L'Heure des Pros 2 Week-End (Émission du 19/11/2023)
Eliot Deval et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros2WE à 20h du vendredi au dimanche
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NewsTranscription
00:00 -Je vous retrouve pour l'heure des pros.
00:04 On en discute de toute l'actualité avec mes invités.
00:07 Pour commencer, c'est le journal avec Adrien Spiteri.
00:11 -Bonsoir. La France va accueillir des blessés
00:14 de la bande de Gaza alors que la situation humanitaire
00:17 sur place est de plus en plus catastrophique.
00:20 Emmanuel Macron assure que des moyens aériens
00:23 vont être mobilisés.
00:24 Jusqu'à 50 enfants pourront être soignés dans le pays,
00:28 selon le chef de l'Etat.
00:29 Le haut commissaire de l'ONU au droit de l'homme
00:32 tire la sonnette d'alarme.
00:34 Selon lui, les événements survenus ces dernières 48 heures
00:37 à Gaza dépassent l'entendement.
00:39 Des frappes israéliennes à Jabalia auraient fait plus de 80 morts.
00:43 Pour l'OMS, l'hôpital Al-Shifa est devenu une zone de mort.
00:47 Plusieurs milliers de personnes se sont mobilisées ce dimanche
00:51 à Paris à l'appel du monde de la culture.
00:53 Une marche silencieuse et apolitique
00:56 pour la paix au Proche-Orient.
00:58 Le président de l'OMS, Isabelle Adjani, était présent.
01:01 -Merci, Adrien.
01:02 On vous retrouve dans une demi-heure
01:05 pour un prochain point sur l'actualité.
01:07 Jonathan Cixous, bonsoir. -Bonsoir.
01:09 -Gabrielle Cluzel, bonsoir. -Bonsoir.
01:12 -Véronique Jaquet, bonsoir. -Bonsoir.
01:14 -Journaliste et Frédéric Durand, bonsoir.
01:17 -Bonsoir.
01:18 -Directeur de l'Inspiration politique,
01:21 le 1er thème de l'heure des pros.
01:23 Une marche pour Nahel à Nanterre,
01:25 pour rendre hommage au jeune homme tué il y a quatre mois
01:28 par un tir de policier, mais qui coïncide
01:31 avec la situation du policier hauteur présumé de ce tir.
01:34 Après quatre mois de détention, il a été remis en liberté
01:38 sous contrôle judiciaire.
01:39 Sarah Varnier et Charles Bajet étaient sur place
01:42 pour ces news.
01:43 -Plusieurs centaines de personnes se sont rassemblées ce dimanche.
01:47 Après-midi, place Nelson Mandela à Nanterre.
01:50 Un rassemblement dans la dignité.
01:52 Plusieurs jeunes ont répondu à l'appel de la mère de Nahel.
01:56 A noté la présence de deux députés La France Insoumise
01:59 du côté des personnes rassemblées.
02:01 Il était important de faire entendre
02:03 leur cri de colère et le sentiment d'injustice.
02:06 La mère de Nahel a commencé ce rassemblement
02:09 par une prise de parole.
02:10 -Depuis le 27 juin, je n'ai plus rien pour fils.
02:13 Il m'a tué, mon fils.
02:19 Le matin, quand je me réveille, j'ai plus sa voix.
02:22 J'ai plus la tête de mon fils.
02:24 J'ai plus le sourire de mon fils.
02:27 Le 27 février, c'est son anniversaire
02:29 et mon anniversaire.
02:30 Qu'est-ce que je vais fêter ce jour-là ?
02:33 Je fêterai que le jour, le 27 juin, le jour de sa mort.
02:37 Et ce n'est pas normal pour une maman.
02:39 Comment on s'était tout ça ?
02:41 Faut arrêter, faut arrêter.
02:44 Faut qu'ils arrêtent de tuer nos enfants.
02:46 -Les discours se sont enchaînés avec un message commun.
02:50 Pas de justice, pas de paix. Justice pour Nahel.
02:54 -Ce qu'on a aussi beaucoup vu et on va l'entendre
02:57 dans un instant dans cette manifestation,
03:00 c'est ces pancartes avec "la police tue".
03:02 On entendra Thomas Porte, qui l'a beaucoup redit.
03:05 On voit qu'il y a la volonté de cette maman
03:08 de rendre hommage à son fils,
03:10 mais il y a une récupération politique.
03:12 -Oui, évidemment.
03:13 Nul ne peut contester à une mère
03:15 le droit et la légitimité de pleurer son fils.
03:19 Le problème, c'est évidemment tout l'aspect politique derrière.
03:24 Nahel, on veut en faire un nouvel Adama Traoré,
03:28 un nouveau George Floyd.
03:30 Et visiblement, on essaie de ranimer des braises,
03:36 je vous rappelle, qui, en juin dernier,
03:38 ont coûté cher à ce pays.
03:40 Alors, là, il ne semble pas
03:42 que ça ait rassemblé des milliers de personnes.
03:45 Néanmoins, c'est évidemment une manifestation
03:48 sous haute surveillance, parce que pourrait s'agréger
03:51 un autre ingrédient, c'est celui du conflit actuel
03:56 et de la Palestine.
03:57 On l'a vu, nous, on a des journalistes
04:00 de "Boulevard Voltaire" qui sont allés,
04:02 ça a été très compliqué, dans la cité,
04:04 Pablo Picasso, ils ont été agressés verbalement.
04:08 Disons, mais vous vous souvenez qu'en juin dernier,
04:10 il y avait un journaliste du FIGD,
04:12 un journaliste du Figaro, je crois,
04:15 et un photographe de Libération qui avaient été agressés.
04:18 On leur a fait comprendre qu'ils n'avaient rien à faire là,
04:21 mais ils ont eu le temps de voir des affiches
04:24 contre les violences policières et de soutien à la Palestine.
04:28 L'agrégat entre ces deux ingrédients
04:30 pourrait, évidemment, être extrêmement dangereux.
04:33 -Sur l'angle politique,
04:35 d'abord ce que disait ce matin Sébastien Chenu,
04:37 le député Rassemblement national,
04:39 il s'exprimait juste avant cette marche.
04:42 -Comprendre l'émotion d'une mère, oui, toujours.
04:45 Personne ne peut se mettre à la place d'une mère
04:48 qui perd son fils,
04:49 quels que soient les circonstances.
04:51 J'aimerais que cette marche ne soit pas un prétexte
04:54 à une manif anti-police.
04:55 -Mais vous ne répondez pas aux deux poids de mesure.
04:58 -Je ne considère pas que la police soit délinquante.
05:01 Par conséquent, oui, ça a été lourd
05:03 de faire une affaire de police présumée innocente.
05:06 -Voilà pour ce que disait Sébastien Chenu.
05:09 Je vous propose d'écouter l'IAV
05:10 des députés de la France insoumise.
05:13 Thomas Porte, le député LFI de Seine-Saint-Denis,
05:15 a pris la parole.
05:17 Ecoutez ce qu'il dit sur la police.
05:19 -Je voudrais dire un message au gouvernement
05:21 et à tous ceux qui couvrent les violences policières.
