Intelligence artificielle, une loi pour l’UE
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00:07 Bienvenue dans les informés de l'Europe, le rendez-vous de l'actualité européenne sur France Info à la radio sur le canal 27.
00:15 Avec vous François Bedonnet, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions, éditorialiste chaque matin sur France Info Télé.
00:22 Bonjour.
00:22 Bonjour Gilles.
00:23 Qui sont nos informés ?
00:24 Eh bien nos informés ce sont Alain Guillemolle qui est journaliste au quotidien La Croix en charge des affaires européennes et José-Emmanuel Lamarque, grand reporter à Radio France et spécialiste de l'Europe.
00:35 Voilà, une des grandes voix de l'Europe sur France Info.
00:37 On va commencer par parler d'intelligence artificielle puisque ça y est, les institutions européennes sont tombées d'accord pour une régulation après des années de négociations et c'est une première mondiale François Bedonnet.
00:49 Absolument, c'est une première mondiale, c'était un accouchement dans la douleur après 37 heures de négociations entre le Parlement européen et les 27 capitales.
00:59 C'est une loi qui était en discussion depuis 2021.
01:02 Alors qu'est-ce qu'il y a dans cette loi ? L'idée c'est de classer les intelligences artificielles selon le risque qu'elles engendrent.
01:08 Alors un exemple, quand un algorithme vous propose un nouveau morceau musical sur la base de ce que vous aimez déjà, eh bien là il n'y a pas de risque, en tout cas le risque est minimal, donc il n'y a pas de restriction particulière.
01:18 En revanche, par exemple, la reconnaissance faciale, elle sera interdite, c'est un risque considéré comme inacceptable, ce sont les mots de l'Union européenne.
01:27 L'idée c'est d'éviter en Europe ce qui se passe actuellement en Chine, vous savez avec le crédit social, vous perdez des points par exemple si vous dépassez des vitesses ou si vous disputez avec votre voisin.
01:37 Alors quand même il y aura des exceptions.
01:39 La reconnaissance faciale en temps réel sera autorisée pour la recherche de victimes, contre la traite des êtres humains et pour prévenir une menace d'attaque terroriste.
01:48 La France d'ailleurs, on en reparlera, mais a poussé pour ces exemptions.
01:51 Cette loi sur l'intelligence artificielle à l'échelle d'un continent est une première mondiale et ceux qui l'ont négociée pensent que d'autres continents ou pays vont s'en inspirer.
02:01 C'est en tout cas ce que pense Dragos Tudorace, il est député européen roumain et rapporteur du texte.
02:08 L'intelligence artificielle est devenue tellement omniprésente dans nos vies, tellement omniprésente dans nos économies que depuis des mois le monde entier se demandait que faut-il faire.
02:20 Je pense que le travail que nous avons accompli aujourd'hui pour l'Union européenne est une source d'inspiration pour tous les pays qui sont à la recherche de modèles.
02:32 Alors on note également que chaque fois que nous serons en contact avec une intelligence artificielle générative comme Chad J.P.T. par exemple, nous devons être prévenus, par exemple que nous parlons à un robot.
02:43 Et puis également que les entreprises qui ne respectent pas les règles européennes de l'intelligence artificielle risqueront des amendes.
02:49 Et enfin, dans le meilleur des cas, cette législation ne devrait pas être appliquée avant 2026. Donc on a un peu de temps.
02:55 Chad J.P.T. par exemple, ça fait un an qu'on en parle vraiment dans le débat public, l'intelligence artificielle un peu plus.
03:01 Mais donc ça ne fait pas si longtemps, il y a déjà cet accord, mais les négociations ont été compliquées.
03:05 Donc comment le voir Alain Guimaud justement, pourquoi ça a autant fait railler finalement ?
03:09 Alors ça a été compliqué mais ça a été rapide puisqu'il faut se rendre compte que l'initiative a été lancée en 2021.
03:16 2021-2023, deux ans, à l'échelle des règles européennes, c'est quand même très rapide.
03:22 Ensuite, c'est vrai qu'il s'agissait de réguler une technologie qui commence à peine à exister et puis qui est en pleine évolution, qui évolue très, très rapidement.
03:31 Donc c'était compliqué. Et puis il y avait deux difficultés. La première difficulté, c'était de ne pas brider l'innovation parce qu'on est dans une compétition mondiale entre les Chinois, les Américains et les Européens.
