Quelle défense pour l'UE ?
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00:07 Les informés de l'Europe comme tous les dimanches à 7h6 sur France Info, à la radio Canal 27
00:12 également rendez-vous de décryptage de l'actualité européenne avec vous José Manuel Lamarck, bonjour.
00:18 Bonjour Gilles Dekis.
00:19 Nos invités ce matin ?
00:20 Nos invités, Clara Boer-Babeuf journaliste à Eure Active, Eure Active c'est le site spécialisé sur l'Europe
00:26 et Marc Semo, que l'on ne présente plus, Marc Semo journaliste spécialiste des questions internationales.
00:32 Et l'actualité européenne nous mène bien évidemment ce matin à Munich où s'achève aujourd'hui la conférence sur la sécurité.
00:38 Il y est bien sûr question de la guerre en Ukraine, on est tout bientôt à l'anniversaire des deux ans.
00:43 Question aussi du nombre, d'une menace, celle de Donald Trump et puis cette idée relancer toujours une défense européenne José Manuel.
00:50 Vieille idée et la réalité est illustrée par la déclaration hier à la conférence de Munich sur la sécurité par la présidente de la Commission européenne Osola von der Leyen.
00:59 L'Union européenne doit renforcer sa base industrielle en matière de défense.
01:05 Ce qui veut dire que nous devons améliorer notre production.
01:09 La Commission européenne présentera donc un projet de stratégie industrielle de défense dans trois semaines.
01:16 Tout ça une semaine après les déclarations de Donald Trump, Jules, le 10 février dernier en Caroline du Sud concernant un probable désengagement américain de l'OTAN parce que soi-disant les européens seraient de mauvais payeurs.
01:27 Alors les craintes des européens se sont fait jour, ça s'est traduit par un sentiment d'urgence quant à la défense européenne.
01:33 Même si le secrétaire général de l'OTAN Jens Stoltenberg s'est voulu rassurant en déclarant que les états membres de l'OTAN dont la France et l'Allemagne rempliraient l'objectif de dépenses militaires de 2% du PIB dès cette année.
01:44 Et même si l'article 5 du traité de l'Atlantique Nord prévoit une assistance mutuelle si l'un des membres était agressé.
01:51 Mais attention cet article ne précise toutefois pas la forme de soutien que cela prendrait.
01:55 Donc pour Donald Trump, America first, l'Amérique d'abord.
01:58 Il y a bien sûr la guerre en Ukraine qui a ramené l'Europe à une réalité qui avait été quelque peu oubliée.
02:03 Mais les européens n'ont jamais oublié la défense.
02:05 L'Europe depuis le traité de Lisbonne en 2009 a créé une clause de défense mutuelle.
02:10 En 2021 ils ont créé le Fonds Européen Défense et en mars 22 ils ont adopté ce qu'on appelle la boussole stratégique.
02:17 Je me tourne d'abord vers vous Clara Bober-Babeuf.
02:19 Peut-être d'abord la boussole stratégique, ce concept on peut l'expliquer rapidement ?
02:23 Oui, alors la boussole stratégique c'est un peu le dernier élément en date.
02:27 Donc ça a été créé en mars 2022, donc peu de temps après l'invasion russe en Ukraine.
02:32 Et c'est en fait une feuille de route qui trace les grandes orientations en matière de sécurité et de défense de l'Europe jusqu'en 2030.
02:38 Et on peut dire que cette question s'impose vraiment aujourd'hui plus que jamais avec la guerre en Ukraine bien sûr,
02:42 mais c'est une question qui se pose autour du rôle des Etats-Unis ?
02:44 Oui absolument et José Manuel le disait, en fait c'est pas la première fois que l'Europe se pose la question de sa défense.
02:50 Le traité de Lisbonne en 2009 avec cette clause de défense, c'est un Etat est attaqué, c'est-à-dire que les autres Etats membres doivent lui venir en aide.
02:57 Donc on voit que c'est une question qui prend de l'ampleur, mais qui a aussi peut-être un peu de mal à décoller
03:00 parce que c'est pas la première fois que les européens se posent la question de leur défense.