05:24 La dignité, elle est ici, aujourd'hui, en Anterre,
05:27 dans ce rassemblement qui demande une chose,
05:30 la justice, et qui est plus ingénie
05:33 des quartiers populaires, ne décède sous les balles
05:35 de la police.
05:37 -Pendant la campagne présidentielle,
05:39 Jean-Luc Mélenchon avait dit "la police tue".
05:42 C'est une réalité.
05:44 La police tue dans ce pays.
05:46 Nous en avons eu l'exemple ces dernières années.
05:49 C'est une institution qui organise des violences policières.
05:52 C'est une institution qui est définie par un racisme systémique.
05:56 -Cedric Durand, on voit les prises de parole,
05:58 et là, il n'y a plus aucun doute.
06:00 On voit cette marche, notamment cette manifestation
06:03 en hommage à Nael.
06:05 On entend les mêmes slogans qu'il y a 4 mois.
06:07 "La police tue, aucun jeune de ses quartiers
06:10 "ne tombe sous les balles de la police."
06:12 C'est une violence systémique dénoncée par la FI.
06:15 -Oui, par l'extrême-gauche.
06:17 Cette position de l'extrême-gauche n'est pas très nouvelle.
06:20 L'FI prend le relais de cette extrême-gauche.
06:23 Je ne pense pas que ce soit le point de vue de toute la gauche.
06:26 Et bien heureusement.
06:28 -Il y a une confusion, parce que ça tombe
06:30 à un moment où il y a une libération,
06:32 puisqu'il est en détention provisoire.
06:35 Sauf que la détention provisoire,
06:37 ce n'est pas une punition.
06:38 -Ce n'est pas un acte de justice.
06:40 -Absolument pas, puisqu'on ne peut pas punir
06:43 quelqu'un qui n'a pas encore été jugé.
06:45 Donc, effectivement, il est libéré,
06:48 et on a le sentiment que c'était juste,
06:50 il a été libéré. Non, c'est la loi qui est ainsi faite.
06:53 Au-delà de ça, il y a une confusion
06:55 entre la douleur qu'une mère comprend
06:58 au décès de son enfant,
07:01 et derrière, puisque je vois que "Justice pour Noël",
07:04 c'est le slogan qu'avait employé Adama Traoré,
07:07 la famille Traoré, etc.,
07:08 donc il y a une sorte de lobbying, un peu,
07:11 un marketing autour de ça,
07:13 qui, à mon avis, peut très vite dénaturer
07:16 une peine qu'on peut concevoir comme légitime.
07:18 -C'est vrai qu'on le voit d'ailleurs depuis 4 mois,
07:21 la famille Traoré qui est derrière,
07:24 qui organise aussi les marches, les mobilisations,
07:26 et qui récupère totalement aussi la tristesse de cette famille.
07:30 Une fois de plus, tout le monde comprend,
07:32 autour de la table, mais on voit cette récupération politique
07:36 qui n'a pas toujours à voir avec ce qui s'est passé au début.
07:39 -Oui, je pense que pour la maman,
07:41 il y a même un effet catharsis dans cette marche,
07:43 c'est-à-dire qu'elle a besoin d'être entourée,
07:46 d'être soutenue. Cela dit, cette maman vit
07:49 dans un monde parallèle et dans une vérité parallèle,
07:52 où on subodore que la police tue.
07:54 Effectivement, le policier a été mis en examen,
07:57 il reste de toute façon en attente de jugement.
07:59 -Oui, il reste. -La France reste
08:01 une belle démocratie de ce côté-là.
08:03 On ne peut pas dire que la police tue tous les 4 matins,
08:06 et la famille d'Adama Traoré en a fait son fonds de commerce.
08:10 Sauf que dans l'affaire d'Adama Traoré,
08:12 la police s'est passée, que les trois gendarmes
08:15 qui l'ont interpellée ont bénéficié d'un non-lieu.
08:18 Donc, quand on voit des images comme celles d'aujourd'hui,
08:21 il faudrait se poser la question de savoir
08:23 comment on peut arriver enfin,
08:25 surtout que les filles soufflent sur les braises,
08:28 comment on pourrait enfin arriver à débrancher
08:31 cette alimentation de haine et de contre-vérité.
08:34 Et là, il y a vraiment une carence du politique,
08:36 puisqu'on l'a vu, Emmanuel Macron, après le 27 juin,
08:39 après la mort de ce jeune garçon, Naël,
08:42 a été très ambivalent par rapport au rôle de la police.
08:45 -Il est diffusable. -Tout comme François Hollande
08:48 a été plus qu'ambivalent dans l'affaire Théo
08:50 à l'hôpital pour soutenir le jeune garçon
08:53 contre l'action de la police.
08:54 Donc là, il y a vraiment une béance et une lâcheté du politique
08:58 et il est urgent de régler les choses autrement
09:01 que la façon dont c'est fait.
09:02 -On sait que les forces de l'ordre
09:04 détiennent la légitimité de la violence
09:07 et dans un État démocratique, c'est normal aussi.
09:10 Donc il est normal aussi qu'ils soient extrêmement surveillés
09:13 quant à l'usage. Oui, la police, il lui arrive de tuer,
09:16 c'est une évidence. La seule question,
09:19 c'est de savoir si au moment où cela se passe,
09:21 il y a une légitimité ou pas à le faire,
09:23 parce que sinon, on ne pourrait pas admettre
09:26 que la police soit des citoyens traités
09:29 de manière différente des autres citoyens.
09:31 Oui, il arrive que la police se tue,
09:33 mais la question qui est posée à la justice,
09:36 c'est pour ça qu'il faut la laisser faire son travail,
09:39 c'est de savoir si cet acte-là
09:42 était fait de façon légitime au regard du droit ou pas.
09:45 C'est la seule question qui est posée.
09:47 Si quelqu'un aurait tué qui ne soit pas policier,
09:50 il va en prison. Il n'y a aucune excuse à tuer
09:52 lorsque l'on n'est pas policier.
09:54 Là, on va en prison, quoi qu'il arrive.
09:57 Pour un policier, ça fait partie de son travail, parfois,
10:00 puisqu'il détient, les forces de l'ordre détiennent
10:03 le monopole de cette violence d'État.
10:05 -C'est vrai, Jonathan Cixous,
10:07 ces élus de la France insoumise,
10:09 on voit qu'ils sont systématiquement
10:11 à ces manifestations, qu'ils prennent la parole,
10:14 qu'ils prennent la parole à cette occasion.
10:17 Malheureusement, ils se servent de ça.
10:19 -Comment ? -De cette tristesse.
10:21 -Thomas Porte ne boute pas son plaisir
10:23 de vomir une nouvelle fois son venin sur la police et les policiers.
10:27 Ces gens qui appellent à la justice
10:29 ne reconnaissent pas la justice française.
10:32 Donc, il y a quelque chose de complètement contradictoire.
10:35 Les seules politiques qui profitent de cela,
10:38 ce ne sont pas les politiques républicains
10:41 pour réaffirmer les principes fondamentaux
10:43 de la République, mais les politiques insurrectionnelles
10:46 de la France insoumise.
10:48 C'est, pour nous, citoyens, totalement intolérable
10:51 de voir que ces gens récupèrent un mouvement
10:54 qui, peut-être, peut-on s'en féliciter,
10:56 alors qu'aujourd'hui, il faisait plutôt beau,
10:59 ça n'a pas rassemblé des foules considérables.
