Pierre de Vilno reçoit Thibault de Montbrial, président du Cercle de réflexion sur la sécurité intérieure, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos
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00:00Bonjour, bonjour à tous, bienvenue sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1C News,
00:05les échos, bonjour Thibault de Montbrillat.
00:07Bonjour.
00:08Merci d'être notre invité, c'est votre Grand Rendez-vous ce dimanche.
00:10Vous êtes avocat, président du CRSI, le centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:14L'arrestation en Algérie de Boilem Sansal, votre appel d'ailleurs à sa libération,
00:20à Emmanuel Macron, l'état de la justice en France, la réponse pénale, la méthode Retailleau,
00:26l'avancée de Poutine sur l'Ukraine et ce que peut faire l'Occident et notamment Donald Trump.
00:31Voilà toutes ces questions avec lesquelles nous allons parler,
00:36mais nous demanderons en premier lieu ce que vous pensez de cette proposition
00:40à l'effet d'abroger le délit d'apologie du terrorisme.
00:43Pour vous interroger ce matin, je suis entouré d'Élodie Huchard de CNews.
00:47Bonjour Élodie.
00:48Bonjour.
00:49Et Christophe Jacobizine des Échos.
00:50Bonjour Christophe.
00:51Donc cette information, le député insoumis Hugo Bernalicis et la France insoumise
00:57qui proposent d'abroger le délit d'apologie du terrorisme, du code pénal.
01:02C'est difficile de faire plus ignoble, dit sur X le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau.
01:08Une famille de plus des insoumis dit Éric Ciotti.
01:12Vous, Thibaut de Montburiel, que dites-vous ?
01:16J'en dis que cette proposition qui a été déposée je crois par Hugo Bernalicis,
01:22mais enfin qui a été co-signée par la majorité si ce n'est par la totalité du groupe,
01:26elle constitue une nouvelle illustration de quelque chose qu'on savait déjà
01:30mais qu'il ne faut jamais perdre de vue.
01:31C'est que la France insoumise a fait le choix, mais il y a longtemps déjà,
01:36de l'électoralisme, de la drague électorale, de la séduction électorale,
01:42de deux catégories de populations, d'une part l'extrême gauche
01:46et d'autre part les sympathisants de l'islamisme.
01:49Ce n'est pas nouveau, souvenez-vous de la manifestation de novembre 2019
01:53lorsque Jean-Luc Mélenchon et les membres et de nombreux membres de la France insoumise
01:57avaient défilé à Paris aux côtés de ce qu'était alors le CCIF,
02:01qui était une organisation qui depuis a été dissoute en raison de ses liens avec le terrorisme
02:06et qui s'est d'ailleurs reconstituée à Bruxelles.
02:08Et lors de cette manifestation, il y avait des gens qui criaient à l'Akbar
02:11et ça n'avait absolument pas l'air de déranger la France insoumise.
02:15Donc depuis, de façon extrêmement constante,
02:18souvenez-vous de la façon dont Rima Hassan a été mise en avant
02:22pendant toute la campagne européenne.
02:24Elle était candidate, elle n'a jamais dit un mot ni tweeté une phrase sur l'Europe
02:27et le soir des résultats, elle était à la droite de Jean-Luc Mélenchon avec un keffier.
02:31Donc vous avez des signaux plus ou moins discrets,
02:35et cette proposition de loi est tout sauf discrète,
02:37de la France insoumise pour aller draguer cet électorat.
02:40J'ajoute une chose, c'est que dans ce cadre,
02:44ça me conforte dans ma conviction qu'aujourd'hui la France insoumise
02:47est le seul parti qui est un danger pour la République
02:54et que ce que recherche la France insoumise,
02:56par toutes ses attitudes, par ses propositions, par ses provocations,
02:59c'est le chaos.
03:00Christophe Jacuisine.
03:01Alors l'argument de LFI, tel qu'il ressort de l'exposé des motifs,
03:04c'est que ces moyens de lutte contre l'antiterrorisme seraient,
03:08c'est leur mot, utilisés pour réprimer des militants politiques,
03:11des militants associatifs, des journalistes ou encore des syndicalistes.
03:14Est-ce que cet argument tient ?
03:15Non, parce qu'en fait, il faut regarder lesquels.
03:17De qui parle-t-il ?
03:19Vous avez au moins deux membres de la France insoumise
03:21qui ont été entendus ou qui vont être entendus
03:23dans des affaires d'apologie du terrorisme.
03:26On sait la façon dont la France insoumise soutient
03:29depuis le 7 octobre et même avant.
03:31Mais le Hamas, qui est l'auteur d'un crime terroriste absolument monstrueux
03:35contre Israël.
03:36Et je vais vous dire une chose qui, moi, me choque particulièrement personnellement.
03:38C'est que cette proposition de loi, elle est déposée en plein procès
03:42des gens qui ont concouru à la décapitation de Samuel Paty.
03:45Moi, je suis l'avocat de l'une des sœurs de Samuel Paty.
03:49L'annonce que nous avons tous reçue par des notifications
03:53sur les réseaux sociaux, etc.
03:54Au début, on a cru que c'était une blague, je vous le dis franchement.
03:56Alors, comme j'ai un peu l'habitude de la France insoumise,
03:58moi, j'ai très vite compris que ce n'était pas une blague.
04:00Mais la sœur de Samuel Paty, par exemple,
04:05qui a écrit un livre remarquable sur l'islamisme,
04:08elle était consternée.
04:11Et tout ça, c'est le fruit d'une stratégie pensée.
04:14C'est le fruit d'une stratégie pensée.
04:16Il ne faut absolument pas penser que c'est le hasard
04:18ou des choses qui ne sont pas maîtrisées.
04:20Il y a une stratégie derrière.
04:22Vous parliez de drague électorale, mais ce qu'on a pu constater,
04:25c'est que cette stratégie, elle fonctionne.
04:27C'est-à-dire qu'après la dissolution, la France insoumise est revenue
04:30avec quasiment le même nombre de députés.
04:32Qu'est-ce qu'il est possible de faire ?
04:34Est-ce qu'il faut, comme certains notamment à droite le demandent,
04:36envisager la dissolution de la France insoumise ?
04:39Ce qui est très important dans votre question,
04:42c'est de bien avoir à l'esprit que cette stratégie de drague,
04:46de séduction électorale, elle est fondée sur la réalité
04:49de la composition du corps électoral.
04:51En 2022, quand un certain nombre de députés,
04:53de néo-députés de la France insoumise ont été élus,
04:56le pays a découvert des figures très excessives,
04:59très insuffisantes en termes de structure intellectuelle,
05:02très marquées, très clivantes.
05:04Et quand il y a eu la dissolution en 2024,
05:06c'était un des intérêts de cette nouvelle élection
05:09prématurée dans le cycle institutionnel,
05:12c'était de voir si les électeurs allaient sanctionner
05:15ces néo-députés ou au contraire allaient les conforter.
05:18Et le résultat, c'est que la plupart de ces députés
05:21de la France insoumise ont été réélus au premier tour.
05:23Et en tout cas, quasiment tous au deuxième tour.
05:25Et le nouveau, moi qui m'a sidéré, c'est Raphaël Arnault
05:29qui a été à la tête d'un groupuscule,
05:32qui est étymologiquement un groupuscule fasciste
05:34qui s'appelle la Jeune Garde, qui était fiché S.
05:37Et tout ça a été public et pourtant à Avignon,
05:39les électeurs ont voté pour lui.
05:41Donc ça veut dire qu'il y a une fraction
05:42de l'électorat français aujourd'hui.
05:44Vous voulez dire que ça marche en fait ?
05:45Ah mais c'est pour ça que c'est fait,
05:48c'est parce que ça marche.
05:49Moi ce que je pense, c'est que Jean-Luc Mélenchon
05:52et la France insoumise confortent la fraction extrême
05:57de leur électorat.
