulation of nothing,
00:25 comme disait un très grand gérant d'actifs américain.
00:28 On va en discuter avec Stéphane Van Duffel dans un instant, si on a le temps, on dira un mot d'immobilier,
00:32 mais je pense qu'on n'aura pas le temps parce qu'on va vraiment s'écharper sur les cryptos.
00:34 Et puis ensuite, pour le coup, c'est une aventure et ce sera sans doute une des aventures de 2014.
00:43 Le redressement judiciaire, le défaut de paiement, comment est-ce qu'on affronte ça,
00:48 notamment quand on est une jeune entreprise et qu'on a bel et bien l'intention de passer au-dessus
00:53 et de faire de ce redressement judiciaire un atout pour redémarrer, mais mieux.
00:58 Avec pourquoi pas d'ailleurs un administrateur judiciaire compétent qui te remet des quers sur deux trois éléments.
01:04 Bref, voilà le programme, c'est parti, c'est Bsmart.
01:07 Donc on démarre avec Stéphane Van Duffel. Salut Stéphane.
01:15 Bonjour Stéphane.
01:16 J'ai écrit "Printemps des cryptos" puisqu'il y avait eu l'hiver des cryptos qui était en gros l'année 2022.
01:23 J'ai regardé, je fais un effort pour toi quand même, tu vois.
01:26 Donc là, on est sur un bitcoin, alors je connais que celui-là, mais à 42 000 dollars à peu près.
01:31 Et ce matin, on fait bon bref dans ces eaux-là.
01:36 C'est en gros le cours avec lequel il avait démarré l'année 2022, avant donc de tomber à 16 000 dollars.
01:44 Donc en gros, sur deux ans, tu as retrouvé à peu près le niveau que tu avais.
01:48 Mais tu es encore 40% en dessous de son maximum qui était 65 000 dollars quelques mois avant.
01:53 Voilà, voilà.
01:54 Bon, on a une idée d'ailleurs de la façon dont se comportent.
01:58 Est-ce que toi tu as une idée, on ne va pas parler des gros investisseurs, de la façon dont se comportent ceux qui ont des bitcoins aujourd'hui ?
02:06 Est-ce que c'est une sorte de ticket de loto ?
02:10 Ah bon, j'ai gratté, j'ai perdu, je jette.
02:14 Ou est-ce qu'on commence à avoir des stratégies de long terme avec cette histoire ?
02:17 En fait, c'est tout le sujet de pourquoi on parle de crypto aujourd'hui.
02:20 On s'était déjà vu, toi et moi, sur ce sujet-là et on n'est pas forcément d'accord sur la vision.
02:25 Que ce soit bitcoin ou plus largement les actifs numériques, c'est-à-dire les monnaies, les technologies et les services associés.
02:32 Parce que maintenant, il y a trois grandes familles d'actifs numériques.
02:34 Ce qu'on sait, c'est que ceux qui sont restés, ou en tout cas les gros investisseurs encore détenteurs,
02:39 aujourd'hui, je prends bitcoin, 50% des actifs de crypto-monnaies sont sur bitcoin,
02:43 ce sont des gens qui, ce ne sont pas des puristes, mais ce sont des gens qui ont cru dès le départ dans l'aventure à long terme de cette monnaie.
02:52 Je déteste le mot monnaie, mais de cet actif.
02:55 La moitié ?
02:57 Aujourd'hui, 50%.
02:59 La valorisation des crypto-monnaies, c'est que bitcoin.
03:02 Oui, mais ce que tu veux dire, c'est que tu m'as dit que la moitié de ceux qui détiennent ces actifs, les détiennent depuis combien de temps ? Sur le long terme ?
03:13 Je pense avant 2017 et les premières grosses fluctuations, la hausse, etc.
03:18 Je suis quasi sûr de ça.
03:20 Maintenant, en volume, les gars qui ont acheté, j'en connais moi deux, trois, je pense qu'ils me mentent.
03:27 Les gars qui avaient du bitcoin, quand on a commencé à en parler à 50, 60, 100, 400 dollars, ils ne l'ont pas vendu à 10 000, 15 000, 20 000, 30 000, 60 000. Je n'y crois pas.
03:38 Stéphane, il y a un doute déjà.
03:40 Quand tu connais et tu sais que je suis conscient du gestion de patrimoine, d'abord, il faut qu'on m'explique comment ils peuvent vendre des millions d'un crypto-actif,
03:46 sachant que c'était en Europe et en particulier en France extrêmement compliqué de reconvertir en fiduciaire, soit d'autres très bûchante,
03:53 il fallait forcément passer par des plateformes, mais à l'extérieur.
03:57 Donc forcément, c'est des sommes d'argent qui ont dû être placées, peut-être à Dubaï, peut-être à l'île Maurice.
04:03 Qu'est-ce que tu me racontes ? Mais je ne savais pas ça.
04:05 C'est très compliqué. En fait, ce qu'il faut comprendre, et c'est justement de ça que j'ai envie de parler.
04:09 Pour moi, les cryptos et bitcoin, l'année 2024, elle est déterminante pour des choses vraiment concrètes.
04:16 Enfin, en gestion de patrimoine, et je n'ai pas le droit, moi, aujourd'hui, clairement, de commercialiser du bitcoin ou de commercialiser une crypto-monnaie,
04:24 parce que ça ne rentre pas dans le cadre de ce que m'autorise à faire l'Autorité des marchés financiers, parce que je ne suis pas prestataire de services en actifs numériques.
04:32 Mais tout ça est en train de changer. La France a été hyper, ces deux dernières années, en avance sur ça.
