Le président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure, Thibault de Montbrial, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 Bienvenue et bonjour Thibaud de Montbréal.
00:02 Bonjour.
00:03 Et merci de votre présence, vous êtes le président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:08 Dans l'actualité, ce matin un déplacement du Premier ministre Gabriel Attal à Nice
00:12 qui inaugure un internat pour les élèves décrocheurs avant qu'une sombre, pour certains en tout cas, dans la violence prévient le gouvernement.
00:20 Plus largement, Thibaud de Montbréal, après la mort de Philippe dans un guet-apens à Grande-Synthe,
00:24 l'agression de Samara à la sortie de son collège à Montpellier,
00:27 après la mort de Chemseedine Avirichation, est-ce que vous estimez, du moins dans les mots,
00:32 qu'il y a un sursaut, qu'on pose enfin le bon diagnostic sur la situation ?
00:37 On est dans une situation qui est un peu étrange.
00:41 En effet, et vous avez raison parce que la réponse est dans votre question,
00:46 depuis que Gabriel Attal est Premier ministre, depuis même ses premiers déplacements,
00:51 souvenez-vous, depuis son discours de politique générale où des mots très forts ont été prononcés,
00:55 le discours encore de jeudi dernier, le déplacement de ce matin,
01:00 on a l'impression que la mesure des choses a été prise.
01:04 Pour autant, qu'en est-il des actes ?
01:08 On a l'impression que le Premier ministre dit des choses, c'est bien,
01:12 il dit des choses que tous les gens qui travaillent sur ces questions
01:15 avaient observées et dites depuis des années, le constat avait été fait.
01:20 Maintenant, ce qui serait bien, c'est de passer aux actes.
01:22 Or, ce que je constate, moi, sur le décalage entre le discours et les actes,
01:27 c'est que dans le temps même où Gabriel Attal prononçait ses paroles volontaristes,
01:33 le Président de la République, lui, annonçait un Grenelle sur la violence des jeunes.
01:39 Un Grenelle. Mais c'est le 53ème Grenelle sur les mots français.
01:44 Et on va faire quoi ? Alors, après le Grenelle, on va faire un livre blanc
01:47 pour tirer les conclusions du Grenelle et on va se retrouver en 2025, 2026,
01:52 avec 2, 3, 4, 5 fois par semaine maintenant, des crimes ou des délits graves
01:57 qui sont des violences terribles.
02:03 J'ai été un des premiers à employer le mot qui maintenant est rentré,
02:06 malheureusement, dans le langage commun, quand on parle d'ensauvagement.
02:09 C'est-à-dire que vous avez toujours ce constat réitéré d'une baisse
02:14 du seuil de déclenchement de la violence et d'une intensité de cette violence.
02:19 C'est-à-dire une violence terrifiante. Et vous avez rappelé les faits de la semaine dernière.
02:24 Ce qu'il faut avoir à l'esprit, c'est qu'une partie au moins de ces violences,
02:28 et c'est le deuxième grand non-dit de Gabriel Attal, donc il dit les choses,
02:33 et Mme Macron dit "bah non, on va d'abord faire un Grenelle".
02:36 Et puis même dans son discours, Gabriel Attal, il y a une chose qu'il ne nomme pas.
02:39 - Quel est ce non-dit ? - Le non-dit, c'est la responsabilité
02:45 des conséquences culturelles de l'immigration sur cette explosion de violence.
02:50 - C'est ce qui manque dans son discours ? Pas un mot sur...
02:53 En tous les cas, pas de phrase, pas de diagnostic, pas de conséquence sur l'immigration ?
02:57 - Sonia Mabrouk, la majorité des violences dont vous avez rappelé la litanie de la semaine dernière,
03:04 ce sont des violences tribales, ce sont des violences qui ont comme origine
03:10 le refus par une partie de la population de voir sa sœur ou sa copine se comporter
03:18 ou tenir des propos qui sont des comportements ou des propos normaux dans la République.
03:23 - Et ce qui est particulier, que ce soit à Montpellier, à Thibaud de Montbrial,
03:26 ou à Viry-Châtien, c'est que c'est dirigé contre des Français aussi,
03:29 de confession musulmane, que ce soit chez Amsédine ou Samara.
