Sonia Mabrouk reçoit Georges Bensoussan, historien et auteur de «Les origines du conflit israélo-arabe» et Thibault de Montbrial, avocat et président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous au Grand Rendez-vous Europe 1C News, les échos.
00:06 Nous recevons deux invités ce dimanche à partir de 10h30, notez-le, Thibaud de Montbrial,
00:12 président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure, sera avec nous pour
00:15 évoquer la menace terroriste islamiste et puis les risques sur notre sol.
00:20 Et pour démarrer ce Grand Rendez-vous, nous sommes en compagnie de notre premier invité,
00:24 Georges Bensoussan, bonjour.
00:25 Bonjour.
00:26 Je vous remercie de votre présence, vous êtes historien, vous êtes auteur de nombreux ouvrages,
00:30 dont celui-ci, "Les origines du conflit israélo-arabe".
00:33 Nous allons évoquer avec vous les actes et les paroles antisémites qui explosent et quels sursauts.
00:39 Nous analyserons également les discours, cette semaine très important, à la fois d'Erdogan et de Nasrallah,
00:44 à la tête d'US Bola et puis on évoquera également ce qui est en cours à Gaza, comment le qualifier.
00:50 Pour vous interroger, Georges Bensoussan, je suis à côté, entouré de mes camarades,
00:54 Nicolas Barret-Lezéco, bonjour à vous Nicolas.
00:56 Bonjour Sonia.
00:57 Et bien sûr, Mathieu Bockcôtter, bonjour Mathieu.
00:59 Bonjour.
01:00 À Lyon, une femme a été agressée au couteau, une croix gammée avait été gravée sur sa porte.
01:05 L'assaillant est toujours en fuite, l'enquête ne fait que députer.
01:07 On va rester prudent au stade actuel, il y a eu énormément de réactions,
01:11 Georges Bensoussan, depuis cette agression.
01:13 Si le mobile antisémite était avéré, vers quoi serions-nous en train de basculer ?
01:18 Dans le journal de dimanche de ce jour, Alain Finkielkraut affirme et dénonce
01:22 une mondialisation de la haine.
01:25 Alors si mondialisation de la haine il y a, ça correspond à un islamisme mondialisé.
01:30 On l'a souvent dit dans la lignée des travaux de Pierre-André Taguieff.
01:34 Mais on assiste en France à un enquistement de cet antisémitisme
01:37 qu'on a dénoncé il y a déjà une trentaine d'années,
01:39 il y a vingt ans avec un certain nombre de livres.
01:42 Et c'est quelque chose qui devient carrément une donnée structurelle de la société française.
01:47 L'antisémitisme aujourd'hui est partout.
01:49 Il est porté essentiellement par certaines populations,
01:52 mais pas uniquement.
01:53 Il réveille le vieil antisémitisme français d'extrême droite.
01:56 Vous voyez par exemple ce qui s'est passé avec les Maguen David au Pochoir.
01:59 Probablement que ça vient de la vieille extrême droite française,
02:02 ce type de manifestation.
02:04 Donc on est en présence aujourd'hui d'un rétrécissement de l'existence juive en France,
02:09 troisième communauté juive après Israël et les Etats-Unis,
02:12 et de ce qu'on peut appeler une marranisation de l'existence juive,
02:15 c'est-à-dire une existence juive qui sera obligée de se faire de plus en plus discrète.
02:20 Vous voyez qu'on en arrive au point où la Mézouza,
02:23 ceci une religion distinctive, est retirée du chambre en déport,
02:26 au point que des familles juives qui commandent des repas changent de nom.
02:29 On en arrive à une invisibilisation de la société juive.
02:32 Qu'est-ce que ça signifie ?
02:33 Ça signifie non seulement que les Juifs sont en danger, effectivement, en France à terme,
02:38 mais ça signifie aussi que la société française est profondément fracturée,
02:42 et qu'à terme, demain, c'est toute une partie de la société française qui sera en danger.
02:46 C'est-à-dire que ce qui, aujourd'hui, menace les Juifs menace profondément la France.
02:51 Est-ce qu'on le réalise suffisamment, ce que vous venez de dire ?
02:54 C'est-à-dire que demain, ce sera toute la communauté, tous les Français ?
02:58 Non, parce qu'on a tendance en général à ne pas prendre au sérieux les discours
03:01 qui appellent au meurtre et à la haine.
03:03 C'est le propre, vous savez, de toutes les situations catastrophiques.
03:05 Elles sont toujours annoncées par des discours qui sont des discours incendiaires.
03:09 On ne les a jamais pris au sérieux.
03:11 Alors, je ne veux pas ici parler de situation génocidaire,
03:14 mais je veux parler de situation historique comme celle du Rwanda.
03:18 Regardez au Rwanda, le discours des Hutus, de la radio Mylkolyn, a annoncé le génocide.
03:23 Regardez ce qui s'est passé dans le discours turc vis-à-vis des Arméniens dans les années 1890-1910.
03:28 Il annonçait le génocide des Arméniens.
03:30 Tout est annoncé quand on sait lire.
03:32 Quand vous lisez, par exemple, sous la plume d'une femme comme Houria Boutelja,
03:36 que, je cite cette phrase, "on ne peut pas être israélien innocemment".
03:40 Elle prononce cette phrase en 2016.
03:42 Aucune poursuite judiciaire. Qu'est-ce que ça signifie en clair ?
03:45 Ça signifie que vous pouvez abattre demain un Israélien. En clair.
03:49 Et il n'y a eu aucune réaction.
03:51 De la même façon, quand on dit qu'il y a à Gaza un génocide,
03:54 ça signifie non seulement qu'on est dans une confusion totale des mots,
03:58 mais ça signifie que Yankelevich, il y a 50 ans, avait dit juste quand il dit
04:02 qu'est-ce que c'est que l'antisionisme ?
04:04 C'est la possibilité d'être antisémite démocratiquement.
04:06 Et il ajoutait ceci, extraordinaire, parce que Yankelevich avait de l'humour.
04:09 "Et si les Juifs étaient eux-mêmes des nazis, ce serait merveilleux."
04:13 Fin de citation. 1971.
04:15 - Mais justement, à ce que nous disons, alors vous avez probablement pris connaissance
04:18 de la polémique autour de France Inter, où Benjamin Netanyahou a été qualifié
04:22 par un humoriste de la place de "nazi sans prépuce".
04:25 On vous avait probablement entendu parler dans une rame de métro,
04:29 c'est ce jeune qui dit "on est nazis, on est fiers",
04:32 avec des propos très antisémites en référence à la Palestine.
04:36 Pour vous, il y a une forme de continuum, tout ça participe au même moment,
04:39 au même mouvement ?
04:40 - Oui, ça participe à ce qu'on peut appeler un antisémitisme d'atmosphère
04:44 qui représente le courant dominant d'une époque
04:46 et qui représente massivement le conformisme d'une époque.
04:49 Vous savez à quoi me fait penser cette époque ?
04:51 À la pièce de Ionesco Rinoseros.
04:53 Ça me fait penser aussi, ce qui n'est pas très connu du grand public,
04:56 mais à la peste de Camus.
04:58 Vous voyez comment ça s'insinue ? La peste totalitaire.
05:00 Car il s'agit d'une idéologie totalitaire, d'un conformisme de masse
05:03 qui fait qu'un discours moutonnier va progressivement vers l'acceptation du meurtre.
05:08 On est dans ce type de situation.
05:10 - Est-ce qu'il y a un effet de génération dans cet antisémitisme
05:13 de la part des générations plus jeunes qui n'ont peut-être pas la même mémoire de la Shoah ?
05:17 - Il y est.
05:18 - Est-ce que vous sentez cette force d'antisémitisme plus grande chez ces générations ?
05:23 - Vous avez raison de poser la question générationnelle.
05:25 Je ne pense pas que les générations plus anciennes aient la mémoire de la Shoah.
05:28 Parce que vous savez, les gens qui ont la mémoire de la Shoah
05:30 ont toujours dit 90 ans. Il n'y en a plus beaucoup.
05:32 Tous sont passés par l'école.
