Jean-Louis Bourlanges, député Modem des Hauts-de-Seine et président de la commission des affaires étrangères de l’Assemblée nationale, était l'invité de France Inter, samedi 18 novembre. "L'antisémitisme et la guerre sont les deux poisons contre lesquels il faut manifester", estime-t-il.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end
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00:00 France Inter, Alibadou, Marion Lourdes, le 6/9.
00:06 Le grand entretien de la matinale avec Marion Lourdes.
00:09 Notre invité aujourd'hui est le président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée Nationale.
00:14 Députés Modem, vos questions, vos réactions, chers auditeurs au 01-45-24-7000 ou sur l'application France Inter.
00:22 Bonjour Jean-Louis Broulange.
00:23 Bonjour.
00:23 Bonjour.
00:24 Bienvenue. Le 24 octobre vous prononciez un discours sur le conflit au Proche-Orient.
00:30 Discours très applaudi dans un hémicycle profondément divisé.
00:34 Il y a deux jours à peine, ambiance houleuse en commission sous votre présidence au cours de l'audition de l'ancien ambassadeur de France en Israël, Gérard Harrault.
00:43 On parle souvent de l'importation du conflit en France.
00:46 Est-ce que vous diriez que le conflit a été importé jusqu'à l'Assemblée Nationale, qu'il divise aujourd'hui profondément politiquement ?
00:54 Non, je ne crois pas que l'ambiance ait été houleuse autour de Gérard Harrault.
00:59 Gérard Harrault a fait une intervention extrêmement intéressante, complexe d'ailleurs.
01:03 Complexe, avec des...
01:04 On voyait bien sa propre incertitude, son propre désarroi.
01:07 Mais il avait eu des échanges assez durs avec l'un des parlementaires, M. Meyar Habib.
01:13 Mais là, il est venu, ça s'est passé de façon très satisfaisante.
01:17 Mais ça n'empêche pas qu'il y a une très très grande perplexité sur ce qu'il faut faire au Moyen-Orient dans ma commission.
01:23 Et alors, sur l'importation du conflit, je crois que c'est évident.
01:29 Nous sommes dans une situation où nous avons une communauté arabo-musulmane qui est très très sensible aux violences que l'État d'Israël fait subir aux populations palestiniennes.
01:43 Et nous avons des centaines de milliers de Juifs, 400 000 ou 500 000 Juifs, qui très logiquement sont confrontés,
01:51 même si, quelles que soient les responsabilités qu'on puisse attribuer à l'État hébreu,
01:56 sont très très légitimement dans une situation d'extrême angoisse.
02:01 Moi, je vois, j'ai beaucoup d'amis juifs qui disent "on a été seul entre 40 et 45".
02:07 Nous avons peur, nous avons peur d'aller à la synagogue, nous avons peur d'aller dans les restaurants,
02:13 nous avons peur pour nos enfants à l'école.
02:17 Et nous avons le sentiment qu'une fois de plus, on va être seul.
02:20 Et ça, c'est quelque chose de terriblement angoissant.
02:24 Et c'est pourquoi, personnellement, j'étais très favorable à la manifestation,
02:29 quelles que soient les critiques assez fortes que je fais à l'égard du gouvernement Netanyahou.
02:34 La manifestation contre l'antisémitisme, c'était absolument nécessaire que les Français se mobilisent.
02:40 J'aurais même aimé qu'ils le fassent encore un peu plus.
02:43 - Demain, il y a un appel à manifester du musée d'art et d'histoire du judaïsme jusqu'à l'Institut du monde arabe.
02:52 Est-ce que cette manifestation aussi vous semble bienvenue ?
02:55 Elle se veut absolument apartisane, elle appelle à la paix ?
02:59 - Oui, je crois que la paix...
03:04 On manifeste contre l'antisémitisme, on manifeste contre le racisme, on manifeste pour la paix.
03:10 Je crois qu'il faut se centrer sur l'essentiel.
03:13 L'essentiel, c'est aujourd'hui.
03:16 Le racisme, c'est évidemment un poison absolu,
03:19 mais aujourd'hui, c'est l'antisémitisme et c'est la guerre.
03:22 Les deux poisons contre lesquels il faut manifester.