03:33 - Mais on est complètement d'accord. C'est-à-dire que vous avez des gens de confession musulmane,
03:37 qui soient français ou non, qui considèrent que d'autres gens, en l'occurrence des jeunes filles
03:42 de confession musulmane, n'ont pas à se comporter de cette façon,
03:46 ou que des jeunes qui fréquentent des jeunes filles de confession musulmane
03:50 n'ont pas à dire ou faire telle ou telle chose.
03:52 Tout ça au nom de leur vision de ce que doit être la sœur ou la femme.
03:56 - C'est un non-dit. Quand Gabriel Attal dit "je ne veux pas de guerre de religion" dit-il à l'école,
04:01 il ne pose pas le bon diagnostic ? Il ne fait pas ce constat-là, selon vous ?
04:05 - Non mais il faut aller au bout de la logique, parce que s'il dit "je ne veux pas de guerre de religion",
04:08 c'est qu'on est à un début de guerre de religion.
04:10 C'est pas un début de guerre de religion au sens de la Saint-Barthélemy,
04:13 mais il y a maintenant de façon désinhibée. Moi c'est ça qui m'inquiète.
04:18 C'est que ça continuait à monter. Avant, ça existait, mais c'était sporadique.
04:22 Et maintenant, c'est comme une lame de fond qui avance.
04:26 On a des familles, des groupes de gens, et souvent très jeunes,
04:32 ce qui fait qu'on reste dans le sujet de la violence des jeunes,
04:35 qui commettent des atrocités sur d'autres jeunes au nom de leur comportement.
04:41 Pendant le ramadan, il y a quelques jours, il y a eu énormément, et notamment vers la fin,
04:48 d'agressions par des musulmans, d'autres personnes musulmanes ou non, au nom de leur comportement.
04:55 - Un sujet perçu comme mécréant par ces personnes-là.
04:58 - Le crime de Bordeaux, c'est exactement ça. Je ne sais plus quel responsable politique a dit
05:02 que c'était une rique sur fond d'alcool. Mais il faut arrêter de se moquer de ça.
05:06 - Qu'auriez-vous dit pour nommer les choses à Bordeaux ? Que s'est-il passé ?
05:09 Quelle est la piste privilégiée ?
05:11 - La piste privilégiée, c'est le procureur de la République qui l'a dit,
05:15 en tout cas qui a prononcé les mots qui permettent de le conclure,
05:18 c'est qu'un individu manifestement de religion musulmane,
05:24 en tout cas, en a agressé deux autres dont il a dû considérer qu'ils avaient,
05:32 pardonnez-moi de le dire, mais c'est nécessairement ce qui s'est passé,
05:34 des têtes de musulmans, puisque c'est pour ça qu'il est allé les voir,
05:38 et leur dire "tu n'es pas un bon musulman puisque tu bois de la bière",
05:40 alors que c'est des gens qui buvaient de la bière un soir sur les bords de la Garonne,
05:43 comme on a parfaitement le droit de le faire encore dans notre douce France,
05:46 et qui a été les planter au couteau.
05:49 - Thibaut de Montréal, si on vous écoute bien ce matin, c'est-à-dire qu'on ne pose pas le bon diagnostic
05:52 sur une situation qui est extrêmement dangereuse et inflammable,
05:55 pour notre jeunesse et plus largement,
05:57 mais alors quand on parle d'excuses de minorité,
06:00 la levée de l'excuse de minorité, quand on parle de couvre-feu,
06:02 vous pensez que c'est juste des petits sparadrapes qu'on est en train de coller ?
06:05 - Non, je ne dis pas que tout est lié à l'immigration,
06:09 et notamment à ses conséquences culturelles.
06:12 Je dis simplement que si on veut faire un audit de la situation,
06:17 quand on va chez le médecin, si vous ne vous sentez pas bien,
06:19 vous allez chez le médecin, le médecin va commencer par faire un diagnostic,
06:21 et après il va vous proposer une thérapie.
