L’islamisme est-il une maladie mentale ? Amine Elbahi x Thierry Najman

Sud Radio

Avec Amine Elbahi, juriste en droit public à Roubaix, écrivain et auteur du livre “Je ne me tairai pas” (Éditions Robert Laffont) et Thierry Najman, psychiatre, ancien chef de pôle hospitalier et auteur de “Lieu d’Asile” (Éditions Odile Jacob) où il aborde notamment la criminalité des malades mentaux  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-12-06##

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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

00:06 Vérissure présente...

00:08 Sud Radio, Parlons Vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

00:13 - A la lumière de ce qui s'est passé samedi soir,

00:16 cet attentat terroriste à Paris,

00:20 avec ce suspect présumé, cet auteur présumé de l'attentat qui va être mis en examen aujourd'hui,

00:26 je voulais soulever, on a beaucoup parlé de maladies psychiatriques,

00:31 il était suivi, effectivement, il a été longtemps suivi,

00:35 puis les médecins ont dit que ça allait mieux,

00:37 lui-même a dit qu'il s'était auto-déradicalisé.

00:43 Bien, on a beaucoup parlé de maladies mentales et de psychiatrie.

00:47 Alors je posais une question un peu provocatrice ce matin,

00:49 l'islamisme est-il une maladie mentale ?

00:52 C'est un peu... c'est vrai que c'est provocateur, mais pour parler de cela,

00:56 et pour faire le lien ou pas entre la radicalisation et les maladies mentales,

01:02 nous avons avec nous Amine Elbaï qui est juriste en droit public à Roubaix,

01:06 écrivain, auteur du livre "Je ne me tairai pas" aux éditions Robert Laffont, bonjour.

01:10 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.

01:12 Et Thierry Nageman qui est psychiatre, psychothérapeute,

01:15 qui est l'auteur de "Lieu d'asile" aux éditions Odile Jacob.

01:20 Bonjour Thierry Nageman. - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

01:22 - Bien, alors, on a beaucoup parlé de psychiatrie, à tort ou à raison ?

01:30 On a beaucoup parlé de psychiatrie à l'occasion de cet attentat, pourquoi ?

01:33 Parce qu'il était suivi pour des troubles psychiatriques,

01:36 notre auteur présumé de l'attentat.

01:38 Avec qui je commence ? Qui veut commencer ?

01:40 Vous voulez commencer Thierry Nageman, je le sens, allez-y.

01:43 - Oui, parce que, écoutez, je vais vous dire,

01:48 je vais vous donner un point de vue qui, je pense, est largement partagé par la profession psychiatrique.

01:54 - Oui.

01:56 - Ce serait très confortable si on pouvait expliquer le terrorisme et le djihadisme par la maladie mentale,

02:07 mais c'est une illusion, c'est un fourvoiement.

02:11 Et en réalité, penser que l'on puisse expliquer le terrorisme,

02:16 penser que le terrorisme est une maladie mentale,

02:19 ou que l'on puisse expliquer, que l'on puisse faire un lien de causalité entre terrorisme et une maladie mentale,

02:25 en réalité cela empêche de penser et d'élaborer des idées sur ce qu'est le terrorisme.

02:34 Il est clair que le terrorisme n'est pas une maladie mentale,

02:39 et ne peut pas être expliqué par une maladie mentale.

02:43 - Mais on dit, ce sont les chiffres donnés par le ministère de l'Intérieur,

02:46 qui dit qu'entre 25 et 35% des auteurs d'attentats terroristes souffrent de troubles psychiatriques.

02:54 - Oui, alors j'aimerais bien que les personnalités politiques qui étalent ces chiffres nous donnent leurs études,

02:59 parce que les études scientifiques,

03:02 parce que je vais vous donner aujourd'hui, si vous le souhaitez, des données scientifiques,

03:05 on va peut-être essayer de prendre un peu de hauteur et de s'affiler sur la science,

03:09 les études scientifiques ne donnent pas du tout les chiffres que vous venez de relayer,

03:13 et qui sont dans les études beaucoup plus proches d'autour de 5%,

03:20 et non pas de 20, 25%.

03:23 Il faudrait que vous alliez à la recherche des sources qui étalent ces chiffres.

03:29 - C'est pour ça que vous êtes là, pour nous dire "non c'est faux".