03:04 On sent qu'on est peut-être à un tournant, Marc Seymour, ce tournant il se résume en deux mots, en un nom, Donald Trump peut-être ?
03:11 Il y a eu d'abord l'Ukraine, ensuite Donald Trump, l'Europe. Les européens ont été obligés de sortir du déni.
03:16 Alors plus que de défense européenne, je parlerais plutôt de défense de l'Europe et d'industrie de défense européenne,
03:22 comme l'a très bien dit Ursula von der Leyen, construire les bases d'une industrie de défense.
03:25 L'idée d'un Airbus européen.
03:27 Pour être efficace. Mais les propos outranciers de Trump mettent en cause la fiabilité de l'Alliance,
03:35 mais soyons sérieux, il vit de l'outrance, personne n'imagine que les États-Unis vont quitter l'OTAN et détruire l'OTAN.
03:41 Il y a quand même les actes aujourd'hui au congrès américain avec l'aide bloquée à l'Ukraine.
03:45 Oui, à l'Ukraine, mais c'est autre chose. Mais l'OTAN c'est une alliance structurée, c'est la plus ancienne alliance qui existe de ce genre,
03:51 bientôt 32 quand la Suède entre, c'est une alliance qui prévoit justement une assistance mutuelle avec l'article 5,
03:58 et c'est quelque chose à nulle autre pareil. Dans cette logique-là.
04:01 En revanche, ce que veulent les Américains, et c'est ce que traduit Trump de sa manière provocatrice,
04:06 c'est qu'il y a un partage plus grand du fardeau. Pendant la guerre froide, c'était 50/50.
04:11 Aujourd'hui, 70% du budget de l'OTAN, ce sont les États-Unis et le reste, les Européens.
04:16 Alors les Européens maintenant font des efforts, ils sont bientôt quasiment une vingtaine arrivés au 2%,
04:21 mais ces 2% comme objectif avaient été décidés avant la guerre en Ukraine.
04:26 Et même maintenant, 2% c'est pas suffisant. Il faut qu'aujourd'hui, les Européens prennent conscience qu'on doit revenir au niveau de la guerre froide,
04:33 c'est-à-dire à une époque où le budget de la défense, ça dépendait déjà d'entre 5-6% du PIB.
04:42 Voilà l'époque où on rêvait d'engranger les dividendes de la paix, c'est fini.
04:46 José-Emmanuel Lamarck, quel est aujourd'hui, en l'état actuel des forces, l'état des forces armées européennes qui pourraient participer à une Europe de la défense ?
04:57 Alors les forces nationales de défense en Europe, parmi les États membres, bien sûr, il faut compter d'abord avec la France, 205 000 hommes et femmes.
05:04 Avec une capacité de projection, elle se classe la France au 4ème rang des puissances nucléaires dans le monde avec sa force de frappe,
05:10 grâce au SNLE, les sous-marins lanceurs d'engin, il y a aussi l'Allemagne, 184 000 hommes.
05:14 Mais malgré la volonté du gouvernement allemand, il faut le dire, de reconstituer une armée digne de ce nom, l'Allemagne peine à recruter.
05:21 L'Italie, 170 000 hommes, une force d'appoint non négligeable.
05:24 Et puis n'oublions pas la Finlande, parce que l'armée finlandaise, elle est rompue à la défense de sa frontière avec la Russie, 1300 km quand même.
05:31 Et enfin, hors Union européenne, bien évidemment, le Royaume-Uni, 118 240 hommes qui peinent aussi, le Royaume-Uni, à recruter.
05:39 Et dernièrement, on a vu des problèmes avec sa marine, le Royal Navy.
05:43 Et il faut aussi savoir que le Royaume-Uni est pourvu d'armes atomiques.
05:46 Mais comme disait Winston Churchill, chaque fois qu'il nous faudra choisir entre l'Europe et le grand large, nous choisirons le grand large, c'est-à-dire les États-Unis d'Amérique.
05:54 C'est ce qu'il faut comprendre.
