Les invitées du débat sont Laure Heinich, avocate au Barreau de Paris et écrivaine, autrice de "La justice contre les Hommes", aux éditions Flammarion et Marie Dosé, avocate au Barreau de Paris. Thème du jour : "Violences sexistes et sexuelles : justice, médias, opinion"
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00 ce matin sur plusieurs affaires de violences sexuelles et sexistes présumées qui percutent
00:05 l'actualité, font la une ou l'objet de documentaires à la télévision. Il y a d'abord le complément
00:11 d'enquête sur Gérard Depardieu qui est mis en examen pour des soupçons de viol et d'agressions
00:16 sexuelles et visé par une plainte récente également pour agressions sexuelles. Autre cas, la garde à
00:23 vue de Frédéric Beigbeder dans le cadre d'une enquête préliminaire après le dépôt d'une
00:27 plainte pour viol. Enfin, le directeur de Sciences Po Paris, Mathias Wischra, en garde à vue pour
00:34 violences conjugales mais là, pas de plainte déposée. Trois cas très différents mais une
00:39 même question ce matin. Assiste-t-on à une nouvelle vague #MeToo à retardement en France ou à la
00:46 réactivation de ce que certains aiment appeler le tribunal médiatique ? On en débat avec Laure
00:53 Henick qui est avocate au barreau de Paris, auteure de « La justice contre les hommes » chez
01:00 Flammarion et avec Marie Dosé également avocate au barreau de Paris. Bonjour à toutes les deux,
01:04 merci d'être avec nous ce matin pour parler de ce sujet qui vient encore percuter l'actualité.
01:11 Je précise Marie Dosé que vous êtes l'avocate de Frédéric Beigbeder. Alors avant toute chose
01:15 et avant de rentrer dans le vif des sujets parce que c'est trois cas, il ne faut pas les mélanger.
01:19 D'abord on est averti des gardes à vue de Frédéric Beigbeder ou de Mathias Vichra à 48 heures
01:25 d'intervalle. On l'annonce, on en débat comme ce matin sur les plateaux avant même que la
01:29 justice ait pu se prononcer et puis même entamer son travail. Vous êtes avocate toutes les deux,
01:34 est-ce que ça vous choque ou vous trouvez ça normal à la fin que ça passe dans les médias
01:39 quelques heures quand ils sont encore en garde à vue ? Marie Dosé ? Non, moi je viens de déposer
01:46 plainte pour violation du secret de l'enquête parce qu'il faut quand même comprendre ce que
01:50 ça veut dire. Quand on est auditionné en garde à vue et en l'occurrence c'était le cas il y a 48
01:55 heures, je reçois moi sur mon téléphone portable pendant l'audition des demandes de journalistes
02:01 qui me confirment, qui me demandent de confirmer la mesure de garde à vue prise à l'encontre de
02:05 Frédéric Beigbeder puis ils apprennent le motif, est-ce qu'il est bien en garde à vue pour ça
02:09 et puis petit à petit je me rends compte qu'ils en savent plus que moi. C'est à dire n'oublions pas
02:13 que lorsque l'on est dans le cadre d'une enquête préliminaire je n'ai pas accès au dossier,
02:17 je n'ai pas accès à la plainte et le mis en cause non plus. Et on se rend compte que les
02:22 journalistes sont informés en temps réel de ce qu'il se passe mais de surcroît ont des informations
02:27 que même l'avocat, même le mis en cause n'ont pas. C'est quand même problématique.
02:32 Qui parle ?
02:32 Donc en fait, alors là les journalistes sont évoqués de sources policières. Moi je dépose
02:38 plainte contre X, c'est pas à moi de savoir qui a révélé quoi que ce soit mais c'est pourquoi
02:43 est-ce que le secret de l'enquête doit exister encore ? D'abord parce que c'est la seule façon
02:48 de préserver la présomption d'innocence et puis surtout c'est la seule façon de faire en sorte
02:52 que les investigations se déroulent dans la sérénité. Dans la sérénité. Et on l'oublie
02:58 complètement, ça devient une espèce de jeu médiatique de savoir qui est placé en garde à
03:03 vue, pourquoi et surtout quand il s'agit d'une célébrité. Et pour moi ça fait du mal à la
03:07 justice.