03:41 Il y a quelques belles start-up en Europe, en particulier en France. Et donc un certain nombre de ceux qui promeuvent cette technologie disaient "attention, danger, il ne faut pas brider l'innovation, il ne faut pas que les règles empêchent ces start-up de se développer".
03:57 Et puis il y avait une deuxième difficulté, c'est les questions de sécurité, puisque on l'a dit, cette loi va interdire l'usage, le contrôle facial de masse pour contrôler les foules.
04:09 Ce sont des technologies jugées dangereuses et donc qui vont être interdites. Oui, mais il y a aussi la nécessité d'assurer la sécurité de grands événements comme les Jeux olympiques.
04:18 Et donc un certain nombre de voix se sont élevées pour dire "oui, mais si ces technologies sont utilisées ailleurs et qu'on ne peut pas les utiliser en Europe, ça nous défavorise par rapport à d'autres continents".
04:30 Il y a des garde-foues notamment aussi en matière d'éducation. On peut résumer, la confiance n'exclut pas le contrôle. On a confiance.
04:36 – Il y a quand même des messages qui sont adressés par l'Europe, José Manuel Lamarck, dans cette intelligence artificielle, il faut y aller, notamment en soutenant les start-up et en leur offrant un cadre stable.
04:44 – C'est ça, un cadre stable, une réglementation. Donc des garde-foues, je vais parler comme un marin, des DIG, par rapport aux grands voisins américains, aux grands voisins chinois.
04:54 C'est très important et surtout au niveau du financement, la levée de fonds, que ce soit quelque chose de régulé, pas n'importe comment.
05:00 Je vous donne un exemple que je connais, j'ai rencontré un de ces développeurs de plateforme, intelligence artificielle, Metaverse.
05:08 Il est américain d'origine indienne, il est installé à Barcelone, il a inscrit sa plateforme en Ukraine, pays le plus corrompu d'Europe,
05:16 et il emploie des gens en Roumanie, en Serbie, en Mongolie, où vous voulez. Tout ça se fait par voie électronique.
05:24 Comment les paie-t-il ? On ne sait pas. Y a-t-il une sécurité pour ses employés ? Y a-t-il des contrats ? Non.
05:30 Maintenant tout ça c'est fini. Il y a un cadre légal, on ne peut plus faire n'importe quoi.
05:34 – En matière d'intelligence artificielle, François Bodonnet, après l'accord sur la loi européenne sur l'intelligence artificielle,
05:41 la France s'est montrée finalement assez peu enthousiaste.
05:45 Le ministre chargé du numérique a même déclaré sur France Inter qu'il ne s'agissait que d'une étape.
05:50 – Oui, alors il y a une réaction française je dirais très étonnante et pour le moins très mitigée.
05:56 Effectivement, Jean-Noël Barrault, qui est le ministre chargé du numérique, a dit également qu'il voulait voir l'accord.
06:01 Alors sur le fond ça pose quand même question, parce que les négociations au niveau européen ne se passent jamais
06:07 sans que les pays européens sachent absolument ce qui se passe dans les discussions.
06:12 – C'est même comme ça qu'on présentait les choses, un accord entre le Parlement européen et les pays membres.
06:16 – Exactement. – On a entendu les exécutifs.
06:18 – C'est ce qu'on appelle un trilogue, ça a duré je vous le disais 37 heures, c'était très long.
06:22 Évidemment la France était représentée et évidemment la France était au courant.
06:26 Récemment l'idée c'est pour lui peut-être de gagner un peu de temps,
06:29 parce que ça pourrait peut-être laisser présager que Paris à l'étape suivante,
06:34 parce qu'il y aura quand même une étape suivante à ce texte,
06:36 pourrait demander soit des modifications, soit c'est moins sûr,
06:40 mais peut-être même carrément bloquer le texte.
06:43 La raison qu'il y a derrière tout ça c'est qu'en France nous avons une start-up qui s'appelle Mistral IA,
06:50 donc pour intelligence artificielle, qui a seulement 7 mois, c'est une start-up qui est toute jeune,
06:56 c'est une rivale d'Open IA, vous savez, chat GPT c'est elle.
07:01 – Le robot conversationnel.
07:02 – Exactement, et cette start-up française pourrait peut-être valoriser la semaine prochaine
07:06 à 2 milliards d'euros alors qu'elle a à peine 7 mois,
07:09 donc en France craindrait peut-être que justement cette loi européenne
07:13 gêne le développement de notre start-up française.
