Qui est le plus grand perdant de cette CMP sur la loi immigration ?

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Avec Dominique Chagnollaud, politologue auteur du Code Junior, réédité chez Dalloz.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-12-20##

Transcript

00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le fait du jour.

00:04 Le RN, est-ce que c'est lui qui fait la loi, cette loi immigration qui a été un vrai psychodrame à l'Assemblée ?

00:11 Hier soir on va en parler avec notre invité Dominique Chagnolo, président du Cercle des Constitutions Nationalistes.

00:16 Bonjour, bonjour M. Chagnolo.

00:18 Première question, c'est quand même quelque chose d'assez étrange d'avoir hier le ministre Darmanin à la tribune de l'Assemblée

00:26 expliquer que cette loi était peut-être pas vraiment dans les clous, que le Conseil Constitutionnel fera le ménage,

00:32 mais qu'elle est passée et qu'il était content.

00:34 Soyez des amateurs, soyez fiers, c'est ce qu'on doit retenir de la séquence législative qu'on a vue ces derniers jours.

00:41 Moi j'avais le sentiment d'un ministre qui avait le dos au mur, acculé par sa majorité, les mandats d'émission,

00:48 et puis surtout ce qui est le plus ahurissant personnellement, c'est que le Premier ministre, ou la Premier ministre,

00:54 explique ce matin qu'elle savait, ou elle sait, qu'un certain nombre de dispositions du projet de loi qu'elle défend sont inconstitutionnelles.

01:03 Ça, ça me paraît absolument sidérant, et je crois que c'est une première, ça permettra de rajouter dans les manuels une petite phrase,

01:12 mais je trouve ça absolument sidérant qu'un Premier ministre avoue que le texte qu'il défend avoue.

01:16 Et non, ce fait que c'est absolument incroyable.

01:18 - Mais pourquoi ? Parce qu'il y a eu de la précipitation ? Parce qu'il fallait absolument passer ce texte avant Noël ? Enfin, comment on en arrive à ça ?

01:24 - Alors, si vous voulez, il est assez fréquent que, d'abord, depuis Michel Rocart, les gouvernements en principe font ce qu'on appelle une veille de constitutionnalité,

01:33 et s'attachent à vérifier qu'il n'y ait pas de gros points inconstitutionnels, de gros points.

01:38 Mais d'autre part, il arrive aussi souvent qu'ils laissent passer des points inconstitutionnels,

01:43 comme ça, en sachant que ça sera censuré, comme ça, ils sont tranquilles, alors ils laissent leur majorité s'exciter, etc.

01:48 Mais là, c'est quand même une censure qui s'annonce plus importante,

01:53 et ce qui est quand même assez sidérant, c'est de faire voter un texte, dans le cas d'une négociation entre une commission mixte paritaire dans une commission,

02:01 mais surtout entre le Premier ministre, finalement, et le groupe LR, et la majorité,

02:06 en lâchant un certain nombre de dispositions dont on sait qu'elles sont inconstitutionnelles.

02:10 C'est une situation que je trouve, en tout cas, originale, sinon ubuesque.

02:15 - Qu'est-ce qui va poser problème dans ce texte, en fait ? Quels sont les points qui pourraient être censurés ?

02:19 - Alors, je commencerai par la question toute simple, c'est que... et pourquoi ?

02:25 Pourquoi ? Parce qu'on nous sent liés par la Convention européenne des droits de l'homme,

02:28 et par la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne.

02:31 D'ailleurs, c'est pourquoi les républicains voulaient modifier la constitution.

02:35 Alors, toutes les dispositions relatives au recoupement familial risquent de poser un problème.

02:42 Tout ce qui concerne le droit d'asile, tout ce qui concerne le droit au recours,

02:47 d'une façon très large pour les travailleurs en situation régulière.

02:51 Alors, il y a un point que nous contendons, tout ce qui est rupture d'égalité entre les étrangers et les français,

02:59 qui ne serait pas fondé sur un critère d'intérêt général.

03:02 Les allocations familiales sont déjà différenciées par rapport aux étrangers,

03:05 mais il faut que ce soit fondé sur un critère, un motif d'intérêt général suffisant

03:09 qu'apprécie souverainement le Conseil constitutionnel.

03:12 C'est pourquoi, je suis un peu réservé quand j'entends dire que c'est la préférence nationale qui a gagné.

03:17 Non, c'est un système de discrimination.

03:20 Simplement, est-ce que ces discriminations portent atteinte aux principes d'égalité suffisamment ?

