Acteur historique du secteur spatial, l’Italie fait autant parler d’elle pour ses ratés, que pour ses décisions politiques fortes, comme lors du sommet du spatial à Séville. Si le pays pousse depuis ses débuts pour se doter d’une capacité en matière de lanceurs, il peine parfois à sortir de l’ombre de la France et de l’Allemagne. Alors, l'Italie qui se rêve en grande puissance spatiale a-t-elle réellement les moyens de ses ambitions ?
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 En ce moment l'Italie, spatiale fait parler d'elle tantôt pour ses ratés, tantôt pour
00:07 ses décisions politiques fortes comme lors du sommet du spatial.
00:11 Acteur historique, le pays peine à sortir de l'ombre de la France et de l'Allemagne
00:17 ou alors peut-être est-ce nous qui sommes aveugles à son accélération.
00:22 Pour parler de tout ça, nous avons nos invités avec nous en plateau, Stéphane Barinsky,
00:27 rédacteur en chef d'Aérospatium.
00:29 Bonjour, bienvenue sur le plateau de Smart Space.
00:32 Avec nous à distance depuis Berlin précisément, nous avons Gilles Rabin, conseiller spatial
00:37 à l'ambassade de France à Berlin.
00:40 Bonjour Gilles Rabin, merci d'être avec nous dans cette émission.
00:43 Alors on va commencer par cette news à peine croyable qui a un petit peu agité les spécialistes
00:51 du secteur ces derniers jours, celle du constructeur italien Avio.
00:55 Alors le constructeur italien Avio, il faut le rappeler, il met au point les lanceurs
00:59 Vega et Vegas-C et il a perdu deux réservoirs de Propergole, mais il les a retrouvés et
01:06 c'est là que ça s'aggrave un petit peu cette information.
01:10 Elles ont été retrouvées, ces réservoirs, dans une décharge précisément.
01:15 Alors ça paraît complètement dingue de se dire qu'aujourd'hui un constructeur de lanceurs
01:19 européens, un des derniers lanceurs encore actifs aujourd'hui, enfin pas tout à fait,
01:25 perd une pièce aussi importante des réservoirs et le pire du pire c'est qu'ils ne peuvent
01:31 même pas être reconstruits pour l'instant.
01:35 Non on ne peut pas les remplacer comme ça.
01:37 C'était les derniers pour le dernier lanceur et ils sont produits en plus, enfin ils étaient
01:41 produits en Russie.
01:42 Donc autant dire qu'on ne va pas les recommander à Babakine en Russie pour les faire refaire.
01:48 Je pense qu'il y a un gros problème puisqu'on a un lanceur à quel il manque des morceaux,
01:52 dont on avait besoin pour lancer des satellites assez importants.
01:55 Et c'est vrai que ça n'est pas très bon pour l'image de marque d'avio.
02:01 Le problème c'est que ce n'est pas la première fois.
02:04 Mais non, c'est ça qui est assez effarant.
02:09 C'est qu'on s'apprête aussi à fêter les 1 an, si on peut le dire comme ça.
02:12 Ce n'est pas vraiment un anniversaire, en tout cas ce n'est pas réjouissant, mais de
02:15 cette débat avec le du vol commercial Vegas et là encore, l'enquête qui a eu lieu après
02:21 mettait en cause avio et plutôt le choix de son prestataire qui était une usine en
02:26 Ukraine si je ne dis pas de bêtises.
02:27 Ils avaient fait produire une partie particulièrement sensible de tuyères du moteur par une firme
02:33 en Ukraine qui fait du très bon matériel mais qui ne peut pas garantir la qualité.
02:37 Le problème qu'on a c'est le contrôle de la qualité.
02:39 Mais avant ça, il y avait eu un échec de Vegas où les commandes de deux vérins avaient
02:46 été interverties.
02:47 Ça paraît fou d'être à ce niveau de technologie mais d'avoir encore ce genre d'erreur.
02:54 Ou est-ce que ce n'est pas une erreur humaine finalement Stéphane Mareschi ?