03:08 Alors Anne-Nic, vous êtes d'accord, ça fait du mal à la justice ou non ?
03:10 Oui mais ça fait pas que du mal à la justice, ça fait du mal au débat de société.
03:13 Moi j'entends bien qu'il y a une atteinte aux droits de la défense et les droits de la défense
03:17 c'est aussi les droits de la société, c'est les droits des femmes, c'est les droits de tout le
03:19 monde. Ce ne sont pas des droits qui sont en concurrence, ce sont des droits qui doivent
03:23 cohabiter. Et le débat de société, qui est le débat journalistique aussi, c'est un débat
03:27 d'intérêt général. Et bien sûr que ce débat commence sur une règle qui est brisée. Et des
03:34 règles elles n'existent pas pour rien. C'est pas seulement l'avocat ou le mis en cause qui n'a pas
03:39 accès au dossier, c'est personne dans les débats. Et pourtant tout le monde commente.
03:42 Donc pourquoi ne pas attendre ? Et ensuite il n'y a que des brèches. Est-ce qu'il faut continuer
03:47 à travailler ? Et qui parle de quoi ? On ne sait pas bien. Je crois qu'il faut vraiment un temps
03:51 de présence et d'attente. Oui mais parce que souvent les victimes elles parlent aussi avant
03:56 que la justice ne se soit prénoncée. Elles parlent dans les médias, elles se défendent,
03:59 ou elles expriment les choses, elles prennent la parole. C'est aussi ça.
04:02 Rarement en premier quand même. Elles prennent la parole aussi évidemment. Mais parce qu'il y a
04:11 eu des fuites policières, judiciaires, nous on ne sait pas d'où elles viennent. On peut toujours
04:15 déposer des plaintes. Ça nous arrive dans tous les sens. Mais la liberté d'expression est tant mieux.
04:20 Elle est extrêmement protégée en France. Elle a quelques limites, elle a quelques abus,
04:24 mais elle est extrêmement protégée. Le droit c'est de parler. Et nous ici on est là aussi
04:30 pour protéger ce droit. Mais il faut bien dire que les femmes qui parlent et qui sont en droit de
04:35 raconter leur histoire et leur récit, elles font bien en général de reprendre cette parole qui
04:39 l'aurait confisquée. En général par les médias il faut bien le dire.
04:43 Pourquoi vous dites ça ?
04:44 Parce que justement à partir du moment où les médias, bien sûr ils donnent la parole aux femmes,
04:49 mais avant d'avoir donné la parole aux femmes, il y a eu cette brèche. Et là ces garde à vue qui
04:54 ont été interrompues, qui ont fait irruption dans la société. Et à un moment il faut se réapproprier
04:59 le discours avec des avocats qui prennent la parole ou des plaignants.
05:03 Non mais il y a deux registres qui se confrontent. C'est-à-dire qu'effectivement il est rare que la
05:07 plaignante prenne la parole médiatiquement avant même de voir sa parole judiciarisée. C'est-à-dire
05:14 qu'elle dépose plainte ensuite. Et il est vrai que souvent lorsqu'elle décide de médiatiser son
05:18 propos c'est parce que des fuites ont commencé. Et qu'elle veut corriger quelque chose. Là en
05:22 l'occurrence dans l'affaire de Frédéric Békbédé c'est pas elle qui a pris la parole. C'est deux
05:27 sources policières, voilà ce qui se passe. Et on retranscrit une partie de sa plainte. Et moi je ne
05:30 peux pas contredire certaines informations qui ont été divulguées par la presse et qui sont fausses.