03:26 Je crois que c'est ça.
03:28 - Donc elle est bienvenue cette manifestation ?
03:29 - Oui, je n'en sais rien.
03:31 Ce n'est pas la peine non plus de multiplier les manifestations.
03:34 Je crois que ce qui était très bien dans la démarche de dimanche dernier,
03:39 ça a été qu'elle a été appelée par les deux représentants des assemblées
03:43 élues au suffrage universel, direct ou indirect,
03:46 madame Brune Pivet et monsieur Larcher,
03:49 qu'elle était donc profondément transpartisane
03:52 et qu'elle se centrait sur l'antisémitisme.
03:57 Et que c'était donc une valeur d'unification, d'union nationale.
04:01 La lutte contre l'antisémitisme,
04:04 on a quand même une responsabilité historique.
04:09 Les Français, à cause de Pétain, à cause de Vichy,
04:11 mais c'était l'État français,
04:13 on a laissé tomber, on a même accompagné la déportation des Juifs.
04:18 On a cette immense tâche dans notre histoire
04:21 et je comprends qu'on doit à tout moment se mobiliser pour y répondre.
04:27 Mais il n'empêche que je pense qu'on va en parler,
04:31 que je suis absolument terrifié
04:33 par la façon dont se déroule le conflit au Moyen-Orient.
04:35 - On va y venir justement.
04:36 Quand on parlait de cette audition de l'ancien ambassadeur de France en Israël
04:40 aux États-Unis, Gérard Haro,
04:41 il disait qu'Israël se livrait, je le cite,
04:44 "à un nettoyage ethnique au détail en Cisjordanie"
04:47 avec des colons qui s'emparaient de terres qui ne leur appartiennent pas
04:51 avec le soutien de l'armée.
04:52 Est-ce que vous reprendriez ces mots ?
04:54 Puisque la bataille, elle se joue aussi.
04:57 Ça peut paraître dérisoire, mais tout est symbole dans cette histoire.
05:00 Elle se joue aussi sur le plan sémantique.
05:02 - Elle se joue, oui.
05:03 Enfin, le nettoyage ethnique, ça me paraît assez juste, à vrai dire.
05:07 Et je suis de ceux qui,
05:09 dès le discours auquel vous avez fait allusion,
05:11 j'ai toujours mis l'accent sur l'importance du dossier cisjordanien.
05:15 Il y a Gaza, mais il y a aussi la Cisjordanie.
05:18 Et ce que mène, et c'est une politique que nous combattons,
05:20 nous Français, chez M. Netanyahou, depuis de longues années.
05:24 C'est une politique qui, effectivement, vise à chasser
05:28 les agriculteurs, les paysans palestiniens de leurs terres
05:33 avec une complicité, d'ailleurs souvent très mal ressentie
05:37 par les soldats de Tsahal,
05:39 mais une complicité et une espèce d'organisation semi-publique des colons
05:44 qui est quelque chose de très très malsain.
05:47 Et moi, je crois que le drame,
05:50 c'est le drame de tout ce qui se fait actuellement en Israël,
05:54 c'est que si on essaie de comprendre
05:56 ce qui sous-tend politiquement la démarche,
05:58 ça consiste pour Gaza à dire que les Gazaouis disparaissent vers l'Égypte
06:03 et pour la Cisjordanie, que les Cisjordaniens disparaissent
06:07 chez le roi Abdallah en Jordanie.
06:09 Or ça, le règlement de la question palestinienne par le vide,
06:14 c'est absolument, d'abord c'est irréaliste
06:17 et c'est moralement inacceptable.
06:19 - Le député Les Républicains de la 8ème circonscription
06:22 des Français de l'étranger, Meir Habib,
06:24 cette circonscription qui comprend notamment Israël,
06:27 mais pas seulement, Meir Habib a eu ses mots dans votre commission,
06:32 "cette guerre est une guerre de civilisation,
06:34 un juif ne sera jamais un colon en judaïs".
06:38 Vous n'avez pas réagi, mais qu'avez-vous pensé en l'écoutant ?
06:40 - Je sais pas, je connais bien M. Meir Habib
06:44 qui est un député chaleureux, sympathique, etc.