02:57 Non, c'est l'erreur humaine.
02:58 Mais bon, ça arrive au plus grand.
03:00 Lockheed Martin a fait des erreurs du même genre en intervertissant des accéléromètres
03:07 pour une sonde qui est revenue sur terre à l'envers.
03:10 Au lieu de se poser doucement et s'écraser, ça fait désordre.
03:13 Mais là, c'est vrai que sur Vegas, cette accumulation de problèmes, ça ne donne pas
03:21 vraiment très confiance.
03:22 Gilles Rabin, qu'est-ce qui se dit en Allemagne quand une telle information est rendue publique ?
03:28 Les Allemands sont intéressés par ce qu'a dit le président de la République hier à
03:35 Toulouse en déclarant que la compétition était ouverte et que la France avait gagné.
03:40 Donc, la vraie question par rapport à l'Italie, c'est qu'on le sait, il y a un problème
03:48 de qualité industrielle, qualité de la production, du suivi de la production.
03:51 Et ça, ça n'a pas d'un an, pas de deux ans.
03:53 On sait que chez Avio, il y a un problème à la fois de qualité de production, du suivi
03:58 de production et aussi de management puisqu'il y a des vraies difficultés de management
04:04 dans cette entreprise aujourd'hui.
04:05 Donc, je vais dire, on n'est pas surpris, tout le monde fait des erreurs.
04:11 Je veux dire, ça, dans Spatial, on sait faire des erreurs, on sait les apprendre et je vais
04:17 dire, ça fait partie du métier.
04:18 Là, ça fait beaucoup pour, je vais dire, le seul espoir qu'on avait à court terme
04:24 d'avoir un lanceur sur le pas de tir.
04:26 C'est ça.
04:27 Et pourtant, malgré ça, malgré ces problèmes de qualité de production bien connus, vous
04:32 avez l'Italie à ses ambitions, elle aussi dans Spatial plutôt nationale.
04:37 Alors, ça ne date pas d'hier.
04:39 Le Spatial européen, dans les années 60, le premier lanceur, c'était une affaire,
04:44 une initiative britannique et française.
04:46 Les Britanniques sont partis parce qu'on a décidé de ne pas utiliser leur morceau.
04:49 Donc, c'est devenu une affaire franco-allemande.
04:52 Et puis, les Italiens qui, eux, utilisaient un petit lanceur américain que les États-Unis
04:55 ont décidé d'arrêter.
04:56 Eux, ils avaient des dévélités.
04:58 Donc, ils ont eu un rôle grandissant dans Ariane à partir d'Ariane 3.
05:03 Et donc, ils essayent d'être le troisième, mais d'être un troisième qui compte et pas
05:07 d'être la troisième roue du carrosse.
05:09 Et ça a amené au développement de Vega, qui n'a pas été une mince affaire, puisque
05:16 au début, ça devait être un lanceur italien.
05:18 Puis les Français ont dit non, mais laissez, on va vous montrer comment faire.
05:21 Les Italiens l'ont mal pris.
05:22 Finalement, c'est un lanceur essentiellement italien, mais avec une bonne participation
05:26 française.
05:27 Et le tout premier vol, là, c'est là vraiment que la relation franco-italienne est passée
05:34 par un moment difficile.
05:35 C'est qu'il y a eu des problèmes pour les logiciels de pilotage, où pour utiliser les
05:42 lois de commande, il a fallu utiliser des lois de commande qu'on utilise plutôt sur
05:46 les missiles balistiques.
05:47 Et donc, on disait aux Italiens, on peut vous donner ça, mais on n'a pas envie de vous
05:52 laisser regarder dedans.
05:53 Et là, ils l'ont très, très, très, très, très mal pris.
05:56 En plus, chez certains industriels ou certaines agences françaises, il y a eu un peu de condescendance
06:05 envers les Italiens, mais les premiers vols de Vega se sont très bien passés et ils
06:08 ont acquis leur lettre de noblesse.