05:58Et ce qu'ils espèrent, c'est que le jour où il y aura
06:00une élection nationale, et sans doute espèrent-ils
06:02qu'elle arrivera plutôt tôt que tard,
06:04à ce moment-là, ce sera un socle acquis
06:06et ils essaieront d'ouvrir vers le centre-gauche.
06:08Mais il ne faudra pas oublier à ce moment-là.
06:10Quittons Thibaud de Montbrial le côté politique
06:12pour vraiment, comment dirais-je, se concentrer
06:15sur le droit lui-même, ce délit d'apologie du terrorisme.
06:21Et donc, juriste contre juriste,
06:23j'aimerais bien savoir votre opinion.
06:24Voilà ce qu'il dit.
06:25Il dit, on ne voit plus voir les condamnations,
06:27on ne voit plus voir les condamnations,
06:28parfois très lourdes, jusqu'à plusieurs années
06:30de prison ferme.
06:31Il aurait fallu laisser l'apologie du terrorisme
06:34dans la loi, sur la presse,
06:36et édicter un texte de répression spécialement
06:39consacré au site de propagande djihadiste.
06:42Il dit, tous les tribunaux sont compétents
06:45pour ce délit, or c'est une notion
06:48qu'il faut savoir manier,
06:50et les juges doivent savoir apprécier cette parole.
06:53Qu'est-ce que vous lui répondez ?
06:54Je lui réponds qu'en fait, il y a deux choses
06:56dans ce que dit Marc Tréville.
06:57D'une, il commence son propos en rappelant
06:59ce qu'il considère comme le caractère excessif
07:01de certaines sanctions qui sont prononcées.
07:03Et ensuite, il propose une redistribution
07:06comme un mécano, en disant, ce délit,
07:08il aurait fallu le mettre dans la loi,
07:09sur la presse.
07:10Mais en réalité, ce qu'il semble critiquer,
07:12c'est la lourdeur des peines.
07:13Donc, quelle que soit la case dans laquelle
07:15ce délit serait enfermé,
07:17la vraie question, c'est est-ce que ça mérite
07:19des peines lourdes ?
07:20En France, il y a un principe intangible
07:22qui est la personnalisation des peines.
07:24Donc, lorsqu'un tribunal estime devoir condamner
07:26lourdement quelqu'un pour apologie du terrorisme,
07:28ce qui est d'ailleurs loin d'être toujours le cas,
07:30que la condamnation soit lourde,
07:31c'est toujours en fonction et à raison
07:33de la personnalité et du contexte dans lesquels
07:35les propos ont été tenus ou écrits.
07:37Thibaud de Montbrial, Boilem Sansel
07:39a donc bel et bien été arrêté par les autorités algériennes,
07:41c'est officiel, c'est des autorités
07:43qui ne s'en cachent pas.
07:44L'agence Algérie Presse Service,
07:46relatant d'ailleurs que la France
07:48macronito-sioniste
07:50s'offusque de cette
07:52arrestation, Boilem Sansel, 75 ans,
07:54grand prix de l'Académie française,
07:56va être présenté à un juge et à un procureur
07:58ce dimanche. Il risque, au titre de
08:00l'article 87 du Code pénal algérien,
08:02d'être poursuivi en tant que terroriste
08:04ou subversif,
08:06portant atteinte à la sûreté de l'État,
08:08à l'intégrité du territoire,
08:10à la stabilité ou au fonctionnement normal
08:12des institutions.
08:14Vous, aujourd'hui, vous avez
08:16appelé à la fois Michel Barnier
08:18et Emmanuel Macron à réagir. Que peuvent-ils faire
08:20concrètement ? Je voudrais d'abord
08:22souligner que, outre l'émotion légitime
08:24qui est assez largement partagée
08:26sur le sort de Boilem Sansel,
08:28je dois rappeler qu'il est membre du comité stratégique
08:30du Centre de réflexion sur la sécurité
08:32que je préside,
08:34et qu'à titre personnel,
08:36en plus de l'émotion légitime nationale,
08:38je suis très inquiet
08:40pour Boilem, qui est un type
08:42d'un courage extraordinaire
08:44et qui est arrêté par les autorités
08:46algériennes pour une seule raison,
08:48c'est qu'il fait partie de ces gens
08:50qui ont une légitimité absolue
08:52pour parler des dérives du régime algérien
08:54parce qu'ils sont algériens
08:56et qu'ils ont vécu en Algérie.
08:58Ce sont eux qui connaissent le mieux
09:00et peuvent parler des dérives
09:02de ce régime. Moi, j'intègre,
09:04je suis très inquiet
09:06parce que...
09:08Parce qu'il va être présenté à un juge en tant que terroriste
09:10en tant que subversif.
09:12Oui, mais ça, c'est de la farce.
09:14C'est une farce.
09:16Bien sûr que c'est une farce.
09:18La réalité, c'est que
09:20ce qui semble être reproché d'après
09:22les premières informations qu'on arrive à avoir
09:24à Boilem Sansal, ce sont ses propos.
09:26C'est précisément ce que je viens de dire.
09:28C'est-à-dire le fait que, depuis la France,
09:30il fait partie, avec d'autres Algériens
09:32qui ont choisi de vivre en France,
09:34mais en étant lucides sur leur régime,
09:36de parler des dérives du régime algérien,
09:38des dangers de l'islamisme et des dérives
09:40d'un régime autoritaire.
09:42Donc, ce que je pense, c'est que c'est l'occasion
09:44maintenant d'ouvrir les yeux, pour ceux qui ne les ont pas
09:46encore ouverts, et de
09:48rentrer dans un rapport
09:50qui n'est pas un rapport de force, qui est un rapport
09:52de vraie normalisation avec l'Algérie.
09:54Pourquoi de vraie normalisation ? Parce qu'en réalité,
09:56quand vous regardez les rapports
09:58franco-algériens depuis la fin de la guerre
10:00en 1962, depuis
10:02les accords de 1968...
10:04On va en parler de ces accords.
10:06L'action dont la France s'est conduite,
10:08c'est systématiquement d'accorder
10:10aux partenaires algériens
10:12des droits dérogatoires
10:14aux autres droits, dans le cadre
10:16des relations
10:18entre les pays, sur les visas, etc.
10:20Regardez la politique d'Emmanuel Macron
10:22depuis qu'il a été élu, depuis même avant
10:24qu'il soit élu. Souvenez-vous de ses déclarations sidérantes
10:26sur le crime contre l'humanité
10:28lors de la campagne électorale, avant
10:30sa première élection. Nous avons,
10:32nous nous sommes mis à genoux,
10:34la France s'est mise à genoux devant
10:36l'Algérie. Le dernier exemple
10:38en date étant le dépôt de gerbe à la demande
10:40du gouvernement, à la demande du président de la République
10:42par l'ambassadeur de France,
10:44à Alger, le 19 novembre,
10:46c'est-à-dire quelques jours avant l'interpellation
10:48de Boilem-Sensal,
10:50où l'un des chefs du FLN
10:52a été, sa tombe a été fleurie,
10:54M.Midi,
10:56qui est fortement...
10:58L'arbitre M.Midi,
11:00qui était un des chefs du FLN
11:02et qui a été tué par l'armée française
11:04pendant la guerre.
11:06Vous savez, l'opération, pour finir là-dessus,
11:08l'opération vérité et réconciliation engagée par Emmanuel Macron,
11:10elle n'a amené jusqu'à maintenant qu'à
11:12l'humiliation. Il faut sortir de là
11:14et il faut rebâtir des relations d'adultes
11:16post-guerre. Il faut laisser ça derrière nous
11:18mais pour ça, il faut se parler les yeux dans les yeux
11:20et il faut arrêter de porter une culpabilité
11:22qui est reçue par les Algériens comme de la faiblesse.
11:24Thibaut de Montbrial est notre invité
11:26au grand rendez-vous, à tout de suite.