11:01 On peut y voir un essoufflement d'une certaine jeunesse,
11:05 mais ça n'a pas non plus été le rendez-vous monstre
11:08 de la journée.
11:09 Ensuite, ça peut durer encore très longtemps.
11:12 Pourquoi ? Parce que l'enquête, elle, va être très longue.
11:15 Là où les policiers ne sont pas des citoyens comme les autres,
11:19 c'est que lorsqu'il y a un doute de bavure,
11:21 ils sont encore plus surveillés que n'importe quel citoyen.
11:25 -C'est normal, puisqu'ils ont des dispositions armées.
11:28 -Il y a quand même en droit des petites choses qui défèrent.
11:31 Notre justice est intraitable vis-à-vis des forces de l'ordre.
11:35 Dès lors qu'il y a un doute,
11:37 quand un tir d'un tirant
11:39 quand un tir a été commis...
11:43 Je remarque, pour finir, aussi,
11:45 qu'après, effectivement, quatre mois de détention provisoire,
11:49 uniquement justifié pour le trouble à l'ordre public
11:52 et en rien d'autre sur une crainte
11:54 qu'il quitte le territoire ou rien d'autre,
11:58 ces personnes continuent donc de crier au scandale,
12:03 quand on voit que dès le début, dès le lendemain,
12:06 dès le jour même de la mort de Naël,
12:08 le mouvement a été noyauté par le clan Traoré,
12:12 qui s'est très bien imposé sa logistique,
12:15 la vente de T-shirts, etc.
12:17 On peut voir que ça va durer encore longtemps,
12:20 parce que l'enquête sera longue, les procès, il y en aura,
12:23 il y aura sûrement des appels, etc.
12:26 Là, on peut malheureusement penser
12:28 que la mobilisation n'est pas prête de finir.
12:31 -On va parler d'un autre sujet.
12:33 Le ministre des Armées, Sébastien Lecornu,
12:35 était en déplacement au Moyen-Orient.
12:38 On a dans le JDD le résumé de cette visite
12:40 et de ses propos en images.
12:42 -Alors qu'il devait rentrer en France ce vendredi,
12:47 après quatre jours de déplacement ponctué par sa rencontre en Israël
12:51 avec plusieurs responsables de la défense,
12:53 le ministre des Armées, Sébastien Lecornu,
12:56 a décidé de repasser par le Qatar ce samedi.
12:58 Deuxième visite en 48 heures.
13:00 Au programme, on rencontre avec le Premier ministre qatari,
13:04 engagé dans une médiation avec le Hamas
13:06 sur la libération des otages.
13:08 -Merci au Qatar pour le travail engagé
13:10 pour la libération des otages, dont plusieurs Français.
13:14 Ils vivent ainsi que leur famille une épreuve humaine épouvantable.
13:17 -Dans un entretien accordé au journal du dimanche,
13:20 le chef des armées a souligné le poids de la France.
13:23 -La voix de la France porte encore.
13:25 Je dirais même plus, elle est attendue.
13:28 La position de la France, exprimée par Emmanuel Macron,
13:31 s'inscrit dans notre position historique
13:33 depuis les générales de Gaulle.
13:36 -Il a abandonné la solution à deux Etats.
13:38 -Une escale aussi au Caire,
13:39 où il a rencontré son homologue égyptien.
13:42 Toujours au coeur de ses entretiens,
13:44 le sort des otages français, l'aide humanitaire à Gaza,
13:47 la prévention de toute escalade dans la région
13:50 et la recherche d'une solution politique à la guerre.
13:53 -Véronique Jacquier, ce qu'on voit dans les propos de Sébastien Lecornu,
13:57 notamment, il dit que non seulement la voix de la France compte,
14:01 mais qu'en plus, elle est attendue.
14:03 En tant que chef de l'Etat sur place,
14:05 on n'a pas forcément la même impression
14:07 que Sébastien Lecornu.
14:09 -Je suis un peu dubitative,
14:10 car en 45 jours, il ne s'est pas passé grand-chose.
14:13 On n'a pas de résultat diplomatique.
14:16 Ce qui est un peu interpellant,
14:18 c'est normal qu'il y ait une forme de mise en scène
14:21 de la part du ministre, mais en ré général,
14:23 toutes ces tractations restent secrètes.
14:26 Voilà, fut un temps où le ministre n'apparaissait pas
14:29 pour dire qu'il allait voir à quelle heure
14:31 ce qui pouvait en ressortir.
14:33 Je suis un peu perplexe par cette façon de faire de la politique.
14:38 Il y a autre chose qui est interpellant,
14:40 c'est quand le chef de l'Etat demande une trêve,
14:43 comme s'il ménageait la chèvre et le chou en permanence,
14:46 alors qu'on a Israël qui mène un combat existentiel
14:51 et qu'on n'a jamais vu quand on menait une guerre,
14:54 qu'on souhaitait qu'elle fût courte.
14:56 On comprend bien que le mot "trêve" est antinomique
14:59 avec ce qui est en train de se jouer en ce moment.
15:02 Bien entendu que nous souhaitons tous une trêve,
15:05 mais une guerre, c'est pas comme dans un feuilleton de télévisé.
15:08 Ca dure un peu plus longtemps et c'est plus complexe
15:11 que ce que nos politiques essayent de nous expliquer.
15:14 -Vous parlez du chef de l'Etat qui s'est exprimé sur les réseaux.
15:18 Il fait une longue explication de texte.
15:20 En résumé, il redemande une trêve humanitaire
15:23 qui conduit à un cessez-le-feu.
15:25 Il explique qu'ils vont affrêter un avion
15:27 de frais médicaux et qu'ils auront aussi le porte-hélicoptère
15:30 avec une capacité de 40 lits.
15:32 Et il réitère sa demande d'une coopération internationale
15:36 contre le terrorisme.
15:37 Il l'avait fait quand il était sur place,
15:39 de faire cette nouvelle idée d'une coopération internationale.
15:43 Ca n'avait pas trouvé écho dans la communauté internationale.
15:46 Mais le chef de l'Etat sur les réseaux sociaux
15:49 persiste avec son idée.
15:51 -Il est le seul à avoir... -C'est dur pour une coopération.
15:54 -C'est compliqué, mais il faut que ça commence par un.
15:57 -C'est un point de vue de la communauté.
16:00 Plus sérieusement, ses propos continuent de prouver
16:03 qu'on ne peut pas, plus que jamais, faire du en même temps
16:06 sur des questions aussi graves que la guerre.
16:09 Oui, il y a une crise humanitaire en ce moment à Gaza.
16:12 Oui, on sait aussi que l'hôpital Al-Shifa de Gaza
16:17 est désormais, en droit international,
16:20 une cible militaire. Pourquoi ?
16:22 Parce que maintenant, il est avéré que les tunnels de l'hôpital
16:26 mènent à des caches d'armes,
16:28 à des salles de commandement militaires du Hamas,
16:31 et que, dans une abomination épouvantable,
16:34 Hamas a finalement mis des malades sur un site militaire.
16:38 Ce n'est pas l'inverse qui s'est produit.