05:34 Pourquoi ? Parce que j'ai besoin de la sérénité des investigations à venir pour rétablir la fausseté
05:40 de ce qui est allégé. Puisque vous parlez de Frédéric Békbédé, on va aborder le cas de
05:45 Pardieu dans un instant, mais puisque vous parlez de Frédéric Békbédé, je suis obligée de vous
05:50 poser la question de sa réponse à lui. Puisque lui publie un communiqué aussi, est-ce que ça
05:53 contribue à la sérénité des enquêtes et des investigations ? Juste après la guerre d'Avue,
05:57 il a réagi par communiqué. "Je remercie les effectifs du commissariat de Pau de m'avoir
06:02 accueilli dans leur loco. Deux réserves cependant. Le poulet au curry était sec et ma voiture s'est
06:07 retrouvée à la fourrière le temps d'une guerre d'Avue de quelques heures à peine. Il manque
06:10 décidément un parking devant ce commissariat." Alors ça c'est... On connaît le style Békbédé,
06:15 il réagit comme il veut. Mais ça a choqué. Sandrine Rousseau a tweeté la honte rappelant
06:19 que son accusatrice avait 17 ans. Et Cécile Delarue, l'une des journalistes qui est victime
06:24 présumée de Patrick Poivre-Dravor, a parlé d'un communiqué dégueulasse. Qu'est-ce que vous en
06:28 pensez ? On est en train de tout mélanger. C'est bien ce qu'on est en train de démontrer.
06:32 On mélange absolument tout. Tout le monde sait qui est Frédéric Békbédé. Il est impertinent,
06:36 il est sarcastique. Certains l'aiment justement pour ça. D'autres le détestent justement pour
06:41 ça. Et on ne va pas réconcilier ici les deux camps. Je ne parle pas de ça. En quoi ce communiqué
06:45 porte atteinte aux investigations à venir ? A la sérénité de la justice en cours ? C'est tout.
06:50 On sait qui il est. Mais je parle ici de la procédure judiciaire. Il n'a pas dévulgué
06:56 une seule information. J'ai moi-même publié un communiqué, qui serait peut-être plus important
07:00 de reprendre, qui pose sa position et qui demande surtout à ce que le secret des investigations soit
07:08 préservé. Le communiqué du procureur est assez intéressant. C'est assez rare de constater qu'un
07:11 procureur termine son communiqué par rappelant que M. Frédéric Békbédé est présumé innocent.
07:16 C'est ce qu'il faut retenir. C'est dommage de presque banaliser les choses comme il le fait.
07:24 Enfin, j'entends bien ses pirouettes. Mais ce qu'il faudrait dire à tout le monde, c'est que
07:28 les conditions de garde à vue, il faut le dire, je pense, aux hommes comme aux femmes, sont indignes
07:32 en France. C'est extrêmement dur. Elles sont quasiment systématiques en matière de violence.
07:37 Et pourquoi pas ? La société avance. Mais il faut le dire aussi. C'est de jour en jour.
07:42 C'est sa manière de le dire de manière impertinente.
07:44 Oui, c'est de manière impertinente. Mais résultat, on parle de l'impertinence alors que le vrai sujet,
07:49 ce sont les conditions de garde à vue. Il parle du poulet qui était trop sec. Mais enfin,
07:53 il faut voir quand même qu'il y a des rats, qu'il y a de la pisse sur les oreillers qu'on vous donne.
07:58 Enfin, que les gens ressortent fracassés. C'est pas ça la justice. La justice, elle n'est pas là
08:03 pour fracasser les gens, ni les uns, ni les autres.
08:05 Encore un mot Marie Dosé, puis on va aller sur l'affaire de Mardi.
08:08 C'est pour ça que moi, cette garde à vue systématique me pose une difficulté.
08:11 Il existe en droit français l'audition libre. Là, je l'avais demandé par exemple
08:15 pour Frédéric Bédé en disant de toute façon, il va s'expliquer, il n'y a pas de difficulté.