04:37 Il y a une directive européenne qui va rentrer en jeu en fin d'année 2024, MICA, qui est en fait simplement un déroulé de ce que la France a mis en place
04:46 pour permettre à des gens comme moi, pour permettre aux institutionnels, aux banques, de commencer à commercialiser des produits ou des services propres aux crypto-actifs.
04:54 Donc, ce n'est pas de la régulation, parce que tu sais que je suis complètement contre la régulation, parce qu'il y a une notion de contrôle et de maîtrise.
05:00 C'est de la structuration. Et c'est ça qui change complètement. Et c'est ça qui fait qu'il va y avoir, je pense, un vrai mouvement sur ces crypto-actifs qu'on n'y croit pas.
05:09 Aujourd'hui, ça y est, le marché, la grande finance, la petite finance, monsieur, madame, tout le monde, tout le monde est d'accord sur le fait qu'il y a quelque chose à faire avec ce nothing dont on parlait pendant des années.
05:20 Et on avait eu cette discussion. Finalement, ça y est, le gré à gré que je défends depuis cinq ou six ans, même si je ne suis pas un fan à fond de toutes les crypto-actifs,
05:28 le gré à gré, il est d'accord. Voilà l'exemple, Stéphane. BlackRock, la plus grande société de gestion, mais ce n'est pas les seules. Il y a Fidelity aussi. Tu as Franklin Trump.
05:38 Il y a un moment que j'entends parler des ETF de BlackRock. Je les entends toujours. ETF, c'est-à-dire, pour le dire, en fait, tu te retrouves avec, comme on a de la pierre-papier, on va avoir du bitcoin-papier.
05:48 Oui, mais c'est un vrai ETF, Stéphane. Des ETF futurs, il y en a déjà. C'est-à-dire des ETF futurs, c'est-à-dire en gros...
05:54 Non, non, mais juste pour expliquer, on va pouvoir finalement acheter du bitcoin sans en acheter. Donc régler d'ailleurs tous tes problèmes de transformation, etc.
06:02 Et donc acheter un produit financier qui sera corrélé au corps du bitcoin.
06:06 Exactement. Et disant cela, on se dit qu'est-ce que ça change ? Ça change que si c'est BlackRock qui commercialise ce produit, on peut penser qu'ils vont quand même regarder à essayer de donner un peu de stabilité au marché du bitcoin.
06:20 Et Stéphane, ça va plus loin que ça. Il y a déjà aujourd'hui des ETF futurs sur le bitcoin, mais un ETF futur, c'est simplement un pari sur une valo.
06:28 On va dire que l'ETF futur, c'est très professionnel. Et surtout, grosso modo, tu paries sur un cours. L'ETF tel qu'il va être mis en place par le BlackRock, c'est pour ça que c'est long, et par les grands autres acteurs américains...
06:42 Là, tu rentres dans le public. Lui, l'émetteur de l'ETF, doit être détenteur de l'actif. Donc ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que les volumes potentiels d'acquisition, là on parle que de bitcoin, par la plus grande société de gestion au monde...
06:54 Alors est-ce que c'est bien ? Est-ce que c'est pas bien ? Parce qu'on peut discuter du côté "je fais marche arrière" du patron de BlackRock, qui il y a 3 ans ou 4 ans disait que c'était pas... Mais les mecs sont pragmatiques.
07:03 C'est la vie ça, ah oui, vraiment.
07:04 C'est pragmatique. Le gré à gré est arrivé. Donc, qu'on donne de la valeur ou pas au bitcoin, c'est comme quand on donne de la valeur à l'or ou pas.
07:10 Il y a un observateur qui est le patron d'une société de gestion qui s'appelle Tobam, qui est un des premiers en France à avoir intégré un peu de bitcoin dans des fonds d'investissement classiques, pour nous, CGP, et pour les banquiers,
07:20 qui dit en fait, il y a aujourd'hui, on le sait, 10-12% de l'or planétaire qu'on a réussi à extraire. On le sait, c'est plus difficile à aller chercher, c'est plus cher.
07:29 Donc en fait, on sait qu'il reste encore des tonnes et des tonnes d'or. Pour autant, on s'est mis d'accord sur la notion de valeur refuge, sur une notion de préciosité de cette matière première qui reste quand même la matière première dans l'esprit des gens.
07:40 Ce que tu es en train de nous expliquer, c'est que, là-dessus, en y réfléchissant, en préparant cet entretien, j'étais assez d'accord, c'est-à-dire, effectivement, l'assimilation à l'or me semble quelque chose de cohérent.
07:53 - Bitcoin ? - Oui. On va sortir d'une assimilation absurde qui aide de le comparer à une monnaie. Ça, ce n'est pas possible.
08:01 - En revanche, effectivement, comme l'or, un actif qui ne sert à rien, à rien d'autre qu'à spéculer, à se croire en sécurité, etc. - Un étalon. C'est un comparatif.
08:12 - Effectivement, pourquoi pas. Avec une spécificité par rapport à l'or, ça c'est génial, et c'est le patron de Thobam qui le dit, donc je rends à César ce qui appartient à César.
08:20 Il dit que quand vous achetez un Bitcoin, c'est plus proche d'un Picasso que d'un lingot d'or. Parce que des lingots d'or, on peut en trouver d'autres, on peut en fondre d'autres.
08:27 On sec Bitcoin au 21e million, c'est fini. Donc en fait, c'est comme quand Picasso meurt, il n'y aura pas d'autres Picasso, puisqu'il est mort.