03:32 - D'accord, mais écoutez, quand il y a des actes monstrueux,

03:39 et c'est le cas de ce qui vient de se dérouler samedi dernier à Paris,

03:47 on entend quoi ? On entend "ah mais ce n'est pas un être humain qui commet ça, c'est un fou, c'est un monstre".

03:57 C'est une façon de faire la différence entre lui et nous,

04:02 c'est une façon d'essayer de trouver une explication.

04:08 - Oui, c'est plus compliqué que ça, c'est ce que vous voulez dire.

04:12 - Ecoutez, je vais vous poser une question, parce que, une fois de plus, essayons de prendre un peu de hauteur,

04:18 prenons d'autres actes monstrueux dans l'histoire, par exemple les nazis, le nazisme,

04:24 on a beaucoup posé la question "est-ce que les nazis étaient des fous ? Est-ce que les nazis étaient des monstres ?"

04:29 On a posé la question "est-ce que Hitler était un malade mental ?"

04:36 Mais je vais vous poser une autre question, si vous voulez bien,

04:39 le fait qu'un être humain tue son prochain au nom de la religion,

04:45 c'est un acte très répandu dans l'histoire universelle, vous êtes d'accord que ça n'est pas...

04:50 Vous avez entendu parler des guerres de religion ?

04:53 On peut expliquer, vous, pensez-vous les guerres de religion par la maladie mentale ?

04:56 Par exemple au XVIe siècle, où...

05:00 - Non mais c'est pas la question...

05:02 - Amine... - Oui, je comprends.

05:04 - J'ai pas terminé mon argumentaire... - Alors terminez vite, vite, parce que j'aurais à donner un rapport.

05:08 - Les données scientifiques, en tout cas, je voudrais vous dire que

05:12 quand on regarde les études scientifiques, et il y en a sur les liens entre criminalité et maladie mentale,

05:17 que nous montrent les études de façon solide,

05:20 c'est que les malades mentaux, et en particulier les personnes qui souffrent de schizophrénie ou de bipolarité,

05:26 ne commettent pas plus d'actes délitués ou criminels que la population générale.

05:30 Et même, on peut aller plus loin et dire que

05:34 les malades mentaux sont des personnes vulnérables qui sont l'objet dans les études de 11 fois plus de maltraitances

05:39 que la population générale. - Oui mais Amine,

05:41 il va vous répondre Thierry Nagemann, simplement je veux dire que

05:45 pour être embrigadé

05:50 dans la radicalisation, il faut peut-être

05:52 être en situation de déséquilibre mental, pardon,

05:56 peut-être pas, mais d'une forme de déséquilibre.

06:00 Bon, on en...

06:01 - Est-ce que déséquilibre veut dire maladie mentale ? - Ah non !

06:04 - Eh bien justement, c'est tout l'enjeu du débat, et M. Bourdin ce matin vous soulevez

06:12 finalement le point névralgique du problème,

06:14 c'est que dès le départ, et depuis maintenant plus de 10 ans,

06:18 l'État, les politiques publiques,

06:21 associent toutes les dérives liées à l'islam à des dérives sectaires.

06:27 Et qu'a fait l'État ? Qu'ont fait tous les gouvernements qui se sont précédés

06:31 de François Hollande à Emmanuel Macron ?

06:33 Ils ont déshabillé, même supprimé la Mivilud, qui était une mission interministériale de lutte contre les dérives sectaires,

06:39 pour l'associer au Comité interministériel de prévention de la radicalisation.

06:43 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, au sommet de l'État,

06:45 vous avez des hauts fonctionnaires

06:47 qui étudient le prisme de la radicalisation islamiste

06:51 sous le même prisme des témoins de Jehovah ou des Mormons.

06:54 Je ne suis pas très certain que les mécanismes d'adhésion à un groupe

06:57 lié à l'islamisme soient les mêmes qu'un groupe lié aux témoins de Jehovah.

07:01 - C'est peut-être pas les mêmes, c'est peut-être pas, mais enfin la finalité,

07:05 la finalité, pardon, c'est quand même une forme de sectarisme, vous n'allez pas me dire le contraire.

07:09 - Évidemment qu'on retrouve des comportements similaires entre dérives sectaires

07:15 et dérives islamistes,

07:16 mais ce ne sont pas les seules dérives.

07:19 Et tout l'enjeu et tout le débat repose sur les politiques publiques.

07:23 L'État a failli.