11:29Thibaut de Montbrial,
11:31avocat et président du
11:33CRSI, le centre de réflexion
11:35sur la sécurité intérieure, et d'être invité
11:37au grand rendez-vous. On parlait du sort
11:39de Boilem Sansalle,
11:41qui nous inquiète tous.
11:43Est-ce que vous avez reçu une réponse
11:45de votre lettre ouverte au Président,
11:47à la fois du Président et du Premier ministre ?
11:49Alors, du Président, non, mais j'ai reçu,
11:51j'ai été contacté par
11:53un proche conseiller de Michel Barnier
11:55qui m'a dit que, évidemment, tout ça,
11:58la gravité de la situation était prise en compte,
12:00et qui m'a dit aussi que l'Elysée avait demandé
12:02à ce qu'il n'y ait pas de communication officielle
12:04parce qu'il y avait des tractations qui étaient en cours
12:06et qu'il ne fallait pas les gêner.
12:08Christophe, peut-être pour comprendre, si on rentre dans une nouvelle phase
12:10des relations entre la France et l'Algérie,
12:12avec cette arrestation de Boilem Sansalle,
12:14dont vous êtes très proche, vous nous l'avez rappelé,
12:16est-ce qu'on ne peut pas le lier, quand même,
12:18au changement diplomatique de la France
12:20à l'égard du Maghreb, et du rapprochement
12:22avec le Maroc, notamment sur le sujet
12:24du Sahara occidental ?
12:26Est-ce que ce n'est pas une manière
12:28de signifier à la France
12:30que l'Algérie allait répliquer ?
12:32C'est très vraisemblable.
12:34On le saura plus tard,
12:36si on le sait un jour.
12:38C'est sans doute le produit de plusieurs facteurs,
12:40de tensions entre la France et l'Algérie
12:42qui, quand même, durent depuis des années.
12:44Mais je pense que vous avez raison.
12:46Je pense que vous avez raison, et c'est pourquoi
12:48je disais juste avant la coupure publicitaire
12:50qu'il me semble que c'est vraiment l'occasion,
12:52à la fois les déclarations
12:54et le voyage du président de la République au Maroc
12:56et cet incident,
12:58c'est l'occasion, enfin,
13:00parce que ça fait longtemps que c'est dans le débat public,
13:02mais de remettre à plat
13:04ces relations.
13:06Y compris les accords de 1968
13:08que Bruno Retailleau a décidé, j'allais dire,
13:10d'exhumer, parce que je crois qu'ils ont été
13:12plus ou moins amendés en 2001,
13:14mais depuis rien n'a été fait.
13:16Bruno Retailleau dit qu'en 2023
13:18on avait 205 000 visas
13:20accordés aux Algériens
13:22contre moins de 2200 ressortissants repris.
13:24C'est un ratio assez...
13:26Oui, on va pas rentrer dans les détails
13:28techniques, mais les accords de 1968
13:30même modifiés confèrent aux ressortissants
13:32algériens tout un tas
13:34de dérogations aux droits
13:36français de l'immigration
13:38qui, pour faire court, leur permet de venir en France
13:40et d'y rester extrêmement
13:42facilement.
13:44On va pas faire court, on va faire long, parce que je pense que les téléspectateurs
13:46et les auditeurs ont besoin d'être informés.
13:48Selon ces accords, un Algérien
13:50n'a pas besoin de visa pour un séjour
13:52de plus de 3 mois, il doit demander
13:54un certificat de résidence valable 1 an,
13:56que ce soit pour des raisons privées, familiales,
13:58d'études ou professionnelles. C'est un accord
14:00qui facilite l'accès à un titre de séjour de 10 ans.
14:02Les Algériens peuvent en faire
14:04la demande après seulement 3 ans de résidence
14:06en France contre 5 ans pour
14:08les autres ressortissants.
14:10Voilà cet accord de 1968.
14:12Voilà ce que je résumais par une vraie
14:14dérogation aux droits communs de l'immigration.
14:16Et à un moment où la question migratoire
14:18est centrale, et sans doute en parlerons-nous,
14:20ça me paraît tout à la fois
14:22logique, y compris
14:24pour crédibiliser la France dans ses relations
14:26avec les autres pays, et
14:28pour sortir enfin de
14:30ces 60 années de relations détériorées
14:32avec l'Algérie depuis la fin de la guerre,
14:34il y a un moment où il faut savoir tourner la page.
14:36Et la seule façon de le faire,
14:38ça frotte toujours un peu dans ces moments-là,
14:40c'est enfin de repartir
14:42sur des relations d'égal à égal.
14:44Il y a beaucoup de choses,
14:46de petites graines qui ont été semées par les Algériens
14:48contre la France ces dernières années, sans qu'on ait
14:50beaucoup réagi. Moi, il y a une chose qui était passée totalement
14:52inaperçue, qui m'avait profondément scandalisé,
14:54c'est qu'au moment des émeutes
14:56du mois de fin juin, début juillet 2023,
14:58je ne sais pas si vous vous souvenez,
15:00il y avait eu un communiqué absolument lunaire
15:02du ministère des Affaires étrangères
15:04algériens, qui avait fait part publiquement
15:06de son inquiétude pour ces ressortissants en France.
15:08Quand on sait ce qui est à l'origine
15:10et comment se sont passées les émeutes,
15:12il y a de quoi s'étrangler.
15:14Donc on est toujours dans un rapport
15:16où, c'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'on s'est mis à genoux,
15:18c'est une humiliation après humiliation.
15:20Donc il faut en sortir, sans agressivité,
15:22mais il faut dire maintenant que ça suffit
15:24et nous repartons sur des bases, il faut repartir
15:26sur des bases d'égalité absolue.
15:28Justement, vous dites
15:30une relation d'égal à égal. On a l'impression
15:32quand on regarde les relations diplomatiques
15:34entre les deux pays, la question des laissés-passés consulaires,
15:36notamment, on a l'impression que la France
15:38n'a de cesse de courir après l'Algérie,
15:40de tenter d'être dans une sorte de drague, pour reprendre le mot
15:42qu'on utilisait tout à l'heure, et que l'Algérie
15:44nous fait des pieds de nez sans arrêt. Est-ce qu'aujourd'hui,
15:46une relation d'égal à égal est encore possible ?
15:48On a l'impression que la France est en position de faiblesse
15:50par rapport à l'Algérie. Oui, mais il y a un moment où
15:52c'est une question
15:54de volonté politique, c'est une question
15:56de changement de paradigme.
15:58Non, mais Élodie a raison, il y a quelque chose d'abscond,
16:00en fait. Je discutais
16:02il n'y a pas très longtemps, dans Europe un soir,
16:04avec Xavier Driancourt,
16:06qui est l'ancien ambassadeur de France
16:08en Algérie, et à chaque fois,
16:10je poussais le curseur du questionnement
16:12de pourquoi, pourquoi, pourquoi,
16:14et à la fin, on arrive,
16:16ça cale en fait, il n'y a pas d'explication,
16:18c'est-à-dire qu'on ne sait pas pourquoi
16:20on n'arrive pas à tordre,
16:22j'allais dire,
16:24le bout de métal qui fait que
16:26ça ne peut pas retourner dans l'autre sens.
16:28Et lui, il me dit,
16:30par exemple, pour les visas consulaires,
16:32il ne faut pas dire, il faut faire.
16:34Et Xavier Driancourt, d'ailleurs, a réduit de moitié
16:36les visas consulaires quand il était ambassadeur.
16:38Simplement, il n'a rien dit à personne.
16:40Il l'a fait, et ça a fonctionné.
16:42D'ailleurs, il s'est fait engueuler ensuite par la France.
16:44Vous voyez ? Donc, il y a quelque chose...
16:46Je suis d'accord.
16:48Il a raison de le rappeler. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.
16:50C'est pour ça que je vous rejoins complètement.
16:52Il ne faut pas faire des grandes déclarations.