05:34 Et d'ailleurs, les jeunes générations sont bien davantage passées par l'école
05:38 que les générations qui ont aujourd'hui 50 ou 60 ans.
05:40 Je veux dire par là qu'elles ont eu un enseignement de la Shoah
05:43 que les gens de 60 ou 70 ans n'ont pas eu à l'époque au lycée.
05:46 Qu'est-ce que ça signifie simplement ?
05:48 Vous le voyez avec les universités américaines,
05:50 ça signifie que généralement, la jeunesse, c'est par excellence l'âge du conformisme,
05:54 c'est l'âge du totalitarisme, parce que le conformisme mène toujours au totalitarisme.
05:59 C'est d'une certaine façon l'âge de la stupidité, je suis désolé de le dire,
06:03 mais c'est tout de même l'âge le plus bête de la vie.
06:05 C'est de l'inculture crasse. On va écouter d'ailleurs Georges Bensoussan, s'échant.
06:09 Vous allez nous dire, parce qu'il y a le ricanement, il y a un ricanement,
06:12 et puis la haine antisémite, vous l'avez dit aussi,
06:16 est associée en tous les cas à une haine de l'Occident plus largement.
06:19 Est-ce que pour vous, c'est la haine ? Est-ce que c'est de l'inculture ?
06:22 Est-ce qu'il y a une fracture générationale ? Écoutons ces mots.
06:26 "Nique la haine, nique les Juifs et nique la mer !
06:31 "Nique la paix, nique les Sinois, ouais !
06:35 "Nique les Juifs et les Grands-Mers !
06:40 "On est des nations, on est fiers !"
06:43 Pardon d'infliger ça à nos téléspectateurs et auditeurs, mais c'est la réalité de ce qui s'est passé.
06:48 Alors, antisémitisme et haine de l'Occident, d'atmosphère ou d'inculture crasse ?
06:53 C'est les deux ? Ça ne s'oppose pas, c'est pas antinomique.
06:57 Cet antisémitisme, il est étroitement lié à la haine de la France.
07:00 Il est étroitement lié à la haine de l'Occident et à tout ce que représente le monde occidental.
07:04 Et il s'appuie effectivement sur une inculture profonde.
07:08 Pour autant, ça ne signifie pas que des gens cultivés soient à l'abri de ce type de manifestations
07:13 et anti-juives et anti-occidentales.
07:15 Il y a, nous sommes en présence, d'une offensive générale contre ce que représente le monde occidental,
07:20 ses valeurs, sa raison, ses lumières, tout ce qui a fait la force de notre héritage
07:24 est aujourd'hui agressé, que ce soit en Ukraine, que ce soit en Israël,
07:28 dans d'autres théâtres d'opération, et à l'intérieur d'une société française qui, je l'ai dit,
07:33 est, je ne dirais pas au bord du gouffre, n'exagérons pas, mais en tous les cas,
07:37 dans une société très fracturée. Les émeutes de juin dernier l'ont montré.
07:40 Tout montre que ces émeutes peuvent recommencer demain.
07:43 Et ces émeutes sont caractérisées par une haine farouche de ce que représentent l'héritage français.
07:48 - Donc, ces émeutes peuvent recommencer demain, à l'aune de ce qui est en train de se passer là ?
07:51 - Ça peut être à l'aune de ce qui... - Le déclencheur ?
07:54 - Absolument, ça peut être le déclencheur. Ce qui peut être le déclencheur, de façon plus réaliste,
07:57 c'est la mort d'un jeune de bon lieu à la suite d'une altercation avec la police, par exemple.
08:01 - Mais, alors, il y a quelque chose de fascinant dans la présente séquence.
08:04 Pendant longtemps, la figure du juif, entre guillemets, culturellement,
08:07 c'était le minoritaire des minoritaires. Et aujourd'hui, c'est devenu presque le majoritaire des majoritaires.
08:12 C'est le point culminant de l'homme blanc dominant. L'israélien, c'est le point culminant de l'homme blanc dominant qu'il faut faire tomber.
08:18 Mais comment expliquer ce basculement symbolique qui est à peu près total ?
08:21 - Là, vous avez raison, c'est la question sans doute la plus difficile.
08:24 Comment le juif, qui est la figure du réprouvé, est devenu aujourd'hui la figure du dominant ?
08:28 Il y a, je pense que la mutation, c'est précisément le sionisme, c'est-à-dire la constitution en état-nation.
08:33 Mais il y a un deuxième facteur derrière.
08:36 C'est que la Shoah, et l'omniprésence de la Shoah dans l'espace médiatique aujourd'hui,
08:40 a introduit un élément de culpabilisation profonde dont cette diabolisation d'Israël permet de se débarrasser.
08:47 Si nous pouvions enfin prouver que les Israéliens se conduisent comme des nazis,
08:50 eh bien en matière de culpabilité, nous serions débarrassés de ce poids terrible qui nous handicap depuis des décennies et des décennies.
08:57 Je crois qu'il y a une volonté profonde de nazifier Israël, de culpabiliser les Israéliens,
09:02 précisément pour se débarrasser de ce poids terrible de l'histoire.
09:06 Vous avez dit, Georges Ben Soussan, que le niveau de culture, en tout cas d'éducation, n'empêche pas, malheureusement,
09:13 justement, ce déferlement de haine et d'antisémitisme.
09:17 Mais ça veut dire que ce serait très inquiétant, c'est-à-dire que l'école n'est pas un barrage ?
09:21 Je veux vous dire quelque chose. J'ai travaillé 25 ans sur l'histoire de la Shoah,
09:25 même si ça n'est pas mes sujets d'histoire d'origine.
09:28 J'ai été frappé par le fait, pour avoir beaucoup travaillé sur les commandants des Einsatzgruppen, responsables de la Shoah par balles,
09:36 c'est que les trois quarts des officiers responsables de la Shoah par balles, c'est-à-dire 2 millions de victimes,
09:41 étaient docteurs de l'université.
09:43 Des officiers, je parle des responsables, je ne parle pas des exécutants du premier niveau.
09:48 Donc l'idée que l'éducation est un barrage à la barbarie, c'est hélas une idée héritée des Lumières.
09:54 Les Lumières aussi ont leur part d'ombre. C'est une idée héritée de Condorcet,
09:58 mais c'est une idée malheureusement qui se heurte à une réalité qui est beaucoup plus prosaïque, beaucoup plus barbare.
10:04 Non, l'éducation ne protège pas.
10:06 Alors justement, si l'éducation ne permet pas d'éradiquer cette haine, si le politique pour l'instant est impuissant,
10:11 est-ce qu'on en est à ce moment où il faut accepter cette idée que l'antisémitisme est durablement installé,
10:17 et il n'y a pas vraiment de solution ? On peut à la rigueur contenir ses effets, mais on ne peut pas l'éradiquer ?
10:22 Je pense qu'on ne peut pas l'éradiquer. Je pense qu'il faut la contenir avec toutes les armes de la loi
10:27 et avec toutes les armes aussi de la force, indéniablement.
10:30 Mais l'idée qu'on puisse se débarrasser de l'antisémitisme est une idée naïve,
10:34 nourrie par l'héritage de la Shoah, à savoir qu'après ce qui s'est passé avec Auschwitz,
10:39 le monde sera débarrassé de l'antisémitisme. La meilleure preuve n'est que non.
10:43 Et on ne peut pas compter là-dessus sur l'éducation.
10:45 Il faut effectivement reconnaître qu'on est en présence d'une haine archaïque,
10:49 d'une haine de type paranoïaque, qui répond à des besoins profonds sur le plan du psychisme humain,
10:54 précisément contre le signe juif, parce que le signe juif, c'est le signe de l'origine
10:58 dans la civilisation chrétienne comme dans la civilisation musulmane,
11:02 et que ce signe de l'origine précisément concentre sur lui toute la haine des origines.
11:07 Ça, c'est fondamental. Quand on comprend qu'il y a un fondement anthropologique à cette haine des Juifs,
11:11 on est un peu plus modeste sur l'idée qu'on puisse éradiquer cette haine.
11:14 Donc, ce qu'il faut précisément, et là-dessus, les pères fondateurs du sionisme russes,
11:19 à la fin du 19e siècle, avaient bien compris, c'est l'une des branches des origines du sionisme.