16:40 Emmanuel Macron continue de tenir ce type de propos.
16:44 C'est embêtant quant à l'avenir.
16:46 L'avenir ne s'annonce pas particulièrement brillant
16:49 et facile à gérer non plus.
16:51 Une fois que le Hamas sera peut-être militairement anéanti,
16:56 il y aura le Hamas des esprits,
16:58 qui va cesser de se développer, surtout en Cisjordanie,
17:01 où une politique de peuplement rend totalement,
17:04 de la part des Israéliens, l'avenir,
17:06 l'existence d'un État palestinien de plus en plus,
17:09 encore une fois, plus que jamais improbable.
17:12 Et il est en plus bon de savoir
17:16 que beaucoup de pays de la région
17:18 continuent secrètement de soutenir malgré tout Israël.
17:22 Donc, sans que ce soit un acte d'hostilité aux Palestiniens.
17:25 On apprenait, il y a deux jours,
17:28 que l'armée saoudienne,
17:30 la source est d'une source militaire américaine,
17:32 donc c'est plutôt sûr,
17:34 que l'armée saoudienne,
17:35 alors qu'elle a rompu les liens récents avec Israël,
17:38 soutient militairement Israël actuellement.
17:41 Par exemple, en interceptant les missiles
17:47 qui arrivent sur le territoire israélien du Liban.
17:49 Il y a des messages qui montrent que la région
17:52 va continuer de se redessiner malgré ce conflit.
17:55 On a l'impression qu'Emmanuel Macron,
17:57 avec ce type de propos,
17:59 n'a pas compris ce qui se tramait,
18:02 pardon de parler comme ça,
18:03 mais peut-être que son ministre de la Défense...
18:06 Je l'espère aussi.
18:08 En tenant ce type de propos,
18:10 plus que jamais, personne n'attend la parole de la France.
18:14 On a l'impression qu'Emmanuel Macron
18:17 voulait se poser en médiateur, trouver une solution,
18:19 mais qu'en ne voulant fâcher personne,
18:22 en ayant aussi la crainte de cette importation du conflit,
18:25 comme le disent beaucoup,
18:26 il a une position, je reprends vos mots,
18:29 de "et en même temps" diplomatique,
18:31 qui ne peut pas fonctionner.
18:32 "En même temps" pourrait avoir l'air d'une bonne idée,
18:36 mais c'est une fausse bonne idée,
18:39 parce que ça aboutit à une cacophonie.
18:41 Il voulait ménager la chèvre et le chou,
18:43 il a fâché la chèvre et le chou.
18:45 C'est assez embêtant.
18:46 Vous avez souligné un élément important,
18:49 c'est que pour être arbitre,
18:50 il ne faut pas avoir d'intérêt dans le jeu,
18:53 il faut être à l'écart du jeu.
18:55 En réalité, il a un enjeu national,
18:57 vous l'avez souligné,
18:58 c'est-à-dire qu'il a peur
19:01 que tous ces événements qui sont déjà propagés en France,
19:06 eh bien, évidemment, explosent dans les quartiers,
19:09 conduisent à enflammer les quartiers et ailleurs.
19:12 Aujourd'hui, c'est devenu un mot facile,
19:14 mais il n'y a plus que les QAI1,
19:16 ce n'est pas que les quartiers,
19:18 c'était une expression bonne.
19:20 Il sait que nous sommes sur une poudrière
19:22 et il a peur de faire craquer une allumette.
19:25 Donc, il s'oppose en arbitre, en général de Gaulle,
19:28 mais en réalité, l'enjeu pour la France n'est pas là.
19:33 Donc, il ne peut pas être l'arbitre.
19:35 Par ailleurs, c'est vrai que c'est un peu la valse des hypocrites,
19:39 mais évidemment, pour libérer les otages,
19:43 il faut ménager le Qatar,
19:44 mais on sait très bien que le Qatar accueille les dirigeants du Hamas,
19:48 donc c'est bien de leur tresser des couronnes de laurier,
19:51 mais convenons que c'est un côté assez baroque
19:54 si on veut parler avec franchise.
19:56 -Sur les propos de Sébastien Lecornu
19:59 et d'Emmanuel Macron,
20:01 on sent, et on fait le parallèle,
20:03 que la situation n'est pas la même.
20:05 Emmanuel Macron part en disant qu'il va être le médiateur,
20:08 et il se heurte aussi, une fois la stratégie de communication passée,
20:12 à la réalité de la situation et au fait que,
20:15 pour Sébastien Lecornu, la voie de la France est attendue,
20:18 peut-être beaucoup moins.
20:19 -Beaucoup moins, parce que la France a perdu beaucoup d'influence
20:23 au niveau international, tout simplement,
20:26 et pas que depuis Emmanuel Macron.
20:28 Avant, on avait la France-Afrique,
20:30 qui avait des aspects détestables,
20:32 mais qui, malgré tout, donnait un rayonnement à la France
20:35 largement plus vaste que celui qu'il n'a aujourd'hui.
20:38 En Afrique, on a été remplacé par les Russes et les Chinois,
20:42 on n'a plus voix au chapitre,
20:44 moyennant quoi, notre parole,
20:46 c'est effectivement très largement démonétisé à l'international.
20:50 Il faut ajouter à ça le fait qu'Emmanuel Macron,
20:53 lorsqu'il parle de cette nouvelle coalition
20:56 contre le terrorisme, ne consulte en amont absolument personne,
20:59 ce qui est peut-être une petite erreur.
21:02 -Pour être sûr qu'il soit d'accord, c'est mieux de l'avoir condamné.
21:06 -A tout au moins avoir consulté les Etats-Unis,
21:08 qui n'est pas ce petit pays,
21:10 et qui est jusqu'à présent et ça dure le gendarme du monde.
21:14 Il n'a consulté personne.
21:15 Il y a des chances que votre proposition fasse un flop.
21:18 Pour le reste, en même temps, je ne sais pas s'il faut appeler ça
21:22 comme ça, mais on peut parfaitement comprendre
21:25 qu'à la fois... Et d'ailleurs, le Hamas le savait,
21:28 parce qu'il y a un piège là-derrière.
21:30 Le Hamas savait pertinemment qu'en perpétrant
21:33 l'horrible crime terroriste qu'il a commis en Israël,
21:36 la riposte allait être d'une véhémence terrible.
21:39 Mais cependant, je pense aussi qu'aujourd'hui,
21:42 il doit y avoir plus de 10 000 morts,
21:44 10 000 victimes innocentes et civiles en Palestine,
21:47 et que ça nous émeut, ça me paraît être la moindre des choses.
21:50 On peut imaginer que dans n'importe quel autre pays du monde,
21:54 pour traquer des terroristes, on fasse 10 000 morts civiles.
21:57 En Europe, par exemple, personne ne comprendrait.
22:00 Donc il est tout à fait à la fois compréhensible
22:03 qu'une guerre, ça se fait pas sans mort,
22:05 malheureusement, on le sait,
22:07 mais qu'il faut une vigilance accrue
22:09 et qu'on ne peut pas rester dans cette situation
22:12 pour l'avenir, parce que l'avenir est le seul...