05:56 Depuis la guerre en Ukraine, c'est une réalité, les Européens ont augmenté leur budget militaire, 6 % dans l'Union européenne en 2023, dont 6 états membres.
06:04 Une hausse de plus de 10 % pour certains états membres, et la Suède, plus de 30 %.
06:08 – Et c'est vrai que la position de la Grande-Bretagne, il y a le Brexit qui est aussi passé par là.
06:12 Marc Semo, dans l'idée d'une défense européenne, il y a quand même la question du nucléaire qui fait partie de l'arsenal.
06:19 La France en dispose, le Royaume-Uni aussi. Est-ce qu'il faudrait le partager si on rentre dans un…
06:23 – D'abord, le seul pays membre de l'Union européenne qui a l'arme nucléaire, c'est la France.
06:27 Le problème, c'est que notre conception de l'arme nucléaire est un peu différente de celle des États-Unis et même des Britanniques.
06:33 C'est-à-dire qu'il est évident que l'arme nucléaire, c'est la défense des intérêts vitaux de la France,
06:38 le mot est important, vital, et c'est le président qui décide qu'est-ce qui est un intérêt vital ou non.
06:43 Ensuite, il est évident, et Macron l'a rappelé, mais comme déjà ses deux prédécesseurs,
06:50 que ça a une dimension européenne.
06:52 C'est-à-dire que, évidemment, ce qui attaquerait l'Allemagne, l'Italie, etc.,
06:56 les autres membres de l'Union européenne, ça nous concerne aussi.
06:59 Mais ce n'est pas tout à fait pareil, parce que qui appuie sur le bouton, qui peut décider d'appuyer sur le bouton,
07:06 que ce soit pour ce qu'on appelle dans le jargon de la grammaire du nucléaire,
07:10 l'ultime avertissement qu'est la doctrine française.
07:13 On lance d'abord à une frappe très ponctuelle pour dire "attention, on peut taper".
07:17 Et ensuite, on a nos sous-marins lanceurs d'engin qui répondent dans ce cas-là à une attaque contre la France.
07:22 Qui décide ? C'est le président.
07:25 Et si on voit mal, c'est compliqué, se consulter avec l'Allemagne,
07:30 ensuite attendre une décision du Bundestag, etc.
07:35 Donc il y a cette ambiguité.
07:38 Il est évident que la France est prête à discuter, de mettre en commun quelque part, une partie de sa dissuasion nucléaire.
07:46 Mais en même temps, la dissuasion nucléaire reste quelque chose de souverain.
07:52 Il faut voir, et je terminerai là-dessus, que le pouvoir du président de la Ve République,
07:57 ce pouvoir jupitérien, est basé sur l'arme nucléaire.
08:01 - Clara Bauer-Babeuf, il y a évidemment la question de l'arsenal des armes,
08:05 mais il y a la question des moyens humains.
08:07 On sait qu'Emmanuel Macron a appelé à un sursaut des Occidentaux.
08:10 Est-ce que ça passe aussi par ça, à faire des campagnes de sensibilisation
08:14 pour qu'on rejoigne les rangs de l'armée ?
08:16 Vous disiez que c'était compliqué aux Etats-Unis, au Royaume-Uni.
08:19 Vous savez aussi en France, où l'armée peut avoir des difficultés de recrutement,
08:22 il y a le service national universel, sans revenir au service militaire,
08:25 mais c'est quand même des questions qui se posent aujourd'hui ?
08:27 - C'est des questions qui se posent.
08:28 C'est une petite musique qui monte pas seulement en France,
08:30 mais aussi, on le disait, en Allemagne et au Royaume-Uni.
08:32 Ça reste des mesures qui sont quand même assez coûteuses,
08:35 et qui ne sont pas très populaires, au final, pour ce royaume de l'armée,
08:39 ou même pour ce service national universel.
08:41 - Même si la guerre est aux portes de l'Europe, de l'Union européenne,
08:43 c'est vrai que ça ne germe pas trop dans l'esprit des jeunes, notamment ?
08:46 - Non, absolument pas.
08:47 C'est vraiment pas quelque chose où il va y avoir un engagement civique,
08:51 ou en tout cas, une défense de son pays.