06:09 C'est après que ça part un peu en sucette, notamment avec le fait qu'Avio est une société
06:18 qui appartient à des fonds de pension et qui cherche à faire des bénéfices, alors que
06:25 je suis un peu désolé pour tous les gens qui veulent faire des petits lanceurs, on
06:28 ne fait pas vraiment de belles marges dans le transport spatial.
06:30 Gilles Ramin, c'est quoi la stratégie italienne en matière de spatial aujourd'hui ?
06:37 L'Italie, c'est comme la France.
06:39 Le spatial, ce n'est pas un secteur industriel, c'est un secteur d'orgueil national.
06:43 Ça a été construit comme ça.
06:45 Et j'allais dire, quand on parle du spatial en France, on a vu dans le discours de Macron,
06:49 encore une fois, on parle d'orgueil national, on veut être les meilleurs, on va gagner
06:54 la compétition, etc.
06:55 Les Italiens sont dans cette même démarche.
06:56 Ils ont une vision comme ça.
06:58 Ils ont une vision parce qu'ils ont les moyens, ils ont des investissements colossaux, ils
07:03 ont une direction et un poids politique important puisque le spatial est décidé au cabinet
07:08 du Premier ministre.
07:09 Et enfin, ils ont, il ne faut pas l'oublier, non seulement Avio qui est à difficulté,
07:14 mais ils ont à Turin le système de production de TAS, Italie, qui est un des plus beaux
07:21 systèmes notamment dans l'exploration spatiale au monde.
07:24 Donc, ils ont des avantages considérables.
07:26 Ils ont parmi les meilleures écoles pour les ingénieurs, notamment Politico Milano,
07:31 qui font partie des meilleures écoles au monde pour les ingénieurs aéronautiques.
07:34 Donc, ils ont des moyens, ils ont de l'ambition, ils ont la volonté de devenir de plus en
07:42 plus indépendants.
07:43 C'est la leçon de Séville.
07:45 La leçon de Séville, c'est que tout le monde est content.
07:47 Les Français ont de l'argent pour Ariane 6, les Allemands ont de l'argent pour la compétition,
07:51 les Italiens divorcent à l'Italienne.
07:53 Voilà, tout le monde est content.
07:54 Divorce à l'Italienne, qu'est-ce que vous en pensez ?
07:57 Alors, j'en pense que comme beaucoup divorcent, il va y avoir des énormes déceptions qui
08:02 s'annoncent.
08:03 Parce que jusqu'ici, Avio, c'est une société qui cherche à faire des bénéfices et il
08:08 y arrivait parce qu'elle avait un rôle relativement simple.
08:10 Elle produisait des lanceurs pour Ariane-Espace, Ariane-Espace les vendait.
08:15 Maintenant, si c'est eux qui doivent les vendre, ça va être une autre paire de manches
08:20 et les marges devraient se réduire.
08:21 C'est important de le rappeler, c'était leur requête au sommet du spatial à Séville.
08:25 L'Italie voulait récupérer la commercialisation de Vega.
08:28 Ils sont persuadés, c'est un vieux mythe, que Ariane-Espace favorise Ariane par rapport
08:35 à Vega.
08:36 Ce qui est absurde puisque les deux marchés ne se recoupent pas.
08:39 Donc, il n'y a pas d'intersection entre les deux marchés.
08:44 Donc, s'il est difficile de vendre des Vega, il faudrait que Vega fonctionne.
08:51 Ensuite, c'est parce que le marché n'est pas extensible.
08:55 Tout le monde se dit qu'il y a plein de constellations, de petits satellites et tout.
09:01 Mais vous avez des gens comme Elon Musk, tous les deux mois, il remplit un gros lanceur
09:05 avec plein de petites choses et il efface le marché des petits lanceurs.
09:08 Donc, le petit lanceur, c'est intéressant pour nous en Europe.
09:14 On en a besoin pour nos satellites, notamment, on en parle beaucoup en ce moment, de Copernicus.