07:16 – On défend ses jeunes pouces, voire ses licornes, c'est comme ça qu'on les appelle.
07:21 Alain Guillemeuil, l'un des enjeux c'est quand même de tenir bon face à la concurrence internationale,
07:25 vous citiez l'Asie, il y a les États-Unis etc.
07:28 donc quand on dit en Europe que c'est une première qui aura d'autres accords partout ailleurs dans le monde,
07:32 est-ce que c'est si sûr finalement ?
07:34 – Alors c'est vrai que tout le monde se pose la question de savoir comment contrôler,
07:39 comment mettre des digues au développement de ces technologies
07:42 dont on voit qu'elles se développent à très grande vitesse,
07:45 elles entrent dans tous les domaines de nos vies.
07:48 Vous parliez des Américains, on peut parler des Chinois aussi.
07:52 – Oui bien sûr.
07:53 – Parce que les Chinois développent énormément, investissent énormément dans ces technologies
07:57 et c'est vrai qu'on ne peut pas non plus dire en Europe qu'on ne doit pas aller sur ces technologies-là, bien sûr.
08:05 – On est sur une espèce de ligne de crête, José-Emmanuel Lamarck,
08:08 défendre les valeurs de l'Europe, notamment en termes de liberté,
08:11 liberté des droits face à l'intelligence artificielle.
08:13 – Les droits fondamentaux.
08:14 – Mais ce n'est pas se brider nécessairement.
08:16 – Non ce n'est pas se brider, les droits fondamentaux, une fois de plus, avoir des garde-fous.
08:19 Vous savez même si on suppose qu'il y a une très grande liberté dans les plateformes chinoises,
08:23 ne vous inquiétez pas en Chine il y a vraiment des garde-fous, il y a vraiment des règles.
08:26 Il ne faut pas se tromper.
08:27 – José-Emmanuel Lamarck, Alain Guimaul et François, vous voulez vous rappeler ?
08:31 – Oui, je voulais juste rajouter que c'est une loi qui sera, comme on dit, neutre sur le plan technologique.
08:35 Ça veut dire quoi ?
08:36 Ça veut dire qu'en fait on ne bride pas les technologies qui vont arriver,
08:40 parce qu'en fait on ne sait absolument pas quelles sont les technologies qui vont arriver dans 6 mois,
08:45 mais on dit simplement c'est l'utilisation de cette technologie qui doit être contrôlée.
08:49 – Très bien, précision importante.
08:51 On va passer à un autre sujet de l'actualité européenne, sujet important,
08:54 peut-être un nouvel accord de libre-échange pour l'Europe.
08:59 Ce sera juste après, Le Fil Info à 10h moins 10, Valentine Letez.
09:02 [Musique]
09:03 – Infliger des peines d'intérêt général aux parents,
09:06 ça ne ramènera pas l'autorité estime sur France Info et de Vige Dias.
09:10 La vice-présidente du Rassemblement National réagit aux propositions de la ministre des Solidarités.
09:16 Aurore Berger veut sanctionner les parents des émeutiers.
09:19 Dès cet été, 30% d'entre eux étaient mineurs.
09:22 Il est temps de mettre de côté ses propres intérêts au nom de l'intérêt général.
09:27 À trois jours de la fin de la COP 28 de Dubaï, pour le climat,
09:30 son président reconnaît des progrès dans les négociations, mais pas assez rapides.
09:35 Jour de vote en Égypte pour élire le président du pays
09:38 et sans surprise le sortant, Abdel Fattah Al-Sissi est favori pour assurer un troisième mandat.
09:43 Le Paris-Saint-Germain signe une huitième victoire consécutive en Ligue 1 de foot
09:48 et prend le large au classement.
09:49 Les Parisiens ont battu Nantes deux buts à un hier soir.
09:52 La quinzième journée continue dès 13h avec Nice-Reims.
09:56 On parlait de cet accord européen sur l'intelligence artificielle.
10:11 On va aborder maintenant une autre actualité européenne.
10:15 Un accord de libre-échange a bien failli être signé cette semaine,
10:19 mais finalement ça n'a pas été le cas, il y a eu des rebondissements.
10:22 On parle François de l'accord Union Européenne et Mercosur.
10:25 Absolument, la question c'est de savoir si le marché européen va s'ouvrir
10:29 au bœuf argentin, au soja brésilien, ainsi qu'à la volaille ou aux minerais
10:34 qui seraient donc venus d'Amérique latine.