08:34 - Là, mon ami, je vais te dire, c'est un actif technologique. Non, non, mais là, on rentre dans le cœur de notre sujet. C'est un actif technologique.
08:43 Et il y a quand même une formidable arrogance de notre temps que de penser que cet actif technologique va résister au progrès technique.
08:52 - Oui, pourquoi pas. - Le jour où un ordinateur, quel qu'il soit, craque le programme Bitcoin, qu'est-ce qui se passe ? - C'est possible.
09:01 - Do accumulation of nothing, tu vois. - Avec de l'or, tu as au moins des bijoux.
09:06 - C'est pour ça qu'en fait, quand on fait comme ça une pastille sur des cryptos, et je ne suis pas un fan de la première heure des cryptos,
09:13 parce que j'ai eu, et tu le sais, avec mon associé historique, un grand débat. Lui était pour la décentralisation. Il croyait dans la dérégulation de tous ces cryptos actifs
09:20 pour des questions de frais bancaires, où ça suffisait, de traçabilité, etc. - C'est l'origine philosophique du Bitcoin. - Absolument.
09:27 - Et ça, c'est une discussion passionnante. - Moi, ce que je défends, c'est qu'il ne faut surtout pas que ces cryptos actifs rentrent dans, j'ai envie de dire,
09:34 un système 2.0, mais soient bien les moteurs de ce web 3.0, c'est-à-dire l'intelligence artificielle, etc. Ça veut dire qu'on ne fait que structurer tout ça
09:42 pour que ce soit transparent, compréhensible et carré, et donc évolutif. - Je ne comprends pas ton point. Qu'est-ce que ça change ?
09:48 - Évolutif. Ça veut dire qu'aujourd'hui, c'est Bitcoin l'étalon. Dans dix ans, est-ce que technologiquement, comme tu dis, je prends ce scénario,
09:54 soit on arrive à le craquer, soit on trouve une autre technologie qui permet d'en faire plus. Je dis une bêtise. Donc de rediluer la valorisation.
10:01 Mais ça, ça peut arriver tous les jours, Stéphane, dans n'importe quel marché. Donc, ta réaction est une réaction qui commence à ressembler au fait que
10:08 Alstom, allez bien, il y a trois ans, c'est catastrophique aujourd'hui en bourse. - Oui, mais je sais expliquer pourquoi. - Oui. - Je sais expliquer pourquoi.
10:16 - Je sais détailler ce qui s'est passé du côté d'Alstom. - Voilà. - Non, non, mais l'actionnaire d'Alstom, celui qui a acheté des actions Alstom,
10:23 alors après, s'il n'est pas au courant qu'il avait des actions Alstom, peu importe, son gestionnaire de patrimoine ou son banquier savent ce qui s'est passé.
10:30 C'est très intéressant. Et sachant ce qui s'est passé, peut continuer d'ailleurs, personnellement, c'est ce que je vous conseillerais de faire, à acheter du Alstom
10:38 à la baisse, à la caisse, à la casse et à moyenner à la baisse. - Surtout qu'ils ont restructuré leur dette. - Encore une fois, Bitcoin, comme l'or, enfin l'or sert à faire du bijou,
10:47 mais ça ne sert à rien. Tu vois, je n'ai pas de sous-jacent de création de valeur. - Je suis d'accord, c'est un étalon. Alors après, je ne vais pas rentrer dans le détail parce que là,
10:53 c'est la partie plus technique et ce n'est pas l'objet, parce que l'objet ici, c'est de parler plutôt un peu d'économie. La partie technique de Bitcoin, c'est qu'aujourd'hui,
11:00 sur le modèle d'Ethereum et d'autres crypto-monnaies, je le redis avec des guillemets pour ceux qui ne nous regardent pas, sont aussi des technologies dans lesquelles vous pouvez
11:10 agréger des données, etc. Et Bitcoin s'est ouvert également à ça, d'où le fait que ça a d'ailleurs un peu planté les flux parce qu'il y a eu trop de données sur une technologie
11:18 qui normalement n'était qu'un étalon tout simple. Ce que je dis juste aujourd'hui, ce qui est très important, on est assez d'accord que là aussi, plus de 50% de la valorisation des crypto-monnaies,
11:27 c'est que le Bitcoin. Donc il y a un écart énorme entre Bitcoin et toutes les autres. Donc là, il y a un déséquilibre. OK, on sait que l'arrivée de l'ETF, de BlackRock et autres
11:36 va créer un mouvement de flux qui n'a rien à voir avec la valorisation intrinsèque. - Mais en même temps, forcément, stabiliser la machine parce que...
11:43 - Crédibiliser la machine. - Un truc qui perd 150% puis qui les regagne d'une année sur l'autre, tu ne peux pas bâtir une gestion de patrimoine là-dessus, on est d'accord ?
11:50 - On est d'accord. - Non, tu peux pas. - En le diluant. - Oui, oui. - En le diluant. - D'accord, OK. - Oui, oui, en le diluant. Mais non, mais je veux dire, à un moment donné...
11:59 - Donc on revient aux jetons de casino. - Non, mais je veux dire, pourquoi... - Vas-y, vas-y, continue ton propos. Donc, effectivement, cette ETF va stabiliser sans doute cette grosse machine.
12:06 En tout cas, BlackRock y aura intérêt à stabiliser cette machine. - Tout à fait. - Amener des flux. - Amener des flux importants. - Et donner un peu de sécurité à ce moment-là à l'épargne.
12:14 - C'est-à-dire que là, on a des flux, des grands institutionnels, dans un cadre, je ne le redis pas, régulé, mais réglementaire, donc structuré, extrêmement propre.