16:54Et pourquoi est-ce que Retailleau arriverait à le faire
16:56alors que tout le monde a échoué sur le sujet ?
16:58Au moins, Bruno Retailleau, il a un mérite,
17:00c'est qu'il dit que c'est un objectif.
17:02D'autres l'ont dit sans être aux affaires.
17:04Moi, ça fait 2 ou 3 ans que je le dis, mais je ne suis pas le seul.
17:06Vous êtes sûr que personne ne l'a dit avant ?
17:08Sous Nicolas Sarkozy ?
17:10Sous Jacques Chirac ?
17:12C'était murmuré, peut-être, mais ce n'était pas vraiment dit.
17:14Depuis 2 ou 3 ans.
17:16En fait, c'est Xavier Driancourt
17:18qui a mis un peu cette question dans le débat public.
17:20Avec son livre, notamment.
17:22L'énigme algérienne qu'il faut lire.
17:24Edouard Philippe en a parlé, mais sans l'avoir fait
17:26quand il était Premier ministre.
17:28Vous savez, c'est fou.
17:30Il y a plein de choses.
17:32Il y a énormément de Franco-Algériens, y compris des gens connus,
17:34comme la Légion d'honneur,
17:36qui ont fait, le 1er novembre dernier,
17:38date anniversaire des attentats de la Toussaint-Rouge
17:40de 1954,
17:42des tweets extrêmement ambigus.
17:44On parlait d'apologie du terrorisme,
17:46on aurait pu s'interroger.
17:48Et encore dernièrement, cet ambassadeur de France
17:50qui va déposer des fleurs
17:52sur un indépendantiste gérien.
17:54Moi, je trouve ça totalement lunaire.
17:56Je pense que l'heure est venue
17:58de sortir de cette culpabilité
18:00entravante et permanente
18:02et de repartir sur des bases saines.
18:04On parlait de Bruno Retailleau.
18:06Il est sur la délinquance, sur le narcotrafic,
18:08sur le terrorisme, sur l'immigration, sur l'armement
18:10des policiers, sur Europe 1 et sur CNews.
18:12Cette semaine, il a détaillé
18:14tous ces sujets. Est-ce que vous croyez
18:16qu'il va y arriver ?
18:18Vous savez, il n'y a pas de secret.
18:20Tout le monde a conscience
18:22de ce que l'Assemblée est fracturée
18:24en trois blocs et de ce que des grandes lois
18:26modificatrices
18:28systémiques ne pourront pas
18:30être adoptées. Dès lors, il y a deux solutions.
18:32Soit l'immobilisme qui, compte tenu
18:34de la situation catastrophique de la France,
18:36mènera tôt ou tard, et sans doute plus tôt
18:38que tard, au chaos. Soit
18:40un volontarisme avec
18:42ce que j'appelle depuis longtemps une politique des petits pas.
18:44Et la double
18:46vertu, à mes yeux, de ce que fait Bruno
18:48Retailleau, c'est d'abord de tout
18:50nommer, de parler sans tabou,
18:52sans filtre. Gérald Darmanin avait
18:54commencé... L'immigration n'est pas une chance pour la France, etc.
18:56Gérald Darmanin avait commencé
18:58mais Gérald Darmanin avait toujours ses limites
19:00liées en même temps à sa participation
19:02au bloc macroniste, etc.
19:04Bruno Retailleau, lui, il arrive
19:06avec ses convictions, avec ses idées
19:08et il le dit très bien.
19:10Il dit que si ça ne marche pas, ça ne marche pas.
19:12Mais au moins, c'est le moment
19:14de faire un diagnostic. Et ensuite, les petits pas,
19:16je pense qu'ils proposent un certain nombre de choses
19:18qui peuvent faire, qui peuvent
19:20rassembler une majorité. D'abord, il y a des choses techniques
19:22qui peuvent être réglées par décret. Et ensuite,
19:24je pense qu'il y a quelques lois
19:26qui devraient pouvoir être adoptées, même dans cette Assemblée.
19:28– Christophe Jacobizine. – Le gouvernement est très fragilisé.
19:30Il est probable qu'avant le 20 décembre,
19:32il soit victime d'une motion de censure.
19:34À vous entendre, on a l'impression
19:36que pour lui succéder, Bruno Retailleau
19:38ferait un bon Premier ministre.
19:40– Ah ben moi, alors là, c'est
19:42une bonne question que vous posez.
19:44– C'est le scoop du dimanche.
19:46C'est toujours comme ça avec Christophe.
19:48– Non mais si Christophe Jacobizine
19:50nous propose cette question
19:52autour peut-être d'un scoop,
19:54moi, à titre personnel, je n'y verrais
19:56que des avantages, parce que
19:58Bruno Retailleau fait partie de ces rares
20:00hommes politiques français
20:02qui, d'abord,
20:04il n'est pas usé par le pouvoir, ça c'est un vrai sujet.
20:06Et ensuite,
20:08il a cette sincérité qui fait
20:10qu'il dit ce qu'il pense,
20:12il dit ce qu'il faudrait faire, et il a dit,
20:14d'ailleurs, y compris cette semaine sur vos antennes,
20:16que si jamais il n'en avait pas les moyens,
20:18il ne s'accrocherait pas à son poste
20:20coûte que coûte.
20:22– Michel Bernier est arrivé avec son gouvernement,
20:24on a entendu le Premier ministre dire qu'il ne faut pas
20:26d'esbrouf, il faut moins de communication et plus d'action.
20:28On voit quand même un ministre de l'Intérieur,
20:30ce n'est pas le seul, qui communique beaucoup,
20:32dans le même temps où on nous dit que, par exemple,
20:34sur les migrations, il n'est plus question de toucher
20:36à la Constitution, donc on se dit, oui, il nomme sans doute
20:38les choses, mais derrière, le bilan risque d'être compliqué.
20:40On sait l'état de droit qu'on a autour de nous,
20:42on sait aussi les traités européens
20:44qui font, qui règlent aussi notre politique migratoire,
20:46est-ce que Bruno Retailleau, véritablement, a les moyens
20:48d'agir et non pas juste de communiquer ?
20:50– Alors, il peut faire plusieurs choses, d'abord,
20:52il y a ce qu'il a commencé à faire, et pour être tout à fait honnête,
20:54ce qu'il a… Gérald Darmanin avait commencé
20:56la dernière année, c'est-à-dire,
20:58dans le cadre de relations bilatérales
21:00avec les pays dits d'origine
21:02des gens qui doivent être expulsés,
21:04parvenir enfin
21:06à augmenter un tout petit peu
21:08le taux d'exécution des reconduites
21:10à la frontière. Ensuite, il y a ce débat
21:12sur lequel, semble-t-il,
21:14Michel Bernier et Bruno Retailleau
21:16sont d'accord, on va voir ce qu'il en est du reste
21:18du gouvernement, mais qui me semble
21:20prometteur… – Est-ce qu'il y a un reste du gouvernement ?
21:22– On va en parler après,
21:24mais juste, je finis de répondre
21:26à la question, de faire voter
21:28une loi immigration
21:30qui ne soit pas le grand soir
21:32dont on aura sans doute besoin, et qui, vous avez raison,
21:34méritera le moment venu une réforme constitutionnelle.
21:36– La majorité pour ça.
21:38– Mais c'est ma politique,
21:40c'est ce que j'appelle la politique des petits pas,
21:42faire voter la fraction
21:44des articles
21:46qui avaient été ajoutés par le Sénat
21:48dans la loi immigration en décembre 2023
21:50qui a été retoqué dans des conditions…
21:52– Mais ils peuvent être de la même manière, ils peuvent être retoqués de nouveau de la même manière.
21:54– Alors non, parce que le Conseil constitutionnel,
21:56s'il est cohérent, ne pourra pas les retoquer.
21:58À l'époque, il avait fait état
22:00d'une argucite procédure en disant
22:02que c'était ce qu'on appelle un cavalier législatif,
22:04ce qui pour moi était très contestable,
22:06mais ne relançons pas ce débat.