06:24 Si le diagnostic est erroné ou incomplet, vous ne pouvez pas avoir le bon traitement.
06:30 - Alors pourquoi le médecin, ce médecin, qui est donc le gouvernement,
06:33 ne veut pas dire cette partie-là du diagnostic, selon vous ?
06:36 - Parce que je pense qu'ils sont tétanisés. - Par quoi ?
06:38 - Par la peur que le fait de nommer les choses soit inflammatoire.
06:43 Or, ce qu'il faut comprendre, c'est que le feu est là.
06:46 Donc ça n'est pas de nommer les choses qui va déclencher l'incendie,
06:49 c'est en nommant les choses qu'on a une chance de l'éteindre,
06:52 on a encore une chance de l'éteindre.
06:53 Bien sûr qu'il faut continuer à réfléchir à toutes sortes de mesures
06:58 pour recadrer, encadrer.
07:00 Déjà, je pense que la première des choses, c'est rappeler que les mesures éducatives, c'est bien,
07:04 mais d'abord c'est les limites et la sanction.
07:06 C'est-à-dire que la mesure éducative doit toujours continuer à faire partie
07:09 de la réponse sur la délinquance des jeunes.
07:12 Ça, c'est indispensable de ne jamais oublier que ce sont des jeunes,
07:15 même s'ils ne sont plus les mêmes jeunes qu'en 1945,
07:18 mais ça reste des jeunes.
07:19 Donc il n'est pas question de passer tout à coup à du tout répressif
07:23 et à traiter tous les jeunes comme des adultes, parce que ce ne sont pas des adultes,
07:26 mais ce sont les jeunes d'aujourd'hui, les jeunes de 2024,
07:29 qui ne sont plus ceux d'il y a 40 ans.
07:32 Et vous savez, c'est un exemple que je veux juste vous dire une chose.
07:34 Il y a une chose qui me frappe beaucoup, c'est que quand vous parlez à des gens
07:37 qui ont une cinquantaine d'années, de ma génération,
07:39 de toutes ces questions dans le monde judiciaire,
07:41 on a l'impression qu'il y a une espèce de mythification
07:43 de ce qu'étaient leurs adolescences.
07:44 Et ils disent "Ah non, mais c'est des mômes, c'est des mômes,
07:47 souvenez-vous quand vous étiez".
07:48 Mais non, non, non, nous quand on était môme, il y avait de la violence,
07:52 c'est une chose qui arrivait, mais d'abord il y avait des limites
07:55 dans la violence, dans les collèges, les lycées, etc.
07:59 Et surtout, il n'y avait pas l'ensauvagement
08:04 et il n'y avait pas tout ce fond culturel qui est en train de prendre ses aises aujourd'hui.
08:08 C'est pour ça qu'il faut mettre les limites.
08:10 - Mais si je vous interviens sur la perception de ce qu'est un mineur,
08:12 c'est intéressant, puisque tu es beau de Montbréal,
08:14 tu es en contact avec, j'allais dire, toute la chaîne,
08:16 à la fois judiciaire et sécuritaire.
08:19 Certains disent "Mais il faut complètement lever cette excuse de minorité".
08:22 Je rappelle aujourd'hui que dans notre pays,
08:24 ce principe dispose que les mineurs ont une peine divisée par deux
08:27 par rapport à celle des adultes.
08:29 D'autres, et en particulier, je cite le syndicat de la magistrature,
08:32 qui s'offusquent de ça et qui dit que ce n'est pas du tout la solution.
08:35 Mais il est où l'équilibre ?
08:37 - Je pense qu'il est entre les deux.
08:39 Là, il faut conserver à l'esprit que les gens dont on parle sont des mineurs.
08:42 Par contre, il y a une objective montée en gamme des gravités de la violence,
08:48 on en a parlé tout à l'heure.
08:50 Moi, j'ai deux propositions qui me tiennent à cœur depuis longtemps,
08:54 et je n'ai pas attendu les derniers mois pour les proposer.
08:58 La première, c'est qu'on inverse le système de l'excuse de minorité.
09:02 Qu'est-ce à dire ?