12:23 En France, tu as l'ADAN, qui est l'Association pour le développement des actifs numériques, qui a été lancée il y a 3 ans, c'est une fédération professionnelle.
12:29 C'est génial, ce qu'ils font, parce qu'en fait, ils ne vont pas jusqu'à dire qu'on va casser complètement cet état d'esprit de nouvelle génération, parce que ce sont nos enfants
12:36 qui s'intéressent en vrai à ces actifs-là, en vrai, c'est la next generation. - Ils s'y intéressent pour jouer. - Ils s'y intéressent pour devenir millionnaire et partir vivre par le meilleur milieu de Dubai.
12:46 - Il n'y en a pas un qui réfléchit à le pouvoir des banques centrales, les missions monétaires, non, arrêtons. - Peut-être pas de nos enfants, mais la génération qui est au-dessus des trentenaires.
12:57 - Attends, parce que le temps tourne très vite, je veux que tu me parles d'un truc que je ne connais pas, donc, crypto-monnaie, crypto-actifs, et les services, qu'est-ce que c'est que les services ?
13:09 - En fait, les crypto-monnaies, c'est le truc, toutes les technologies, c'est-à-dire la blockchain, la sécurisation, et ensuite, tu as tout ce qui va avec, c'est les services qui vont avec.
13:18 - Je te donne un exemple, un service financier que je connais bien, parce que c'est cela qui m'intéresse moi. Je reçois lundi, donc avant même le TF de BlackRock, etc., etc., d'une société qui structure des produits,
13:29 - qui d'habitude sont sur un panier d'action, un panier d'obligation, sur un indice, le produit structuré qu'on vend depuis des années dans les portefeuilles de nos clients -
13:36 - bon, et bien là, ils viennent de structurer un service financier sur le bitcoin. Donc, en fait, à aucun moment donné, il n'y aura détention de bitcoin ni quoi que ce soit, mais ça crée des services complémentaires.
13:47 - À mon service, au service de mon client, c'est-à-dire un nouveau produit qui n'a rien à voir ni avec la crypto-monnaie, ni avec la technologie blockchain. C'est finalement la même chose que s'ils faisaient ça sur l'action à la France ou sur un panier obligataire.
13:59 - Mais c'est quel service ils rendent ? Je ne comprends pas.
14:01 - Ah, c'est un service financier, ce n'est pas un service "je vous apporte à boire, madame", c'est un service financier. Tu vois ce que je veux dire ? C'est en fait tous ces métiers.
14:07 - Non. - Alors, je te donne un exemple. Aujourd'hui, on parle beaucoup du Web 3.0. Le Web 3.0, on parle blockchain, on parle intelligence artificielle.
14:15 Et donc aujourd'hui, l'arrivée de BlackRock, l'arrivée des grands financiers, l'arrivée des banques créent en fait tout un tas de services financiers complémentaires, qu'on peut appeler des produits si tu préfères, de produits financiers.
14:25 - D'accord. Ce que tu veux dire, ça va être un nouvel intermédiaire finalement. Si je veux aller vers le TF de BlackRock, je vais passer par ces gens-là, ce sera plus simple pour moi qu'il se fasse en France et tout.
14:33 - C'est un nouveau service de technologie. L'autre service que tu peux avoir, c'est la cybersécurité.
14:38 - Tu as besoin de ces gens-là, toi ? Tu sais très bien comment ça marche. Tu as besoin de ces gens-là.
14:41 - Moi, je ne structure pas de produits. Je suis médecin et pharmacien, M. Soumier. Je ne suis pas un laboratoire pharmaceutique, moi. Comme ça, je garde mon indépendance.
14:48 Parce que si je commence à fabriquer mon produit et ma maison mère le fait, je garde, moi, chez NetInvestissement, justement, cette notion d'architecture ouverte.
14:55 - Sinon, conflit d'intérêt permanent.
14:58 - Conflit d'intérêt, ça ne me dérangerait pas d'être transparent avec mon client, mais c'est interne à moi. Je vais avoir tendance forcément à préférer mon médicament que celui du concurrent.
15:05 Et on ne peut pas le renvouloir pour de très très bonnes raisons. Parce que j'y crois.
15:08 - OK. - Voilà. Donc, très important, cette année 2024, il y a une structuration réellement du métier au travers même de l'AMF, pilotée par l'AMF dans ce statut d'UPSAN.
15:19 Il y a une norme européenne qui arrive en fin d'année 2024 qui régule nos obligations à nous intermédiaires, qu'ils soient banquier, assureur, CGP, etc., sur la lutte anti-blanchiment d'argent.
15:29 Parce que le vrai problème, c'est la traçabilité des sommes qui vont sur ces monnaies dérégulées, entre guillemets.
15:33 - Il n'y a pas de traçabilité ? - Avant l'investissement. - Ah oui, oui, avant l'investissement.
15:40 - Moi, mon rôle, si demain je peux vendre un produit avec dedans du bitcoin, peu importe, etc., il faut juste qu'à un moment donné, je m'assure que la personne qui met de l'argent
15:47 aurait pu le mettre dans n'importe quel autre produit financier que j'ai le droit de vendre. - D'accord.
15:50 - Avec les mêmes contraintes de traçabilité qui deviennent d'ailleurs au demeurant assez lunaires, mais enfin, ça c'est un autre sujet.
15:54 Deux, il y a ces volumes énormes d'institutionnels qui arrivent et ça va créer un flux financier.