11:23 Il n'y aura pas de sécurité si les Juifs ne se rassemblent pas sur la terre des origines,
11:28 en un État-nation. C'est ce qui se passe aujourd'hui.
11:32 Nous allons marquer une pause et continuer à évoquer tout cela, Georges Bensoussan,
11:35 et aussi analyser deux discours très importants cette semaine,
11:38 à la fois celui du Turc Erdogan et puis de Nasrallah.
11:42 Et nous évoquerons aussi ces propos d'Emmanuel Macron sur le débat hystérisé,
11:47 équivalence des vies israéliennes et palestiniennes.
11:50 Une courte pause et on se retrouve.
11:52 L'essai du grand rendez-vous en direct, bien sûr, sur Europe 1C News,
12:00 et en partenariat avec Les Echos.
12:02 Avec vous, Georges Bensoussan, nous allons à présent prendre le temps d'analyser
12:05 deux discours d'importance, celui de Nasrallah, du Hezbollah,
12:08 et d'abord celui du président turc Erdogan,
12:11 qui a affirmé que l'Occident est le principal coupable des massacres du 7 octobre,
12:15 et que c'est le croissant contre la croix, discours glaçant.
12:19 Comment vous analysez cette diatribe qui n'a rien d'étonnant ?
12:22 C'est une diatribe qui se situe dans le droit fil de l'histoire ottomane.
12:26 Erdogan n'est pas le successeur de Mustafa Kemal, pas du tout.
12:30 Au contraire, il est en rupture avec Mustafa Kemal.
12:33 Il est au contraire dans la lignée d'un certain panturquisme des jeunes turcs,
12:37 mais aussi de l'Empire ottomane d'avant la révolution de 1908.
12:41 Il est proche des frères musulmans, et sur ce plan-là,
12:45 il considère que le croissant, c'est-à-dire le monde musulman,
12:49 est en guerre contre le monde chrétien, comme au XVIIe ou au XVIIIe siècle.
12:53 Il ne faut pas oublier que l'Empire ottoman n'a pas cessé d'aller de défaite en défaite,
12:56 du XVIIe siècle, au traité de Sèvres, au début 1920.
13:00 Mais en ce qui concerne l'affaire palestinienne,
13:03 il ne faut pas non plus penser qu'il est hors d'un agenda spécifiquement turc.
13:10 En réalité, il instrumentalise la question palestinienne.
13:13 Je voudrais vous donner un exemple.
13:15 C'est qu'au tout début de l'affaire, après le 7 octobre,
13:17 il a demandé à des responsables du Hamas qui étaient présents en Turquie de partir.
13:21 Et avant le 7 octobre, il avait reçu Benjamin Netanyahou.
13:24 Pour lui, c'est à géométrie variable.
13:26 Mais sur le fond, intellectuellement parlant, profondément, c'est un frère musulman.
13:30 Et c'est un homme qui est pénétré de la haine de l'Occident.
13:33 - Haine de l'Occident transformée en guerre... - De civilisation.
13:37 - De civilisation. Certains l'affirment.
13:39 Ici même, Georges Bensoussan, Éric Zemmour, Michel Onfray, Robert Menard, il y a encore quelques jours.
13:44 Est-ce qu'en miroir inversé, justement, cette guerre des civilisations est réelle ?
13:49 Et Samuel H. Clinton avait raison.
13:51 - Je ne sais pas s'il avait raison.
13:53 Une chose est sûre, c'est que la guerre de civilisation, elle nous est imposée.
13:57 Et je veux dire par là que nous pouvons toujours dire que nous sommes contre la guerre de civilisation.
14:02 Comme le disait Julien Freud, si l'ennemi a décidé que j'étais son ennemi, alors il a raison, je dois en tenir compte.
14:10 L'ennemi a décidé que nous étions son ennemi. Donc nous devons accepter la guerre.
14:16 Oui, nous sommes en guerre de civilisation. Nous ne l'avons pas voulu, mais nous devons nous défendre.
14:21 - Alors, Erdogan utilise la formule justement "guerre de civilisation".
14:24 Il fait référence, il parle des croisés.
14:26 Donc est-ce qu'on peut dire que dans le monde musulman, ou à tout le moins en Turquie,
14:30 est-ce que la mémoire des croisades demeure la mémoire qui structure le rapport à l'Occident ?
14:34 - En tous les cas, la mémoire des croisades est présente dans le monde arabo-musulman en général.
14:38 - Qui a l'avantage qu'en Europe ou en Occident ?
14:40 - Bien sûr, le problème de l'Occident, comme le problème de toute civilisation,
14:43 c'est d'avoir une mémoire profondément amnésique.
14:46 Vous savez ce que disait Pierre Chonu, le grand historien ?
14:48 La mémoire, ça sert surtout à oublier. C'est très important.
14:51 Et donc, nous, nous avons tendance à oublier le choc mental qu'ont été les croisades
14:55 durant deux siècles sur le monde arabo-musulman. Un traumatisme.
14:58 Le monde arabo-musulman ne l'a pas oublié.
15:00 Donc il réagit évidemment, normalement, en fonction aussi de ce souvenir très difficile.
15:04 - Il y a des centaines d'années. On a l'impression qu'on est revenu au temps de Saint-Louis, de Saladin.
15:07 Nous en sommes là aujourd'hui ?
15:08 - Mais la mémoire longue, ça existe. Elle structure les peuples.
15:11 Et c'est précisément cela. Comme nous sommes dans des sociétés
15:14 où nous pensons que les individus sont sans racines, des individus consommateurs et producteurs,
15:19 nous oublions que les individus sont structurés par des identités profondes.
15:22 Et ces identités subsistent à tous les bouleversements socio-économiques.
15:26 Je veux dire par là que vous pouvez faire en sorte d'augmenter le niveau de vie d'une population,
15:31 la rendre infiniment plus saine, meilleure, plus éduquée, etc.
15:35 Vous ne toucherez pas au noyau profond de son identité.
15:38 Je vais illustrer mon propos par un exemple simple.
15:42 Un certain nombre d'esprits israéliens naïfs pensent qu'en augmentant le niveau de vie des Palestiniens,
15:47 ils finiront par renoncer à leur identité palestinienne.
15:49 Ils se trompent. Vous pouvez faire des Palestiniens la nation la plus riche du monde.
15:53 Leur identité palestinienne, elle existe, elle est forte, elle est structurée.
15:56 Il faut en tenir compte. C'est vrai de tous les peuples.
15:59 Est-ce que dans ce cas-là, notre nihilisme, individualisme, nous empêche justement nous-mêmes de regarder vers ses racines ?
16:07 Profondément, nous sommes moralement désarmés.
16:10 Renan écrit "La réforme intellectuelle et morale après la grande défaite de 1870 en France"
16:15 parce qu'il a compris que le pays était désarmé moralement pour affronter le monde nouveau.
16:20 Nous sommes intellectuellement désarmés. On nous a déclaré une guerre civilisationnelle.
16:25 Nous devons y répondre. Et ça n'est pas tomber dans l'essentialisme des peuples.
16:29 Ça n'est pas tomber dans le racisme non plus que de dire, voilà, c'est une situation présente.
16:34 Alors quand on dit "on nous a déclaré", c'est une question qu'on a eu l'occasion de poser à d'autres ces derniers jours.
16:38 Qui nous l'a déclaré ? C'est-à-dire l'islam, l'islamisme, la Turquie, le Hamas, l'Espola ?
16:43 Comment nommer cet ennemi qui nous désigne ?
16:45 Très difficile de le nommer. En tous les cas, certainement pas la Turquie ni l'islam.
16:49 Disons plutôt la branche la plus intégriste et littérale de l'islam, celle qui en fait une lecture la plus guerrière,
16:54 c'est-à-dire l'islamisme, précisément ce qu'on appelle l'islamisme.
16:58 Oui, sur ce plan-là, oui. Et cet islamisme, c'est une vague de fond. Pourquoi ?