07:24 L'État a failli parce que l'État a voulu pendant dix ans

07:27 rechercher une grille de lecture unique de la radicalisation

07:30 en considérant que c'était tel et tel et tel critère qui amenait à une radicalisation.

07:34 Je me souviens d'ailleurs des propos à l'époque de M. Cassaner devant la Commission des lois

07:38 qui avait été moqué en disant que finalement,

07:40 une personne islamiste était une personne qui portait la barbe

07:44 ou qui faisait cinq fois la prière par jour.

07:47 Ça ne veut strictement rien dire.

07:49 Ce n'est pas ça l'islamisme.

07:50 En fait, on ne comprend pas qu'aujourd'hui,

07:53 le projet islamiste en France s'est tellement développé.

07:57 Il s'est développé culturellement, il s'est développé sur les réseaux sociaux.

08:00 Il s'est développé parce que ce n'est pas uniquement un projet religieux,

08:02 c'est aussi un projet politique.

08:04 C'est un projet d'expansion politique qui frappe la société.

08:07 - De conquête !

08:08 - Mais de conquête de la société et je dirais même peut-être de la civilisation.

08:11 Vous savez, M. Bourdin, pas de langue de bois.

08:14 J'ai ma propre sœur qui s'est radicalisée.

08:16 Ma propre sœur qui est partie en Syrie le 26 août 2014.

08:19 Je me souviens à l'époque.

08:20 J'avais appelé ce fameux numéro vert, stop diadisme.

08:23 C'est un numéro vert mis à la disposition des Français

08:25 en cas de doute sur la radicalisation d'approche, appelé numéro vert.

08:28 Moi, je n'avais pas de doute, je savais qu'elle allait partir en Syrie.

08:30 Je le sentais à travers son comportement,

08:33 à travers ses revendications identitaires, communautaires,

08:35 dans un contexte où elle avait à peine 19 ans

08:38 et où elle voulait effectivement questionner

08:40 toutes les questions sociales, sociétales, les questions identitaires

08:43 et auxquelles elle ne trouvait pas de réponse.

08:44 Je sentais effectivement un changement à basculement.

08:47 L'État à l'époque était impuissant et l'État nous disait

08:50 "mais l'arsenal législatif, la loi ne nous permet pas de l'arrêter".

08:53 C'est-à-dire que concrètement, on ne lui reproche pas d'infraction.

08:56 À l'époque, on était en 2014.

08:57 - Elle est partie ?

08:58 - Bien sûr qu'elle est partie en Syrie.

09:00 Elle est partie en Syrie, elle a rejoint Daesh pendant 10 ans.

09:02 - Et aujourd'hui ?

09:03 - Aujourd'hui, elle se retrouve incarcérée à Frennes, à l'isolement.

09:07 Et elle a eu d'ailleurs deux enfants sur zone.

09:09 Je me suis surtout battu pour faire apatrie et protéger les enfants, les mineurs des groupes d'yélite.

09:15 - Et dans les discussions que vous avez avec elle, elle regrette ou pas ?

09:19 - Aujourd'hui, c'est ça qui est intéressant.

09:20 - C'est pour ça que je vous pose la question.

09:22 - Et j'attire votre attention là-dessus.

09:25 Aujourd'hui, elle se trouve à l'isolement à Frennes.

09:27 Un isolement administratif qui a été décidé par l'administration,

09:30 pas par le juge d'instruction, mais par l'administration elle-même.

09:34 Et je trouve que sur ce point, des aveux même de ma propre sœur,

09:37 ça lui a fait du bien d'être isolée.

09:39 - Comme quoi ?

09:40 - Sauf qu'il y a un problème, M. Bourdin.

09:42 Il y a un vrai problème, je vous assure.

09:45 Elle se retrouve aujourd'hui à l'isolement administratif.

09:49 Le problème, c'est que c'est très compliqué

09:52 parce que vous n'avez pas d'intervenant à l'isolement administratif.

09:54 C'est-à-dire que pour avoir accès à un psychologue, il faut attendre quatre semaines.

09:57 Pour avoir accès à un psychiatre, il faut attendre huit semaines.

10:00 Pour avoir accès à un médiateur du fait religieux en prison,

10:04 d'abord, il n'y en a pas beaucoup, ça ne court pas toutes les rues,

10:06 il n'y en a pas, il faut attendre trois mois.

10:08 Comment voulez-vous ?

10:09 Et c'est ça tout l'enjeu du problème.