15:58 Et puis ensuite, en avril, je ne rentre pas dans le détail, tu sais, tous les quatre ans, il y a une distribution aux mineurs de bitcoin,
16:06 pour les encourager à aller chercher les derniers, qui en général réduit encore plus le nombre de bitcoins disponibles,
16:12 puisque ça divise par deux, quelque part, le volume réel de ce qui reste à miner.
16:17 Et donc, plus on approche des 21 millions, théoriquement, plus il y a des risques.
16:21 Parce que les trois dernières fois, il y a toujours eu un effet marché très positif dans les semaines qui ont suivi.
16:25 Donc 2024, c'est une année où théoriquement, cette crypto-monnaie, ce crypto-actif, cet étalon, on dit ce qu'on veut, il y a quelque chose à faire.
16:33 Et ce n'est pas pour rien, je finirai là-dessus, Stéphane, que BlackRock, Fidelity, Franklin Tumpleton et autres s'y intéressent.
16:39 Parce que s'ils s'y intéressent, c'est que forcément, ils ont décidé, je ne sais pas si c'est nothing ou pas, mais en tout cas,
16:44 ils donnent une valeur et nous, grand public, on accepte la valeur qu'on est d'accord de lui donner. Voilà.
16:50 - Exactement. Ah oui, non, non, non, non.
16:52 - C'est la notion de prix juste ou de prix de marché ? Est-ce que le prix est juste ? Je n'en sais rien. En tout cas, c'est le prix du marché.
16:56 - Je n'ai aucun souci là-dessus, à partir du moment, encore une fois, où on arrête de parler de monnaie. Voilà.
17:01 Et où on arrête de tenir un discours pseudo-intellectuel, philosophique, etc., sur le pouvoir des banques centrales, les missions monétaires, blablabla, blablabla. Non.
17:12 - Stéphane, je suis quand même obligé de te dire que quand tu regardes un peu ce qui se passe en Ukraine, ce qui va peut-être se passer en Argentine,
17:17 ce qui s'est passé au Pérou, dans certains pays d'Afrique, lorsque tu as un gros, gros problème bancaire, il y a quand même des gens qui arrivent à sécuriser,
17:25 ils ne paient pas leur pain avec, mais ils arrivent à sécuriser leur patrimoine en passant justement par ces typologies de technologies que un dictateur ne peut pas te gauler.
17:34 - Le Liban, etc. - Voilà. C'est important quand même.
17:36 - Le Liban est très intéressant là-dessus. OK. Bon. On est d'accord.
17:41 - Heureusement que ces exemples sont très réduits. Et puis, ajoutons que si tu as un effondrement bancaire, pour utiliser tes bitcoins, il faut quand même que tu aies de la connectivité, de la connectivité efficace.
17:55 - C'est pour ça que je défends depuis le début que ce n'est pas un monde contre un autre. C'est la croisée des mondes, c'est le web 3.0.
18:02 - On ne s'est même pas engueulé. C'est d'une tristesse tout ça.
18:04 - Oui, tu commences à être d'accord avec moi, c'est inquiétant.
18:07 - On vieillit. Allez, on continue, Bismarck.
18:10 - Et on repart avec Vincent Moindreau. Salut Vincent.
18:19 - Bonjour Stéphane.
18:20 - Le patron de Carlili. J'ai affronté le redressement. En fait, c'est un post-LinkedIn qui m'a intéressé.
18:26 Tu commences. La nouvelle est violente, mais ça devrait bien se passer.
18:30 Et donc, la nouvelle, c'est cessation de paiement et redressement judiciaire.
18:34 Mais d'abord, on va raconter Carlili quand même. Tu es l'un de ces acteurs qui essayent de craquer ce modèle de la location de voiture.
18:41 - Oui, Néo Lewer.
18:42 - Modèle épouvantable.
18:44 - C'est toi qui le dis.
18:46 - Oui, épouvantable. Je suis parisien banlieusard, mais bon Dieu, pourquoi est-ce que j'ai encore une voiture ?
18:51 J'ai une voiture parce que vous n'arrivez pas à craquer ce modèle de la location de voiture alors que, bon Dieu, elle dort dans le garage la moitié du temps.
18:58 Qu'est-ce que je dis à la moitié du temps ?
18:59 - Il faut nous essayer Stéphane.
19:01 - Mais vraiment. Donc, nous, c'est Néo Lewer 100% digital, pas d'agence. Le véhicule, il est sur un parking.
19:06 Quand tu commandes sur Internet, donc tu choisis ton véhicule, les options que tu veux, tu dis à quel endroit tu en as besoin.
19:11 Et le véhicule, tu es livré par un aucarciteur.
19:13 - Oui.
19:14 - Voilà. Donc, c'est le démarrage de l'expérience.
19:15 - C'est des indépendants, les gars.
19:16 - Oui, c'est des indépendants. Exactement.
19:18 - C'est des indépendants qui font ça. Parce que ça m'a intéressé, ça. J'ai découvert ça.
19:22 Et je me dis en fait, tu as une espèce de profession qui peut commencer à naître où ils transportent un peu de voitures Carlili.
19:29 Après, il va faire 2-3 livraisons Uber. Et puis après, il va travailler 2 heures dans un call center.
19:35 - Exactement.
19:36 - Ce sont ces profils-là. Parce que j'imagine qu'aller apporter une voiture à domicile chez un de tes clients, ça ne fait pas la journée non plus.
19:43 - Alors, si, ils peuvent enchaîner quand même. On essaie de faire en sorte qu'ils enchaînent.
19:46 Si tu veux, on a des livraisons qui sont sur des créneaux horaires différents.
19:49 Donc, ils peuvent enchaîner de faire une livraison. Ensuite, ils reprennent un transport en commun.