03:25 Alors là, à ce moment-là, on pourrait dire que c'est une forme de préférence nationale,

03:29 mais pour l'instant, ça ne me paraît pas un argument d'irriment.

03:32 Mais tout le reste, ce qui est vrai, c'est que le Conseil constitutionnel accorde une protection constitutionnelle aux étrangers,

03:39 pour des raisons conventionnelles, c'est-à-dire la Cour européenne des droits de l'homme, la Cour de justice aussi,

03:44 mais aussi pour des raisons propres à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

03:47 - Oui, mais alors, ça veut dire que tout ce qui est de l'ordre de la déclaration politique ce matin et hier soir est domaine de la fable ?

03:57 - Bah, c'est-à-dire, je ferai un peu le parallèle, pas complètement,

04:01 je pense qu'il y a quand même pas mal de mesures qui sont sauvées, ça on peut pas faire de projections,

04:05 mais je ferai un parallèle plus modeste avec la réforme des retraites.

04:08 Vous vous souvenez de l'index senior, tout ce qu'on a rajouté pour faire plaisir à la droite,

04:12 ou pas plaisir à la gauche, je sais plus qui d'ailleurs, plutôt à la droite d'ailleurs,

04:16 et puis finalement on savait que ces mesures seraient censurées.

04:18 Là, c'est cette formule, mais version XXL si vous voulez,

04:22 c'est-à-dire qu'on sait très bien que les mesures sont parfaitement inconstitutionnelles,

04:27 mais en même temps ça laisse le champ à ceux qui prétendent qu'il faut réviser la Constitution,

04:31 il faut faire attention à ce jeu, parce que les LR ou le Front National,

04:36 mais surtout les LR, auront beau dire "bah écoutez, on vous a proposé des mesures qui étaient inconstitutionnelles,

04:42 mais on ne le savait pas, mais il faut quand même réviser la Constitution".

04:45 - On a l'impression que oui, la Constitution, on voudrait faire entrer beaucoup de choses dedans ces derniers temps,

04:51 est-ce qu'on vit une fin de cinquième avec tous ces 49.3, la commission mixte parlementaire,

04:58 une minorité présidentielle sans cohabitation, est-ce qu'il y a un retour des partis ?

05:04 - Alors moi j'entends dire depuis hier, ça c'est un sujet, un thème à la mode,

05:08 que nous sommes sous la 4ème République. Pour être sérieux, en 1958,

05:12 quand le général de Gaulle a pris le pouvoir, c'était Michel Debray qui était Premier ministre,

05:16 il n'avait pas de majorité, il fonctionnait sur des majorités d'idées,

05:19 il utilisait les articles 49.3 très peu, je crois trois fois, et sur la distillation nucléaire.

05:23 Vous voyez, c'était quand même au-dessus du budget, bien sûr.

05:26 Donc, il n'était pas limité à l'époque le 49.3.

05:29 Aujourd'hui, il est limité une fois par session, depuis la réforme de Baladur, à laquelle j'étais modestement associé.

05:35 Non, le problème il est très simple, c'est qu'il n'y a pas de majorité absolue,

05:38 et que les moyens du parlementarisme rationalisé sont limités par l'usage de l'article 49.3 une fois par session.

05:45 Donc, sur le budget, le Premier ministre a utilisé énormément pour faire passer son texte,

05:51 mais à un moment donné, le fait de ne pas avoir de majorité absolue,

05:57 crée une difficulté politique majeure, surtout sur un sujet où on avait voulu concilier l'inconciliable, l'irréconciliable.

06:04 On est passé d'un texte qui était, j'allais dire, centriste, à un texte qui est beaucoup plus à droite,

06:10 au fur et à mesure que les heures passent, ce qui est quand même assez particulier.

06:13 - Oui, c'est ça, parce que ce qui se joue aussi dans cette crise politique, c'est peut-être une recomposition politique,

06:19 le en même temps macroniste qui trouve sa fin, finalement, on ne peut pas être et de gauche et de droite,

06:25 là c'est une mesure, un texte qui demande justement un corpus idéologique particulier.

06:30 - Bah, vous savez, on n'en est pas quand même à l'époque des frontières, d'ailleurs j'entends parler de la déchirure de l'anciennalité,

06:36 on nous dit que c'est scandaleux, mais c'est quand même François Hollande qui avait proposé de réviser la constitution sur ce sujet.

06:40 Voilà un point justement qui risque aussi de poser des difficultés constitutionnelles.