10:36 Et est-ce qu'en échange, l'Europe va pouvoir vendre ses voitures, ses machines-outils,
10:39 sans droit de douane parce que c'est ça l'idée, à quatre pays de l'Amérique latine,
10:43 le Brésil, l'Argentine, l'Uruguay et le Paraguay.
10:46 En tout cas, c'est ce que permettrait le traité entre l'Union Européenne et le Mercosur.
10:50 Les négociations entre les deux continents durent depuis plus de 20 ans.
10:54 Elles étaient très proches, vous l'avez dit, d'aboutir la semaine dernière.
10:57 Finalement, ça n'a pas été le cas.
10:58 L'accord n'a pas été signé d'une part parce que l'Argentine a intronisé
11:02 cette semaine son nouveau président, Javier Millei, qui est un libertarien,
11:06 donc pour un libéralisme débridé, mais dont sa position sur cet accord n'est pas claire.
11:11 Et surtout parce que l'Europe est très divisée sur le sujet.
11:15 Je vous propose de partir à Bruxelles pour retrouver Valérie Astruc,
11:18 la correspondante de France Télévisions.
11:21 Dans le camp des réfractaires à l'accord de libre-échange,
11:24 on trouve les principales puissances agricoles comme la France, la Pologne et les Pays-Bas.
11:28 Leur crainte ? Que le bœuf, le poulet ou le sucre sud-américain envahissent le marché européen.
11:33 Emmanuel Macron estime que les agriculteurs font déjà beaucoup d'efforts
11:36 pour appliquer les normes environnementales.
11:39 Pas question donc qu'ils soient concurrencés par des importations qui n'appliqueraient pas ces règles.
11:44 De l'autre côté, il y a ceux qui militent pour signer au plus vite,
11:48 avec en tête l'Allemagne, l'Italie et les pays scandinaves.
11:51 Berlin, touché par un fort ralentissement économique, y voit un débouché pour écouler
11:55 ses machines-outils et ses voitures moins vendues sur le marché chinois.
12:00 La Commission européenne travaille aussi activement pour conclure cet accord.
12:04 Avec la transition écologique et numérique, l'Europe a un besoin urgent de diversifier
12:09 l'approvisionnement en matières premières critiques comme le lithium.
12:13 Enfin, la croissance économique de l'UE dépend largement du reste du monde.
12:17 Entre les barrières douanières américaines sur l'acier et l'aluminium,
12:21 et la Chine qui se verrait bien occuper le terrain sud-américain,
12:25 la Commission mise beaucoup sur ce marché de 270 millions de consommateurs.
12:30 On a bien compris avec Valérie Astruc les enjeux, les bénéfices que les pays de l'UE
12:35 pourraient tirer d'un tel accord. Alain Guimaul, vous qui êtes spécialiste
12:39 des questions européennes, vous êtes chargé de tout ce département au quotidien La Croix.
12:43 Comment comprendre le fait que la France ne veuille pas de cet accord,
12:47 freine en tout cas pour qu'il soit signé ?
12:49 On peut dire que c'est les intérêts de la protection de l'écologie
12:53 qui rejoignent les intérêts des agriculteurs français.
12:58 Écologie et économie.
13:00 Écologie et économie, protection de l'agriculture,
13:02 puisque les arguments invoqués par Emmanuel Macron pour parler de ses réserves,
13:08 il a évoqué l'agriculture, il a évoqué aussi la sidérurgie,
13:12 les risques pour le secteur sidérurgique européen, ou le ciment.
13:16 Mais en fait, c'est vrai qu'il y avait déjà un certain nombre de réserves
13:22 depuis pas mal d'années vis-à-vis de cet accord,
13:25 notamment à cause des risques de voir le soja brésilien débarquer.
13:31 On sait que ce soja est souvent produit sur des zones qui ont été déforestées.
13:36 La forêt amazonienne qui est brûlée est détruite pour augmenter les surfaces de production de soja.
13:43 Usage intense de pesticides aussi, ça pose la question,
13:46 c'est l'équivalent des règles, pourquoi importer des produits...
13:48 Voilà, et donc une concurrence qui n'est pas loyale,
13:51 et donc qui est à la fois défavorable aux intérêts des agriculteurs européens,
13:56 mais aussi défavorable au climat et à la protection de la forêt, de la biodiversité.
14:00 Et voilà, on peut dire que les intérêts de l'un et de l'autre se rejoignent.