06:46 mais je suis en désaccord avec lui sur la question israélienne depuis le début.
06:49 C'est un ami personnel de M. Netanyahou, c'est son droit.
06:54 Il s'est identifié totalement au revirement d'Israël
06:57 qui a quand même profondément changé de politique
07:00 au cours des 20 dernières années.
07:02 Moi, j'appelle un chat un chat
07:04 et ce qui se fait en Cisjordanie, une colonisation.
07:06 - Mais donc ce n'est pas une guerre de civilisation à vos yeux
07:08 qui est en train de se jouer ?
07:09 - Une guerre de civilisation, qu'est-ce que ça veut dire ?
07:12 Si on me dit que le Hamas représente le contraire même
07:17 de toutes les valeurs de civilisation qui sont les nôtres,
07:20 c'est évident, je l'ai dit d'ailleurs dans ce discours auquel vous faites allusion,
07:24 j'ai dit que le Hamas était un mouvement terroriste,
07:29 qu'il était un mouvement qui pratiquait les crimes de guerre
07:33 et qu'il allait même jusqu'à des crimes contre l'humanité
07:36 puisque derrière la mise en cause d'Israël,
07:39 il y avait la mise en cause des Juifs en tant que Juifs.
07:42 Donc je crois effectivement que là, c'est un peu un lieu commun
07:45 de dire que nous avons une opposition civilisationnelle
07:49 avec nos valeurs républicaines, démocratiques, le respect du droit,
07:52 l'égalité, le respect des personnes humaines,
07:55 que nous avons une opposition totale aux valeurs de Hamas.
08:00 Mais je rappelle que le mouvement palestinien dans son origine,
08:04 qui a toujours été complexe, maladroit, violent, etc.,
08:08 avait aussi des racines qui étaient des racines humanistes.
08:11 Il y avait beaucoup de chrétiens,
08:13 même d'ailleurs à l'extrême gauche du mouvement palestinien,
08:16 rappelez-vous Georges Abba, des gens comme ça,
08:18 il y avait des chrétiens, il y avait des laïcs, il y avait des musulmans.
08:21 Ce qui est terrible aussi, dans ce qui se passe actuellement,
08:25 c'est une double capture par le fanatisme religieux de part et d'autre.
08:31 Les religieux n'avaient jamais été au pouvoir en Israël avant Netanyahou,
08:34 ils sont au pouvoir et ils font des dégâts.
08:37 Ils font des dégâts en Cisjordanie,
08:39 ils font des dégâts sur les planètes des mosquées,
08:41 ce sont vraiment des gens qui sont des bouts de feu.
08:45 Et puis de l'autre côté, le Hamas est une régression absolument fondamentale
08:49 d'un droit d'un peuple, le peuple palestinien, à être souverain et libre.
08:54 - Et parlons de la guerre telle qu'elle se déroule au Proche-Orient
08:57 et de la question des otages, il y a des dizaines de familles
08:59 qui vont cet après-midi demander au Premier ministre israélien
09:02 la libération de leurs proches détenus justement par le Hamas.
09:05 On apprend, c'est une information France Inter,
09:07 que le ministre des Armées est au Qatar,
09:10 pays réputé médiateur dans la région.
09:12 Il a raison Sébastien Lecornu de faire du Qatar l'interlocuteur sur les otages ?
09:16 - Je crois que Sébastien Lecornu, c'est un émissaire très bien choisi
09:20 par le président de la République, c'est un homme très habile,
09:23 qui est très conscient, très réaliste,
09:27 et extrêmement prompt à la manœuvre, quelqu'un qui travaille, qui s'y colle si vous voulez.
09:33 Maintenant, sur la question des otages, je crois qu'on ne peut rien dire.
09:37 On ne peut rien dire sinon qu'il faut les libérer.
09:39 Mais les manœuvres par lesquelles on arrivera à libérer des otages
09:44 ne peuvent pas être connues et commentées
09:48 sans faire peser sur tout le processus des riches.
09:52 Je ne sais pas du tout les cartes que nous avons en main dans cette négociation.
09:56 Ce que je constate simplement,
09:57 c'est que c'est nouveau qu'Israël attache si peu d'importance réelle,
10:01 je ne dis pas d'importance médiatique,
10:04 mais d'importance réelle à la question des otages.