06:45 Je crois que le problème c'est de trouver une majorité politique sur un projet de loi.

06:53 Or, ce texte avait un certain équilibre qui permettait probablement d'aboutir à un vote majoritaire, mais avec une majorité relative,

07:03 là, le fait de l'avoir alourdi à droite a privé le gouvernement d'une partie des voix de sa gauche, si vous voulez.

07:09 Mais je crois que c'est plus un problème de cohérence idéologique, il ne sait pas très bien où est son centre de gravité, le macronisme.

07:18 Après ça, c'est des analyses politiques qui me dépassent.

07:21 - Sans être là, le centre de gravité c'est quand même la question de constitution,

07:27 le fait de vouloir passer absolument un texte en essayant de faire plaisir aux uns et aux autres,

07:32 et finalement en se tirant une balle dans le pied.

07:34 On voit le ministre de l'Intérieur totalement, comme vous le disiez, acculé,

07:39 une première ministre qui défend finalement un texte qui ne va pas être entier mais censuré,

07:44 et puis des ministres qui démissionnent quand même.

07:46 - Oui, là c'est quand même un peu embêtant.

07:48 Pour l'article 49.3, il faut savoir qu'il y a un débat qui n'a pas tranché le Conseil constitutionnel,

07:52 c'est qu'on ne sait pas si le gouvernement avait le droit d'utiliser à nouveau l'article 49.3,

07:57 puisqu'il l'avait utilisé hors projet de loi de finances récemment.

08:00 Donc il y a un doute. Donc peut-être que c'est dans le cadre de ce doute qu'il n'a pas utilisé l'article 49.3.

08:05 Mais c'est vrai que le 49.3 c'est pas une politique à soi seul.

08:08 Donc la conjonction des oppositions fait qu'on a abouti à cette motion de rejet.

08:14 - C'était assez nidi parce que la dernière motion de rejet, elle était dans les années 90 ?

08:19 - Oui, c'était sur le Pax.

08:21 C'est une procédure, d'ailleurs on a beaucoup critiqué,

08:24 bon ben c'est une forme de censure sans être une censure.

08:27 Vous savez, il est arrivé quelques fois sous la Ve République, sous Rocart d'ailleurs,

08:31 sous le gouvernement... non, sous Rocart et Bérégovoy, surtout d'ailleurs,

08:34 une fois que les communistes joignent leur voix aux chiraciens,

08:37 sur l'agriculture, pour faire tomber le gouvernement.

08:40 Donc ce n'est pas... pour l'instant, ça n'est pas arrivé.

08:42 Il n'y a pas de majorité, pour l'instant, totalement de substitution, c'est évident,

08:49 en tout cas complète, pour faire chuter le gouvernement, pour l'instant.

08:52 Parce que si on reporte le scrutin de la motion, à la motion de censure,

08:57 le vote fait que le gouvernement serait tombé.

08:59 Là, ce n'est pas le cas encore.

09:00 Alors combien de temps va-t-il durer ?

09:02 Ça peut durer comme ça des années.

09:04 On peut avoir des gouvernements, un peu là pour le coup,

09:08 c'est-à-dire quatrième République, dans l'immobilisme,

09:11 après bon ben il y aura le débat sur la fin de vie, alors on va se changer.

09:14 Après il y aura le débat sur l'interruption volontaire de grossesse,

09:18 où là il y aura un consensus probablement assez certain,

09:21 puisqu'au fond l'interruption volontaire de grossesse ne bénéficie à ce stade aujourd'hui

09:26 que d'une protection législative.

09:28 Donc on peut dire, après tout, pourquoi pas, de donner une protection constitutionnelle,

09:32 même si on s'inquiète des Etats-Unis, ce qui est absurde.

09:36 - Ce ne serait pas grave.

09:38 - Il faudrait qu'il y ait trois renouvellements successifs du Conseil constitutionnel,

09:41 avec quasiment un commando anti-IVG au Conseil constitutionnel,

09:45 qui ferait changer la jurisprudence.

09:47 Ça me paraît un vrai semblant, mais on ne sait jamais,

09:49 et le pire est toujours à prévoir.

09:52 - Bon, alors le pire à prévoir, on a avec nous en ligne Emma,

09:57 en Seine-et-Marne, qui est à l'antenne.

10:00 Bonjour Emma.

10:01 - Oui, bonjour Alexis.

10:03 Alors j'avais une question pour votre invité.

10:06 Je me posais la question de tout ce psychodrame franco-français

10:10 quant à cette loi et ses rebondissements.

