Alors que l'accord entre Israël et le Hamas entrera en vigueur vendredi 23 novembre, RTL reçoit un grand reporter, spécialiste du conflit israélo-palestinien : Georges Malbrunot.
Regardez L'invité de RTL Soir du 23 novembre 2023 avec Marion Calais et Julien Sellier.
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00:02 - Julien Célier, Marion Calais et Cyprien Séni.
00:07 - RTL Bonsoir jusqu'à 20h.
00:09 - 18h19, RTL Bonsoir avec notre invitée face à l'événement maintenant alors que l'accord entre Israël et le Hamas
00:16 entrera en vigueur demain. Nous accueillons un grand reporter spécialiste du conflit israélo-palestinien.
00:21 Bonsoir Georges Malbruno. - Bonsoir. - Un horaire a donc été fixé 6h du matin demain, heure française, début de la trêve.
00:28 Le Hamas doit ensuite relâcher 13 premiers otages dans l'après-midi. - Mais Georges Malbruno, hier soir à votre place, notre invitée était l'avocat des
00:35 familles françaises d'otages. "Tant qu'ils ne seront pas rentrés, on aura un doute" disait-il. A son sens le Hamas peut rester
00:42 imprévisible. Une volte-face est encore possible ?
00:45 - Bah visiblement il y a eu une volte-face hier, on sait pas si c'est du côté du Hamas ou du côté d'Israël.
00:50 C'est assez classique en fin de prise d'otages, enfin au début de libération, il y a toujours un psychodrame.
00:58 Mais là on a l'impression que les choses sont bien établies. Là ce qui rend
01:03 cette libération compliquée, c'est qu'on a affaire à une prise d'otages
01:07 massive et donc une libération qui est hors norme parce que c'est pas un voire deux otages qui sont libérés, c'est 13
01:15 chaque jour, pendant quatre jours, qui espérons-le seront
01:19 poursuivis ensuite ces libérations. Donc dans un contexte de guerre,
01:25 quand vous libérez des otages habituellement, lorsque vous êtes l'état concerné, vous demandez des preuves de vie.
01:31 Donc pour vérifier que vos otages vous allez les récupérer en bon état et qu'en contrepartie vous allez pouvoir
01:38 faire libérer par exemple là des détenus palestiniens.
01:42 Donc 13, ça veut dire 13 preuves de vie. Est-ce qu'elles ont été données ? Je ne sais pas.
01:48 Hier ça butait sur les noms, il fallait avoir les noms. Donc c'est une mécanique très compliquée.
01:54 - Là justement les noms des 13 otages qui doivent être libérés demain, la liste a été reçue par Israël.
01:59 En fait les ravisseurs ils décident comment ? Ils vont relâcher jour après jour et ils vont choisir les identités au dernier moment ?
02:05 Ou c'est dans le deal ?
02:07 - Non je crois que l'identité... alors je suis pas dans le secret des négociations mais
02:13 mais le Hamas a dû proposer des identités,
02:18 le Qatar a transmis aux israéliens.
02:21 Je pense que ça paraît compliqué quand même que Israël ait vraiment son mot à dire.
02:28 Il y a eu un accord cadre sur la libération de femmes et enfants, du nombre, on avait dit 10, 30, on est à 13, 39.
02:37 Après, après, je suis pas sûr, le Hamas a dû proposer ou propose des noms.
02:43 Je pense pas qu'Israël dise "non on veut plutôt celui-là plutôt que l'autre".
02:48 - Mais Biden peut demander à Israël de par exemple demander des américains ou des binationaux.
02:52 - Oui mais ça, ça a été demandé avant. Je pense que c'est dans le deal, il y aura des binationaux israélo-américains.
02:57 Mais je ne suis pas certain qu'Israël ait un droit de regard sur les otages que le Hamas va libérer.
03:05 - Israël n'a sans doute pas de droit de regard et quand la France dit à Emmanuel Macron "nous oeuvrons pour la libération de nos otages français"
03:12 on a quand même la sensation vu de l'extérieur qu'on est très impuissants, nous ici en France, en tout cas notre diplomatie.