10:11 Le terroriste qui a malheureusement tué les touristes allemands n'était pas suivi.

10:17 On ne veut pas regarder ce qui s'est passé pendant quatre ans durant sa détention.

10:21 Il n'était plus suivi.

10:22 Il y a un problème d'articulation et de suivi des détenus radicalisés,

10:27 tout comme il y a un problème d'articulation

10:29 dans le suivi de tous les terroristes qui sortent de détention.

10:34 - Je vais poser deux, trois questions à Thierry Nechman

10:36 parce que là, vous me suggérez deux, trois questions.

10:39 Un mot encore sur votre sœur, est-ce qu'elle regrette ?

10:42 - Oui, heureusement.

10:43 D'ailleurs, c'était même la condition pour que je m'engage dans l'idée même.

10:49 - Comment regrette-t-elle ?

10:51 - Elle le regrette d'abord à plusieurs égards.

10:53 D'abord parce qu'elle se laisse emporter par la vie.

10:55 Elle assume.

10:57 Elle ne conteste pas les faits qui lui sont reprochés devant le juge d'instruction.

11:02 Évidemment qu'elle demande le pardon.

11:03 Elle a conscience aujourd'hui, dix ans plus tard,

11:05 elle a mis deux enfants au monde,

11:07 elle a conscience qu'elle a fait la pire erreur de sa vie.

11:10 La pire erreur de sa vie.

11:11 Et qu'aujourd'hui, elle a la responsabilité d'être aussi une mère,

11:15 une mère qui n'auront pas de père,

11:17 et la responsabilité de devoir dire à ses enfants demain qui était son père.

11:20 C'était un terroriste qui s'est fait exploser.

11:22 Vous comprenez ?

11:23 - Et pourquoi ils sont sans père ?

11:26 - Mais pourquoi ils sont sans père ?

11:27 - Ils sont sans père parce qu'elle est partie là-bas.

11:31 - Monsieur Boudin, encore une fois, depuis dix ans,

11:34 on a eu tendance en France à victimiser,

11:37 à considérer que même les femmes qui rejoignaient Daech étaient victimes d'une amnistie.

11:43 Mais il y a une part de volonté individuelle qu'on a déniée pendant dix ans.

11:47 Et moi, je me souviens, lorsque je le disais sur les plateaux de télévision,

11:50 j'étais moqué, alors même que j'étais touché personnellement.

11:53 Il y a une part de volonté arrêtée de considérer d'entrée de jeu qu'elles sont victimes.

11:58 Elles sont même parfois plus embrigadées idéologiquement

12:00 parce qu'elles ne participent pas directement à l'action violente.

12:03 - Bon, alors c'est très intéressant le cas de votre sœur.

12:06 Il est 43. Juste petite pub, je vous donne la parole.

12:10 J'ai deux, trois questions. A tout de suite.

12:12 - Vérissure, le numéro un des alarmes en France.

12:16 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

12:19 Vérissure présente...

12:21 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.

12:24 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

12:26 - Thierry Nageman, vous êtes psychiatre, psychothérapeute.

12:30 Faisons la distinction entre un déséquilibre passager,

12:34 l'absence du père dans une famille, c'était le cas de votre sœur.

12:38 - Moi, monsieur Bourdin, ma maman nous a élevés seuls.

12:42 On était une famille de six enfants.

12:43 Et elle a été extraordinaire parce qu'elle a endossé les deux rôles.

12:45 - Bien sûr.

12:46 - Mais évidemment qu'à cet âge-là, elle avait 19 ans.

12:50 Et qu'à 19 ans, quand on se construit sur sa propre identité,

12:52 on s'interroge "Qui est mon père ?"

12:54 - Bien sûr.

12:54 - Et évidemment que...

12:56 Moi, je crois très sincèrement que l'absence du père

12:59 la déconstruction de la cellule familiale y est pour beaucoup dans tout ça.

13:02 - Voilà.

13:03 Donc, on a un moment dans sa vie où on est en déséquilibre.

13:07 Souvent, d'ailleurs, dans ces années, entre 19 et 25 ans,

13:11 il y a une forte...

13:12 Vous n'allez pas me dire le contraire, vous êtes psychiatre, psychothérapeute.

13:15 - Et puis, je crois que si chacun d'entre nous se questionne sur son adolescence,

13:18 qui ne traverse pas une crise existante,

13:20 - Exactement.