08:54 - Au niveau de la mobilisation du colosse, justement, il faut le dire,
08:57 des voix se sont élevées en Europe, des militaires, des politiques,
08:59 il faut mobiliser, mais quelle mobilisation ?
09:01 C'est ça la vraie question. Et comment ?
09:03 - Il y a des campagnes de recrutement en France pour l'armée de terre,
09:06 ça passe notamment par les réseaux sociaux.
09:08 On a eu l'occasion de le voir dans un choix de la rédaction de France Info cette semaine.
09:11 On poursuit évidemment la discussion dans un instant.
09:14 On va parler de l'armement du renseignement, aussi un enjeu européen.
09:19 C'est juste après le Fil info.
09:20 À 10h - 10 avec Sophie Echelle.
09:22 - La préfecture du Tarn interdit tout attrouvement ou rassemblement aujourd'hui à Saïs,
09:28 là où des militants écologistes luttent contre le projet d'autoroute A69.
09:31 Une manifestation était prévue en début d'après-midi.
09:34 Depuis hier soir, la police encercle la zone où des opposants campent
09:38 au sommet des arbres pour empêcher que ceux-ci soient abattus.
09:41 Vladimir Poutine félicite ses troupes pour la conquête d'Avdivka dans l'est de l'Ukraine.
09:46 Une importante victoire, souligne le président russe.
09:48 En parallèle, le président américain Joe Biden s'est entretenu avec son homologue ukrainien,
09:53 Volodymyr Zelensky, hier soir, lui disant sa confiance dans la poursuite de l'aide militaire américaine à Kiev.
09:58 Celle-ci est toujours bloquée au Congrès.
10:00 La grève des contrôleurs de train continue aujourd'hui avec un très léger mieux.
10:04 Un peu plus de la moitié des TGV en circulation.
10:06 Le mouvement doit prendre fin demain matin.
10:09 La suite de la 22e journée de Ligue 1 de football.
10:11 Strasbourg reçoit l'Orient à 13h.
10:13 Hier soir, le Paris Saint-Germain s'est imposé à Nantes 2-0.
10:16 Le PSG qui conforte sa place de leader du classement avec 14 points d'avance sur Nice, son dauphin provisoire.
10:22 La suite des informés de l'Europe.
10:36 Aujourd'hui avec Clara Bohr-Babeuf, journaliste à Euractiv, site spécialisé des questions européennes.
10:41 Avec Marc Semo, journaliste spécialisé des questions internationales.
10:45 Et avec vous, José-Emmanuel Lamarck.
10:47 Nous parlons de cette idée d'une défense européenne relancée une fois de plus à la conférence de sécurité à Munich.
10:53 Dans le contexte de la guerre en Ukraine.
10:55 Il est beaucoup question d'armement.
10:57 Notamment parce que l'Ukraine en a besoin.
10:59 Il y a des accords qui se jouent.
11:00 L'Ukraine qui perd des batailles à cause du manque de munitions.
11:02 Il n'y a pas que ça.
11:03 Et surtout à l'échelon européen, il y a le renseignement également.
11:05 Oui, d'abord, il y a deux éléments, vous l'avez dit, qui sont primordiaux en matière de défense.
11:09 À la condition bien sûr de posséder suffisamment d'effectifs humains.
11:12 Donc l'armement, l'armement et le renseignement.
11:15 L'armement aujourd'hui, c'est un armement technologiquement très avancé, très sophistiqué.
11:19 On n'est plus du tout en 1939.
11:21 Les blindés comme les avions requièrent bien sûr des équipages.
11:24 Mais aussi des équipes de maintenance qui doivent être présentes.
11:26 L'artillerie aussi est très sophistiquée et variée.
11:29 Ainsi que les munitions.
11:30 Donc tout ceci demande des délais de fabrication très très long.
11:34 Alors qu'en est-il justement de l'industrie d'armement ?
11:36 Vous savez, c'est un peu comme pour un chantier naval, vous voulez construire un cargo 90 mètres de long.
11:41 Si les carnets de commandes sont pleins, vous devrez attendre.