08:18 Et très franchement, on choisit tout le temps ce régime de la garde à vue,
08:22 alors même qu'on pourrait entendre les uns et les autres mis en cause dans le cadre d'une audition
08:27 libre qui préserve la dignité beaucoup plus que cette mesure.
08:31 Oui, mais cette dignité, elle est valable pour les deux parties.
08:33 Je ne connais pas du tout ce dossier ni la plaignante, mais aucune difficulté pour la
08:38 plaignante de savoir que celui qu'elle accuse est entendu dans des conditions qui ne dorment pas,
08:44 dans des conditions qui sont tout à fait insalubres. Et c'est vrai qu'il y a des
08:48 mesures de systématicité en ce moment qui sont aussi celles qu'on retrouve dans la société.
08:52 Sur l'affaire Depardieu, je rappelle que l'acteur est mis en examen depuis 2020
08:57 pour des soupçons de viol et d'agression sexuelle. Sur la comédienne Charlotte Arnault,
09:02 en avril dernier, Mediapart avait publié le témoignage de 13 femmes qui assurent avoir
09:06 été ses victimes sur des tournages sur la période 2004-2022. La semaine dernière,
09:14 une deuxième plainte pour agression sexuelle a été déposée contre lui. Gérard Depardieu s'est
09:19 exprimé dans le Figaro, il a écrit la chose suivante "je ne suis ni un violeur, ni un
09:25 prédateur au tribunal médiatique, au lynchage qui m'a été réservé, je n'ai que ma parole à opposer".
09:32 Fin de citation. Que dit l'affaire Depardieu selon vous Marie-Dosé ?
09:36 Les affaires Depardieu, c'est un peu compliqué. Il y a les accusations contre lui qui sont
09:41 judiciarisées, pour lesquelles il est mis en examen. Il y a les accusations dont il s'explique
09:46 devant la justice mais qui sont prescrites. Donc là encore ce qui s'est passé sur certains tournages.
09:50 Et puis il y a ces 7 minutes de Roche, ces quelques minutes de Roche en 2018 qui ne pourront pas faire
09:56 l'objet d'une judiciarisation. Puisque là en l'occurrence, ça sera aussi prescrit. Je vais
10:00 vous dire, moi la femme que je suis n'arrive pas à regarder ça jusqu'au bout. Pourquoi ? Parce que
10:04 c'est immonde. Parce que j'y arrive pas. Parce que c'est grossier. Parce que c'est violent. Parce que
10:07 je déteste ça, je n'y arrive pas. La citoyenne que je suis ne sait pas quoi en faire. Ne sait pas
10:14 quoi en faire parce qu'en fait la citoyenne que je suis aurait tellement aimé que ces Roches soient
10:19 d'abord données à la justice, en temps et en heure. Que ces Roches puissent être judiciarisées. Qu'une
10:24 plainte ait pu être déposée pour que la justice s'en saisisse. Et donc que ce ne soit pas diffusé
10:28 dans les médias ou dans compléments d'enquête avant. La difficulté, c'est quel est le dessin de diffuser des
10:34 propos aussi violents à une heure de grande écoute ? J'en sais trop rien. Moi j'ai pas d'attrait pour
10:38 le déboulonnage. J'ai pas d'attrait non plus pour le badissement. Bien sûr que c'est important de
10:43 savoir que sur certains tournages, ces comportements violents doivent cesser. Mais quelque
10:48 chose me gêne. La citoyenne que je suis, parce que justement l'enceinte judiciaire me rassure et que
10:53 là en l'occurrence, elle n'est plus possible. La citoyenne que je suis ne sait pas où ranger ça.
10:57 L'avocate de Gérard Depardieu a dit que dans son cas, la présomption d'innocence avait été éclatée en France.
11:01 Non, non, non, c'est pas judiciarisé. Moi j'aime bien entendre Marie Dosé dire "je ne sais pas quoi en faire".
11:10 Moi je trouve que c'est sain quand on sait pas quoi en faire. C'est ça la nuance aussi.