22:08Dès lors que ce serait dans le cadre
22:10d'une loi dédiée, je pense que
22:12cet argument du cavalier législatif ne pourrait plus être retenu.
22:14Ce qui est sûr, c'est qu'il faut casser
22:16l'attractivité sociale de la France
22:18et qu'il faut renforcer
22:20les moyens donnés à la police
22:22et à la justice
22:24de limiter notamment
22:26l'accès à la nationalité,
22:28l'accès au territoire, d'augmenter la facilité
22:30pour les expulsions. Tout ça, c'est faisable.
22:32Après, par exemple,
22:34s'il n'y a pas de censure, le rassemblement national
22:36doit être cohérent.
22:38C'est-à-dire que s'il y a des mesures comme celles-là
22:40qui sont proposées, normalement,
22:42il y aura une majorité pour les voter, si chacun est sincère.
22:44Thibault de Montbrial
22:46est notre invité au Grand Rendez-Vous Europe 1
22:48CNews Les Echos. On revient dans un petit instant.
22:50On parlera de la réponse pénale.
22:52A tout de suite.
22:56Toujours sur CNews et sur Europe 1,
22:58le Grand Rendez-Vous avec Thibault
23:00de Montbrial. Il y a
23:02un constat aujourd'hui
23:04en France, c'est le refus d'autorité.
23:06Il y a les refus d'obtempérer, mais il y a aussi le refus
23:08de l'autorité. On va en parler
23:10pour que ça fonctionne
23:12et pour qu'il y ait une autorité,
23:14il faut qu'il y ait un couple
23:16à l'intérieur du gouvernement qui fonctionne,
23:18c'est-à-dire le ministre de l'Intérieur
23:20et le ministre de la Justice.
23:22Et quand la Justice
23:24s'illustre par une peine
23:26qui est celle
23:28donnée à celui
23:30qui a menacé de mort
23:32le proviseur du lycée Maurice Ravel
23:34d'un stage de citoyenneté,
23:36cet homme qui avait dit
23:38de ce proviseur, il faut le brûler
23:40ce chien, c'est ça
23:42aujourd'hui, Thibault de Montbrial,
23:44la réponse pénale en France ?
23:46D'abord, ça fait longtemps, et j'ai été un des
23:48premiers à le dire haut, fort,
23:50à le chanter, à l'écrire,
23:52que la politique
23:54de sécurité ne peut
23:56pas fonctionner si les deux maillons
23:58de la chaîne, c'est-à-dire la police, le ministre de l'Intérieur
24:00et la Justice, ne fonctionnent pas ensemble
24:02avec une vision cohérente, y compris
24:04entre les personnes
24:06qui l'incarnent, c'est-à-dire le ministre de l'Intérieur
24:08et le ministre de la Justice, pour des raisons
24:10que je ne comprends pas, depuis 15 ans, on a des couples
24:12antagonistes, c'est pour moi un énorme
24:14mystère. Ensuite, pour répondre
24:16à votre question,
24:18cette affaire, elle est consternante,
24:20encore une fois,
24:22elle arrive en plein milieu du procès
24:24Paty, dont on parlait
24:26tout à l'heure,
24:28je suis aux côtés de Michael Paty,
24:30la sœur de Samuel, c'est une affaire
24:32consternante, ce sont des
24:34propos
24:36directs tenus de menaçants
24:38contre des enseignants, contre des
24:40proviseurs, qui sont ensuite repris sur les réseaux sociaux
24:42etc., qui sont des incitations au passage
24:44à l'acte. On sait que le passage à l'acte a
24:46toujours pour origine
24:48la révélation sur les réseaux sociaux
24:50de menaces de cette nature.
24:5285% des Français estiment
24:54qu'il faut des peines de prison ferme
24:56pour ceux qui menacent de mort des enseignants
24:58ou des chefs d'établissement, c'est un
25:00sondage CSA pour Europe 1,
25:02c'est le JDD. Encore une fois,
25:04c'est une question de bon sens,
25:06c'est-à-dire que tant que
25:08des jeunes, que ce soit par conviction,
25:10que ce soit par provocation, se
25:12livreront à des faits
25:14qui ont des conséquences gravissimes, parce que
25:16d'autres sondages récents ont montré que
25:18dans le cadre des établissements scolaires,
25:20un certain nombre de professeurs se restreignaient,
25:22se censuraient, ne
25:24n'abordaient pas des questions éducatives comme elles doivent l'être,
25:26eh bien, tant que
25:28la justice ne sanctionnera pas
25:30et ne montrera pas par la réponse pénale
25:32donnée qu'il s'agit
25:34de choses gravissimes, y compris pour protéger
25:36nos enseignants et notre système scolaire,
25:38ça ne pourra pas fonctionner.
25:40Élodie Huchard. On parle de la réponse pénale,
25:42mais la réponse du ministère de l'Éducation nationale aussi
25:44est assez intéressante. Donc Anne Jeunetet,
25:46la ministre, a eu le proviseur et son cabinet
25:48nous dit ceci. Elle lui a apporté son soutien,
25:50elle a parlé avec lui de sa volonté de
25:52travailler ensemble pour renforcer les mesures
25:54déjà mises en place pour faire respecter
25:56les valeurs de la République. On en est encore
25:58là. C'est-à-dire qu'elle avait dit
26:00en arrivant, c'est la fin du pas de vague, quand on voit cette réponse,
26:02un proviseur menacé de mort,
26:04on l'appelle, on lui dit qu'on le soutient. C'est tout.
26:06Moi, il y a beaucoup de choses que je trouve très
26:08étonnantes dans la façon dont beaucoup de
26:10ministres exercent leur ministère.
26:12C'est-à-dire qu'il y a des propos incantatoires,
26:14tout ce qu'elle dit, il n'y a rien à dire sur ce qu'elle dit, c'est
26:16parfait, mais on en reste là,
26:18vous avez raison. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'augmentation
26:20de l'intensité. Je pense que dans ces cas-là,
26:22le ministre doit se déplacer,
26:24doit être présent,
26:26doit appeler
26:28à des mesures d'une grande
26:30fermeté, soutenir
26:32de façon indéfectible, c'est-à-dire que
26:34il faut que les personnels
26:36de l'éducation nationale se sentent
26:38visiblement soutenus. Il faut que le
26:40ministre concerné, en l'occurrence de l'éducation nationale,
26:42apostrophe le ministre de la justice,
26:44à un moment, il faut dire les choses.
26:46La France est dans une
26:48situation qui est catastrophique.
26:50Il y a l'effondrement de l'autorité
26:52de l'Etat, qui amène
26:54à des faiblesses qui sont exploitées
26:56par deux grands courants. Il y a l'islamisme,
26:58exactement ce dont on est en train de parler,
27:00et le narcotrafic et le crime organisé.
27:02On en parlera peut-être après.
27:04L'islamisme, c'est une
27:06idéologie mortifère
27:08qui se développe sur
27:10la base d'une immigration
27:12dont nous avons complètement
27:14perdu le contrôle, qui est majoritairement
27:16arabo-musulmane et dont une fraction,
27:18évidemment pas en entier, mais dont une
27:20fraction est manipulée
27:22par les salafistes et les frères musulmans
27:24dans une logique de
27:26stratégie de conquête islamiste. Tout ça
27:28est écrit, théorisé, il n'y a aucun
27:30débat. Et tous ces incidents dont
27:32on parle sont des mini-coups de boutoir
27:34qui ont, vous savez,
27:36Abou Moussa Alsouri a théorisé
27:38en 2005 la conquête par ce qu'il appelle
27:40la stratégie des mille entailles.
27:42Les mille entailles, c'est de multiplier
27:44les petits incidents, les petits coups de boutoirs
27:46pour que les géants que sont nos démocraties
27:48finissent par s'épuiser,
27:50par saigner et par s'effondrer d'un coup.