09:18 Pas la défense, non, Copernicus, la politique environnementale.
09:22 Mais au niveau commercial, il n'y a pas grand-chose à mettre dessus.
09:26 Alors, du coup, la stratégie italienne, elle ne part peut-être pas dans la bonne direction ?
09:31 Je tiens à relever qu'ils y arrivent alors qu'ils ont un gouvernement qui n'est pas
09:38 très européen et qu'en fait, on est dans une dérive parce que la même chose se passe
09:43 en Allemagne.
09:44 Ariane, c'est bien, tout le monde est dedans, enfin, 13 pays, mais il y en a plein qui se
09:50 plaignent que leur drapeau n'est pas assez gros.
09:52 Ou comme la Bavière, qu'il n'y a pas de drapeau bavarois sur Ariane.
09:55 Donc, moi, je veux mon lanceur avec mon drapeau dessus.
09:57 C'est ce qu'a demandé l'Allemagne, de toute façon, au Sénat spatial à la fin
10:01 de l'exploitation d'Ariane 6, de pouvoir ouvrir la compétition.
10:03 Gilles Rabin, quelle est la position de l'Italie au cœur de l'ESA ? Aujourd'hui, c'est
10:09 le troisième pays plus gros contributeur en termes de budget.
10:12 Est-ce que l'Italie a une voix qui pèse dans l'agence spatiale européenne ?
10:18 D'abord, peut-être revenir sur ce que je viens de dire.
10:21 Dès qu'on traverse la frontière, que ce soit la frontière italienne et la frontière
10:26 allemande, on ressent très bien quand même la condescendance française par rapport aux
10:30 autres, les Italiens et les Allemands, j'allais dire, en disant que chacun veut son gros drapeau.
10:35 Il faut raison garder, il faut se regarder un peu dans une glace pour éviter de regarder
10:41 avec une certaine arrogance nos amis allemands, italiens, etc.
10:44 Parce que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
10:47 Et j'allais dire, les erreurs ont été commises de part et d'autre, et de par beaucoup
10:52 de part.
10:53 La France aussi, parfois.
10:54 Comment on a considéré les Allemands et les Italiens ? Incapables de développer des
10:59 lanceurs.
11:00 Par rapport à l'Italie, l'ESA, c'est intéressant parce que l'Italie n'a pas
11:05 beaucoup de directeurs, mais au niveau working level, ils ont plein de très bons ingénieurs
11:11 qui ont une influence très considérable au sein de l'ESA.
11:14 Et donc, on ne se rend pas forcément compte.
11:16 Quand vous allez à Norwich, aux Pays-Bas, quand vous regardez l'endroit où vous développez
11:21 les technologies du futur pour le spatial, il y a énormément d'ingénieurs italiens,
11:25 il y a énormément de collaborations ESA-Italie, j'allais dire.
11:29 Il y a peut-être là, peut-être nous en France, un travail à faire, peut-être plus
11:33 important au sein de l'ESA, non seulement au niveau des directeurs, et on a des directeurs,
11:37 mais au niveau du working level où l'Italie a su faire et a su développer un réseau
11:42 assez considérable de partenaires et d'influence au sein de l'ESA.
11:45 Je tiens quand même à rappeler que pour rentrer à l'ESA, le nombre du pays sur
11:50 le passeport importe beaucoup.
11:51 Et pendant très longtemps, j'ai entendu dire, de toute façon, on n'embauche plus
11:55 de Français parce qu'il y en a trop.
11:56 C'est vrai qu'on ne peut pas faire trois pas à l'ESA sans tomber sur un Italien.
12:01 Aujourd'hui, si on veut rentrer à l'ESA, être slovenne, c'est bien aussi, parce
12:06 qu'il y en faut.
12:07 On se rend compte qu'il y a un déséquilibre aussi au cœur de la machine, si on peut appeler
12:12 ça comme ça.
12:13 Alors Gilles Rabin, vous avez parlé du discours d'Emmanuel Macron à Toulouse.