09:03 Aujourd'hui, vous l'avez rappelé, un mineur bénéficie de cette excuse
09:06 qui fait que la peine encourue est divisée par deux,
09:08 sauf si le juge décide de d'écarter l'excuse de minorité
09:13 par une décision spécialement motivée.
09:15 - Il le peut, dans des affaires très singulières.
09:17 - Il le peut, dans des affaires pour les choses très graves,
09:20 mais il doit motiver, c'est-à-dire qu'il doit expressément expliquer
09:23 pourquoi il l'écarte.
09:24 Je pense qu'il faut inverser la proposition.
09:26 Je pense qu'il faut qu'il n'y ait plus d'excuses de minorité de droit,
09:32 mais que le juge puisse faire bénéficier le jeune, au cas par cas,
09:38 de l'excuse de minorité.
09:39 Autrement dit, l'effort de motivation du tribunal est inversé
09:43 et porterait sur l'attribution de l'excuse et non pas sa suppression.
09:47 - Ça veut dire que l'excuse de minorité devient presque une exception dans ce cas-là.
09:50 - D'accord, mais le juge est parfaitement libre de l'attribuer, premièrement.
09:54 Et deuxièmement, et ça, moi, c'est mon mantra depuis des années,
09:57 et j'ai été un des premiers en France à le dire,
09:59 et aujourd'hui, je me réjouis de ce que un certain nombre de gens
10:03 aient repris cette idée, même si elle n'est pas encore dans les textes,
10:07 c'est qu'à rebours de toute la doctrine pénale depuis 40 ans,
10:11 je dis, redis et j'affirme avec d'autres, comme le professeur Maurice Berger,
10:17 qui était une autorité, le pédopsychiatre en la matière,
10:21 c'est qu'il faut rétablir des sanctions immédiates pour les jeunes,
10:25 y compris, mais même des peines courtes.
10:27 - Temporalité, très rapide, évidemment.
10:30 - Très rapide, et pas trop sévère.
10:33 - Expliquez-nous ce que vous avez appris.
10:35 - Je finis le résumé, parce que c'est très important que les gens le comprennent.
10:38 Il faut qu'aujourd'hui, les jeunes qui commettent,
10:41 en particulier ceux qui commettent des violences,
10:43 sentent qu'il y a une sanction, que ce n'est pas juste de l'incantation.
10:47 - J'entends, mais alors pourquoi la justice des mineurs,
10:49 la dernière réforme, n'est pas allée dans ce sens-là ?
10:51 Au contraire, on a scindé en deux, cette justice des mineurs,
10:53 avec une étape A et une étape B, qui fait qu'il y a un temps long
10:56 qui peut s'écouler entre l'acte commis et la peine attribuée.
11:00 - Quand Éric Dupond-Moretti a fait sa réforme en 2020,
11:03 il a commencé par faire le bon constat,
11:05 c'est-à-dire qu'il faut que le mineur passe vite devant le juge,
11:07 mais il y a eu la seconde partie du process qui est catastrophique,
11:13 c'est que le mineur passe devant le juge,
11:15 et le juge lui dit "ce que tu as fait, ce n'est pas bien, donc je te condamne,
11:18 mais la sanction, on se revoit dans quelques mois,
11:21 et ça va dépendre de ton comportement".
11:23 Mais ça, c'est un raisonnement d'un télo.
11:24 - Raisonnement d'un télo ?
11:26 - Bien sûr, c'est un raisonnement d'un télo.
11:28 - Pour le garde des Sceaux qui a été avocat ?
11:30 - Mais c'est un raisonnement d'un télo pour toute la chaîne
11:32 qui a concouru à penser et à mettre en œuvre ce processus.
11:36 Pourquoi ? Parce que le jeune, qui lui n'a pas tous les outils
11:39 pour bien comprendre qu'est-ce qu'il en ressort,
11:41 il est interpellé, très bien, il passe chez les policiers, très bien,
11:44 il est déféré chez le juge, donc il est présenté à un juge,
11:47 le juge lui dit "ce que tu as fait, ce n'est pas bien, je te condamne, ok",
11:50 mais là il dit "ok, mais tu me condamnes à quoi ?"