27:52C'est exactement ce qui est en train de se passer.
27:54Il faut avoir conscience de ce qui est en train de se passer.
27:56On a dépassé de très loin le moment des
27:58incantations et des « ah, il faut soutien
28:00depuis le 7ème arrondissement de Paris,
28:02je vous soutiens, vous là-bas ». Non, non, non.
28:04Il faut y aller. C'est une guerre. C'est une guerre.
28:06Est-ce qu'on n'entend pas assez dans la bouche
28:08des ministres, puisque vous en parlez ?
28:10Vous dites « il faudrait que le ministre
28:12de l'Éducation interpelle le ministre de la Justice ».
28:14Est-ce qu'on n'entend pas les mots « islamisme » ?
28:16Est-ce qu'on n'entend pas des mots
28:18qui ne sont pas « politiquement corrects » ?
28:20Il faut un moment, je veux dire,
28:22il faut incarner. Quand je vous dis que c'est un combat,
28:24c'est un combat. Et ce combat,
28:26on ne le gagnera pas en
28:28conservant la mesure et
28:30la distance que plus rien
28:32dans la gravité de la situation
28:34ne justifie. Il faut changer d'état d'esprit.
28:36L'autorité, c'est un état d'esprit avant
28:38d'être des lois, des décrets, etc.
28:40Il faut des femmes et des hommes qui soient déterminés
28:42à comprendre que tout ça, c'est un combat.
28:44Gabriel Attal, sur la Baïa,
28:46il avait réussi. C'est dommage qu'il n'ait pas continué
28:48comme Premier ministre.
28:50C'est vrai qu'il faut incarner, mais concrètement,
28:52quand même, qu'est-ce qu'il faudrait changer
28:54de notre législation sur le plan de la loi,
28:56sur le plan pénal, sur peut-être
28:58les instructions qui sont données aux procureurs
29:00ou aux parquets ? Concrètement,
29:02qu'est-ce qu'on peut faire pour qu'effectivement
29:04l'autorité de l'État soit mieux respectée ?
29:06Vous venez d'employer une expression
29:08qui est très intéressante, c'est « les instructions aux parquets ».
29:10Le garde des Sceaux
29:12a le pouvoir, je veux dire le devoir,
29:14de faire des circulaires
29:16de politiques pénales dans lesquelles
29:18il demande aux parquets, qui est chargé
29:20de requérir au nom des intérêts de la société,
29:22des poursuites et,
29:24le cas échéant, des placements
29:26en détention.
29:28C'est pas le cas aujourd'hui ?
29:30C'est pas assez le cas.
29:32Il y a eu cette semaine au Salon des maires...
29:34Quelle est la proportion ? C'est comme les OQTF ?
29:36C'est-à-dire que ça devrait être fait, mais ça n'est pas fait ?
29:38C'est une question d'état d'esprit
29:40au sommet...
29:42Je vous dis un truc très précis.
29:44Cette semaine, le garde des Sceaux
29:46est allé au Salon des maires.
29:48Il a rencontré des élus qui avaient été agressés.
29:50Quand vous parlez avec certains de ces élus,
29:52après la rencontre, ils ont eu l'impression
29:54d'avoir eu un haut fonctionnaire un peu éthéré
29:56qui est venu leur dire qu'il les soutenait
29:58et toutes leurs considérations, etc.
30:00Mais c'est fini, ça ! C'est fini !
30:02Il faut des guerriers, maintenant.
30:04Il faut des gens qui prennent
30:06des mesures par circulaire pour le garde des Sceaux.
30:08Il peut en prendre. Je suis sidéré
30:10que le garde des Sceaux n'ait toujours pas pris
30:12depuis sa prise de fonction
30:14une circulaire de politique pénale
30:16en demandant que les auteurs de violences
30:18contre les policiers et les gendarmes,
30:20contre les enseignants, contre les médecins
30:22et contre les élus ne soient pas placés
30:24dès lors qu'il y a des poursuites contre une personne
30:26qu'on a identifiée, directement en détention provisoire.
30:28Ensuite, le juge du siège est indépendant.
30:30Il fait ou il ne fait pas.
30:32Mais au moins, ça veut dire que tous les personnels
30:34dont je viens de parler et qui subissent tous les jours
30:36la voyoucratie, la violence et l'islamisation
30:38se sentiraient protégés par l'État.
30:40Une déclaration de Najat Vallaud-Belkacem,
30:42ancienne ministre de l'Éducation nationale,
30:44sur un plateau télé, elle a dit ceci,
30:46je la cite,
30:48ce qui, par la longueur de journée de laïcité,
30:50le font essentiellement pour en tirer un gain électoral
30:52et donc avec une instrumentalisation permanente
30:54dans la tête. Vous lui avez répondu, d'ailleurs,
30:56sur les réseaux sociaux. On voit que le combat pour la laïcité
30:58est quand même loin d'être gagné quand on a une ancienne
31:00ministre de l'Éducation qui tient ses propos.
31:02Moi, je suis consterné parce que
31:04Najat Vallaud-Belkacem a été ministre de l'Éducation,
31:06vous venez de le rappeler, donc elle connaît
31:08ses problématiques.
31:10Quand elle dit que la laïcité est exploitée,
31:12je ne sais pas par qui
31:14elle est exploitée. Je sais aujourd'hui d'où viennent
31:16les problèmes qui justifient que
31:18l'on débatte de la laïcité. Ils ne viennent
31:20ni des élèves
31:22se réclamant de la chrétienté
31:24ni des élèves se réclamant
31:26du judaïsme. Ils viennent d'une fraction,
31:28évidemment pas tous, il n'est pas question
31:30d'essentialiser, mais d'une fraction
31:32d'élèves qui se réclament de la religion
31:34ou de la culture musulmane. Donc,
31:36on fait avec le combat d'aujourd'hui,
31:38pas avec le combat d'il y a un siècle.
31:40Et moi, je vais vous dire,
31:42pour aller au bout, moi je me souviens
31:44de Mme Vallaud-Belkacem.
31:46Sur l'antenne, d'ailleurs, je me demande si c'était
31:48en 2016,
31:50elle était sur un plateau télé
31:52avec un individu qui était
31:54à l'époque le patron d'une association islamiste
31:56qui s'appelle Baraka City et qui a été
31:58dissoute par Gérald Darmanin
32:00et Emmanuel Macron en 2020.
32:02Et cet individu, en 2016,
32:04alors qu'elle était ministre de l'éducation,
32:06tenait sur le plateau des propos pro-Daesh.
32:08Extrêmement clair.
32:10Et Najat Vallaud-Belkacem, ministre de la République,
32:12au lieu de s'en prendre, femme
32:14d'origine marocaine,
32:16au lieu de s'en prendre à lui pour la gravité de ce qu'il disait,
32:18elle n'a rien dit, elle a regardé ses chaussures.
32:20Ça aussi, c'est la lutte, ou pas,
32:22contre la laïcité, contre les atteintes à la laïcité.
32:24Il y a une autre affaire que vous vouliez commenter,
32:26Thibaud de Montbrial, c'est cet juge d'application
32:28des peines qui dénonce les conditions de détention
32:30de Redouane Faïd.
32:32Elle ordonne
32:34l'administration pénitentiaire d'y remédier.
32:36Elle parle de l'isolement
32:38sensoriel
32:40de ce braqueur
32:42multi-récidiviste. C'est comme ça que fonctionne
32:44la justice aujourd'hui ?
32:46Il y a des droits, les gens peuvent
32:48demander des aménagements de leur
32:50situation, de leur condition de détention.
32:52Monsieur Faïd,
32:54il s'est évadé,
32:56il a
32:58participé à un braquage
33:00dans lequel une policière municipale a été tuée.
33:02Il dit que ce n'est pas lui qui a tiré, mais n'empêche qu'il faisait
33:04partie du groupe qui avait
33:06des armes et qui les a utilisées.
33:08Des armes de guerre, oui.