17:02 Parce que plus la mondialisation progresse et plus la modernisation et l'occidentalisation progressent
17:07 et plus les réactions des sociétés traditionnelles à cette modernisation sont de se cabrer dans la tradition
17:12 et donc de revenir vers une lecture rigoriste de l'islam.
17:16 L'islamisme, c'est d'une certaine façon la réponse angoissée à une modernité occidentale
17:21 qui pénètre progressivement dans toutes les sociétés mondiales.
17:24 C'était en un sens ce qui était frappant dans le discours de Hassan Nasrallah, le chef du Hezbollah.
17:28 C'est-à-dire qu'il s'en est pris davantage aux États-Unis et à l'Occident qu'à l'enmissionniste, comme il l'appelle.
17:34 Absolument, oui, oui, tout à fait. Il voit bien, et il a raison, dans l'Occident régional et dans les valeurs occidentales,
17:40 ce qui peut miner la société traditionnelle islamiste telle qu'il la conçoit lui.
17:45 Mais ça ne signifie pas que c'est de la société musulmane en règle générale.
17:49 Je rappelle qu'il y a eu dans l'islam des tentatives de libéralisation comme la Narda au début du XXe siècle
17:54 qui étaient extrêmement porteuses d'espoir.
17:56 Tout le monde attendait ce discours de Nasrallah.
17:59 Et pour ce qu'on en a compris, il y a eu plusieurs interprétations,
18:01 mais ce qu'on en comprend, c'est qu'il tient un discours très guerrier,
18:04 mais qu'il ne souhaite pas lui-même s'engager dans la prochaine étape du conflit.
18:07 Il cherche à relativiser le rôle de l'Iran. Qu'avez-vous compris pour l'essentiel de ce discours ?
18:11 C'est une tactique élémentaire assez simple.
18:14 C'est-à-dire qu'il sait que s'il entre en guerre, forcément l'Iran viendra le soutenir,
18:19 qu'il aura beaucoup à perdre parce que la flotte américaine est en Méditerranée, qu'elle interviendra.
18:23 Et si le Hezbollah tombe, le régime iranien risque de tomber aussi.
18:27 Et le Hezbollah tient d'abord et avant tout à sa position au Liban face aux autres forces politiques
18:32 plutôt qu'à la confrontation avec Israël. C'est tout.
18:35 C'est un simple calcul d'équilibre des forces.
18:37 Et pendant ce temps, Georges Ben Soussan, la riposte s'intensifie, opérations terrestres et bombardements.
18:44 Il y a eu de nombreuses cibles ces derniers temps, dont le camp de Jabaliyeh qui a été bombardé deux fois,
18:49 dans la bande de Gaza. Il y a eu l'Institut français de Gaza.
18:52 Certains, notamment à l'extrême gauche, parlent de génocide.
18:56 L'historien que vous êtes, nous avons vraiment besoin d'un analyse.
19:00 Le terme de génocide utilisé dans ce contexte est une absurdité absolue.
19:04 Bien sûr, bon, alors est-ce qu'il faut vraiment passer du temps à démontrer en quoi ça n'est pas un génocide ?
19:09 Un génocide, c'est quoi ? C'est la volonté planifiée d'exterminer un groupe humain jusqu'au dernier de ses représentants
19:15 pour l'éliminer de la surface de la Terre.
19:17 Est-ce qu'on est en présence ici avec les bombardements israéliens de cette situation ?
19:20 Les bombardements israéliens visent d'abord et avant tout le Hamas.
19:23 Le Hamas se cache dans la population civile.
19:25 Il empêche les civils d'aller vers le sud pour un grand parti d'entre eux.
19:28 Donc, il n'en a pas le choix.
19:29 Attendez, c'est un bouclier humain. Le Hamas se cache, tout le monde le sait, dans les écoles, les mosquées, les hôpitaux,
19:36 en particulier l'hôpital Al-Shifa.
19:38 Là est le quartier général du Hamas, en dessous, et il se cache dans les ambulances.
19:41 Et c'est pour ça que les Israéliens ciblent les ambulances.
19:44 Et le Hamas a tendu un piège à Israël.
19:46 Et Israël est obligé de tomber dans ce piège.
19:48 Pourquoi ? Parce qu'Israël est obligé de répliquer après ce qui s'est passé le 7 octobre.
19:52 Donc, si Israël réplique après le 7 octobre, il est piégé par l'opinion internationale parce qu'il va tuer des civils.
19:57 Si Israël ne réplique pas, il est mort politiquement.
20:00 C'est-à-dire que la fuite de la dissuasion...
20:02 Donc, c'est un piège et il faut y aller.
20:04 Mais parce que les Israéliens n'ont aucun autre choix que de se défendre.
20:07 1 400 morts en une journée.
20:09 C'est 12 000 morts en France.
20:11 Qu'aurait fait la France ? Posez-vous la question.
20:13 Vous pensez que la France serait restée les bras croisés à se poser la question ?
20:16 On ne doit pas bombarder cette école parce qu'il y a des civils, même si l'on sait que l'état-major de nos ennemis se trouve au-dessous.
20:23 Bien sûr que non.
20:25 Le droit légitime d'Israël à se défendre, vous le rappelez.
20:29 Mais, par exemple, la pose, la trêve humanitaire est totalement refusée par Benyamin Netanyahou, ce qui pose quand même question.
20:36 Là, ça mérite débat ou question.
20:38 Oui, vous avez raison.
20:39 Pourquoi ne pas...
20:41 Parce que Benyamin Netanyahou dit tout simplement, la pose humanitaire, oui, mais rendez les otages.
20:47 C'est le B-à-B.
20:49 Les otages, c'est un crime de guerre.
20:51 Il y a 242 otages dont des enfants.
20:54 C'est un crime de guerre qui est impardonnable.
20:56 Rendez les otages et il y aura une pose humanitaire.
20:58 Et à l'inverse, on lui dit, vous vous entraînez aussi des morts et des enfants palestiniens.
21:02 Crime de guerre, dit l'ONU.
21:04 Alors oui, d'accord, dit l'ONU.
21:06 Mais vous savez, l'ONU, est-ce que l'ONU est désormais crédible ?
21:09 Chaque année, l'ONU produit à peu près 80, 90 condamnations contre Israël, la Corée du Nord, la Chine, la Russie, etc.
21:16 Rien.
21:17 Qui, aujourd'hui, croit encore dans la crédibilité de l'ONU.
21:20 Encore une fois, les Israéliens n'ont pas le choix.
21:22 S'ils veulent détruire militairement le Hamas, ils sont obligés de tuer des civils.
21:27 Parce que malheureusement, le Hamas se sert d'eux, comme d'un bouclier humain.
21:31 Mais c'est frappant, Georges Wannsen.
21:33 Nous avons démarré cet entretien par un antisémitisme décomplexé, une haine.
21:39 Et là, nous arrivons à Israël qui n'a pas le choix et qui va donc nourrir la haine.
21:46 C'est-à-dire que nous sommes dans un cycle infernal avec un débat, permettez-moi la question,
21:50 hystérisé sur une équivalence vie israélienne-vie palestinienne.
21:54 Emmanuel Macron dit "c'est dingue", ce sont ses mots pour qualifier ce débat.
21:58 Les séistes Caroline Forest dit "évidemment qu'il y a une équivalence".
22:01 Les pieds à la joute.
22:02 Mais il y a une différence sur la nature qui a conduit à ces morts.
22:08 Est-ce qu'il faut arriver à ce niveau de nuance ? Est-ce que vous le comprenez ?
22:11 Je pense que Caroline Forest a raison.
22:12 Quand les Israéliens tirent, visent le Hamas et tuent malheureusement des enfants,
22:17 ils tuent les enfants en dépit de leur volonté.
22:19 Le Hamas tue des enfants volontairement.
22:21 Je rappelle quand même, Koukibout Beiri, une petite fille a eu le bras tranché,
22:27 qu'elle a agonisé pendant plusieurs heures.
22:29 C'est ça la résistance ?
22:30 Qui peut me dire que c'est ça la résistance ?
22:32 Vous voyez ce que je veux dire ?
22:33 Et en un mot, quand un pays est obligé d'exercer une légitime défense.