10:13 Quel intérêt cela présente-t-il réellement

10:16 dans la mesure où hier, l'Union européenne

10:20 célébrait la journée des migrations

10:22 et de l'apport des migrants aux sociétés européennes ?

10:26 Et puis il me semble que traîne également au Parlement européen

10:29 une loi qui vise à imposer totalement

10:34 la primauté des décisions européennes

10:37 sur les législations et les constitutions locales.

10:41 Voilà, donc...

10:43 - Donc oui, le rôle de la législation européenne

10:46 par rapport à ce que décident nos députés finalement dans l'Assemblée,

10:49 est-ce que ça compte ? Et qui a la primauté ? Merci Emma.

10:52 - Alors, en fait, ce qu'on appelle les directives,

10:55 c'est-à-dire qui sont des formes de lois européennes

10:57 qui doivent être transposées dans l'ordre juridique national

10:59 de chacun des pays,

11:01 c'est une obligation qui est constitutionnelle,

11:03 ce qui a été transcrit par la Constitution

11:05 lors de la révision du dictat de Maastricht.

11:08 Et ces directives, il ne faut pas imaginer qu'elles tombent du ciel.

11:11 En fait, elles sont négociées par les États.

11:13 C'est-à-dire que la France négocie et donne son accord

11:16 à ces directives avant d'y transposer.

11:18 Le Conseil constitutionnel a inventé une jurisprudence

11:20 il y a quelques années qui était très intelligente.

11:22 C'est-à-dire que la France est obligée de transposer

11:25 dans l'ordre juridique français ces directives européennes

11:30 à condition qu'elles ne portent pas atteinte

11:33 à ce qu'on appelle l'identité constitutionnelle de la France.

11:35 C'est-à-dire les principes fondamentaux

11:37 comme le principe d'égalité, le principe de laïcité,

11:40 ce sont des principes fondamentaux,

11:42 ce sont des principes fondamentaux,

11:44 ce sont des principes fondamentaux,

11:46 ce sont des principes fondamentaux,

11:48 ce sont des principes fondamentaux,

11:50 ce sont des principes fondamentaux,

11:52 ce sont des principes fondamentaux,

11:54 ce sont des principes fondamentaux,

11:56 ce sont des principes fondamentaux,

11:58 ce sont des principes fondamentaux,

12:00 ce sont des principes fondamentaux,

12:02 ce sont des principes fondamentaux,

12:04 ce sont des principes fondamentaux,

12:06 ce sont des principes fondamentaux,

12:08 il faut les respecter,

12:10 elles sont contrôlées par le Conseil Constitutionnel

12:12 avec cette réserve de l'identité constitutionnelle de la France

12:14 qui fonctionne assez bien, puisque c'est la menace de dire

12:16 "écoutez, ne touchez pas à nos principes, sinon c'est la guerre".

12:18 Donc voilà. Alors après, en matière d'immigration,

12:20 là aussi, ça pose plus largement le problème

12:22 de savoir si la France souhaite rester

12:24 dans le cas des traités européens,

12:26 - Oui. - Voilà.

12:28 Ou pas. Et là, il y a un clivage

12:30 droite-gauche, ou je ne sais pas,

12:32 - Souverainiste et autre. - Oui, souverainiste

12:34 et non-souverainiste, je dirais,

12:36 qui est le vrai clivage aujourd'hui, en réalité.

12:38 Parce que, qu'est-ce que

12:40 peuvent comprendre les Français à cette histoire

12:42 de commission mixte paritaire ?

12:44 Ces voitures qui tournent autour

12:46 de Domatignon, qui repartent, etc.

12:48 Enfin, c'est-à-dire que là, pour le coup, ça...

12:50 - On y voit un peu des tractations politiques,

12:52 on a l'impression que c'est "tu me donnes ça et j'ai ça".

12:54 - Et finalement, les gens ne savent plus très bien

12:56 ce qu'il y a dans ce texte, et d'ailleurs,

12:58 ils en le sauront encore moins lorsque le texte

13:00 sortira du Conseil Constitutionnel.

13:02 Donc le vrai débat est un débat

13:04 au sens propre constitutionnel, c'est-à-dire

13:06 entre ceux qui sont partisans de la révision

13:08 des traités, ceux qui sont partisans d'inscrire

13:10 les questions de société,

13:12 notion très vague d'ailleurs,

13:14 dans la Constitution, et ceux qui sont contre.