33:10C'est quelqu'un dont
33:12il est judiciairement établi qu'il est dangereux.
33:14Ce n'est même pas une opinion, c'est établi
33:16par des décisions de justice.
33:18À partir de là, qu'il ait
33:20des conditions de détention décentes,
33:22ça ne nous choque évidemment pas. Nous sommes dans une démocratie
33:24et c'est l'honneur
33:26de la France de bien traiter les gens.
33:28Moi, c'est la motivation
33:30que j'ai trouvée un petit peu
33:32étonnante.
33:34Pierre Novino, c'est l'occasion de dire
33:36une chose au-delà du cadre d'Edouard Le Faïd.
33:38Je vous disais tout à l'heure que la
33:40criminalité organisée était un challenge majeur.
33:42Bruno Retailleau en a très bien parlé.
33:44On sait, parce que tous les pays qui l'ont
33:46abordé, subis,
33:48on sait que ça part de la prison.
33:50Moi, je dis que les grands caïds doivent être
33:52traités différemment et qu'il faut
33:54assumer que la détention des gens qui sont
33:56à la tête des trafics et de réseaux de
33:58grands banditismes soit isolée et soit
34:00détenue de façon plus dure que les autres détenus.
34:02Thibaut de Montbrial est l'invité du Grand Rendez-Vous
34:04sur CNews et sur Europe 1. On revient dans un instant.
34:10Dernière partie du Grand Rendez-Vous Europe 1
34:12CNews les écho avec notre invité,
34:14le président fondateur
34:16du Centre de
34:18Réflexion sur la Sécurité Intérieure et Avocat
34:20Thibaut de Montbrial.
34:22On parlait des problèmes qui nous
34:24semblent insolubles en France. Il y en a un autre,
34:26c'est le narcotrafic.
34:28Oui, le narcotrafic qui est apparu,
34:30dont l'importance est apparue
34:32vite et fort ces
34:34dernières années. Aujourd'hui,
34:36états faibles, réseaux organisés
34:38internationaux de plus en plus structurés, qui ont
34:40de plus en plus de moyens, qui ont
34:42une détermination absolue.
34:44On a vu avec l'assassinat
34:46des membres de l'administration pénitentiaire
34:48de l'évasion de Mohamed Amra au mois de mai dernier.
34:50On l'a vu avec un projet,
34:52semble-t-il, d'assassinat du procureur général
34:54de Douai, il y a trois
34:56semaines, avec des individus qui ont été arrêtés en bas
34:58de son domicile. Là
35:00encore, Bruno Retailleau a le courage
35:02d'aborder les conséquences gravissimes
35:04pour la société, conséquences
35:06qui ont déjà beaucoup touché les Pays-Bas et la Belgique
35:08notamment, et notamment
35:10le risque de corruption au sein de l'appareil
35:12d'État qui est en train de se développer
35:14notamment dans la justice. Il y a des signaux
35:16extrêmement inquiétants.
35:18Est-ce que les pistes abordées par Bruno Retailleau pour lutter contre
35:20le narcotrafic sont de bonnes pistes
35:22à votre avis ?
35:24Oui, c'est des bonnes pistes. Il faut absolument
35:26un parquet national
35:28dédié, il faut
35:30des moyens
35:32judiciaires, policiers.
35:34S'il y a eu une annonce à Marseille
35:36il y a dix jours, avec les deux ministres
35:38conjointement de l'intérêt de la justice.
35:40Pour l'instant, il faut demander ce parquet.
35:42Ce qui semble être en train
35:44d'être préparé, c'est une loi sur la base
35:46du rapport sénatorial du printemps dernier
35:48qui dénonce la gravité
35:50de ce qui est en train de se passer, ce qui serait une bonne chose.
35:52Et notamment la corruption.
35:54Chez des dockers, chez des agents administratifs.
35:56Oui, mais aussi chez des greffiers,
35:58chez des policiers. Ça commence chez des magistrats.
36:00C'est un phénomène qui est en train de se répandre
36:02et dont il faut prendre conscience
36:04de la gravité pour le stopper très vite.
36:06Christophe Jacobizi. La tension est donc montée
36:08d'un cran dans la guerre qui oppose
36:10l'Ukraine et la Russie, avec l'utilisation par l'Ukraine
36:12de missiles de longue portée américains.
36:14Et en retour, en réponse
36:16de Poutine,
36:18l'apparition d'un nouveau missile
36:20balistique de moyenne portée, capable d'ailleurs
36:22de transporter des ogives nucléaires.
36:26Est-ce que cette
36:28tension supplémentaire vous inquiète ?
36:30C'est quoi la prochaine étape,
36:32Donald Trump ayant promis de régler la guerre en 24 heures ?
36:34Alors sur les promesses de Donald Trump,
36:36je pense que c'est à lui qu'il faut demander.
36:38Moi, je voudrais profiter de votre question
36:40pour remettre une chose en perspective
36:42dont bizarrement peu de gens parlent
36:44quand il s'agit d'évoquer les conséquences
36:46de la crise ukrainienne.
36:48C'est que, pour ce qui se concerne
36:50la France, puisque on est quand même
36:52ici à parler des conséquences de tout ça,
36:54avant tout pour la France,
36:56il ne faut pas oublier que
36:58les Russes s'en sont pris à nous,
37:00notamment en Afrique, depuis deux ans,
37:02de façon extrêmement déterminée,
37:04avec leur milice privée
37:06Wagner, et qu'en quelques
37:08mois, nous avons été
37:10littéralement expulsés d'un certain nombre
37:12de pays dans lesquels nous avions
37:14des accords et des intérêts
37:16importants,
37:18je pense au Niger,
37:20où il y a l'uranium, enfin il y a des enjeux
37:22très graves, et donc je pense
37:24moi qu'il aurait fallu déjà
37:26plutôt que de multiplier
37:28les incantations avec des lignes zigzagantes
37:30puisque en deux ans, la ligne
37:32de la France tenue par Emmanuel Macron
37:34a été faite de multiples changements
37:36de pied, on est passé du dialogue
37:38avec Vladimir Poutine au début
37:40de la guerre...
37:42Non mais ce n'est pas un reproche,
37:44je constate simplement qu'il n'y a pas de ligne,
37:46c'est-à-dire qu'on est passé du dialogue
37:48avec Vladimir Poutine
37:50à l'hypothèse dont la rumeur a circulé,
37:52je ne sais pas jusqu'à quel point c'est vrai,
37:54mais qu'au printemps, peut-être, la France envoie
37:56des troupes en dehors d'un accord avec l'OTAN,
37:58ce qui était quand même tout à fait
38:00extrême comme position,
38:02c'est vraiment 180 degrés.
38:04Je pense qu'il faut moins parler,
38:06être beaucoup plus déterminé
38:08à protéger nos intérêts, on pourra aussi parler
38:10de l'ingérence de l'Azerbaïdjan
38:12évidemment avec l'aide des Russes
38:14en Nouvelle-Calédonie
38:16et sans doute en Martinique.
38:18Pour des raisons commerciales,
38:20pour s'approprier la Nouvelle-Calédonie
38:22et les gisements qu'il y a
38:24en Nouvelle-Calédonie.
38:26Les Russes ont toujours considéré
38:28qu'un conflit devait
38:30s'apprécier de façon globale,
38:32c'est-à-dire que la guerre, c'est pas simplement
38:34une affaire de soldats et de missiles,
38:36c'est également le champ informationnel,
38:38la déstabilisation, etc.
38:40Et il faut donc, je pense, que pour ce qui concerne
38:42la France, il faut, on verra
38:44ce qui résulte, il va sans doute y avoir,
38:46tout le monde le dit, des négociations
38:48sur le sort de l'Ukraine.
38:50Chaque pays a sa souveraineté,
38:52c'est pas la souveraineté française qui va imposer quoi que ce soit.