10:06 Ça a toujours été une question absolument centrale,
10:09 à tel point qu'ils ont, contre un Israélien, libéré 1000 Palestiniens.
10:14 Et là, manifestement, c'est une priorité qui est passée au tout à fait au second,
10:20 au troisième, au quatrième plan de la part de M. Netanyahou.
10:24 Et c'est quand même tragique pour toutes ces familles.
10:27 Vous arrivez à définir aujourd'hui le but de guerre d'Israël ?
10:30 Non, c'est la question centrale.
10:32 Je crois qu'au-delà de la discussion, les trêves, le cessez-le-feu,
10:36 moi, depuis le premier jour, depuis le 8 octobre,
10:38 quand on a commencé à réfléchir, je me dis,
10:41 je ne vois pas ce que veut faire Israël.
10:45 La guerre, ce n'est pas la violence.
10:47 La guerre, ce n'est pas la loi d'Utallion.
10:49 La guerre, ce n'est pas la vengeance.
10:51 La guerre, c'est l'utilisation de la force et de la violence
10:54 pour atteindre des objectifs politiques précis.
10:56 On a tous lu Clausewitz,
10:58 la guerre, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens.
11:01 Et je ne vois pas, dans la façon dont Israël conduit cette guerre,
11:06 à quoi ça peut, quelle est la signification
11:09 que ces opérations peuvent avoir.
11:11 Je ne crois pas détruire le Hamas.
11:13 Voilà, ils l'ont dit, c'est ça, c'est un lien entre le Hamas.
11:14 Mais c'est une blague, écoutez.
11:16 Le Hamas, qu'est-ce que c'est ?
11:17 Quand on aura détruit 1 500 ou 2 000 militaires,
11:22 détruit quelques dizaines de kilomètres de tunnels,
11:26 détruit des caches d'armes,
11:28 et si on ne prend pas en main,
11:30 si Israël ne prend pas en main, d'une manière ou d'une autre,
11:33 le destin de Gaza, dans 3 ans, dans 4 ans,
11:37 ça aura reparu.
11:39 Ce n'est pas un objectif.
11:41 Le seul objectif qui paraît compréhensible,
11:45 c'est de rendre, et ça c'est très grave,
11:46 c'est de rendre le territoire de Gaza inhabitable.
11:50 Parce que l'idée fondamentale,
11:52 c'est que les Gazaouis doivent disparaître du territoire de Gaza.
11:55 Alors ça ne repose sur rien,
11:58 puisqu'il n'y a aucune raison que le maréchal Sisi,
12:00 le chef de l'État égyptien,
12:02 accueille 2 300 000 personnes,
12:04 qui en plus ne seraient pas tout à fait ses amis politiquement,
12:07 parce que les rapports entre les frères musulmans et l'Égypte ne sont pas bons.
12:13 - C'est le moins qu'on puisse dire.
12:14 - Oui, c'est le moins qu'on puisse dire.
12:15 - Ils sont interdits en Égypte.
12:16 - Oui absolument, mais de toute manière,
12:17 ce n'est pas une option.
12:20 Et la Cisjordanie non plus.
12:22 L'évacuation des colons, ce n'est pas une option.
12:25 Il faut absolument que Israël retrouve,
12:28 c'est très compliqué, très difficile,
12:31 et ce que montrait Gérard Raraud quand il est venu devant notre commission,
12:34 c'est que c'est exactement le contraire de l'état d'esprit d'Israël aujourd'hui.
12:38 Pour des raisons qu'on peut comprendre,
12:39 il faut retrouver une relation de coopération.
12:43 Que veut...
12:44 Netanyahou nous dit "je ne veux pas occuper Gaza".
12:48 Très bien, seulement il a un statut juridique d'occupant.
12:54 - Et il dit qu'il va en assurer la sécurité.
12:55 - Je voudrais savoir non pas ce qu'il ne veut pas faire,
12:57 mais savoir ce qu'il veut faire.
12:58 Et ça, on ne le sait pas, comme vous l'avez dit à l'instant.