03:18 - Je pense qu'effectivement on n'est pas à la manœuvre, on l'a bien vu, maintenant des informations filtrent sur ce processus de négociation secrète
03:25 qui a eu lieu entre le, peu après l'horrible attentat du 7 octobre, on voit bien que ce sont les américains et le Qatar qui jouent,
03:34 le Qatar joue les relais mais les américains et les israéliens sont à la manœuvre donc par conséquent,
03:38 et nous on est un petit peu, on est derrière parce que on n'est pas la puissance qui compte.
03:43 - Et c'est vrai qu'on a davantage de détails, on commence à avoir des détails sur la façon dont cet accord a été conclu,
03:48 quels sont les intermédiaires, on se rend compte notamment que Joe Biden il s'est impliqué personnellement,
03:53 il a pris son coup de téléphone et il a appelé Netanyahou, il a passé des coups de fil à l'émir du Qatar.
03:57 - Ah ça a été fait très rapidement, vous vous souvenez, on disait le 8, 9 octobre "jamais on négociera" etc.
04:06 j'étais convaincu qu'ils négocieraient parce que quand vous avez 200, 250 otages, c'est fait pour être négocié.
04:11 Et donc très rapidement le Qatar a envoyé un message aux américains,
04:16 sachant qu'ils avaient eu chez eux les membres de la branche politique qui leur avait dit "on veut négocier".
04:21 On avait appris pour les négocier, un otage mort est un otage qui n'a pas de valeur, on veut négocier.
04:25 Le Qatar a transmis ce message aux américains leur demandant de constituer une petite cellule,
04:29 un commando un peu, pour aller transmettre des messages aux israéliens,
04:33 et donc comme ça l'ingénierie a pu se mettre en place.
04:37 Ensuite il y a eu la visite de Biden, vous vous souvenez je crois que c'était le 18 octobre en Israël,
04:41 où là il a convaincu les israéliens de remettre cette libération des otages comme priorité,
04:48 alors qu'on n'était pas à ce niveau là, c'est comme priorité.
04:51 Ensuite, vous avez vu deux jours après, le Hamas dans un signal aux américains a libéré, a priori, son contrepartie,
04:59 deux otages américains, ça veut dire, Biden a interprété ça comme dire
05:03 "le canal Qatar-Ros-Hamas fonctionne", et deux jours après le Hamas a libéré deux israéliennes,
05:11 et donc c'est seulement quelques jours après qu'on s'est mis d'accord sur un cadre d'un deal.
05:16 Alors après il y a eu, toujours après, il y a eu des...
05:18 Evidemment le Hamas n'a pas voulu donner une liste, les israéliens demandaient cette liste,
05:23 les américains ont fait pression, et Joe Biden à la fin a appelé l'émir du Qatar pour dire
05:26 "sans liste il n'y aura pas d'accord", et l'émir du Qatar a fait jouer ses relations, et il y a eu ce projet d'accord.
05:32 - Georges Muld Bruno, dans d'autres circonstances, vous-même vous avez été otage,
05:35 quatre mois en Irak en 2004, on essaye de se mettre à la place de ce que peuvent ressentir les otages du Hamas,
05:40 au bout de quelques semaines un site détention, racontez-nous, est-ce qu'on perd la notion du temps ?
05:44 - Non, moi je ne l'avais pas perdu, je ne sais pas ce qu'il en est d'eux,
05:47 mais je ne pense pas qu'ils aient perdu la notion du temps, ce qu'il faut voir aussi, ça a surpris,
05:53 ça a surpris en Israël, par exemple quand les deux israéliennes sont sorties,
05:57 elles ont dit, alors qu'elles étaient à l'hôpital, on a été bien traités, alors ça a surpris,
06:04 mais moi ça ne m'a pas surpris parce que les ravisseurs n'ont pas forcément intérêt à vous maltraiter,
06:10 parce que des otages s'ils sont malades, il faut les soigner, etc.