38:54Il faudra ensuite que
38:56le gouvernement, les gouvernements à venir français,
38:58les présidents à venir français
39:00assurent que la parole
39:02et la signature des uns et des autres soient
39:04stabilisées. Il faudra parler
39:06à la Russie dans les années à venir. La Russie,
39:08elle sera toujours là dans un an, dans deux ans, dans dix ans.
39:10Ce sera toujours une grande puissance.
39:12Les Etats-Unis, nous verrons où ils seront.
39:14La France aura un rôle
39:16à jouer. Je pense qu'il faut préparer
39:18l'avenir en étant extrêmement ferme
39:20contre les gens qui s'en prennent à nous,
39:22mais sans jamais rompre le champ de la discussion
39:24et en pensant toujours à long terme.
39:26Effectivement, au début du conflit, on se rappelle
39:28qu'Emmanuel Macron disait qu'il voulait être
39:30le médiateur, l'intermédiaire entre l'Ukraine
39:32et la Russie. Deux ans après,
39:34on voit où on en est. Est-ce que vous diriez
39:36que la voix de la France s'est
39:38amoindrie ? Est-ce qu'elle l'est parce que la position
39:40de la France s'est affaiblie ou
39:42c'est lié à la ligne zigzagante, comme vous disiez,
39:44et au changement de pied du président de la République ?
39:46Je vais vous faire une réponse un peu générale.
39:48Après, je ferai une réponse précise. Je pense
39:50que la France a donné des leçons depuis
39:5240 ans à tout le monde,
39:54sans en avoir nécessairement les moyens,
39:56et que l'une des raisons, c'est loin d'être la seule,
39:58mais que l'une des raisons pour lesquelles
40:00il y a une telle fracture entre
40:02l'Occident et le reste du monde, que l'on voit apparaître
40:04à mains égards avec
40:06le Sud profond et la façon
40:08dont tout le monde disait en 2022
40:10les Russes seront isolés. Les Russes sont
40:12presque plus soutenus que les Ukrainiens
40:14aujourd'hui dans le monde. Une des raisons,
40:16pas la seule, mais une des raisons pour lesquelles
40:18tout ça arrive, c'est que nous, Occidentaux,
40:20et en particulier nous, Français, il faut avoir
40:22cette lucidité de l'admettre, nous avons donné
40:24des leçons à tout le monde. Ensuite,
40:26j'en viens à votre question précise, avec des
40:28zigzags permanents. En même temps,
40:30dans le champ régalien, ça ne peut
40:32pas fonctionner. Il faut avoir des convictions,
40:34il faut avoir une colonne vertébrale,
40:36il faut avoir des lignes rouges, il faut
40:38pas trop parler. Moi, je pense que ce sont
40:40des domaines où il faut plus agir
40:42que parler. On ne sort de l'ambiguïté
40:44qu'à son détriment, disait
40:46le cardinal de Retz. Donc, je pense que
40:48tout ça, il y a une
40:50hauteur et une
40:52détermination qui
40:54en réalité manque à la position de la
40:56France, par ces multiples changements de pieds,
40:58le cri d'orfraie, etc.
41:00Tout ça, je pense que ça a aussi
41:02contribué à ce que nous perdions beaucoup d'influence.
41:04Mais est-ce qu'on peut se dire aujourd'hui,
41:06et je pense notamment à
41:08Volodymyr Zelensky, qui pour la première fois
41:10a souhaité la fin
41:12de la guerre en 2025, que oui,
41:14il y aura des concessions territoriales
41:16qui seront au désavantage
41:18de l'Ukraine. Ce que je constate,
41:20ce que je constate, mais tout le monde le constate,
41:22c'est qu'aujourd'hui, pas
41:24un expert, pas un
41:26diplomate, n'envisage
41:28sérieusement la victoire totale
41:30de l'un ou l'autre des protagonistes.
41:32Ça n'a pas toujours été le cas pendant ces deux ans et demi de guerre.
41:34Peut-être, mais on est à fin 2024, et aujourd'hui
41:36ça paraît extrêmement compliqué
41:38qu'il y ait une victoire totale de l'un ou l'autre
41:40des protagonistes. Que chacun
41:42mette, si vous me permettez cette expression familière,
41:44le paquet, lorsque l'on s'approche de la table
41:46des négociations, c'est vrai
41:48dans tous les domaines de la vie humaine
41:50où il y a des négociations, et c'est aussi
41:52vrai à la guerre. Ça veut dire que c'est le moment où il faut faire
41:54attention à ce qu'il n'y ait pas une perte de contrôle
41:56dans cette montée en puissance.
41:58Et
42:00ça va être très intéressant
42:02de voir si Donald Trump
42:04arrive à régler cette affaire. Sinon
42:06en 24 heures, comme il l'a promis pendant sa campagne,
42:08du moins assez
42:10rapidement, et ensuite la France devra avec les autres
42:12garantir que la signature
42:14des uns et des autres soit pérenne.
42:16En tout cas, puisqu'on parle de guerre
42:18et de l'économie de guerre, vous qui êtes
42:20le fondateur du CRSI,
42:22le centre de réflexion sur la sécurité intérieure,
42:24l'armement français, on a beaucoup
42:26dit au début de la guerre en Ukraine que
42:28de toute façon on ne pourrait pas y aller,
42:30puisqu'on n'aurait pas suffisamment de munitions.
42:32Est-ce qu'aujourd'hui la France
42:34militairement compte encore dans le monde ?
42:36La France compte encore dans le monde,
42:38mais je pense qu'elle
42:40compte moins que ce qu'elle aimerait,
42:42et peut-être moins que l'idée qu'elle a d'elle-même
42:44C'est pareil, il faut arrêter de parler, c'est ça ?
42:46Je pense qu'il faut arrêter de parler. Je pense
42:48surtout, et ça c'est vraiment crucial,
42:50qu'on a
42:52des enjeux budgétaires majeurs.
42:54S'il y a une crise budgétaire, il y aura un chaos économique
42:56et donc un chaos social
42:58et un chaos sécuritaire.
43:00Tant pour ce qui concerne ce qui se passe
43:02à l'intérieur du pays que pour la protection
43:04de nos intérêts à l'extérieur,
43:06je pense qu'il est absolument essentiel
43:08que les budgets réguliers soient
43:10sanctuarisés, parce que si les budgets
43:12réguliers ne sont pas sanctuarisés,
43:14plus rien autour n'aura d'importance.
43:16C'est le régulien qui fait
43:18la chair, le sang et le muscle
43:20et la colonne vertébrale d'un pays.
43:22Et c'est ça qui conduit des rumeurs, Christophe Jacobizine,
43:24à une censure...
43:26Je m'inquiète sur le mot de chaos, parce que vous avez raison,
43:28il y a plusieurs chaos qui peuvent se télescoper,
43:30un chaos politique avec une motion de censure, vous le disiez
43:32Pierre, un chaos social
43:34avec beaucoup de tensions, et un chaos financier
43:36aussi avec l'absence de budget
43:38qui pourrait faire que nos créanciers, qui sont nombreux,
43:40se révoltent et fassent monter l'auto-indérêt.
43:42Donc, comment on peut gérer ça d'un point de vue
43:44de la sécurité ? Est-ce qu'on a les moyens
43:46d'éviter un chaos dans le pays ? Dernière question courte.
43:48Le chaos dans le pays sera la conséquence,
43:50à mon avis, inéluctable
43:52de l'ensemble des ruptures
43:54de normalité possible
43:56que vous évoquez. Il faut que chacun
43:58l'ait à l'esprit.
44:00La France est extraordinairement divisée,
44:02elle est sous tension, il n'y a jamais eu
44:04autant de violences,
44:06il y a de multiples mèches qui sont là,
44:08il y en a une qui est allumée, je crains que les conséquences
44:10ne soient très vite très graves.
44:12Merci beaucoup Thibault de Montbrial d'avoir été
44:14notre invité, au grand rendez-vous,
44:16très bon dimanche sur nos deux antennes.