13:03 - Pourquoi est-ce que l'Europe ne dit rien Jean-Louis Bourlange ?
13:06 - L'Europe, j'ai dit à plusieurs reprises devant ma commission
13:09 que j'étais un Européen convaincu, mais que je n'étais pas un Européen heureux.
13:13 - Donc pessimiste.
13:14 - Je ne sais pas, je suis toujours pessimiste.
13:17 J'ai essayé de me libérer de cette défroque.
13:19 Mais je pense qu'on a énormément de difficultés à assumer tout un...
13:25 D'abord les Allemands, que je ne crois pas qu'on soit dans une relation d'hostilité aux Allemands du tout,
13:30 mais je crois que les Allemands sont profondément troublés
13:33 par la remise en cause de tous leurs fondamentaux
13:35 et qu'ils ont du mal à déterminer une politique forte, fondamentaux
13:38 vis-à-vis des Chinois, des Russes, des Américains, de l'écologie, etc.
13:42 Et nous, en plus, on a énormément de difficultés à passer d'une Europe
13:49 qui a été construite pour faire la paix, pour vivre la paix,
13:53 donc une Europe qui, volontiers, est un peu l'Europe des bisounours,
13:57 à une Europe qui doit se positionner.
14:00 On a eu raison, on a eu raison sur le Moyen-Orient.
14:03 On a dit depuis toujours qu'il fallait appliquer au Moyen-Orient la même logique que l'Europe,
14:07 c'est-à-dire reconnaître ceux d'en face pour asseoir sa propre sécurité.
14:11 Mais quand on a dit ça, on n'a rien fait.
14:13 On manque de volonté, on manque d'unité.
14:16 Et ça, c'est une question très importante.
14:18 J'espère que les Européennes vont être l'occasion d'un sursaut,
14:21 les élections européennes, mais je n'en suis pas sûr.
14:23 On verra le 9 juin prochain, puisque si on parle d'Europe,
14:26 il y a la question de l'élargissement.
14:28 Est-ce que l'Ukraine a vocation à rentrer dans l'Union européenne à court terme ?
14:32 À court terme, ça serait très difficile.
14:37 Je crois que l'Union européenne doit s'élargir
14:40 et qu'elle doit s'élargir sur d'autres bases que ce qu'on a fait jusqu'à présent,
14:44 c'est-à-dire sur des bases géopolitiques.
14:46 Avant, on voulait que les gens soient d'accord sur le marché intérieur, etc.
14:50 Et on disait, il faut évidemment qu'ils respectent la démocratie.
14:52 Maintenant, ce sont les valeurs de civilisation, comme vous les qualifiez,
14:57 et ce sont les valeurs géopolitiques.
14:59 Donc de ce point de vue-là, l'Ukraine est un leader.
15:02 Bon, maintenant, pour rentrer, moi j'ai fait un rapport
15:05 que j'ai présenté à la Commission en juillet dernier
15:09 sur le processus d'élargissement,
15:11 et j'estime qu'il faut complètement revoir la méthode.
15:14 Il faut se mettre d'accord très rapidement sur tous les principes
15:17 et avoir une sorte d'adhésion de principes au départ.
15:21 Ensuite, il faut avoir un cheminement politique par politique,
15:25 parce que les pays, je pense aux Balkans,
15:27 pas seulement à l'Ukraine, parce qu'on n'a pas laissé les Balkans dehors.
15:30 Alors qu'il faut faire ça, et à la fin,
15:32 il faut faire rentrer tout le monde dans les institutions,
15:35 mais ça implique des conversions énormes.
15:38 La lutte contre la corruption en Ukraine,
15:40 c'est des écuries d'Augias, de Hercule.
15:43 C'est un travail énorme qui vient d'entreprendre.
15:47 Ah ben je sais pas, Zelensky a quand même quelques qualités.
15:49 C'est un Hercule un peu David.
15:51 En attendant, il a un peu l'impression d'être oublié, Volodymyr Zelensky.
15:54 Il déplore un ralentissement des livraisons de munitions, notamment depuis le...
15:58 De toute façon, il y a l'Arménie qui est oubliée,
16:01 et l'Arménie, c'est pas fini.