06:14 Donc là, c'est un peu cynique ce que je vais dire, mais c'est quand même, pour ceux qui vont être libérés,
06:21 40 jours c'est beaucoup, c'est beaucoup trop, mais ça reste gérable.
06:29 Après, il y a les enfants, pour les enfants c'est plus compliqué,
06:33 moi je parlais en tant qu'adulte, pour les enfants c'est plus compliqué,
06:35 et puis il y a le théâtre de guerre qui est quand même très particulier,
06:39 mais on est dans une négociation politique, on le voit bien,
06:43 le Hamas veut une trêve parce qu'il a besoin de respirer,
06:46 les israéliens ont besoin de récupérer leurs otages.
06:48 - Et est-ce que vous pensez que les geôliers tiennent les otages informés ?
06:52 Est-ce que ceux qui vont être libérés demain, par exemple, ils sont au courant,
06:54 ou ils sentent qu'il se passe quelque chose ?
06:55 Quand on va être libéré, ça bouge ?
06:57 - Ça bouge, mais en général, quand même, je vous disais tout à l'heure,
07:00 les geôliers ne traitent pas forcément mal leurs ravisseurs,
07:04 mais ils ne vont pas les tenir informés du détail des négociations, non.
07:07 Parce que ça fait partie de ce jeu un peu pervers,
07:11 on vient vous dire "oui ça avance", "non ça n'avance pas",
07:14 je ne sais pas, ils peuvent le...
07:16 Mais en général, non, on les...
07:20 Vous êtes otage, donc vous êtes un être inférieur.
07:23 On ne vient pas vous dire "ah bah écoutez, aujourd'hui on a eu le Qatar au téléphone, ça avance", non.
07:27 On peut vous donner des signaux, nous on l'a donné,
07:29 et je pense qu'ils le donnent, mais on maintient toujours un flou,
07:31 parce que c'est le but aussi de la détention,
07:34 c'est que vous soyez dans cet état à la fois d'infériorité,
07:39 et de crispation, et de nervosité, et de stress.
07:42 - Et je ne sais pas si votre expérience sera comparable à la leur,
07:45 mais quand on est libéré immédiatement,
07:47 on est interrogé, on est pris en charge par des autorités médicales notamment ?
07:53 - Oui, médicales oui.
07:54 Et je pense aussi, c'est un des détails qui a son importance,
07:58 et on l'a vu pour les deux Américaines, moi ce qui m'a frappé,
08:01 c'est qu'on ne les a pas entendus par exemple dans la presse.
08:04 Quand j'ai été libéré, après vous vous souvenez, on a beaucoup parlé dans la presse.
08:08 Mais en descendant de l'avion, un monsieur de la DGSN nous avait dit
08:12 "Attention, ne donnez pas trop de détails sur certains points,
08:15 parce qu'il faut penser aux autres."
08:16 Donc, je pense qu'ils vont être pris en charge médicalement,
08:19 mais comme il y a d'autres libérations, on va leur dire
08:22 "N'en faites pas trop dans la presse, abstenez-vous."
08:25 - Ce qu'ils ont vu j'imagine aussi.
08:27 - Oui, oui, mais les services israéliens vont leur demander évidemment, c'est sûr.
08:32 Mais ça, ça restera en circuit fermé.
08:35 Mais j'espère qu'elles ne parleront pas trop à la presse,
08:38 ce qui veut dire que justement, il faut garder le secret
08:43 qui permettra la libération d'autres otages.
08:45 Parce que si vous vous mettez à parler,
08:47 à dire qu'on a été traité par des salopards, etc.,
08:50 ce n'est pas bon pour la suite.
08:52 - On a du mal à jauger le rapport de force aujourd'hui.
08:54 On se demande si avec cette trêve, Israël ne tombe pas finalement
08:56 dans le piège tendu par le Hamas.
08:58 Parce qu'on se souvient des mots de Benyamin Netanyahou, le Premier ministre,
09:01 il voulait éradiquer le Hamas, anéantir le Hamas.