22:38 Vous savez ce qui se dit aujourd'hui en Israël, c'est que ce conflit est un conflit d'existence.
22:41 Un conflit existentiel.
22:43 C'est qu'effectivement, il y a, heulas, des pertes civiles.
22:46 Mais encore une fois, le Hamas sait qu'il condamne Israël à un piège.
22:50 Israël est obligé d'aller dans ce piège-là.
22:52 Mais quand en 1944, les alliés bombardent les villes allemandes,
22:58 il y a 2 millions de civils allemands qui ont été tués.
23:01 C'était la seule façon d'en finir avec le Reich.
23:03 Est-ce que pour autant, parce qu'il y a eu des millions de civils allemands tués,
23:07 le Reich était légitime politiquement ?
23:09 Quand le militarisme japonais est vaincu après Hiroshima,
23:12 est-ce que le Japon, victime, son statut de victime le rend plus légitime
23:17 parce que précisément il a subi des bombardements atroces de la part des Américains ?
23:21 Quand les alliés occidentaux finissent par venir à bout de Daech à Mossoul,
23:26 ça dure 9 mois, il y a 30 000 morts.
23:29 Personne à ce moment-là n'a posé la question des morts civiles.
23:32 Or, il y a eu des morts civiles parmi ces 30 000 victimes de Mossoul.
23:36 On pourrait comme ça multiplier les exemples.
23:38 Et j'incite, puisque vous m'avez posé la question sur le génocide,
23:41 il est évident que dans la concurrence victimaire,
23:43 la concurrence mémoriale dans laquelle nous sommes,
23:45 aujourd'hui on ne peut attirer l'attention que si on applique le mot génocide
23:49 à n'importe quelle exaction de guerre.
23:51 Nous ne sommes pas dans la présence d'un génocide.
23:53 Mais c'est ça le paradoxe.
23:55 Et c'est ce qui me fait penser, je vous ai dit à quelque chose,
23:57 on va conclure sur, je pensais à Ionesco ou à Camus,
24:01 quelque chose de fou au sens premier du terme et de désespérant intellectuellement.
24:05 C'est que la situation est inversée
24:07 parce que ce qui s'est passé le 7 octobre,
24:09 dans cette volonté de tuer absolument,
24:11 dans un abîme de cruauté,
24:13 c'est un massacre des sens génocidaires qui s'est passé.
24:16 Et ce qui est extraordinaire, c'est que l'imputation de génocide est retournée aujourd'hui.
24:20 Georges Bensoussan, merci.
24:22 Merci d'avoir été notre invité.
24:23 Une courte pause et on se retrouve avec Thibault de Montbrial.
24:26 La suite du Grand Rendez-vous avec notre deuxième invité à présent.
24:33 Bonjour Thibault de Montbrial.
24:34 Bonjour.
24:35 Merci de votre présence.
24:37 Vous êtes avocat, vous êtes aussi le président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
24:41 Nous allons évoquer ensemble la menace terroriste islamiste
24:45 et puis le contexte qui est le nôtre aujourd'hui.
24:48 On voudrait démarrer par ces manifestations Thibault de Montbrial
24:51 qui se multiplient un peu partout en France,
24:53 on l'a encore vu hier, en Allemagne, en Belgique,
24:55 des manifestations dites pro-palestiniennes
24:57 avec des slogans souvent très révélateurs.
25:00 Écoutons-le justement.
25:02 "From the river to the sea, Palestine will be free."
25:11 On a beaucoup entendu ce slogan "De la rivière à la mer, la Palestine vaincra",
25:16 donc autrement dit "disparition d'Israël".
25:19 Et toutes ces manifestations nombreuses, il faut bien le dire,
25:22 de quoi sont-elles le révélateur selon vous ?
25:25 Vous auriez aussi pu montrer la manifestation d'il y a dix jours à Londres
25:29 où des gens ont défilé en criant de façon totalement décomplexée, je les cite,
25:36 "Il faut tuer les Juifs et il faut violer leurs femmes et leurs filles."
25:40 Vous auriez aussi pu montrer ces images à Berlin, à Essen, en Allemagne,
25:45 de gens portant des drapeaux de l'Etat islamique, des drapeaux d'Al Qaïda
25:51 et appelant, là encore, à une violence quasi-génocidaire,
25:56 vous en avez parlé tout à l'heure avec Georges Ben Soussan,
25:58 contre les Juifs et d'une manière plus générale contre l'Occident.
26:02 Je vais répondre à votre question, mais je voudrais d'ores et déjà vous dire une chose,
26:05 c'est que je pense que l'extrême violence des propos, des drapeaux
26:12 de cette énergie qui se dégage de ces foules, elle est le fruit d'une chose,
26:17 c'est de la façon dont l'Europe a complètement abandonné sa politique migratoire
26:23 depuis 50 ans, c'est-à-dire que nous sommes en train de percevoir
26:27 l'addition de tout ce que nous avons laissé faire, de tout ce que nous n'avons pas voulu voir
26:32 depuis 50 ans. Aujourd'hui, l'islamisme s'est imposé en Europe
26:37 comme une force, force qui a d'abord été une force de déstabilisation,
26:40 mais qui est en train de devenir une force de combat.
26:42 Il faut le voir, il faut, vous savez, tout le monde, moi je l'ai cité dans mon premier livre en 2015,
26:48 mais aujourd'hui tout le monde s'en réclame, mais quand Peggy dit
26:51 "il faut dire ce que l'on voit, mais d'abord il faut voir ce que l'on voit",
26:55 eh bien prenons le temps, comme nous devons le faire, taisons-nous,
26:58 regardons et écoutons. C'est pas seulement dans tel ou tel pays,
27:02 c'est dans tous les pays européens.
27:03 Mais est-ce à dire Thibaud de Montréal que tout manifestant est porteur d'une idéologie aujourd'hui
27:07 quand il défend la Palestine, ce qu'il est possible de faire, malgré tout quand même ?
27:11 Mais non, mais c'est parce que c'est comme toujours dans ces forces
27:15 qui sont des forces, il faut le dire, révolutionnaires,
27:17 c'est que vous avez quelques leaders, vous avez des penseurs,
27:20 vous avez des gens qui manipulent, des gens qui ont un agenda politique
27:24 qui n'est absolument pas dissimulé, qui disent ce qu'ils écrivent,
27:27 simplement nous ne voulons pas l'entendre, et puis vous avez les naïfs,
27:30 les idiots utiles, et puis après vous avez les collabos,
27:34 parce que c'est un vrai sujet, notamment politique, notamment en France,
27:37 et puis vous avez les lâches qui disent "ah oui mais" qui relativisent en disant
27:41 "oui mais vous dites ça, mais c'est pas si grave, mais c'est quelques centaines,
27:44 quelques milliers de personnes, etc."
27:46 Rappelez-vous, Lénine, il faut 20 000 personnes pour une révolution.
27:51 On n'est pas là dans le piège des démocraties, qui finalement laissent faire
27:55 parce que ce sont leurs valeurs, c'est l'honneur des démocraties
27:58 de laisser des manifestations se dérouler, en même temps,
28:01 les démocraties ne se défendent pas.
28:03 Alors vous avez tout à fait raison, c'est un piège, mais c'est un piège
28:07 tant qu'on refuse de se donner les moyens de s'en extraire.
28:10 Les démocraties, moi je vous le dis extrêmement tranquillement ce matin,
28:14 à votre antenne, elles n'ont pas le droit, elles ont le devoir de se défendre.
28:19 Nous avons collectivement le devoir de nous défendre.
28:23 Ceux qui ont combattu, ceux qui, génération après génération,
28:28 ont fait que nous sommes une démocratie aussi formidable,
28:31 ils nous obligent, nos morts nous obligent, nous avons le devoir,
28:35 pour eux et pour nos enfants, de nous lever et de nous battre.
28:39 - Pourquoi ne le faitons pas ? - Nous battre, c'est-à-dire ?
28:42 - Nous battre dans tous les sens du terme, d'abord dans un sens intellectuel,
28:46 ça fait 10 ans que je le crie partout.
28:48 - On voit ce qu'a dit Georges Bensoussan, nous sommes désarmés moralement.