11:44 C'est exactement ce qui arrive aux Européens.
11:46 Donc donner du matériel à l'Ukraine, oui.
11:49 Le réassort après, racheter de l'armement.
11:51 Quelquefois, ce n'est pas du tout facile justement face aux carnets de commandes.
11:54 D'ailleurs, un mot là-dessus, c'est qu'Emmanuel Macron a même appuyé cette idée.
11:56 Il faut peut-être faire plus simple parfois, de l'armement plus sobre.
11:59 Justement, un armement plus sobre, plus simple, moins technologiquement avancé.
12:03 C'est un peu le cas de l'armée russe.
12:05 Vous avez une armée russe avec un armement très très sophistiqué, un autre beaucoup plus simple.
12:09 Alors, ça c'est face aux délais de fabrication.
12:12 Les sociétés d'armement, elles ont des clients, il ne faut pas l'oublier, à l'international.
12:15 Donc, temps d'attente face aux carnets de commandes, je l'ai déjà dit.
12:19 Alors, puisqu'il faut penser aussi à l'Europe, à un armement moins sophistiqué,
12:22 le deuxième point, c'est le renseignement.
12:24 Parce que le renseignement, de toute façon, il ne peut pas y avoir de défense sans renseignement.
12:28 L'art de la guerre, Sun Tzu, je pense au 6e siècle avant notre ère, le disait déjà.
12:32 Le grand stratège chinois.
12:34 Les Européens ont leurs services de renseignement intérieur, extérieur, militaire.
12:38 Des GSE pour la France, pour l'extérieur.
12:40 Le très silencieux et très efficace BND allemand, le Bundesnachrichtendienst.
12:45 Et enfin, les Britanniques, pour donner quelques exemples, comme le MH6 britannique.
12:50 Mais tous ces services sont-ils partageurs ?
12:52 Sont-ils prêts à collaborer entre eux ?
12:54 Sont-ils prêts à donner des infos ?
12:55 Ce n'est pas souvent le cas, d'ailleurs.
12:57 Il faut se référer à l'excellent atlas du renseignement de Bruno Fiulili.
13:00 Donc, ce qui manque à l'Europe dans sa défense, puisque le renseignement, c'est la défense,
13:04 il manque une agence de renseignement européenne.
13:07 Mais ça, ça passe par un vrai commandement militaire européen.
13:11 Et peut-être, par cette idée, l'idée d'un commissaire européen à la défense,
13:17 comme il en existe pour tous les grands chapitres et les grandes causes de l'Union Européenne,
13:21 Clara Bauer-Babeuf, est-ce que c'est possible, ça, justement,
13:24 que tous les pays membres mettent leurs oeufs dans le même panier
13:28 et collaborent sur cette question aussi sensible que la défense ?
13:31 Alors, c'est là toute la difficulté de s'unir et de décider à 27,
13:35 mais pas uniquement sur la défense, sur les sujets qui concernent les Européens.
13:39 En revanche, pour le commissaire européen à la défense, c'est une idée qui fait son chemin.
13:43 Et je dirais même plus que ça, Ursula von der Leyen, à la conférence de Munich,
13:46 elle a rappelé qu'elle était complètement favorable à la création d'un poste spécifique dédié à la défense.
13:52 À l'heure actuelle, c'est le Français Thierry Breton,
13:54 qui est donc en charge du marché intérieur, qui a dans son portefeuille de compétences l'industrie de la défense.
13:59 Il faut simplement rappeler qu'il y a les élections européennes qui arrivent,
14:02 donc avec une nouvelle présidente ou un nouveau président de la Commission Européenne,
14:06 et ce sera à lui de décider des futurs commissaires.
14:08 Et alors, Marc Semaud, il y a une autre question, évidemment, c'est celle de la souveraineté,
14:11 la souveraineté des États membres qui se lancerait dans une Europe de la défense.
14:14 Dans une Europe de la défense, j'y crois assez peu, justement, pour ces questions de souveraineté,
14:20 mais un commissaire à la défense, oui, parce que c'est un commissaire pour l'industrie de défense.