16:03 Quand on voit les revolts de M. Erdogan,
16:07 ce qui a quand même directement intéressé sur le dossier arménien,
16:10 l'attitude extrêmement agressive des Azerbaïdjanais
16:14 qui ont même choisi le conflit politique avec les États-Unis,
16:18 c'est pas... Quant à l'Ukraine, c'est vital.
16:22 C'est vital. Il faut...
16:23 Biden fait ce qu'il peut, mais la Chambre des Présidents en bloque l'affaire.
16:27 Comment ?
16:27 - Il reste très peu de temps. - Oui.
16:29 - Est-ce que Volodymyr Zelensky doit organiser des élections,
16:31 même en contexte de guerre ?
16:33 - Je crois que c'est leur affaire, mais...
16:36 - Je crois pas que ce soit leur affaire.
16:37 Les Britanniques l'avaient fait pendant la Seconde Guerre mondiale.
16:39 - Elle était finie, hein.
16:42 Elle était finie, sauf au Japon.
16:44 Elle était finie. Les élections ont eu lieu en juillet.
16:48 Vous savez ce qu'avait dit Staline à Churchill
16:50 quand il l'a accueilli à Potsdam ?
16:51 Churchill a dit "je serai peut-être viré parce que..."
16:53 Et Staline lui a dit "comment ?
16:55 Mais j'espère que vous avez pris vos précautions."
16:58 - Jean-Louis Bourlange, une question institutionnelle, politique,
17:01 puisque le président espérait élargir le champ du référendum
17:04 au sujet de sociétés comme par exemple l'immigration.
17:06 Finalement, on l'a vu avec la réunion à Saint-Denis
17:09 cette nuit, hier soir, ça ne sera pas le cas.
17:12 Est-ce que vous le regrettez ?
17:14 - Non, moi je ne suis pas un champion, un fan du référendum.
17:18 Je crois que le référendum, c'est une machine à simplifier et à opposer.
17:21 Quand on est philosophe, on a lu Hegel,
17:23 on sait qu'Hegel c'est la thèse, l'antithèse et la synthèse.
17:26 Le référendum, c'est Hegel sans la synthèse.
17:29 - Hegel sans la synthèse.
17:30 Donc la thèse, l'antithèse, ça, ça passe.
17:32 Ça antagonise énormément.
17:34 Ça ne marche, le référendum, que quand tout le monde est d'accord.
17:37 - Mais ça permettait de résoudre le problème de la loi immigration, par exemple,
17:40 qui avait du mal à trouver une majorité.
17:41 - Le problème de la loi immigration, ce sont les travaux pratiques.
17:44 C'est extrêmement difficile de gérer de façon rigoureuse l'immigration
17:48 sans être extrêmement brutal.
17:49 C'est ça le problème.
17:51 Si on est brutal comme les Danois, on fait quelque chose de très rigoureux,
17:55 mais c'est un peu assez inacceptable.
17:57 Donc on fasseille autour de tout ça.
18:01 C'est vraiment un problème de travaux pratiques, l'immigration.
18:05 Les États européens ont énormément de mal à contrôler effectivement les flux migratoires.
18:11 Et comptez-vous à ce que dit le pape, ce n'est pas un signe d'indifférence,
18:14 c'est un signe d'impuissance, peut-être, collective,
18:18 pas d'impuissance simplement du gouvernement français,
18:20 parce que ça fait 40 ans qu'on est comme ça.
18:22 - Le passionné d'histoire que vous êtes, ira-t-il voir Napoléon de Ridley Scott,
18:25 le film-événement la semaine prochaine qui débarque sur les échanges ?
18:28 - Je dirai sans doute le voir, mais ce que j'en ai lu,
18:33 je ne suis pas un admirateur fanatique, enfin je suis un grand admirateur de Napoléon sur le plan personnel,
18:37 mais pas de son entreprise politique extérieure.
18:39 Mais là, je crois que la vision, ce que j'ai vu dans les critiques,
18:43 me paraît extrêmement caricaturale.
18:45 - Bon, ben écoutez, vous nous direz ce que vous en avez pensé.
18:48 Merci infiniment Président Bourlange d'avoir été l'invité de France Inter ce matin,
18:52 à suivre Le Carrefour.