11:52 et le juge dit "mais on se revoit dans 6 mois",
11:54 mais dans 6 mois, c'est une autre vie,
11:57 c'est quelque chose qui ne rentre pas dans le champ de conscience
11:59 de ces jeunes qui sont déstructurés.
12:01 Donc quand il sort, qu'est-ce qu'il se dit ?
12:03 Et c'est ça qui est terrible.
12:05 - Il va échapper.
12:06 - Il se dit "ben j'ai rien eu".
12:08 Et alors est-ce que le système a perçu comme de la bienveillance,
12:11 très travaillé, c'est pour ça que je dis que c'est un truc d'un télo,
12:14 et bien le jeune, lui, il le perçoit...
12:16 - Il le perçoit comme du laxisme.
12:17 - Comme du laxisme et comme de la faiblesse.
12:19 Ces jeunes-là ont besoin de sentir que notre système n'est pas faible.
12:23 Ça ne veut pas dire qu'il faut être excessif envers eux,
12:25 ça veut dire qu'il faut mettre des limites.
12:27 Une limite droite, une limite gauche.
12:29 - Ça s'appelle le choc d'autorité que vous aviez théorisé.
12:32 D'ailleurs vous nous direz si on vous a répondu sur cette fameuse lettre.
12:35 - On ne m'a toujours pas répondu,
12:37 mais je vais bientôt mettre une deuxième couche.
12:39 - Bien, vous allez nous l'expliquer.
12:40 Je voudrais vous faire réagir, Thibaud de Montréal,
12:42 à deux actualités, en tout cas deux manifestations.
12:45 Il y en a une qui est passée sous les radars médiatiques,
12:48 elle s'est déroulée il y a quelques jours dans la capitale.
12:51 Il y a eu une manifestation d'Afghans, je rappelle en quelques mots,
12:54 c'est suite à l'incendie qui s'est déclenché rue de Charonne,
12:57 où il y a un locataire qui a reçu des personnes dans son appartement,
13:01 dont deux personnes afghanes.
13:03 Elles sont mortes par balles.
13:05 Et puis ça a déclenché un grand émoi au sein de la communauté.
13:10 Et puis il y a eu cette manifestation qui a dégénéré,
13:12 avec des images vraiment d'une violence incroyable.
13:15 Ce ne sont pas des violences urbaines, c'est plus que cela.
13:17 Très peu de réactions politiques.
13:19 Comment vous décrivez ce qu'on voit à l'antenne ?
13:21 L'un des mots MAUX de notre pays, c'est évidemment
13:24 de ne pas avoir maîtrisé le flux migratoire depuis 40 ans.
13:27 Et surtout que les politiques de droite ou de gauche n'ont jamais compris
13:30 que de faire rentrer une partie importante de population
13:34 qui était culturellement complètement différente,
13:36 allait confronter notre pays, dans toutes ses strates,
13:40 à des défis qui étaient des défis qui étaient encore inenvisageables
13:44 il y a quelques décennies.
13:45 On vous comprend bien, c'est la loi du nombre que vous dénoncez.
13:48 C'est la loi du nombre et le fait qu'on a fait venir des gens
13:51 qui sont venus avec leur culture et qu'on a laissé par faiblesse,
13:56 par lâcheté, etc., se mettre en place des écosystèmes ethno-culturels
14:02 qui font qu'il y a des mini-vilayas avec des gens qui sont vraiment
14:07 des islamistes dans leur mode de vie.
14:10 Et que, évidemment, tout ça a tendance à se développer.
14:13 Et l'une des conséquences, d'ailleurs, c'est les rivalités tribales
14:17 avec une délinquance qui est portée ici par les Algériens,
14:20 là par les Afghans, et qu'il y a énormément de villes moyennes
14:23 aujourd'hui où on a littéralement importé des guerres tribales
14:27 qui se règlent à coups de kalachnikov à des endroits où,
14:30 il y a dix ans, personne n'avait jamais entendu un coup de feu
14:32 à part les jours de chasse.