19:52 Ils vont livrer une autre voiture ou en récupérer une parce que tu as un client qui rentre.
19:55 - OK.
19:56 - Et ainsi de suite. On essaie de faire en sorte justement qu'ils enchaînent au maximum.
19:58 - OK. Et puis, explication des gravures d'ailleurs. Ils ne se contentent pas, d'après ce que j'ai vu, de t'apporter la voiture à domicile.
20:04 Ce qui est déjà formidable. Ce qui est déjà la clé effectivement pour qu'on se mette à louer des voitures.
20:08 Mais ils te renseignent un petit peu sur la façon dont elles fonctionnent.
20:12 - Oui. Ce que tu dis, c'est la notion de service client qui est hyper importante pour notre communauté de clients.
20:16 Nous, alors, ils ont toujours des solutions d'autres prestataires ou d'autres concurrents qui proposent typiquement du car sharing.
20:23 Donc, des véhicules que tu peux ouvrir avec ton smartphone.
20:25 Et ce que nous disent beaucoup nos utilisateurs, c'est qu'ils disent "Non, nous ce qu'on veut, c'est celui qui m'apporte, c'est ton car seater, qui m'apporte la voiture chez moi,
20:31 qui a les clés dans la main, qui en plus me rend plutôt sympa, me rend deux, trois services et fait un véritable état des lieux avec moi".
20:38 Parce que comme tu l'as très bien noté, le vrai sujet dans la location de voiture, c'est l'antise qu'on a tous.
20:42 C'est que l'état des lieux soit mal fait et qu'on se retrouve à payer un dommage dont on n'est pas responsable.
20:46 - Pour moi, le vrai sujet, c'est juste devoir aller à l'agence.
20:49 - Oui, ça les deux.
20:51 - C'est ça qui est compliqué. Bref. Alors, qu'est-ce qui s'est passé ?
20:55 - Oula, c'est une longue histoire.
20:57 - Oui, mais il faut aller vite. La boîte, elle est fondée en 2015.
21:02 - Oui.
21:03 - C'est étonnant parce que tu fais une petite recherche sur les écos, comme on fait assez régulièrement.
21:07 Et donc, je crois que c'est en avril, tu as une levée de fonds d'à peu près 25 millions d'euros.
21:13 - Oui, c'est ça, 24.
21:14 - C'est ça, 24 millions d'euros. Et là, le papier des écos, il est "Pam, pam, pam, formidable, dimdoum, doum".
21:20 Six mois après, le redressement judiciaire.
21:22 - Pas six mois après, un peu plus que ça.
21:24 Mais l'enchaînement, c'est fin 2021, on lève des fonds.
21:27 Et on l'annonce seulement en avril, un peu tactiquement, parce qu'on sait que c'est la saison haute.
21:31 C'est le moment où on veut booster et mettre le paquet en termes de communication.
21:34 Et aussi parce que les fonds, ça met tout le temps un peu de temps à arriver.
21:36 Après, sur le montant, 24 millions, ce que j'explique d'ailleurs à un journaliste des écos,
21:42 c'est qu'en fait, ça se faisait en tranches.
21:44 Et concrètement, le monde financier, tu dois recevoir beaucoup de startups, je pense que tu vois bien.
21:48 Mais ça a changé, mais brutalement. En quelques mois...
21:51 - En gros, tu as eu 10 millions et le reste n'est jamais venu.
21:54 - Voilà, le reste n'est jamais venu. Et là-dessus, vraiment, je ne blâme pas, je tiens à le préciser,
21:57 je ne blâme pas du tout les fonds d'investissement, parce que c'était écrit noir sur blanc que ce n'était pas obligatoire.
22:01 Il n'y avait pas de... Ils n'avaient pas l'obligation d'abonder.
22:03 - C'est l'avis des affaires.
22:04 - C'est l'avis des affaires. Et effectivement, on n'était pas dans le plan, on ne va pas se mentir.
22:07 On était bonne croissance, très, très bonne croissance même, parce qu'on faisait beaucoup de marketing.
22:11 Et puis, par contre, ça ne suffit pas en bas. En fait, la bottom line était... Enfin, le résultat net n'était vraiment pas bon.
22:16 Et du coup, on a brutalement viré de bord. Ça a été difficile, cette période. Effectivement, c'est l'été 2022.
22:24 - C'est-à-dire que... Et ça, c'est un sujet clé pour les jeunes entreprises.
22:28 Et moi, je suis président d'une jeune entreprise. On se parle là vraiment d'égal à égal.
22:33 C'est qu'à un moment, tu ne sais pas exactement combien de cash tu brûles.
22:36 - En fait, il y a trois mois chez nous de flou dans le pilotage financier.
22:41 Donc, en gros, juste après que tu as levé des fonds, il y a... Déjà, il y a une petite euphorie, il ne faut pas se mentir.
22:45 Tu viens de lever des fonds, tu as galéré avant. C'est extrêmement difficile.
22:49 Bon, moi, en plus, sujet perso, mon troisième enfant. Bref. Mais quand même, en tant qu'entrepreneur, ça joue beaucoup.
22:54 Il y a trois mois où, entre guillemets, je ne pilote pas assez finement ma boîte.
22:59 Si c'est vraiment un truc que je devais refaire, ce serait ça.
23:01 Et en plus, les investisseurs qui étaient rentrés au Capital m'avaient dit "tu as besoin d'un DAF costaud, il te faut un vrai DAF".