14:24 L'idée, c'est de faire un Airbus européen pour la défense.
14:27 En revanche, pour tout ce qui concerne la souveraineté, c'est compliqué.
14:30 C'est vrai qu'il n'y a pas une agence de renseignement commune,
14:32 mais les services échangent des renseignements.
14:34 La vraie question, c'est surtout qu'est-ce qu'on veut ?
14:38 La vraie question, c'est est-ce qu'on a déjà une politique étrangère commune ?
14:41 C'est la chose récurrente à propos du siège à l'ONU.
14:44 Si un jour, la France donnait son siège à l'Union Européenne, à l'ONU, au Conseil de sécurité,
14:49 on s'apercevrait que 9 fois sur 10, l'Europe s'abstiendrait.
14:52 Parce qu'elle n'est pas capable, on le voit sur le Moyen-Orient.
14:56 Sur l'Ukraine, heureusement, on fait bloc.
14:59 Mais même sur le plus long terme, sur ce qui va se passer après, ce n'est pas évident du tout.
15:03 Donc, il n'y a pas une politique étrangère commune de l'Union.
15:06 Est-ce que vous dites, ça fait un peu écho à la position de Vladimir Poutine sur l'Union Européenne ?
15:09 D'abord, une union économique qui, politiquement, ne peut pas vraiment aller loin,
15:12 notamment pour ses questions de souveraineté, ce qui ferait sa faiblesse.
15:15 Elle avance beaucoup, mais c'est long.
15:17 Les souverainetés, ça existe.
15:20 José Manuel ?
15:21 Surtout, l'Europe, c'est l'Occident.
15:23 On s'aperçoit une chose au niveau militaire, c'est que l'Occident, depuis 30 ans, ne prépare que des guerres chaudes.
15:27 Guerre chaude, ça veut dire territoire, climat, chaud, Afrique, Moyen-Orient, etc.
15:32 On a complètement oublié les guerres froides.
15:34 Vous êtes très premier degré sur la détermination des guerres chaudes et froides.
15:38 Mais justement, l'armement en guerre chaude, ce n'est pas du tout l'armement en guerre froide.
15:40 On pense par exemple au fameux dégel russe, Rasputin, quand il y a la boue, etc.
15:45 On se souvient des photos en 1939.
15:47 Là, l'armement européen n'est pas prêt pour les guerres froides.
15:50 Il y a cette question d'une défense européenne.
15:54 Il y a la question du cadre global.
15:56 Je veux vous entendre tous les deux, Clara et Marc, de l'OTAN.
16:00 Une Union Européenne de la Défense, est-ce que c'est justement pour supplier une OTAN qui serait défaillante, avec les États-Unis dedans, ou pas du tout ?
16:07 C'est vrai que l'Union Européenne de la Défense, pour le moment, en tout cas la Défense Européenne,
16:11 c'est quand même 75 ans qu'elle se repose sur l'OTAN.
16:13 Elle n'a jamais pu s'en passer.
16:15 Il y a effectivement une hausse du budget, une prise de conscience,
16:18 il y a une espèce d'urgence en ce moment à créer cette défense.
16:21 En revanche, ne serait-ce que par exemple en termes de crédibilité,
16:24 qu'est-ce qu'une défense européenne seule pourrait faire face à ses ennemis communs ?
16:29 Donc on voit que ça avance, mais ça reste quand même à muscler.
16:32 Maximo, d'un mot, il y a besoin de...
16:33 D'un mot, il faut simplement plus d'Europe dans l'OTAN.
16:35 Mais il est évident que rien ne peut remplacer l'OTAN.
16:38 Et vous disiez, c'est d'abord aussi une question de budget et rééquilibrer peut-être,
16:42 c'est en tout cas ce que demande avec insistance Donald Trump.
16:44 Merci à tous les trois, Clara Bauer-Babeuf, Maximo et vous, José-Emmanuel Lamarck,
16:49 les informés de l'Europe.
16:51 C'est bien sûr à retrouver aussi en podcast sur les applis et puis sur franceinfo.fr.
16:56 [Musique]