28:51 - Nous sommes désarmés moralement, mais il faut aussi accepter l'idée
28:54 qu'il faut nous battre juridiquement, c'est-à-dire qu'il faut que nous changions
28:57 drastiquement, tant qu'il est encore temps, notre logiciel de pensée juridique
29:01 par rapport à toutes ces questions, la sécurité, l'immigration, etc.
29:05 Vous savez, Danton disait "soyons terribles pour éviter que le peuple ne le soit".
29:11 - Alors qu'est-ce que ça veut dire être terrible en ce moment ?
29:13 - Aujourd'hui, être terrible, ça veut dire qu'il faut que nous soyons capables
29:17 collectivement de dire sans être ostracisés, ça suffit, de comprendre que ce que nous voyons,
29:22 ce que vous avez montré, ce que nous entendons, ce que nous lisons
29:25 sur les réseaux sociaux, c'est un appel à nous détruire pour ce que nous sommes,
29:29 pas demain matin, mais dans les courtes années qui viennent.
29:33 - Vous dites "soyons terribles" sur le plan du constat.
29:36 Vous ne voulez pas que je devine si je vous comprends bien
29:39 être terrible seulement sur le constat ?
29:41 - Être terrible au-delà du constat, ça veut dire qu'il faut siffler la faim,
29:46 non pas de la récréation, parce que l'image serait totalement inappropriée
29:51 au regard de la violence de ce qui est en jeu, mais il faut être capable
29:54 de se dire collectivement "c'est l'avenir de nos démocraties",
29:58 puisque c'était votre question, "c'est l'avenir de nos démocraties
30:01 qui est en jeu", puisque l'islamisme a toujours voulu, et l'a toujours dit,
30:05 ne l'a jamais caché, quelles que soient les obédiences dont on parle,
30:08 il a toujours eu comme objectif la conquête, l'oumah,
30:11 et la destruction des démocraties, donc acceptons-le
30:14 et donnons-nous les moyens juridiques.
30:16 - Mais ça traduit comment, ça ?
30:18 - Justement, je vais... - Ça suffit, vous le traduisez comment ?
30:20 - Je le traduis par une rupture juridique, c'est-à-dire qu'il faut
30:25 que nous nous donnions les moyens de lutter contre l'immigration,
30:28 mais vraiment, ce n'est pas une nouvelle loi.
30:30 - Resterons-nous des démocraties dans ce cas ?
30:32 - Oui, bien sûr, il y a tout un tas d'articles dérogatifs.
30:35 - C'est évident, je vous relais ce que disent d'autres,
30:40 c'est-à-dire que si on fait ce changement de logiciel extrêmement profond,
30:43 comme vous le dites, certains disent "on s'assoit complètement
30:46 sur l'état de droit, et dans ce cas-là, on ressemble à ceux
30:49 qu'on désigne comme adversaires". - Et on meurt ?
30:52 - Je vous pose la question. - C'est une vraie question,
30:55 mais c'est une question qui est philosophique.
30:57 - Il n'y a pas de choix. - Est-ce que pour se défendre,
31:00 une démocratie n'a pas le devoir d'utiliser des moyens
31:05 qui sont des moyens démocratiques ?
31:07 - Ça veut dire qu'à l'heure actuelle...
31:09 - Mais dans la Constitution, il y a déjà plein de moyens,
31:11 vous avez l'état d'urgence, vous avez l'état de siège,
31:13 vous avez tout un tas de moyens dont moi, je vous dis,
31:15 je vous fais le pari, qu'avant Noël, nous y serons au moins
31:17 dans l'état d'urgence. - Sinon, quelle est la risque ?
31:19 - Quand nous aurons eu 1, 2, 3 attentats, et nous les aurons,
31:22 dans les semaines qui viennent, à ce moment-là, vous verrez
31:25 que le gouvernement déclenchera l'état d'urgence.
31:28 Donc nous avons déjà des moyens dans notre état de droit.
31:31 Ensuite, il faut bien faire un pas de côté et comprendre
31:34 une chose, ce que beaucoup de gens, les gens dont vous parlez,
31:37 appellent l'état de droit, c'est en réalité l'état de droit
31:40 tel qu'il est devenu, c'est l'état des droits.
31:43 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la somme des droits individuels,
31:46 la somme des privilèges, est devenue supérieure à notre appartenance,
31:49 à la façon dont nous organisons notre appartenance collective.
31:53 Il faut reprendre, il faut que la collectivité,
31:56 il faut que la société française, il faut que la nation
31:59 reprenne la main sur son droit.
32:02 - Mais toutes les démocraties en sont là ou c'est seulement la France qui...
32:05 - Je pense qu'il y a beaucoup de démocraties européennes qui en sont là.
32:08 Certaines en ont pris conscience beaucoup plus brutalement que d'autres.
32:11 Les pays du Nord, la Suède, le Danemark, qui ont longtemps été dans un angélisme.
32:14 Vous vous souvenez ? La social-démocratie, le modèle qui faisait rêver
32:17 il y a 20 ans. Là, il y a un retour de bâton colossal.
32:20 Ça a suffisamment été dit, notamment avec la gauche danoise,
32:23 qui a pris les choses en main. Pourquoi ? Parce que le Danemark
32:26 et plus encore la Suède, la Suède est devenue un pays
32:29 qui est en pré-guerre civile sur certains de ses territoires.
32:32 Il faut le dire. Donc, il y a une reprise en main.
32:35 L'Allemagne, souvenez-vous de la une de, je ne sais plus si c'était
32:38 Dersch-Piguel ou... Le chancelier qui, tout à coup, dit
32:41 "il faut y expulser massivement". C'est le chancelier qui vient après
32:45 la chancelière qui, en 2015, disait "Wir schaffen das"
32:48 et a accepté et a commis cette erreur terrible.
32:51 Et soit dite en passant, qui montre qu'on ne peut pas respecter
32:54 le droit européen, puisqu'elle s'est assise sur le droit européen,
32:57 qui a consisté à accueillir un million de gens en 6 semaines
33:00 sans savoir qui ils étaient. - Si l'immigration était
33:03 une immigration zéro, on serait à l'abri de tout ?
33:06 - Non. Mais si c'était si simple, malheureusement, ça se saurait.
33:09 Il faut une immigration qui soit archi-contrôlée,
33:12 sans angélisme. Il faut se souvenir d'une chose,
33:15 c'est que l'immigration, c'est un des leviers de souveraineté
33:18 de l'Europe. L'immigration, c'est pas moral. L'immigration,
33:21 c'est pas bien ou pas bien. Il faut pas faire plaisir à un tel ou un tel.
33:24 L'immigration, on peut se dire qu'il y a des métiers pour lesquels
33:27 on a besoin de gens. C'est froid, c'est clinique, on fait un constat.
33:30 On peut tout à fait avoir des quotas annuels en fonction de besoins.
33:33 Mais d'où est-ce qu'il y a eu un dévoiement du droit européen
33:36 qui, en 1950, était un droit, souvenons-nous,
33:39 qui avait vocation à réorganiser une Europe apaisée
33:42 après deux saignées terribles, deux guerres mondiales en 25 ans.
33:45 Donc, c'est ce droit européen qui a été organisé
33:48 avec la Convention européenne des droits de l'homme.
33:51 C'était un droit entre-européen et avec des termes,
33:54 des notions qui étaient des notions, des acceptations de termes
33:57 qui étaient fondées sur un corpus qui était gréco-latin,
34:00 qui était un corpus accepté communément.
34:03 C'était pas le droit à tout le monde,
34:06 et notamment à des gens qui sont culturellement différents,
34:09 de venir avec un regroupement familial,
34:12 parce que je pense que c'est une des décisions
34:15 qui est à la base de nos mots aujourd'hui,
34:18 qui permet à quiconque est en France depuis 18 mois,
34:21 avec très peu de filtre, de faire venir qui veut.
34:24 Et on sait très bien, Xavier Driancourt le dit très bien,
34:27 comment notamment les Algériens en jouent pour faire venir
34:30 des dizaines de milliers d'Algériens chaque année
34:33 qui, ensuite, compte tenu des termes des accords de 1968,
34:36 que personne ne dénonce. On commence à dire qu'il faut les dénoncer.