23:08 Donc, en fait, je passe mon temps à recruter ce DAF en me disant "ça va être lui, vraiment, la personne qui va m'aider pour la suite de l'histoire".
23:13 Je le trouve. Mais en fait, il arrive le temps que tu sais que tu recrutes et que la personne arrive.
23:17 Il arrive en fait en mai-juin. Et pendant cette période-là, effectivement, on a dérapé sur le plan, en bas, sur le cash burn.
23:24 Et donc, ça a fait flipper à mort nos investisseurs. Et donc, voilà, changement brutal de trajectoire.
23:29 - Pour quel niveau de chiffre d'affaires le DAF ?
23:31 - C'est-à-dire ?
23:32 - C'est-à-dire que le directeur financier, tu te dis "alors nous, on a la chance d'avoir des gros actionnaires qui nous ont imposé un DAF".
23:39 Ce qui est très très bien, un petit peu comme toi. Et c'est effectivement très très bien.
23:42 - Ça change tout.
23:43 - Ça change tout. Mais beaucoup d'entrepreneurs se disent "attends, ça va, je suis à 5-6 millions d'euros de chiffre d'affaires, je n'ai pas besoin d'un DAF".
23:49 - Ah bah, c'était mon niveau.
23:50 - Et donc, t'en as besoin.
23:52 - Même si j'avais pu, je l'aurais fait plutôt.
23:54 - Même un bon expert comptable ne va pas te faire le job d'un DAF en fait.
23:57 - Non, non, non. Non, puisque c'est la relation avec... Déjà, c'est sortir des chiffres dans lesquels tu as vraiment confiance.
24:02 Et honnêtement, ce n'était pas le cas jusque-là.
24:04 Alerter... Même, tu sais, quand tu burnes beaucoup, à 15 jours près, c'est vachement important.
24:10 Donc, il met les alertes beaucoup plus tôt dans le truc. Et après, il a un rôle, en tout cas le mien, il a un rôle de contrôleur de gestion.
24:16 C'est-à-dire qu'il arrive derrière, il va mettre les mains dans le cambouis et dire "attends, sur tel truc, on fait attention quand même".
24:20 Donc, non, non, c'est précieux et vraiment...
24:22 - Et donc, c'est quoi ? C'est un problème de trésorerie que tu as eu à un moment ? Ça ne passait plus ?
24:26 - Oui, c'est ça, trésorerie. Enfin, en tout cas, dans cette première phase-là...
24:30 - Parce que c'est la liquidité à un moment qui t'oblige à dire stop.
24:33 - On a encore la liquidité qui nous permet quelque part de faire la suite de l'histoire.
24:36 Le problème après, et ça, je pense que beaucoup d'entrepreneurs ont dû le vivre, c'est une crise de confiance avec les investisseurs.
24:41 Puisque eux, globalement, dans un premier temps, ils se disent "Oula, qu'est-ce que vous avez fait les gars ? Ce n'est pas exactement ce que vous nous avez vendu".
24:46 Ok, indeed, en effet, et ça, on a fait un mec ou pas, mais tout de suite, moi, j'ai honnêtement mis ma tête sur la table.
24:52 J'ai dit "Écoutez, franchement, j'ai merdé, voilà, je suis l'entrepreneur, si vous voulez, on s'arrange, on trouve quelqu'un d'autre".
24:57 Vraiment, c'était ça la discussion. "Non, non, on te fait confiance, on y va, mais par contre, plan de redressement et t'actives le truc".
25:03 Et là, en fait, vraiment, on ne s'entend plus.
25:05 - C'est eux, attends, attends, c'est les investisseurs qui t'ont conseillé, en fait, d'aller devant le tribunal ?
25:11 - Non, alors ça, c'est la première étape de Carly, c'est plutôt l'été 2022. Nous, on va en redressement en septembre 2023, donc en octobre 2023.
25:21 - En octobre 2023. - Plus d'un an après. Mais déjà, dans cette phase-là, on a fait énormément de travail de redresser,
25:27 de faire que l'entreprise se dirige vers la profitabilité. On a fermé une ville, on a réduit la taille de la flotte,
25:32 on a travaillé sur les coûts moyens de livraison, non pas la rémunération moyenne des carciteurs, mais plutôt les coûts moyens,
25:38 mieux travailler justement sur cette logistique pour que ça nous coûte moins cher.
25:42 On a travaillé sur notre panier moyen qu'on a augmenté. On a fait un très très gros travail, mais qui n'est pas allé jusqu'au bout, en fait.
25:47 Et quand je te disais "crise de confiance", c'est qu'en fait, pour y arriver, aller au bout. Franchement, on y sera arrivé.
25:52 - Il aurait fallu lever en fait. - Mais il aurait fallu qu'on bridge avec les investisseurs, et en fait, ils nous ont lâché à la dernière minute.
25:57 - Alors là, tu dis, donc, un redressement judiciaire sert à se redresser, bravo pour la formule, et tu rends hommage à ton administrateur judiciaire.
26:06 - Oui, parce qu'en fait, ce que j'explique, c'est que moi, tous les gens me disent "c'est horrible ce que tu traverses, c'est tellement dur".
26:12 Je dis "oui, c'est dur", mais en vrai, c'était beaucoup plus dur l'année d'avant. Parce que quand tu es en crise de confiance avec tes investisseurs,
26:18 quand ton équipe ne comprend pas parce que c'est comme ça que tu as l'impression que tu as levé 24 millions et que tu leur dis "non, en fait, là, on va devoir licencier",
26:25 se séparer de certaines personnes, tu as une crise de confiance aussi en interne avec ton équipe. Donc en fait, tu es tout seul, quoi. Là, tu es vraiment tout seul.