22:14 La communauté internationale, dans son ensemble,
22:17 est d'accord avec le fait qu'il faut une solution
22:20 à deux États dans la région.
22:22 Comment on fait deux États ?
22:23 Vous avez vu le dernier entretien de Biden,
22:26 qui dit des choses assez justes, au demeurant,
22:29 mais comment on arrive à cette solution
22:31 si on continue comme on continue aujourd'hui ?
22:34 Le Hamas, qui est très pervers,
22:35 fait tout pour que ça nous scandalise, au final.
22:38 Parce que le Hamas se fout
22:40 des populations civiles palestiniennes,
22:42 des morts. Il est dans une guerre idéologique
22:45 où il peut y avoir même ses propres morts,
22:47 il s'en moque, au nom de sa guerre idéologique.
22:50 -On va marquer une courte pause.
22:52 On se retrouve avec mes invités
22:54 pour la 2e partie de l'heure des pros.
22:56 De retour pour la 2e partie de l'heure des pros.
23:05 On reprend nos débats dans un instant.
23:07 On continue l'actualité avec Adrien Spiteri.
23:10 -L'armée israélienne dit avoir découvert
23:12 un tunnel de 55 m à Gaza,
23:15 situé sous l'hôpital Al-Shifa, à 10 m de profondeur.
23:18 Il serait utilisé pour du terrorisme,
23:20 selon le SAL. Le tunnel a été découvert
23:22 dans une zone de l'hôpital,
23:24 sous un hangar contenant des armes.
23:26 Pour l'OMS, l'hôpital Al-Shifa
23:28 est devenu une zone de mort.
23:30 L'établissement de santé de Gaza
23:32 est au coeur des combats depuis plusieurs jours.
23:34 Sur place, l'eau, l'électricité
23:37 et les médicaments manquent.
23:38 Depuis les dernières heures,
23:40 de nombreux blessés ont été évacués de l'établissement.
23:43 Les otages détenus dans la bande de Gaza
23:45 seront-ils bientôt libérés ?
23:47 Le Premier ministre qataris se montre confiant.
23:49 Selon lui, la conclusion d'un accord
23:52 repose sur des questions pratiques mineures,
23:54 des mots prononcés lors d'une conférence de presse
23:57 à Doha, au côté du chef de la diplomatie
23:59 de l'Union européenne.
24:00 -Merci, Adrien. On reprend le cours de nos débats.
24:03 Cette semaine va s'ouvrir le Salon des maires
24:06 et les élus ont le blues.
24:08 Depuis 2020, les dernières élections,
24:10 près de 1 500 maires ont déjà démissionné.
24:12 Un tiers des autres ne veulent pas se représenter.
24:15 Augmentation des menaces, des violences,
24:17 des engagements de l'Etat.
24:19 David Lyssenaar, le président de l'Association des maires de France,
24:22 prend la parole.
24:24 Les explications sont signées. Célia Gruyère.
24:26 -Les élus locaux, en première ligne face aux violences,
24:29 c'est ce que dénonce le président de l'Association des maires de France,
24:33 David Lyssenaar.
24:35 Les violences contre les élus ont augmenté de 32 %
24:38 entre 2021 et 2022.
24:40 Au 15 octobre dernier, le nombre d'agressions
24:43 était déjà supérieur à celui de l'année dernière.
24:46 -Ca arrive à tous les maires d'être parfois bousculés, menacés,
24:49 sans compter les attaques anonymes sur les réseaux sociaux.
24:53 -En plus des agressions qu'ils subissent,
24:55 les maires constatent la hausse de la violence
24:58 directement dans leurs communes.
24:59 -Les dégradations dans les communes de 5 000 à 20 000 habitants
25:03 ont augmenté de 8 % depuis 2017.
25:05 -Des violences qui se sont exprimées
25:07 notamment pendant les émeutes de juillet.
25:10 Pour David Lyssenaar, pas de doute, il y en aura d'autres.
25:13 Une situation qui pousse de plus en plus de maires à la démission.
25:16 -Depuis le printemps 2020,
25:18 le rythme des démissions est de 40 par mois.
25:21 Sur la décennie 2014-2024, le rythme de démission
25:23 représente le double de celui de la décennie précédente.
25:27 -Ces démissions s'expliquent aussi par la difficulté à pouvoir agir.
25:31 David Lyssenaar attend plus d'actes de décentralisation
25:35 de la part d'Emmanuel Macron.
25:36 -On va redonner à certains chiffres que vous avez vus.
25:39 32 % de violence en plus, 40 démissions par mois en moyenne.
25:43 Gabrielle Cluzel, on peut le comprendre.
25:45 Les violences, le désengagement de l'Etat,
25:48 on va en parler dans un instant,
25:50 le manque aussi de gratification financière.
25:52 On voit que les élus sont à bout, chacun pour des raisons différentes,
25:56 mais ils s'agrègent un peu trop.
25:58 -C'est devenu très compliqué pour les maires.
26:01 -Oui, dans les petites villes, notamment,
26:03 ils ont une rémunération très faible, ils travaillent beaucoup.
26:06 Comme le disait Raffarin, ils sont à portée de bave.
26:10 C'est le seul élu de chair et d'os que finalement...
26:13 Chaque administré croise,
26:14 donc forcément, les récriminations vont vers lui.
26:17 Tout ce que l'on reproche à l'Etat,
26:19 c'est sur sa tête qu'on le fait reposer.
26:22 C'est pour ça que David Lyssenaar demande plus de décentralisation.
26:26 Il n'a pas tant de pouvoir que ça.
26:28 -On comprend.
26:29 -Il y a beaucoup de domaines dans lesquels il n'a carrément
26:33 pas de pouvoir.
26:34 Il faut rajouter à ça un droit administratif extrêmement complexe,
26:38 des législations difficiles.
26:40 Je ne sais plus quel maire disait,
26:42 "Quand on devient maire, on a déjà un pied en prison,
26:45 "le tout, c'est de ne pas mettre le deuxième."
26:48 C'est vrai que c'est complexe, c'est casse-gueule,
26:51 si vous me permettez l'expression, c'est mal rémunéré
26:54 et c'est source d'ennuis multipolimentaires.
26:57 Multi-fa, multipolimorphes, je ne sais pas comment dire.
27:00 Il y a toutes les raisons pour éviter cette fonction,
27:04 sauf à avoir un vrai sacerdoce ou être un peu masochiste.
27:07 -Frédéric ?
27:08 -Oui, c'est exactement ça.
27:10 Je pense que les élus locaux,
27:12 on a fait tout notre dossier principal
27:14 de la prochaine inspiration politique.
27:17 450 maires démissionnent par an depuis 2020,
27:20 c'est une hécatombe.
27:21 -Christophe Béchut disait qu'il n'y a pas si longtemps
27:25 qu'il n'y avait pas de chiffre inquiétant.
27:27 -Il y a eu l'étude du Cébicoff,
27:29 qui est très claire sur ce point-là.
27:32 Les élus sont prêts à se dévouer, mais pas à se sacrifier.
27:35 C'est à peu près certain.
27:37 Ils en ont absolument marre.
27:39 Il y a quasiment plus de reconnaissance de la fonction.
27:42 On voit quelques élus dont on se dit
27:44 qu'ils sont là parce que la soupe est bonne.