13:21 - Ça n'est pas la maladie mentale.

13:23 - Alors voilà, ce n'est pas une maladie mentale.

13:26 Mais c'est là où on est fragile

13:27 et c'est là où on peut être sensible à des thèses

13:30 et épouser des thèses qui vous conduisent

13:33 jusqu'à commettre un crime.

13:36 - Oui, mais en fait, la question que vous soulevez, finalement,

13:38 c'est celle de la causalité de la dérive djihadiste

13:43 et de la bascule vers le terrorisme.

13:48 Mais la question de cette causalité n'est pas une question psychiatrique,

13:52 c'est une question qui est à la croisée d'une multitude de disciplines.

13:56 Je veux dire que ça compte, c'est une question à la fois politique,

13:59 sociologique, historique, éducative, contextuelle.

14:03 Et je crois que, si vous voulez, nous sommes dans un contexte

14:07 où les émotions sont tellement portées à leur acme

14:12 que cela, évidemment,

14:16 pousse, favorise des discours

14:19 à la fois simplificateurs et extrémistes.

14:22 - On a des discours binaires aujourd'hui.

14:24 C'est noir ou blanc, c'est blanc ou noir.

14:26 - Voilà, et ce que nous essayons de faire, justement,

14:28 c'est de ne pas être trop binaires.

14:29 Donc, il faut, ce que je voudrais, si vous voulez,

14:31 c'est, il faudrait appeler à la pensée complexe.

14:34 Mais justement, c'est le très vite qui pose problème.

14:36 Et je sais bien qu'on n'a pas beaucoup de temps.

14:37 Mais justement, vous vous rendez compte de la complexité

14:40 de questions de cette nature qui requièrent énormément de nuances.

14:45 Parce que, à la fois,

14:50 on ne peut pas expliquer, une fois de plus,

14:53 des actes terroristes par la psychiatrie.

14:54 Et en même temps, des individus qui seraient pris

14:58 dans des idées délirantes,

14:59 eh bien, leurs idées délirantes pourraient aussi se saisir

15:02 d'une idéologie extrémiste.

15:05 Et ce que je voudrais dire, si vous voulez,

15:06 c'est que lorsqu'on entend un certain nombre de personnalités politiques

15:10 parler de ratages psychiatriques,

15:11 comme ça a été le cas il y a quelques jours,

15:14 et appeler à la mise en place de nouvelles lois

15:20 qui laisseraient la possibilité à des mesures administratives

15:24 avec des injonctions de soins...

15:25 - Un préfet qui pourrait décider d'une injonction de soins.

15:28 - Mais tout ça, si vous voulez,

15:29 tout cela, ce sont des illusions

15:32 dans lesquelles on peut s'engouffrer.

15:34 Et d'ailleurs, on ne va pas manquer de s'y engouffrer.

15:37 - Oui, mais alors, je me mets...

15:40 Je comprends ce que vous voulez dire.

15:42 Oui, très vite.

15:43 - Très vite.

15:43 - On va très vite.

15:44 - Monsieur Bourdin.

15:45 - Prenez le temps, quand même.

15:46 Allez-y, Amine.

15:47 - Non mais, c'est devenu tellement facile aujourd'hui

15:49 pour nos responsables politiques

15:51 de justifier le terrorisme par des dérives mentales.

15:54 C'est une façon aussi, peut-être parfois,

15:56 de masquer, de mettre la poussière sous le tapis,

15:58 de masquer un petit peu parfois

16:00 ces responsabilités politiques et juridiques.

16:02 Je vais vous dire pourquoi, monsieur Bourdin.

16:04 S'agissant du terroriste qui a attaqué

16:05 les touristes étrangers à Bir Hakeim, à Paris,

16:08 en face de la tour Eiffel, samedi dernier.

16:11 Ce terroriste, il a quand même la particularité

16:13 d'avoir déjà été condamné par la justice pénale.

16:15 Et il y a un vrai problème dans notre pays aujourd'hui,

16:17 monsieur Bourdin, c'est l'articulation

16:20 entre l'exécution du jugement pénal

16:21 à la charge du juge d'application des peines

16:23 et le pouvoir de police du préfet

16:26 qui, lui, a la charge de prévenir

16:29 la commission d'actes terroristes.

16:31 Grosso modo, vous avez aujourd'hui

16:33 un juge d'application des peines

16:34 et un préfet qui ne dialoguent pas.