11:14 C'est qu'en fait on est mal à l'aise. Mais ce qu'on sait quand même de Gérard Depardieu, c'est
11:19 qu'il est mis en examen depuis pas mal de temps. Et que pour le coup, la presse s'en est pas tellement
11:25 fait l'écho. Et qu'il y a un moment donné où on se dit "bon, il a bénéficié de cette puissance-là
11:30 quand il valait pas mal d'argent. Maintenant qu'il vaut plus rien, bon, on en parle aussi pas mal".
11:34 La présomption d'innocence, elle est pour les puissants, elle l'est beaucoup moins pour les autres.
11:40 Moi j'aimerais bien qu'on parle de la présomption d'innocence de tous ceux qui passent en comparution
11:43 immédiate, qui prennent quatre ans en vingt minutes et qui sont jugés à deux heures du matin.
11:47 La présomption d'innocence de Gérard Depardieu, de Frédéric Béguedé, elle m'intéresse pas beaucoup.
11:52 Parce que quand même, ce ne sont pas les puissants qui prennent en général.
11:55 Vous avez l'impression que l'impunité demeure pour les personnalités, pour les gens connus ?
11:59 Mais c'est pas que les personnalités. Vous voyez, on parle beaucoup des personnalités et des gens connus.
12:02 On ferait mieux de parler des catégories sociales. Parce qu'il y a quand même des catégories sociales
12:05 qui répondent pas devant la justice. Et c'est pas que les personnalités. Vous voyez, vous et moi
12:10 quand même, on est assez protégés. On sait très bien qu'on ira jamais en prison même si on commet
12:13 une infraction. Non, non, il y a beaucoup d'infractions. Vous voyez, quand on est né à l'étranger,
12:19 quand on est pauvre, quand on appartient à une catégorie sociale qui est inférieure,
12:24 on a 8 fois plus de risques exactement pour la même infraction d'aller en détention.
12:28 Et j'entendais ce matin assez tôt sur votre antenne qu'on a 10 fois plus de risques d'être violé
12:32 quand on est migrant. Bon, il y a des catégories sociales qui répondent plus bien sûr des infractions.
12:37 Et les biais de la justice ne peuvent pas se contrebalancer. Et donc le risque est carcéral
12:41 alors que pour nous, il ne l'est pas.
12:42 Marie Dozet, sur la question de l'impunité dans ce type d'affaires, et notamment s'agissant
12:46 celle de Gérard Depardieu, il faut faire très attention. Son comportement dans les tournages
12:51 il y a 20 ans, 30 ans, a suscité quoi à part des rires et le silence ? C'est compliqué
12:56 aujourd'hui de crier à l'impunité sur ce qui s'est passé il y a 20 ou 30 ans,
13:00 alors même que personne n'a réagi, personne n'a déposé plainte et personne n'a dénoncé.
13:04 C'est toujours compliqué de juger quelque chose à l'aune d'un progrès et d'une
13:09 société qui a évolué. Donc voilà, ça c'est ma première remarque. Et puis cette
13:14 question d'impunité, soyons très clairs, Gérard Depardieu ne va plus tourner. J'avais
13:17 même peur, moi, il y a quelque temps, que France Télévisions refuse de diffuser ses
13:20 films. Visiblement, c'est plus la décision qui sera prise.
13:23 Pourquoi vous aviez peur ?
13:24 Parce que j'ai cru comprendre dans un communiqué ou dans une information que…
13:27 Et vous pensez que ça aurait été pas bien en gros ?
13:30 Il y a la juste peine et il y a le bannissement en fait. Et Danton doit pouvoir continuer
13:34 à exister et Cyrano de Bergerac aussi. Et un comédien n'est pas un film.
13:38 Vous êtes d'accord ? Oui, très probablement. Moi je regarderais Cyrano de Bergerac, je
13:42 ne dirais certainement pas au cinéma maintenant pour payer ma place pour aller voir Gérard
13:46 Depardieu.
13:47 Merci à toutes les deux.