12:18 On va revenir sur le sujet, en donner un court extrait, parce que cette décision qu'on
12:24 a mentionnée d'Avio et de l'Italie, de dire "on récupère la commercialisation",
12:29 elle n'est pas passée.
12:30 On sent qu'elle n'est pas passée, et notamment peut-être du côté du gouvernement français.
12:34 On écoute tout de suite un extrait.
12:36 On s'est battus pendant des mois et des mois en disant "la souveraineté européenne,
12:41 c'est l'unité européenne".
12:42 Malheureusement, on a certains de nos partenaires historiques qui sont devenus des compétiteurs
12:47 qui ont dit "bah non, on a décidé, on va y aller".
12:49 Dont acte, donc je vais être simple, on va y aller au carré pour être les meilleurs.
12:53 On va y aller au carré.
12:55 Alors pour être faire, ensuite, le président parle aussi de ce risque d'autophagie, si
13:01 on ne s'accorde pas sur un champion européen.
13:04 Alors c'est assez ambivalent comme discours, finalement, mais on sent qu'il y a une petite
13:09 amertume.
13:10 Il y a un mythe d'un énorme marché.
13:11 Et c'est vrai que là, ça fait deux ou trois ans qu'on voit le nombre des lancements
13:14 spatiaux augmenter.
13:15 Mais en fait, essentiellement, ça augmente à cause d'un seul acteur.
13:18 Aujourd'hui, trois quarts des lancements de SpaceX, c'est des lancements pour SpaceX.
13:24 Le marché en lui-même n'augmente pas de manière aussi...
13:28 Je veux dire, le vrai marché n'augmente pas de manière aussi importante.
13:33 Et donc, il y a eu plein de gens qui ont voulu faire des petits lanceurs.
13:35 On est déjà passé par là dans les années 90.
13:37 Dans les années 90, il y avait les premières constellations.
13:41 C'était pour le téléphone à l'époque, c'était Iridium ou Global Star.
13:43 Et d'un seul coup, tout le monde s'est mis à faire des petits lanceurs.
13:44 Et aucun n'a survécu.
13:47 Parce que les constellations ne partent pas sur des petits lanceurs.
13:51 Oui, mais aujourd'hui, tout le monde veut avoir sa part du marché.
13:53 La France, l'Italie, l'Allemagne, c'est légitime finalement d'avoir ses ambitions
13:57 nationales, notamment quand on voit le dysfonctionnement de l'ambition européenne.
14:01 Il faut quand même se rappeler une chose, c'est que les aspects commerciaux dans le
14:07 transport spatial, c'est un bonus.
14:08 Ce qu'on veut, c'est pouvoir lancer ses propres satellites pour avoir sa propre politique.
14:13 La politique de défense, c'est la souveraineté.
14:15 Et si en plus on peut lancer des satellites commerciaux, ça permet de rentabiliser un
14:19 peu la machine.
14:21 Mais ça n'a pas vocation à être rentable.
14:24 C'est que le coût de ne pas l'avoir, politiquement, géopolitiquement, serait bien plus élevé
14:30 que les investissements qu'on y met.
14:32 Et ça, c'est le risque, peut-être, Gilles Raban, de se diriger vers de l'autophagie,
14:39 en tout cas c'est ce que citait Emmanuel Macron dans son discours.
14:41 La naissance de ce problème, c'est quand même le retard d'Ariane 6.
14:48 Ariane 6 aurait décollé en 2020, personne ne parlerait de micro-lanceurs, de lanceurs
14:53 allemands, d'indépendance militaire.
14:55 Donc on est dans une situation où chacun peut imaginer tirer son épingle du jeu.
15:02 Bien sûr, le marché est restreint, bien sûr c'est 90% un marché public.
15:06 Il faut toujours se rappeler, on ne parle pas de marché, c'est de l'argent public.
15:11 Donc on peut s'imaginer discuter pendant des heures d'un marché, d'un retour sur
15:15 investissement, de CapEx ou quoi que ce soit.