14:33 Donc, là, pour en revenir à ce que vous avez rappelé
14:36 à nos téléspectateurs et auditeurs, ce qui s'est passé,
14:39 c'est que samedi, suite à ce règlement de compte,
14:42 semble-t-il, au sein de la communauté afghane,
14:44 qui, en plus, a abouti à un incendie volontaire
14:46 qui aurait pu mettre le feu à tout un immeuble,
14:48 qui, heureusement, a été maîtrisé très vite par les pompiers,
14:50 eh bien, il y a eu une manifestation d'Afghans rue de Sharon,
14:53 dans le 11e arrondissement, qui n'étaient pas contents
14:56 parce qu'ils voulaient savoir ce qui s'était passé,
14:58 alors que la brigade criminelle y travaille.
15:00 La brigade criminelle, hein.
15:01 - J'estime que l'enquête ne va pas assez.
15:02 - Service d'élite de la police parisienne qui est saisie,
15:04 et dans une enquête criminelle, ça prend toujours du temps,
15:07 mais les policiers travaillent.
15:08 Personne n'a pris ce dossier à la légère.
15:11 Eh bien là, qu'est-ce qui s'est passé ?
15:13 Un certain nombre de gens, y compris certains en situation irrégulière,
15:17 ont littéralement mis la rue de Sharon à feu et à sang,
15:21 parce qu'il n'y a pas eu de victimes graves,
15:23 mais à sac, en agressant les gens aux terrasses des cafés, etc.,
15:27 tout simplement parce qu'ils n'étaient pas contents.
15:29 Mais je vais dire une chose un peu brutale, Sonia Mabrouk.
15:32 S'ils ne sont pas contents de la façon dont les choses se passent en France,
15:35 mais personne ne les retient chez nous.
15:37 Il y a un moment où il faut remettre l'église au centre du village
15:42 et revenir aux fondamentaux.
15:43 - Même si, pour le dire aussi, l'enquête, évidemment, doit aller à son terme.
15:46 - Mais je viens de le dire.
15:47 - Mais je viens de le souligner.
15:49 - Mais dans un état de droit, nous n'avons pas à réagir ainsi
15:51 quand une enquête est en cours.
15:52 - Mais moi, je pense qu'il y a des choses très simples
15:54 qu'il faudrait faire en matière d'immigration.
15:56 C'est que les gens qui ne respectent pas la loi,
15:58 qui commettent des délits et a fortiori des crimes,
16:00 lorsqu'ils sont étrangers, et quel que soit leur statut,
16:03 qu'ils aient des visas ou qu'ils soient demandeurs d'asile,
16:06 eh bien, on les expulse.
16:08 Ils n'ont plus le droit, ils perdent le bénéfice du titre
16:11 dont ils sont en France.
16:12 Moi, ça me paraît quelque chose de bon sens.
16:14 Quand vous invitez des gens chez vous en vacances,
16:16 qui restent une semaine, et qu'ensuite, ils disent
16:18 "C'est sympa chez toi, je vais rester",
16:20 il y a un moment où vous leur demandez, poliment mais fermement,
16:22 de partir.
16:23 - Pour conclure, qu'est-ce que vous allez dire dans votre deuxième lettre,
16:26 si j'ai bien compris, ou en tous les cas...
16:27 - Moi, je décline.
16:28 Je pense que la situation sécuritaire de la France aujourd'hui
16:31 est dans une situation qui est catastrophique.
16:34 Je pèse mes mots.
16:35 Et je propose un certain nombre de mesures d'urgence,
16:38 qui sont des mesures relativement simples à prendre,
16:40 parce qu'elles sont au niveau réglementaire et non pas législatif,
16:44 en matière d'immigration, de justice et de police,
16:46 et qu'il n'en va que d'une variante qui manque cruellement,
16:52 même si elle commence à apparaître dans les mots,
16:53 on l'attend dans les faits, c'est le courage.
16:55 Le courage.
16:56 Il faut faire les choses, parce que sinon, Sonia Mabrouk,
16:58 nous allons les subir.
16:59 - Merci Thibaud de Montbréal.
17:00 Merci à vous et à bientôt.
17:02 (Générique)