16:36 Pourquoi ? Parce que le code de procédure pénale

16:39 n'est plus adapté face à la menace terroriste.

16:40 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faut revoir la loi

16:43 et permettre un dialogue entre

16:45 juge d'application des peines et préfet.

16:47 Pourquoi ? Parce que par exemple, le préfet,

16:48 docteur, le préfet, il peut en joindre,

16:51 il peut même vous interner d'office.

16:53 Il peut décider une hospitalisation sans consentement.

16:56 Et en août 2022, lorsque le juge d'application des peines...

16:59 - Ça existe déjà ? - Oui, ça existe déjà.

17:02 Oui, mais docteur, ça existe déjà.

17:03 Mais lorsque le juge d'application des peines

17:05 constate en août 2022 que la mesure

17:08 de suivi du traitement psychiatrique

17:10 n'était pas suivie, si le juge d'application des peines

17:13 et le préfet communiquaient ensemble

17:15 dans le cadre d'un groupe commun,

17:16 peut-être que le préfet aurait pu prendre une mesure

17:18 et articuler son pouvoir administratif

17:22 avec le pouvoir de l'autorité judiciaire.

17:24 - Est-ce que si, quand même, Thierry Nagyman,

17:28 si ce suspect présumé

17:30 avait continué à recevoir des soins ?

17:33 Il est difficile de dire si et de faire des supputations,

17:39 je n'aime pas trop ça,

17:40 mais il est arrivé à un moment où il n'a plus reçu de soins.

17:44 - Oui. - En avril dernier.

17:45 - Mais là encore, j'ai envie de faire appel

17:49 à un peu de nuance.

17:51 Parce qu'effectivement, il existe en France

17:55 et dans les démocraties,

17:56 toute une série de dispositions qui permettent

17:58 de mettre en place des contraintes de soins,

18:01 des injonctions de soins.

18:02 Il existe plusieurs lois.

18:03 - Oui.

18:04 - Mais essayons aussi de nous questionner une minute.

18:09 Qu'est-ce que cela signifie ?

18:10 Et quel est ce paradoxe sur lequel repose l'idée

18:14 d'un soin contraint en matière psychiatrique ?

18:18 De quels soins parlons-nous ?

18:20 Est-il possible de contraindre un individu

18:23 aux soins en matière psychiatrique ?

18:25 Je veux dire par là que des dispositions existent,

18:28 elles sont prévues par la loi,

18:31 mais par exemple, en matière psychothérapique,

18:35 si c'est cela dont on peut penser,

18:37 en gros, de façon un peu rapide,

18:39 on peut penser soit à un traitement médicamenteux,

18:42 soit à un soin psychothérapeutique.

18:43 Il n'y a pas mille possibilités.

18:45 Et je veux dire que,

18:47 qu'est-ce que cela signifie de contraindre un individu,

18:52 de forcer à avoir, contre sa volonté,

18:55 un soin d'ordre psychothérapique ?

18:56 Est-ce que c'est possible ?

18:57 C'est-à-dire qu'à un moment donné, il faut bien consentir.

19:00 - Alors il y a des solutions.

19:01 Il y a effectivement ce que vous dites,

19:02 on ne peut pas contraindre.

19:04 Ou alors il y a l'enfermement.

19:05 - Non mais attendez, c'est démago ça, Monsieur Bourdin.

19:07 Je suis désolé.

19:08 Vous n'avez pas compris quand j'entends aujourd'hui

19:09 toutes les idéologies fantaisistes.

19:11 Ah non, mais c'est facile,

19:12 on va éviter un nouvel attentat.

19:15 On va mettre tout le monde dans un centre de rétention

19:17 pour une durée indéterminée

19:19 par une notion de suspicion.

19:21 La notion même de suspect, Monsieur Bourdin,

19:24 elle a entraîné notre pays dans le pire.

19:27 Et c'est tellement facile

19:28 qu'on fait face aujourd'hui à une faillite

19:31 intellectuelle et morale sans précédent.

19:34 Le Conseil constitutionnel a jugé

19:36 la mesure contraire à la Constitution.

19:39 Mais il faut aller plus loin.

19:40 Il faut écouter les familles,

19:41 il faut écouter ceux qui l'ont vraiment vécu.

19:43 Il faut aujourd'hui revoir le droit administratif

19:45 et le code de procédure pénale.