15:17 Tout ce qu'on veut, ça n'existe pas dans le spatial parce qu'au-delà des discussions,
15:21 des discours des entreprises, la réalité c'est que c'est des marchés publics et on
15:24 doit acquérir, on doit aller auprès de l'ESA, on doit aller auprès du CNES, de l'Asie,
15:28 du DLR pour récupérer des contrats de lancement de satellites.
15:31 C'est comme ça que ça se passe.
15:32 Donc aujourd'hui, on est en situation de, tiens, on peut tenter notre coup, on peut
15:38 peut-être avoir un espace pour développer.
15:41 Quand Ariane 6 sera sur le pas de tir, donc au plus tard, en fin de 31 juillet, je crois
15:46 que toutes les choses vont revenir dans l'ordre des choses et qu'on aura à nouveau une
15:51 réflexion européenne qu'on posera et qu'on pourra développer.
15:55 Aujourd'hui, on a six mois encore une fois de mouvement bronnien.
15:59 Je pense qu'Ariane 6 sur le pas de tir en juillet au plus tard 2024 résoudra tous les
16:05 problèmes et on se remettra autour de la table pour discuter parce que c'est tellement
16:09 difficile de développer un lanceur, c'est tellement cher de développer un lanceur qu'aujourd'hui,
16:14 je pense que dès qu'Ariane 6 sera sur le pas de tir, on trouvera des solutions pour
16:18 retravailler ensemble Allemands et Italiens, Français.
16:21 Et Français.
16:22 Et cette question d'un accord trilatéral, elle est intéressante.
16:25 C'est un travail qu'a mené Bruno Le Maire, qu'il a défendu ces deux dernières années,
16:29 qu'il a relancé. En tout cas, il y a eu de nouveau un accord tripartite, une promesse
16:35 d'ambition commune lors du sommet du spatial, au même moment où l'Italie récupérait
16:41 la commercialisation.
16:42 Donc, est-ce que tout ça, ce n'est pas des accords de façade pour maintenir une forme
16:46 de cohésion ?
16:47 L'Italie veut vendre son Vega, mais elle veut garder sa part d'Ariane 6.
16:50 C'est pas fou.
16:51 Il y a de l'argent à faire.
16:54 Cette histoire de quatre ans de retard d'Ariane 6, nous, on ne voit que ça.
17:01 Parce qu'en fait, on a arrêté Ariane 5 trop tôt.
17:03 L'idée à l'époque d'arrêter Ariane 5, c'est qu'Ariane 5, ça coûtait beaucoup
17:06 trop cher.
17:07 Donc, on s'est dit, on va passer le plus vite possible à Ariane 6.
17:09 Ça s'est mal passé.
17:11 Mais quand vous regardez en ce moment, à part chez SpaceX, chez tous les grands fournisseurs
17:15 de lancements, Puyo Alley aux Etats-Unis, les Japonais, tout le monde est en retard
17:22 de nombreuses années.
17:23 On aurait encore beaucoup de choses à dire sur ces trois pays, finalement, qui composent
17:29 principalement l'Europe spatiale, mais pas que.
17:31 Il faudrait qu'on parle du reste aussi.
17:32 On le fera dans cette émission.
17:34 Merci Stéphane Barinsky, rédacteur en chef d'Aérospatium, d'avoir pris le temps de
17:38 venir sur ce plateau.
17:39 Merci Gilles Rabin.
17:40 Je rappelle, vous êtes conseiller spatial à l'ambassade de France à Berlin, d'avoir
17:44 aussi pris le temps d'échanger avec nous sur les ambitions italiennes aujourd'hui.
17:49 C'était important, notamment après ce discours d'Emmanuel Macron intéressant, qui rappelle
17:54 les ambitions nationales de chacun, mais les impératifs européens aussi.
17:58 On reparlera de ce sujet dans notre émission.
18:02 Smartspace et toutes les semaines sur Bsmart, la production Lily Zalkind.
18:06 Je vous dis à la semaine prochaine.
18:09 [Musique]