13:16 Et on l'a bien vu, d'ailleurs,

13:18 le vrai débat, c'est celui-là. Au-delà

13:20 des mesures qui peuvent être

13:22 prises pour

13:24 contenir ou maîtriser des migrations

13:26 dans le texte, actuellement, en souffrance.

13:28 - Oui, mais il y a toujours cette question

13:30 européenne, avec le pacte des migrations

13:32 au niveau européen, sur l'acceptation

13:34 des réfugiés,

13:36 des demandeurs d'asile, tout ça.

13:38 - Oui, ça prouve bien une chose,

13:40 c'est que nous ne sommes pas maîtres

13:42 complètement de notre politique d'immigration. Alors on peut

13:44 s'en réjouir en étant pro-européen,

13:46 on peut ne pas s'en féliciter.

13:48 C'est le problème

13:50 que M. Darmanin a rencontré avec

13:52 la décision du Conseil d'État,

13:54 sur cette

13:56 personne qui avait été expulsée,

13:58 qu'on doit rapatrier à nos frais.

14:00 Le Conseil d'État fait son travail,

14:02 il applique le traité

14:04 et la Convention européenne des droits de l'homme,

14:06 enfin les normes européennes,

14:08 qui ont la primauté

14:10 sur la loi. Pas sur la Constitution,

14:12 mais dans le cas d'espèce, les juridictions

14:14 françaises, plus encore

14:16 le Conseil constitutionnel,

14:18 appliquent cette primauté.

14:20 Et c'est ça la difficulté, ou pas la difficulté.

14:22 - C'est vraiment un débat qui révèle un débat beaucoup plus large

14:24 en réalité, sur la question de qui fait la loi.

14:26 - Oui, le vrai débat c'est celui-là.

14:28 La souveraineté de la France

14:30 en matière de législation.

14:32 - Et en termes de politique française,

14:34 est-ce que vous pensez que

14:36 Emmanuel Macron

14:38 peut tenir encore comme ça

14:40 pendant 3 ans,

14:42 maintenant puisqu'on est en 2025, et jusqu'en 2027 ?

14:44 - Vous savez,

14:46 je ne le connais pas

14:48 personnellement, mais il faut se mettre dans la

14:50 j'allais dire, dans le pot d'un chef d'État.

14:52 Il est là,

14:54 il y reste,

14:56 sauf à engager un référendum,

14:58 ce qu'il a toujours évité de faire,

15:00 préférant une forme de démocratie

15:02 participative, avec toutes ces

15:04 différentes manifestations

15:06 comme la convention

15:08 sur le climat, etc.

15:10 Mais,

15:12 d'après ce qu'on voit, on ne voit pas du tout

15:14 engager sa responsabilité comme le général De Gaulle.

15:16 Donc, il a tous les moyens

15:18 constitutionnels pour durer,

15:20 changer de gouvernement, éventuellement dissoudre,

15:22 ce qui ne serait peut-être pas forcément une très bonne idée à la suite des

15:24 événements présents,

15:26 et puis gouverner un peu comme on faisait sous la

15:28 quatrième République, ou même d'ailleurs dans les débuts

15:30 de la cinquième, avec des majorités d'idées.

15:32 On a parlé d'instauration volontaire de grossesse

15:34 qui est un sujet plus grave et constitutionnel,

15:36 la fin de vie,

15:38 est-ce qu'on peut discuter, trouver des

15:40 majorités sur la fin de vie, c'est un sujet absolument épouvantable

15:42 quand on y réfléchit, sur les concessions

15:44 qu'on va faire à telle ou telle pour satisfaire

15:46 une majorité, et ainsi de suite.

15:48 On peut durer comme ça pendant... ou ne rien faire.

15:50 - Ou ne rien faire.

15:52 - On va voir ce qu'il en sera,

15:54 et peut-être un remaniement, ou une dissolution,

15:56 ou rien. En tout cas, merci beaucoup Dominique Chagnelot

15:58 d'avoir été notre invitée,

16:00 vous êtes président du cercle des constitutionnalistes,

16:02 pour nous donner un éclairage un peu

16:04 sur cette loi immigration qui pose beaucoup de questions.

16:06 - On va se retrouver dans un instant sur Sud Radio,

16:08 on va parler Europe et vaccins,

16:10 avec la députée identitaire

16:12 au Parlement européen, Virginie Jorand,

16:14 qui sera avec nous, et puis vous aurez la parole

16:16 au 0826 300 320, tout de suite,

16:18 sur Sud Radio.

16:20 Parlons vrai.

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