09:05 Là aujourd'hui, il discute même indirectement avec le Hamas.
09:08 - Il discute avec le Hamas.
09:10 Moi, j'ai toujours été sceptique sur ces objectifs d'éradication.
09:14 Parce que d'une part, on n'éradique pas une idéologie.
09:16 D'autre part, éradiquer militairement,
09:19 ça veut dire mener un combat dans les tunnels.
09:21 Pour l'instant, on n'y est pas.
09:22 Et on voit qu'au bout de plus de quatre semaines d'opération terrestre,
09:26 on nous dit que la moitié seulement,
09:28 l'infrastructure militaire du Hamas dans le nord de la bande de Gaza
09:30 a été détruite.
09:32 - Est-ce que le fait que le Hamas échange aujourd'hui
09:34 un otage israélien contre trois prisonniers palestiniens,
09:37 alors qu'il y a un peu plus de dix ans, pour Gilad Chalit,
09:39 c'était à ratio de 1 à 1 000,
09:41 ça veut dire aussi que le Hamas est quelque part affaibli ?
09:43 - Le Hamas est quelque part affaibli, bien sûr.
09:46 Mais il a ce nombre qui change complètement la donne.
09:49 Gilad Chalit, il y en avait un.
09:50 Donc une fois que vous avez épuisé votre carte, il n'y en a plus.
09:54 Là, ils en ont plus de 200.
09:56 Donc c'est ce qui va se passer.
09:58 Il faut espérer qu'à travers ces quatre premiers jours de libération,
10:03 j'espère que ça se passera bien,
10:04 qu'il y ait une espèce de dynamique qui s'enclenche après
10:07 vers une...
10:08 Bah, Israël va continuer, je pense, de faire la guerre,
10:12 mais quand même, on voit bien que les Qatariens le disent,
10:16 les Américains aussi.
10:17 Le but, c'est que les choses se calment
10:20 et que les libérations se poursuivent.
10:22 Se poursuivent et qu'à la fin, il y en ait le maximum qui sorte,
10:26 que l'aide humanitaire arrive,
10:28 et que... Mais simplement, et le Hamas l'a dit,
10:31 on gardera, je pense qu'ils garderont pour la fin,
10:33 les otages militaires israéliens,
10:36 qui ont une valeur très importante.
10:38 Donc on est engagé dans un processus long qui est très complexe,
10:41 il y en a beaucoup,
10:42 mais il faut espérer que ce processus,
10:45 je pense qu'il sera mené de pair,
10:47 cette procédure de libération,
10:49 avec Israël qui va vouloir,
10:50 et ils ont probablement raison,
10:52 de mettre une pression militaire supplémentaire sur le Hamas,
10:56 c'est-à-dire respecter votre engagement
10:58 et faites en sorte de libérer le maximum d'otages.
11:01 Merci beaucoup, Georges Malbrunot,
11:02 d'avoir été notre invité dans RTL.
11:04 Bonsoir, vous le spécialiste du conflit israélo-palestinien,
11:06 merci pour votre éclairage nécessaire ce soir.
11:09 RTL, bonsoir, la suite c'est dans quelques secondes,
11:11 il y aura tout d'abord RTL Inside.
11:13 Avec un revenant qu'RTL a suivi,
11:16 Jérôme Cahuzac, l'ancien ministre condamné pour fraude fiscale,
11:19 le revoici en réunion publique et sur les marchés.
11:21 Et puis une nouvelle visoconférence,
11:23 Alex, conférence autour de qui, autour de quoi ce soir ?
11:26 Il y a "Musulmanspring" en overmatcubert,
11:27 en Nederlands.
11:28 - Qu'est-ce qu'il raconte ?
11:29 - Oh pardon, des Pays-Bas, excusez-moi.
11:30 - Je me suis.
11:32 - Vous êtes totalement bilingue.
11:33 - Moi je peux partir sur tous les terrains.
11:35 - C'est votre côté flamand ça, à tout de suite sur RTL.
11:38 RTL 12.
11:40 dans votre vie.
11:41 Merci à tous !