26:31 Par contre, le jour où tu arrives au tribunal de commerce et tu dis un peu, tu as la défaite, c'est dépôt de bilan, tu dis "ben voilà, je vous présente mon bilan, j'ai merdé".
26:39 Mais en fait, tu as des gens dont c'est le métier derrière. Tu as un administrateur dont le job est de copiloter la boîte à tes côtés.
26:45 Si tu t'entends bien avec lui, je pense que ça peut mal se passer. Mais nous, ça se passait très bien. Cabine FHB, je fais un peu de pub.
26:51 - Vas-y, vas-y, vas-y. - C'est au Fil Fornachieri. Ça se passait super bien. Et en fait, du jour au lendemain, tu as un bon DAF.
26:58 Donc lui, il fait toute la... Je peux lui rendre hommage, toute la paperasse, parce qu'il y a beaucoup d'administratifs quand t'as un redressement.
27:03 Tu dois faire valider toutes les dépenses par ton administrateur. Donc c'est un très gros travail.
27:07 - T'as un bon DAF, t'as une sorte de coach, mentor, etc. - Il y a tout un truc autour de toi.
27:12 - Entrepreneur à côté de toi. - De gens qui, pour moi, devraient être... Pardon, mais le rôle des fonds d'investissement, qui n'ont pas su jouer pour moi pendant cette période-là,
27:19 qui sont derrière toi, qui te revoient tous les mois, qui pilotent avec toi la boîte, qui regardent où est-ce que tu vas et qui décident en fait sur les différents scénarios,
27:27 c'est-à-dire reprise ou redressement total de l'activité.
27:30 - Ça veut dire, Vincent, qu'il aurait peut-être même fallu y aller plus tôt ? C'est le message qu'envoient les tribunaux de commerce.
27:35 Patrick Steyer, le nouveau président des tribunaux de commerce, il viendra nous voir de Paris, qui est d'ailleurs, pour le coup, investisseur.
27:40 Il viendra nous voir l'année prochaine. C'est le message qu'ils envoient.
27:44 - Moi, je suis assez d'accord avec toi. Je pense qu'il faut y aller. On y est presque allé un peu tard, en effet.
27:48 Nous, on a tenté une conciliation avant, qui est un peu la phase juste avant le redressement judiciaire.
27:52 Il y a une honte des entrepreneurs à dire le dépôt de bilan. C'est un mot qui fait honte aux entrepreneurs.
27:59 Et en vrai, c'est plutôt là où tu trouves des solutions quand vraiment tu sais que ça ne va pas et qu'il n'y a pas de trésorerie,
28:05 que tu ne vas pas lever des fonds facilement. Donc moi, je conseille d'y aller. Et puis surtout, tu n'as plus ton passif à rembourser.
28:10 Donc c'est dur pour les créanciers, qui sont historiquement peut-être à qui tu dois de l'argent, mais au moins, ils arrêtent de te courir après,
28:16 parce que littéralement, tu dois de l'argent à beaucoup de personnes. C'est comme ça. Et puis tes actionnaires aussi.
28:20 Alors moi, j'ai des actionnaires qui étaient aussi créanciers, donc c'est très compliqué.
28:24 - Non, c'est bien. Ils ont pris le risque. - Oui.
28:28 - Oui, c'est bien. - Mais du coup, tes actionnaires arrêtent de t'embêter, de te mettre la pression.
28:32 Et du coup, tu te retrouves avec des gens qui sont globalement plutôt bienveillants.
28:36 Alors durs, mais bienveillants. Et qui t'accompagnent pour la suite de l'histoire.
28:41 - Bon, c'est top. Et donc maintenant, on peut dire... Parce que tu as acheté une flotte de Tesla, c'est ça le sujet ?
28:48 - Oui. - Ce qui t'a peut-être coûté un peu cher d'ailleurs.
28:51 - C'est une grosse partie des 10 millions que tu cites. - Voilà, c'est une grosse partie des 10 millions.
28:54 Sauf que quand même, si vous voulez faire un petit test en Tesla, est-ce que ça peut servir à ça aussi ?
28:58 Tu vois, aujourd'hui, être... Bah voilà, on va louer une voiture de Cargilli juste pour se balader.
29:04 - Oui, bien sûr. On a plein de clients qui font ça, qui essayent. D'ailleurs, c'est super bagnable.
29:08 - Oui, visiblement, il semble. - Donc, oui, tu as raison. Tu peux tester la Tesla.
29:12 - Bon, super. Bravo, Vincent. - Merci.
29:15 - Échéance ? En quel temps ? - C'est dans tout début janvier. On va savoir un peu pour la suite.
29:20 - D'accord. Bon, on se reparle à ce moment-là. On se tient au courant. - Avec plaisir.
29:24 - Ça m'intéresse. J'ai envie de savoir comment tout ça a évolué. Et puis, merci d'être venu avec cette spontanéité, cette fraîcheur, cette simplicité.
29:31 Parce que je pense que, puisque c'est la dernière de l'année, ça va être évidemment l'une des histoires de l'année 2024.
29:37 Et donc, voilà. Patrick Saillère viendra nous en parler. Et il faut affronter ce redressement. C'est le titre que j'ai choisi.
29:44 Sans peur, quoi. Mais j'ai l'impression que tu le fais avec beaucoup de détermination.
29:48 - Merci beaucoup. - C'était donc Bismarck. Et puis, on se retrouve dès le début de l'année prochaine, dès le début janvier.
29:55 À bientôt et joyeuses fêtes.
29:57 (Générique)