27:47 La plupart des élus, c'est un vrai sacerdoce.
27:50 C'est des gens qui sont dévoués dans des petits villages.
27:53 Ils sont en France avec de moins en moins de pouvoirs
27:57 car on leur retire toute autonomie financière
27:59 avec de plus en plus de technocratie.
28:02 C'est quoi l'intérêt d'être maire ?
28:04 De quelle bois faut-il être fait ?
28:06 Je ne les envie pas.
28:08 Il reste suffisamment,
28:09 ce que dit Dominique Faure dans l'entretien
28:12 qu'on avait fait avec elle,
28:14 qui dit qu'ils sont courageux et résilients.
28:17 -Il y a presque aussi un paradoxe au moment du Covid.
28:20 On entendait beaucoup parler du duo maire-préfet.
28:23 Les maires connaissaient leur commune.
28:26 Il fallait tout qu'ils fassent.
28:28 On a l'impression que les maires, on les oublie.
28:31 -On les oublie, mais pour deux raisons.
28:33 A découlé du Covid, même si c'était déjà le cas avant,
28:37 le fait que les Français attendent tout de leur maire.
28:40 Je pense à tous ces maires ruraux qu'on peut appeler
28:44 parce que c'est le maire de sa commune
28:46 et qu'on a décidé qu'il était payé pour ça,
28:49 à 22h ou à 23h le soir,
28:51 il y a une forme d'indécence chez les Français
28:53 dans cet assistanat mental et psychique
28:57 de tout demander à ses élus.
28:59 Ils sont là. On peut considérer que c'est un sacerdoce,
29:02 mais il y a des limites.
29:04 Il y a même un manque d'éducation.
29:06 Il y a une déliquescence dans l'éducation.
29:09 Ca infuse dans toute la société.
29:11 Pour aller plus loin,
29:13 parce qu'on partage le même constat,
29:15 j'aimerais qu'on soit capable d'affiner la carte
29:18 des agressions qui touchent les élus.
29:21 On n'est pas agressés tous les 4 matins
29:23 au fin fond de la Corrèze,
29:24 et qu'on l'est peut-être un peu plus
29:27 dans des zones périurbaines ou dites périphériques.
29:30 Ce serait bien qu'on ait le profil des agresseurs.
29:33 Est-ce qu'on voit qu'il y a une prégnance
29:36 de plus en plus importante en milieu rural
29:38 ou est-ce que ça reste très urbain ?
29:41 On aurait des indications importantes
29:43 par les temps qui courent.
29:45 Un tiers d'agressions en plus sur un an,
29:47 c'est quand même énorme.
29:49 - On n'est pas que sur des agressions physiques.
29:52 - Oui, on n'est pas que sur des agressions physiques.
29:55 Il faudrait presque affiner les choses.
29:58 La 3e chose, c'est qu'il y a une relative indifférence.
30:01 Heureusement qu'il y a le congrès des maires de France
30:04 qui commence et il y aura une forme de psychothérapie
30:07 entre eux, ça va durer une semaine,
30:09 pour exprimer leur malaise.
30:11 Il y a quelques temps de cela,
30:13 mais moins de 2 mois,
30:15 la mère de Saint-Cyr l'École s'est faite brûler sa voiture
30:18 et elle est enquiquinée, disons les choses,
30:21 sur une commune de 15 000 habitants à côté de Versailles
30:24 par une trentaine de personnes.
30:26 Une trentaine de personnes qui pourrissent la vie
30:29 de tous les administrés.
30:31 C'est lié principalement au trafic de drogue.
30:34 Il y a aussi cette dimension qu'on demande aux élus,
30:37 presque, de se comporter en shérif et en policier,
30:40 car dans certaines communes, ça devient le far west.
30:43 Toutes ces dimensions sont malheureusement nouvelles
30:47 et il faut y répondre.
30:48 -Je voudrais qu'on écoute de nouveau David Lissner.
30:51 Il était l'invité à la mi-journée de nos confrères de RTL.
30:55 Il expliquait ce ras-le-bol des mères
30:57 et donnait aussi une autre raison.
30:59 -Un, ils ne sont pas assez indemnisés,
31:03 en tout cas les élus communaux.
31:05 Vous avez aujourd'hui la majorité des mères
31:08 qui ont une indemnité de mère inférieure à 1080 euros par mois.
31:13 Donc on est en dessous du SMIC, largement.
31:16 C'est souvent dans les petites communes
31:19 et les mères ont un job en parallèle,
31:21 mais très souvent, ils sont perdants financièrement.
31:24 La situation n'est pas nouvelle,
31:26 alors il y a une accélération des démissions.
31:28 Si on faisait ça pour l'argent, on ferait autre chose.
31:32 En revanche, j'ai osé poser ce débat,
31:35 mais qui n'est pas du tout prioritaire
31:37 dans les préoccupations des élus, mais qui est une réalité aussi,
31:41 parce que la démocratie n'a pas de prix, mais elle a un coût.
31:45 -Jean-Nathan, il le dit, ça n'est pas prioritaire,
31:48 mais cette question-là se pose aussi.
31:50 Pour des petits-mères qui ont un travail à côté,
31:52 dans des petites communes, qui sont réveillées à pas d'heure,
31:56 qui doivent tout gérer avec peu d'agents municipaux,
31:59 la question de la rémunération se pose.
32:01 -Pour 1080 euros, vous êtes maire 24 heures sur 24.
32:04 Il y a quelques jours, l'Assemblée nationale a voté
32:07 à l'unanimité l'augmentation de la rémunération
32:10 des secrétariats de mairie, des secrétaires de mairie,
32:13 ce qui est déjà un bon signe.
32:15 Ensuite, on peut espérer qu'il y ait une augmentation,
32:18 mais dans quel cadre, dans quelle mesure ?
32:21 Ca restera encore quelque chose à déterminer.
32:24 Concernant cette hausse d'agression en tout genre
32:27 de ces élus et de ces maires en particulier,
32:30 je n'y vois malheureusement que l'un des nombreux symptômes
32:33 de l'effritement de notre société.
32:36 Ces coups de boutoirs répétés contre la République,
32:39 contre les repères de la République,
32:42 que ce soit la laïcité, que ce soit la parentalité,
32:46 que ce soit tout ce qui constitue notre société,
32:48 il est "logique" que les représentants de la République,
32:53 en l'occurrence les maires,
32:55 soient aussi une cible, volontairement ou involontairement.
32:59 Il y a ceux, les maires, qui ont leurs voitures brûlées,
33:02 leurs domiciles tagués,
33:04 mais il y a aussi les agressions verbales,
33:06 le coup d'épaule, etc.
33:08 Je n'imagine pas que la personne qui menace
33:11 verbalement pour une place de parking
33:13 en veut à la République, mais qu'elle puisse le faire,
33:16 qu'elle n'ait plus en tête la limite intellectuelle,
33:19 si je puis dire,
33:20 pour dire "je ne parle pas comme ça à mon élu",
33:23 c'est déjà un travail de sable qui a été fait
33:26 et qui a malheureusement marché.
33:28 Un dernier mot, enfin,
33:30 sur ce qui ne les aide absolument pas,
33:32 ces maires, c'est, Gabriel le disait,
33:34 la jungle administrative
33:36 dans laquelle ils doivent se repérer désormais.