34:39 - Comment ça le dénoncer ? - Oui, alors d'ailleurs,
34:42 j'allais vous le dire, c'est amusant,
34:45 Edouard Philippe aujourd'hui dit qu'il faut les dénoncer.
34:48 Que ne l'a-t-il fait quand il était Premier ministre ?
34:51 Il n'a pas été Premier ministre il y a 15 ans, il a été Premier ministre il y a 3 ans.
34:54 - Lucidité tardive, mais lucidité quand même.
34:57 - Oui, oui, lucidité tardive, on aurait aimé que ce soit une lucidité active.
35:00 - Juste un peu avant de marquer la pause et d'aller sur d'autres sujets,
35:03 dans votre argumentaire, vous avez dit qu'il y aurait des attaques terroristes
35:06 islamistes en France n'ont jamais cessé.
35:09 On est passé des lourdes attaques envoyées depuis l'étranger en 2015-2016
35:16 à des attaques endogènes avec des individus qui se réclament
35:19 de la propagande djihadiste sur des attaques incitées.
35:24 Mais on sait déjà, avant les événements tragiques d'octobre en Israël,
35:29 on sait que depuis le printemps, des commandos structurés ont été infiltrés en Europe.
35:34 Pour la première fois, Gérald Darmanin l'a dit,
35:36 alors ensuite il a été un petit peu en retrait, mais ça a été dit
35:39 et c'est communément admis, peut-être dans la perspective des JO,
35:42 en tout cas il y en a.
35:44 Et puis, ce qui s'est passé, l'abomination commise par le Hamas le 7 octobre en Israël,
35:51 c'est ce qu'on appelle un "game changer", c'est-à-dire qu'on le voit bien,
35:54 ça a complètement changé l'atmosphère, ça a complètement...
35:58 Vous savez, il y a une boîte qui s'est ouverte,
36:02 qu'on aura beaucoup de mal à refermer, ça a désinhibé, on l'a vu,
36:06 les paroles, les appels aux meurtres, etc.
36:08 Et les paroles précèdent toujours les actes.
36:10 Je voudrais dire une dernière chose avant la pause,
36:12 c'est que nous avons en Israël 39 compatriotes qui ont été tués,
36:17 c'est l'attentat anti-français le plus grave depuis l'attentat de Nice,
36:21 le 14 juillet 2016, et on a un peu l'impression que tout ça n'existe pas.
36:25 Nous avons des otages français retenus par les terroristes du Hamas à Gaza
36:30 et on a un peu l'impression que tout ça n'existe pas.
36:33 Et pourquoi est-ce qu'on a cette impression ?
36:34 Parce que tout le monde, beaucoup de gens, sont tétanisés par l'idée de le dire,
36:38 parce qu'ils ont conscience de l'énormité de la vague qui est en train de se lever
36:42 en Europe et en particulier en France, et cette vague,
36:44 il faut être prêt et déterminé à l'affronter,
36:47 et il faut commencer par accepter de la voir arriver.
36:50 - Alors accepter de la voir, c'est à la fois le politique et aussi les magistrats.
36:54 Dans quelques instants, on va vous parler de ce qui s'est passé à Bocaire
36:56 avec justement l'imam, et on vous posera la question si la justice est trop laxiste sur ce sujet tout de suite.
37:02 Et on poursuit ce grand rendez-vous avec Maître Thibaud de Montbrial,
37:09 qui est le président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
37:12 Nous allons parler dans quelques instants de l'imam de Bocaire et de la réponse judiciaire.
37:16 Encore un mot sur ce que vous avez dit, Thibaud de Montbrial.
37:19 Vous appelez à un sursaut, en tous les cas à un réarmement et à un réveil à la fois moral et judiciaire.
37:25 Et par exemple, si on prend le cas de ces manifestations,
37:28 en faisant la différence entre ceux qui légitimement peuvent manifester, apporter leur soutien aux Palestiniens
37:33 et à ceux qui crient des slogans de haine,
37:36 ceux-là, ceux qui crient des slogans de haine, sont français,
37:38 très souvent maintenant de 3e, 4e, voire plus, génération.
37:42 Ils n'ont pas la double nationalité.
37:45 Comment on fait dans ce cas-là ?
37:47 - Alors c'était le début de ma réponse tout à l'heure.
37:50 C'est-à-dire que c'est l'addition de 50 années de politique migratoire inconséquente.
37:53 Je vais juste donner un chiffre qui va dans le sens de votre question
37:57 et qui nous montre bien l'extrême difficulté.
37:59 C'est que l'INSEE, c'est une statistique INSEE,
38:01 c'est qu'en 2021, la part des étrangers non-européens dans la population française
38:07 était de 3% des plus de 80 ans et de 30% des moins de 4 ans.
38:12 - C'était différent. Mais aujourd'hui ?
38:14 - Oui, mais c'est très intéressant parce que ça veut dire que la question que vous me posez aujourd'hui,
38:18 elle va se poser chaque année qui passe un peu plus.
38:21 - Imaginons qu'il y ait une politique plus ferme sur l'immigration.
38:23 Moi, je parle de ceux qui sont là, qui sont nés là,
38:25 qui sont maintenant de 3e, 4e, voire 5e génération.
38:28 Que fait-on ? Ils sont français, pas expulsables et ils portent des slogans de haine.
38:31 - Alors déjà, pour ceux qui sont français et qui sont binationaux,
38:36 je pense qu'il faut de façon massive se réapproprier,
38:41 ça existe déjà, mais en élargir les possibilités, la déchéance de nationalité.
38:46 - On te laisse.
38:47 - Oui, c'est dommage que la gauche n'ait pas eu le courage d'aller au bout en 2016.
38:50 C'est l'extrême gauche qui l'a empêchée.
38:52 Tant pis pour nous. Mieux vaut tard que jamais.
38:55 Je pense que c'est quelque chose qu'il faudrait remettre en place.
38:57 Maintenant, pour ceux qui sont franco-français, c'est un combat, bien sûr.
39:02 C'est un combat qui est un combat sur 20 ou 30 ans.
39:05 Moi, je ne me résous pas à dire que c'est trop tard, que c'est impossible,
39:09 que tout serait foutu, etc. Parce que sinon, on arrête tout.
39:11 Mais le sens de mon engagement dans la vie publique, c'est vraiment d'essayer de contribuer par ce sursaut.
39:18 En 2015, j'écrivais "le sursaut".
39:20 Non, mais je vais vous dire, je vais vous dire.
39:22 Si, c'est par l'éducation, par la culture.
39:24 La raison pour laquelle...
39:25 - C'est une réponse un peu facile, non ?
39:27 L'éducation, on se tombe toujours vers elle.
39:29 - Si vous me laissez 30 secondes, une chance de plaider ma cause.
39:33 Mais vous avez raison, Mathieu.
39:35 C'est vrai que c'est une réponse qui peut apparaître facile.
39:38 Mais d'abord, c'est la seule.
39:39 Ensuite, il faut l'élaborer.
39:41 Qu'est-ce que ça veut dire ?
39:42 Le discours séparatiste, c'est-à-dire le discours qui sépare une partie de notre population
39:47 de jeunes français de l'appartenance à la nation.
39:50 C'est un discours qui est celui des islamistes,
39:53 qui constate le fait que nous n'avons plus d'existence commune
39:56 et de valeur qui mérite qu'on s'engage pour elle, que nous n'aurions plus,
39:59 alors que les islamistes, eux, ont l'ouma et une appartenance à une communauté, etc.
40:03 avec tout un système de rattachement par la victimisation, etc.
40:07 Tout ça, il faut le combattre par un contre-discours.
40:11 Ce contre-discours, c'est le discours tout simplement de ce que nous sommes.
40:15 Qu'est-ce que nous sommes ?
40:16 Nous sommes une nation qui est millénaire.
40:18 Nous sommes un peuple aux racines grégo-latines, de tradition judéo-chrétienne,
40:21 et nous avons une histoire avec ses bons et ses moins bons épisodes.
40:25 - Mais ceux qui ne veulent pas l'adhérer...