14:03 Et puis il y a aussi une deuxième chose, c'est que il me semble que cet accord
14:07 a commencé à être négocié il y a plus de 20 ans.
14:10 C'est à une époque où il y avait un élan en faveur du libre-échange
14:14 qui était très important en Europe.
14:16 Enfin, on peut dire que c'était même un peu la raison d'être de l'Union européenne,
14:20 c'était de développer les échanges, le libre-échange, le commerce,
14:23 avec l'idée que le commerce produit la paix, etc.
14:26 On a vécu dans cette illusion, dans cette idée, pendant très longtemps,
14:30 et aujourd'hui le consensus entre Européens change un petit peu.
14:33 La raison d'être de l'Europe change aussi,
14:35 elle est davantage là pour assurer, on peut dire, la sécurité des Européens,
14:40 pour assurer des normes élevées en matière de climat
14:43 et de protection de l'environnement.
14:45 Et le climat a changé.
14:48 Le climat politique et intellectuel et moral aujourd'hui n'est plus le même.
14:54 Et donc la raison d'être de l'Europe s'est éloignée de cet idéal de libre-échange
14:59 et l'élan est moins fort,
15:01 et donc il y a moins d'intérêt pour conclure cet accord aujourd'hui.
15:04 Il y a une forme, José-Emmanuel Lamarck, de changement de paradigme là-dessus,
15:07 sur ces accords bilatéraux, multinationaux,
15:11 ou alors on va continuer là-dedans ?
15:13 Non, je pense qu'il faut, à mon avis, passer au plus petit dénominateur commun,
15:17 il faut faire comme nos voisins suisses, la votation.
15:19 Ça concerne tous les Européens.
15:21 C'est facile ça, dans toute l'Union Européenne.
15:23 Mais vous savez, en Suisse, ça se passe très bien et en trois langues.
15:25 C'est un peu plus petit que l'Union Européenne.
15:27 Les Suisses reçoivent ça chez eux, avec les thèmes, les questions, etc.
15:29 La votation pour tous les Européens.
15:31 Êtes-vous d'accord ? Pas d'accord.
15:33 À un moment, il faut quand même que l'Union Européenne demande aux citoyens européens leur avis.
15:38 Voulez-vous de ces accords ou pas ?
15:40 Au moins, on sera fixé sur l'ensemble des États membres de l'Union Européenne.
15:43 Je pense que là, ça serait beaucoup plus important de savoir
15:46 si nous voulons ces accords ou pas.
15:48 Avec peut-être cette question de cohérence entre une Europe qui se veut,
15:52 comme vous le disiez Alain, écologique,
15:54 mais en même temps, les conséquences de tels accords de mondialisation finalement.
15:58 Oui, alors ce qui est intéressant, c'est que vous savez que souvent,
16:01 les écologistes et les agriculteurs mènent des combats très différents.
16:05 On va dire que c'est un euphémisme.
16:07 Et là, effectivement, en tout cas en France,
16:10 ils sont tous les deux opposés à cet accord.
16:13 Il est prévu d'importer d'Amérique du Sud,
16:15 99 000 tonnes de bœuf,
16:17 180 000 tonnes de volaille
16:19 et 650 000 tonnes d'éthanol par an.
16:22 Alors l'éthanol, c'est ce carburant qu'on met dans nos voitures,
16:26 qui est produit à partir de betteraves et de céréales.
16:28 Donc, selon certaines ONG, ça pourrait faire augmenter,
16:31 et Alain Guimaul l'évoquait,
16:33 la déforestation, par exemple, en Amérique latine de 25%.
16:36 Par ailleurs, l'Europe, et vous l'évoquiez aussi,
16:39 vendrait beaucoup plus de pesticides à cette zone,
16:41 des pesticides qui sont utilisés pour les produits agricoles,
16:44 qui seraient ensuite revendus à l'Europe.
16:47 Donc, vous voyez, il y a un côté, effectivement, tout à fait paradoxal.
16:50 Et c'est pour ça que certains pays, comme la France, par exemple,
16:53 ne sont pas du tout convaincus par cet accord.
16:55 – Merci beaucoup, François Baudonnet.
16:58 Les Informés de l'Europe, avec vous, José-Emmanuel Lamarck,
17:01 avec vous, Alain Guimaul, très intéressant sur l'intelligence artificielle,
17:04 sur ces accords de libre-échange.
17:07 Un rendez-vous à retrouver, évidemment,
17:09 les Informés de l'Europe sur franceinfo.fr
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