33:39 Il y a eu, c'était lors du précédent quinquennat,
33:42 le fameux choc de simplification,
33:44 ça a donné quoi ?
33:45 Ça a donné plus de 1 000 ou 1 200 pages
33:48 de normes supplémentaires
33:49 pour simplifier.
33:52 Les élus, quand vous parlez avec eux,
33:54 ils vous disent que c'est même impossible désormais
33:57 de refaire ou de faire,
33:59 même dans un bâti déjà existant,
34:01 une salle des fêtes ou ce genre de choses.
34:03 Il y a une montagne de normes à respecter
34:06 qui fait qu'en un mandat,
34:07 vous n'êtes pas certain de pouvoir y arriver.
34:10 Normes qui, elles, ont un coût
34:13 et c'est à la municipalité de les endosser, ces coûts.
34:16 Si ça se meurt, on l'accueille en permanence.
34:19 Juste un dernier point,
34:21 c'est finalement quasiment une fonction anachronique
34:25 dans notre société hyper-individualiste
34:27 que de demander à des individus,
34:29 des hommes et des femmes dévoués,
34:31 d'être au service de la collectivité.
34:33 C'est une fonction magnifique, admirable,
34:36 c'est l'un des piliers de notre société.
34:39 En même temps, on se rend compte
34:41 que les gens ne le respectent même pas.
34:44 - David Lyssard est plutôt dynamique.
34:48 Je ne partage pas son bord politique,
34:50 mais il fait beaucoup.
34:51 Il est élu à Cannes avec 85 % des voix.
34:54 C'est un score soviétique pour un libéral.
34:57 Mais il met sur la table
34:59 le statut de l'élu dans sa globalité.
35:01 Un élu, s'il n'a pas de formation pendant son mandat
35:05 et n'est pas élu, qu'est-ce qu'il fait dans la vie ?
35:08 Pour sa retraite, etc.
35:09 Quand on devient ministre,
35:11 on ne va pas tout fler dans une entreprise privée.
35:14 - Quand on émerge d'une petite commune, moins.
35:16 - La reconversion se fait très bien.
35:18 Mais pour les petits élus,
35:20 il n'y a pas de retraite derrière,
35:22 pas de formation pour anticiper une reconversion.
35:25 C'est tout ça qui est mis sur la table par David Lyssard.
35:28 Je pense qu'ils ont raison.
35:29 Le travail se fait bien avec Dominique Faure.
35:32 Mais on va trouver des solutions ensemble.
35:34 Il faut que ça dure.
35:36 - On va changer de sujet et se rendre à Strasbourg.
35:38 La Grande Mosquée propose à ses fidèles
35:41 un enseignement de l'islam modéré.
35:43 Les cours sont assurés par des imams
35:45 qui ont un ancrage dans les valeurs de la République.
35:48 C'est aussi une façon de lutter contre les imams autoproclamés
35:51 qu'on trouve sur les réseaux sociaux.
35:53 Regardez ce reportage.
35:55 - Chaque samedi, une vingtaine d'élèves
35:57 viennent suivre les cours de la Grande Mosquée de Strasbourg.
36:01 Ces étudiants ou jeunes salariés
36:03 apprennent l'islam de tradition sunnite malikite,
36:06 un islam considéré comme le plus adapté au contexte laïque.
36:09 - On appelle ça l'islam du juste milieu.
36:12 C'est-à-dire qu'on a une vie en société,
36:14 on a une vie professionnelle, on a une vie sociale,
36:17 mais aussi on a une vie religieuse.
36:19 - Des imams bien formés religieusement,
36:22 mais aussi qui ont un ancrage dans les valeurs de la République
36:26 pour qu'ils puissent adapter leur vie à la vie de la République.
36:30 Ils puissent adapter leur discours au contexte national.
36:33 - Il a, en français, qu'est-ce que c'est ?
36:36 C'est le Dieu, c'est la divinité.
36:37 - Pour les dirigeants de la Grande Mosquée de Strasbourg,
36:41 il s'agit aussi de lutter contre les imams autoproclamés
36:44 qui prospèrent sur les réseaux sociaux.
36:47 - Les professeurs qu'on a,
36:48 c'est des profs qui ont étudié auprès d'autres professeurs,
36:51 jusqu'à une chaîne assez longue.
36:53 Du coup, c'est une source fiable pour agir.
36:55 - L'Institut Islamika, organisme privé,
36:58 proposera l'année prochaine un cursus de formation des imams.
37:02 En 2024, la loi sur le séparatisme
37:05 interdira en France les imams détachés.
37:08 - Véronique Jacquet, bonne initiative.
37:11 On se dit, quand on voit la difficulté à lutter
37:14 contre les imams sur Internet,
37:16 quand on voit à quel point ils ont une puissance
37:18 pour tous ces jeunes qui se radicalisent sur Internet,
37:21 est-ce que c'est suffisant ?
37:24 - C'est une bonne initiative.
37:26 On est à l'évidence, maintenant,
37:28 combien d'audiences, si j'ose dire,
37:32 qui s'attouchent réellement,
37:34 quand on voit que parmi la jeunesse musulmane,
37:37 une majorité est pour l'application de la charia.
37:40 - Pas ceux qui s'attouchent.
37:41 - Oui, mais quelle audience, pour quel public ?
37:46 Moi, je suis un peu dubitative.
37:48 Pourquoi pas ? Il faut tout tester.
37:51 On a vu aussi que Nicolas Sarkozy misait beaucoup
37:54 sur un islam compatible avec les valeurs de la République,
37:57 notamment à travers la création du CFCM.
37:59 On a vu que le CFCM, finalement,
38:01 ça n'a pas réussi à fonctionner.
38:03 C'est compliqué de mettre en place.
38:05 Je pense que ça ne peut pas se faire
38:07 sans qu'il y ait une véritable exigence
38:10 de la part de l'Etat français,
38:12 comme l'Etat était capable de faire la guerre,
38:14 disons, à un moment, à l'Eglise de France,
38:17 à la fin du XIXe siècle,
38:18 quand il a voulu imposer sa loi sur la laïcité,
38:21 la loi de 1905, au départ.
38:23 Pour faire la guerre à l'Eglise catholique.
38:25 Et on a maltraité, d'ailleurs, les congrégations religieuses.
38:29 Donc, si le gouvernement
38:32 ne donne pas, à un moment,
38:34 le coup d'envoi d'une certaine façon
38:37 d'adapter, comme l'a dit l'un des imams
38:41 que nous avons entendus dans le reportage,
38:43 un discours à un contexte national,
38:45 qu'est-ce qu'on leur donne comme cahier des charges ?
38:48 Sinon, j'ai peur que ça fonctionne à l'aveugle
38:51 et qu'on n'obtienne pas beaucoup de résultats.
38:54 -Clauzel, vous êtes d'accord avec ce que disait Véronique
38:57 sur l'importance du rôle de l'Etat ?
38:59 -Tout d'abord, cette histoire de formation des imams,
39:02 c'est un serpent de mer.
39:04 Sarkozy, en 2003, il faut former les imams.