40:27 - Mais d'abord, mais Sonia...
40:30 - C'est une vraie question. On aurait pu la poser à tous, y compris à Jean-Luc Mélenchon.
40:34 - Mais avant de vous répondre, au moins, osons l'assumer.
40:37 Parce qu'aujourd'hui, on ne se pose même pas la question,
40:40 puisqu'on n'est pas capable de l'assumer.
40:42 On subit tout.
40:43 On subit dans l'enseignement,
40:45 puisque c'est un des axes majeurs de pénétration des islamistes,
40:48 qui ont bien compris qu'il fallait pourrir les racines pour que l'arbre tombe.
40:53 Et donc, il faut commencer par l'assumer.
40:55 Quand nous l'aurons assumé, et que nous mettrons en face une extrême sévérité
40:59 politique, juridique, policière et judiciaire,
41:03 à ce moment-là, c'est la combinaison des deux qui peut permettre, peut-être, de nous sauver.
41:08 Mais c'est vrai que c'est une question qui est compliquée.
41:10 - Juste parlant de la réponse judiciaire.
41:12 Et qu'à court terme, en tout cas, ça va d'abord aller plus mal avant d'aller mieux.
41:16 - Justement, sous le signe de la réponse judiciaire,
41:18 l'imam de Boker est au cœur de l'actualité en ce moment,
41:21 pour des propos tout à fait singuliers.
41:23 Est-ce que la réaction était à la hauteur ?
41:25 Est-ce qu'elle est vive ? Est-ce qu'elle est suffisante ?
41:28 - Votre question me tient à cœur, parce qu'elle illustre une des grandes failles
41:33 de la réponse française aux mots qui nous frappent.
41:36 C'est qu'il y a encore une forme de naïveté.
41:39 L'imam de Boker, pourquoi est-ce qu'il a été interpellé
41:42 à sa descente d'avion de retour d'un voyage en Arabie saoudite ?
41:45 C'est un homme qui est franco-marocain, qui a 32 ans, qui a 4 enfants,
41:49 et qui a dit la chose suivante dans un prêche,
41:51 cinq jours après les atrocités commises par le Hamas, le 7 octobre.
41:58 Il a écrit la chose suivante, je le cite.
42:00 "Vous combattrez les Juifs et aurez le dessus,
42:03 "de sorte que la pierre dira aux musulmans,
42:05 "voici un Juif caché derrière moi, viens le tuer."
42:08 C'est une hadith, c'est-à-dire que c'est un texte qui n'est pas le Coran,
42:11 mais qui fait partie des textes sacrés.
42:14 - Les conversations entre le prophète et ses compagnons.
42:16 - Donc c'est un des textes sacrés de l'islam.
42:18 Voilà notre ami, entre guillemets, l'imam de Boker,
42:22 qui vient dire au tribunal, où il est poursuivi pour apologie du terrorisme,
42:25 "je n'avais pas mesuré exactement", il invoque le contexte, évidemment.
42:30 Qu'est-ce qui n'est pas clair dans l'expression
42:32 "voici un Juif caché derrière moi, viens le tuer" ?
42:35 Où est la libye du contexte, quand précisément le contexte,
42:40 c'est de publier ça cinq jours après le 7 octobre ?
42:43 Où est la libye du contexte quand on sait que cette hadith figure et paraphrasée
42:47 dans la charte de constitution du Hamas ?
42:50 - Il a été condamné, mais ce n'est pas suffisant.
42:51 - Il a été condamné à quoi ?
42:53 - Il a été condamné précisément, je vais l'indiquer,
42:56 interdiction d'exercer la fonction d'imam pendant un an, huit mois,
43:00 comme le dit Mathieu Bocote avec sursis,
43:03 et il est désormais fiché au fichier national des auteurs d'infractions terroristes.
43:07 - Donc, ça veut dire, je traduis en pratique ce que ça veut dire,
43:11 huit mois de prison avec sursis, c'est donc un avertissement,
43:13 donc en pratique, concrètement, dans sa vie quotidienne, ça ne change rien,
43:16 et interdit d'exercer les fonctions d'imam pendant combien ?
43:19 - Alors posons la vraie question, niveau de Montbréal.
43:21 La question c'est, est-ce que la justice est en train de juger
43:25 sur un texte qui est considéré comme saint, même si ce n'est pas le Coran ?
43:30 Donc aujourd'hui, est-ce que les magistrats ont eu peur de juger sur un point
43:34 qui peut être inflammable dans la ville de Boquer ?
43:37 - Je ne connais pas ces magistrats.
43:39 Tout ce que je peux dire, un, c'est qu'il faut arrêter d'avoir peur,
43:42 parce que la peur et la lâcheté n'empêchent pas la défaite,
43:44 c'est une chose dont il faut toujours se rappeler,
43:46 et en plus, la peur et la lâcheté, ça empêche d'avoir la crainte
43:51 des gens contre lesquels on a l'intention de combattre.
43:54 - Donc la justice face à un hadith ?
43:55 - Là, bien sûr !
43:56 - La justice face à un hadith ?
43:57 - Naïveté terrible ! On juge ça comme si c'était du...
44:02 Là, pour le coup, c'est jugé sans contextualiser.
44:05 - Alors quelle aurait été la réponse appropriée, selon vous ?
44:07 - La réponse la plus appropriée, ça aurait été de condamner cet imam
44:11 à une peine extrêmement lourde pour que chacun comprenne le message.
44:15 - La prison ?
44:16 - Mais bien sûr, de la prison !
44:17 - Apologie de terrorisme ?
44:18 - Une interdiction d'exercer définitive, et ensuite, ça aurait...
44:22 Et vous savez pourquoi ? Parce que, bien sûr, on va me dire
44:24 "c'est excessif", etc. Ça aurait eu le mérite, d'abord,
44:27 de lancer un débat public beaucoup plus important que ce qu'il a été,
44:30 et donc, peut-être, de conduire à ce que il y ait une prise de conscience
44:33 et des mesures soient prises pour empêcher qu'il y ait plus de conduite
44:36 comme ça par la suite. Et puis, en plus, là encore,
44:41 quand je citais Danton tout à l'heure, ça permet ensuite d'être craint
44:44 par les gens qui nous combattent. Il faut que les gens qui nous combattent
44:47 comprennent que nous ne sommes pas faibles.
44:49 Il faut qu'ils comprennent que nous ne sommes pas faibles.
44:50 Et je voudrais dire une dernière chose, c'est que, depuis le 7 octobre,
44:53 où sont les grandes manifestations de dénonciations des organes représentants,
44:59 si tant est qu'il y en ait, les institutions musulmanes
45:02 et les musulmans français ? Où sont-ils ?
45:05 Nulle part. Nulle part. Si vous prenez la grande mosquée de Paris,
45:08 ce n'est qu'une succession de communiqués alambiqués,
45:11 jamais une condamnation claire du Hamas, jamais le mot "terroriste".
45:15 Donc, vous voyez, le problème, c'est qu'aujourd'hui,
45:17 personne n'ose tenir un discours clair, et ce serait beaucoup plus simple
45:20 pour tout le monde si nos compatriotes musulmans, dont, heureusement,
45:23 la majorité pense comme moi, et moi, j'ai beaucoup de copains
45:26 qui sont des copains musulmans, notamment dans la police,
45:28 la gendarmerie et l'armée, mais pas seulement, qui me disent
45:30 "Mais Thibault, mais qu'est-ce que la France fait ?
45:33 Pourquoi est-ce que la France laisse se développer les conditions
45:36 qui ont conduit à la guerre civile au Liban ou en Algérie il y a 20 ans ?"
45:40 C'est pour ça que vous appelez à ce réarmement.
45:42 Il est urgent de réagir sur tous les plans.
45:44 Le sursaut. Je remercie Thibault de Montbréal.
45:46 Merci d'avoir été notre invité avec Georges Bensoussan
45:49 pour ce grand rendez-vous spécial. Je remercie mes camarades,
45:52 Nicolas et Mathieu, c'est toujours un plaisir.
45:55 Bon dimanche sur nos antennes communes et à très bientôt.
45:58 merci à bientôt !