19:46 Ce n'est pas en enfermant des gens

19:48 de manière indéterminée qu'on va gagner.

19:50 - Je suis d'accord avec ce que vous dites.

19:53 Et puis, vous connaissez l'état

19:55 des hôpitaux psychiatriques ?

19:56 - Oui.

19:57 - Est-ce que vous pensez qu'un hôpital psychiatrique

20:00 serait en mesure de garder des individus dangereux

20:05 avec les moyens...

20:06 Ce seraient quoi ?

20:07 Des infirmiers ?

20:08 Des médecins ?

20:08 Des psychologues ?

20:09 Qui seraient en mesure de surveiller

20:12 et de s'occuper d'individus

20:15 qui seraient prêts à commettre des actes terroristes ?

20:18 Ça vous paraît cohérent ?

20:20 - Je comprends, docteur.

20:21 Ça veut dire quoi ?

20:22 Ça veut dire qu'il faut prendre l'affaire à la source ?

20:24 - C'est-à-dire qu'il faut prendre le taureau par les cordes ?

20:26 - Voilà, le taureau par les...

20:27 Ce n'est qu'une excuse psychiatrique.

20:30 - Mais bien sûr que c'est une excuse.

20:31 - Je crois qu'effectivement,

20:32 beaucoup de personnalités publiques

20:34 se défaussent du côté de la psychiatrie.

20:38 Et puis une fois de plus,

20:39 je crois qu'on est vraiment dans la simplification

20:42 et notamment,

20:44 beaucoup d'idéologies extrémistes

20:47 sur le plan politique,

20:48 à l'extrême gauche ou à l'extrême droite,

20:49 récupèrent ces problématiques

20:52 et essayent de les intégrer à leur raisonnement idéologique.

20:54 Simplificateurs,

20:56 on bascule dans l'illusion

20:58 et on va se rendre compte très vite que

20:59 nous sommes dans des fausses solutions.

21:02 - Amine Elbahi ?

21:03 - Moi, je considère, M. Bourdin,

21:05 qu'on fait face à un renoncement politique sans précédent.

21:07 Les solutions, on les a.

21:08 Il y a des acteurs aujourd'hui,

21:09 il y a des voix même,

21:10 que le service public ne veut pas entendre.

21:13 Et depuis dix ans,

21:14 je regrette, M. Bourdin,

21:16 moi j'ai été traumatisé par l'islamisme.

21:18 L'islamisme m'a détruit personnellement,

21:21 a détruit mes proches

21:22 et est en train de détruire toute la société.

21:24 Et vous avez des gens qui, pendant dix ans,

21:27 ont cru détenir la vérité.

21:30 Ils ont fait de la déradicalisation un business opaque.

21:33 On a eu le CPDSI de Mme Bouzard,

21:36 on a eu le fonds Marianne,

21:38 on a eu du pognon,

21:39 des millions d'euros ont été investis là-dedans.

21:41 Et je vais vous faire une confidence, M. Bourdin,

21:43 les plus de 315 familles que j'avais réunies à l'époque,

21:46 dans le cadre d'un collectif de familles touchées par la radicalisation,

21:49 jamais,

21:50 il n'y a aucun moment,

21:50 l'État ne les a considérées comme des partenaires.

21:53 Jamais l'État n'a été associé à des familles.

21:55 Jamais l'État n'a considéré que

21:57 on pouvait lutter contre la déradicalisation autour de notre approche.

22:00 Voilà.

22:01 Donc on fait face aujourd'hui à une faillite politique et morale sans précédent.

22:04 Et j'aimerais que demain,

22:05 l'État et le gouvernement

22:08 ouvrent la porte à ces familles prêtes à témoigner et à agir.

22:10 - Merci messieurs.

22:12 Merci.

22:13 Très intéressant débat,

22:14 je peux vous le dire, parce que ça permet de réfléchir.

22:17 De réfléchir.

22:18 On a besoin, hein ?

22:19 De réfléchir avant de réagir,

22:21 immédiatement.

22:22 Euh...

22:23 Allez.

22:23 Sud Radio Média, après les infos,

22:25 Valérie Expert et Gilles Gansman reçoivent Jean-Marie Boursicot,

22:28 créateur des Publivore et de la Cinémathèque Boursicot,

22:31 à Marseille, bien sûr.

22:33 19h57.

22:35 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.

22:38 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

22:41 Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

22:44 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuits.

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