39:06 François Hollande, en 2015,
39:08 on va se former des imams français au Maroc.
39:11 10 ans après, on est bientôt à 8 ans après,
39:13 nous y sommes encore, et encore, j'ai édulcoré les étapes.
39:17 Donc, ça ressemble à la question insoluble.
39:20 -L'islam du juste milieu, c'est quoi ?
39:22 Je vois une jeune fille interrogée, elle est voilée,
39:25 elle dit qu'elle pratique l'islam du juste milieu.
39:28 Emmanuel Macron, pendant sa campagne électorale en 2017,
39:31 avait dit que le voile islamique
39:33 ne fait pas partie de nos civilités.
39:35 Donc, est-ce qu'on est dans l'islam du juste milieu ?
39:38 Est-ce que l'islam modéré, modéré au sens où nous l'entendons,
39:42 où en France, on l'entend,
39:44 est-ce que c'est pas un oxymore ?
39:46 Par ailleurs, je pense que c'est une erreur récurrente
39:50 de plaquer, de faire de l'islam
39:54 le catholicisme des immigrés, pour la faire courte.
39:59 On se dit toujours qu'on a réussi à mater le catholicisme,
40:02 donc ça va très bien se passer avec l'islam.
40:04 Je rappelle qu'en 1905,
40:06 quand on a viré les congrégations religieuses,
40:08 on les a virées des hôpitaux, parce qu'elles soignaient les malades,
40:12 on les a virées des écoles, parce qu'elles enseignaient les enfants,
40:16 un catholicisme radical terroriste, premier point.
40:20 Par ailleurs, de religion,
40:21 je crois que c'est même faire une espèce d'occidentalocentrisme,
40:25 de ne pas arriver à imaginer que l'islam est une religion toute autre.
40:30 La laïcité a été inventée par le christianisme,
40:32 il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César,
40:36 dans l'autre sens, d'ailleurs.
40:38 À César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.
40:40 On essaie de faire rentrer, comme une camisole de force,
40:43 la laïcité qui a été taillée sur les codes du christianisme
40:46 dans l'islam.
40:47 Non, ça ne rentre pas, ça craque aux coutures.
40:50 J'ai peur qu'une fois encore, ce soit le vœu pieux
40:52 sur lequel tout le monde se jette,
40:54 en disant que c'est une idée magnifique.
40:56 -Je voudrais ajouter une chose à ce que vient de dire Gabrielle.
41:00 Emmanuel Macron a dit que le voile n'était pas dans nos civilités
41:04 durant la campagne de 2017,
41:06 mais souvenez-vous que durant la campagne de 2022,
41:09 il a dit, c'était le dernier jour de la campagne de mémoire à Strasbourg,
41:13 à une jeune femme voilée, il est hilaré,
41:16 mais c'est formidable, on peut être féministe et voilée.
41:19 C'est aussi en même temps qui commence à être franchement...
41:22 -Qui ne marche pas à chaque fois. -Ca ne marche pas très bien.
41:25 Je partage cette question du juste milieu,
41:28 avec un point d'interrogation à la fin.
41:30 Où est le juste milieu ? On part d'où ? On va où ?
41:33 Et qui le définit ?
41:34 Vu qu'il n'y a pas de clergé pour l'islam de France,
41:37 ça pose un vrai problème
41:39 qu'il y ait des initiatives privées comme ça,
41:42 mais c'est court du soir pour nous dire
41:44 qu'un gentil musulman, ça fait très gadget.
41:47 -Cedric Durand, vous comprenez ?
41:49 -Je ne partage pas ce qui vient d'être dit.
41:51 Que ce soit organisé de telle sorte par le privé,
41:54 on peut en juger qu'il fallait que...
41:56 L'Etat ne se mêlera jamais, de toute façon,
41:59 des contenus religieux, encore heureux, je dirais.
42:03 Ce qui sépare le musulman du juste milieu,
42:05 on devrait tous appeler de ses voeux,
42:07 même si on se pose des questions,
42:09 qu'il y ait un islam compatible à la République,
42:12 sinon, il se passe quoi ?
42:14 -On l'a vu avec des communicateurs
42:16 qui tenaient des propos d'appel à la guerre.
42:19 -Tout à fait. Par exemple, il faut fermer
42:21 les mosquées Salafistes qui restent en France,
42:24 je suis d'accord, ou en tout cas, changer,
42:26 car ils profitent d'un affaiblissement
42:28 quand certaines mosquées, pour les prendre d'assaut
42:31 et instaurer leur pouvoir,
42:33 ceux qui sont les plus radicaux,
42:35 il faut le surveiller de près.
42:37 Mais oui, je pense qu'il y a une nécessité absolue
42:40 de rendre... Il n'y a pas à terre diversée
42:42 de rendre l'islam compatible avec la République.
42:45 Il y a une différence quand même
42:47 entre le musulman qui va pratiquer sa foi
42:49 de manière modérée et pacifique et le djihadiste.
42:52 Ou alors, si on ne fait plus la différence
42:55 et que tous les musulmans sont djihadistes en puissance,
42:58 c'est autre chose. C'est un raccourci que je ne ferai pas.
43:01 Donc oui, je pense que la religion,
43:03 même si, vous disiez, ça a été inventé
43:05 par le catholicisme, la laïcité, sur le principe, dirais-je,
43:09 mais enfin, l'Eglise catholique avait le pouvoir
43:12 avec la monarchie dans les pays occidentaux
43:15 et la loi de 1905, c'était de lui enlever ce pouvoir.
43:18 C'était pas uniquement...
43:19 -La révolution date de 1789,
43:22 la loi, elle date de 1905.
43:23 -Non, non, mais il nous reste 30 secondes.
43:26 -Attendez, elle avait...
43:27 Tout le combat contre l'Eglise catholique,
43:30 c'était un combat de pouvoir.
43:31 Est-ce qu'on avait un pouvoir religieux
43:34 ou un pouvoir républicain ?
43:35 Il y a eu des allers-retours dans l'histoire depuis 1789.
43:39 -C'est qu'on voulait enlever...
43:41 -Les mots peuvent être subtils.
43:42 -En un mot, pour terminer.
43:44 -La prégnance de l'enseignement catholique,
43:47 on voulait pas que l'enseignement passe par l'Eglise catholique.
43:51 Maintenant, Frédéric, ce que vous dites,
43:53 Nicolas Sarkozy a essayé de le tenter,
43:55 cet islam compatible avec la République,
43:58 le CFCM, c'était ça.
43:59 On a vu que ça a été mission impossible.
44:02 -Merci à tous les quatre d'avoir été les invités.
44:04 Gabriel Puzel, Frédéric Durand et Véronique Jacquet,
44:08 on vous retrouve dans un instant
44:10 pour une enquête d'esprit.
44:11 -C'est un sujet un peu sophistiqué,
44:13 ça concerne la tradition dans l'Eglise,
44:15 la tradition de l'Eglise,
44:17 pourquoi c'est une institution qui tient 2000 ans
44:20 et est-ce que c'était mieux avant
44:22 ou faut-elle qu'elle se mette en phase avec l'air du temps ?
44:25 -Vous l'aurez compris,
44:26 vous retrouverez "Enquête d'esprit" après la pause.
44:29 Merci à tous !