L'historien Georges Bensoussan était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 -Bienvenue et bonjour, Georges Bensoussan.
00:02 -Bonjour, Sonia Mabouk.
00:03 -Vous êtes historien,
00:05 auteur du livre "Les origines du conflit israélo-arabe".
00:08 Aux éditions "Que sais-je ?"
00:10 Est-ce encore un conflit israélo-arabe
00:12 quand on sait que des pays arabes ont participé
00:15 à la défense aérienne d'Israël ?
00:17 Mais d'abord, George Bensoussan,
00:19 quelle forme prendra la riposte israélienne ?
00:21 C'est une question majeure pour la région.
00:24 La plupart des capitales occidentales
00:26 appellent Israël à la retenue
00:28 d'un renforcement direct avec l'Iran.
00:30 Pourquoi cette riposte est-elle importante,
00:33 voire inévitable ?
00:34 -La riposte est inévitable,
00:36 parce que c'est d'ailleurs la situation piégée
00:38 dans laquelle est Israël, et depuis le 7 octobre.
00:41 Si Israël ne répond pas alors que l'attaque vient d'Iran
00:44 et que c'est une attaque massive
00:46 avec 300 engins et 60 tonnes d'explosifs,
00:49 sa capacité de dissuasion est entamée.
00:51 Et si Israël riposte de façon trop massive,
00:54 alors ça contrecarrera les plans et les opérations
00:57 de l'Allié américain.
00:58 La voie est très étroite pour l'Etat d'Israël.
01:01 Il ne peut pas ne pas réagir, mais il doit réagir
01:04 de façon très intelligente, très mesurée.
01:06 Comment ? Je n'en sais rien, bien sûr,
01:08 mais une chose est sûre, c'est qu'il ne peut pas ne pas réagir.
01:12 -Vous entendez l'hypothèse d'un affrontement direct,
01:15 ce qu'on a vécu avec une rupture historique.
01:18 Avec l'Iran, pour le moment, en tant que riposte,
01:21 serait écartée pour tenir compte de ce qu'ont dit les Etats-Unis.
01:25 L'Etat d'Israël ne peut pas se passer du soutien américain.
01:28 Dans la riposte de la nuit de samedi à dimanche,
01:31 les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et la Jordanie
01:34 ont aidé à l'efficacité du bouclier israélien.
01:37 -C'est important, cette aide ou cette contribution
01:40 de ces pays-là, ils n'en ont pas fait état
01:42 par rapport à leur population.
01:44 Est-ce que vous y voyez cette mise en avant,
01:47 une rupture, un basculement dans l'histoire de certains pays ?
01:50 -C'est déjà vrai depuis les accords d'Abraham,
01:53 la paix avec la Jordanie et l'Egypte,
01:55 dans la mesure où il y a un axe sunnite
01:58 qui est particulièrement angoissé
02:00 par l'offensive millénariste chiite qui vient de l'Iran,
02:03 qui est une offensive belliqueuse, belliciste, dangereuse,
02:06 pas seulement pour la paix de la région,
02:09 mais pour la paix mondiale.
02:10 C'est un régime partagé entre le souci de se conserver
02:13 et ses aspirations millénaristes folles.
02:16 Un régime de ce type-là, de type millénariste,
02:19 c'est un régime dont on ne sait pas où il peut aboutir.
02:22 Cette alliance avec les pays sunnites
02:24 est inscrite dans la nature même du conflit.
02:27 -Régime de type millénariste, dites-vous,
02:29 Georges Ben Soussan, et avec le caractère nucléaire
02:32 de ce conflit qui est majeur,
02:34 capacité nucléaire à venir,
02:36 vous dites que c'est une menace existentielle.
02:39 C'est aussi ce que dit Israël, pas seulement pour Israël.
02:43 -C'est pas un ressenti.
02:44 C'est dit clairement par l'Etat iranien,
02:46 qui n'appelle jamais Israël par son nom,
02:49 mais qui parle de l'antithéioniste,
02:51 qui est appelé à disparaître.
02:53 Le Hamas dit la même chose.
02:55 Depuis des décennies, ces gens-là disent
02:57 à l'Etat d'Israël et aux Israéliens
02:59 "vous devez disparaître de la Terre".
03:01 -Ils ont les moyens de le faire demain.
03:04 -Ils ont les moyens de le faire demain.
03:06 Ils ont prouvé ici, en franchissant un seuil,
03:09 en envoyant 300 engins, qui n'étaient pas équipés de fleurs,
03:12 mais de 60 tonnes d'explosifs.
03:14 Si ces engins n'avaient pas été arrêtés à 95 %,
03:17 il y aurait eu des milliers de morts.
03:19 En présence d'un acte de guerre extrêmement grave, sur le fond.
03:23 Donc, la menace génocidaire,
03:25 ce n'est pas un fantasme d'Israélien
03:27 ou un fantasme de Juif obsédé par la Shoah,
03:29 c'est une réalité qui est dite clairement
03:32 par les tenants du régime iranien.
03:34 Je rappelle que c'est un régime
03:35 où le négationnisme est une idéologie d'Etat
03:38 et où l'antisémitisme aussi.
03:40 Je rappelle aussi qu'en matière de terrorisme,
03:42 ils ont fait exploser l'ambassade d'Israël en Argentine en 92
03:46 et le centre culturel juif à Buenos Aires en 94.
03:49 29 morts dans un cas, 85 de l'autre.
03:51 C'est un État terroriste.
03:53 Un État terroriste, en plus, qui, quand je parle de négationnisme,
03:56 a promu Robert Faurisson comme historien officiel d'Iran
04:00 pour les questions de l'Holocauste.
04:03 -Vous parlez de régime, vous faites la différence avec la population.
04:07 -Fondamental. -On va y venir.
04:08 Est-ce que vous estimez, malgré tout,
04:10 malgré ce que vous dites,
04:12 que l'Iran a dû répondre à l'attaque et au bombardement
04:16 de ce consulat iranien à Damas ?
04:17 -Bien sûr. L'Iran était obligé,
04:19 pour rétablir sa capacité de dissuasion
04:22 et sa crédibilité dans un monde de ses alliés,
04:24 c'est-à-dire les Houthis, le Hezbollah et le Hamas, etc.,
04:28 de rétablir une crédibilité qui est largement entamée
04:31 depuis le 7 octobre.
04:32 Ces gens-là ne se battent jamais directement.
04:35 Ils font combattre ce qu'on appelle les proxys.
04:38 Ils étaient obligés, bien sûr, de réagir
04:40 puisqu'ils ont eu des pertes considérables
04:43 lors de la destruction du consulat à Damas.
04:45 -Proxys, qui sont les Houthis, qui sont le Hezbollah.
04:48 D'ailleurs, la riposte israélienne pourrait se concentrer
04:52 sur le Hezbollah libanais, ce qui arrangerait beaucoup.
04:55 -Ca n'est pas une réponse adéquate
04:57 car les missiles ne sont pas partis du Liban,
05:00 ils sont partis d'Iran.
05:01 -Si on vous écoute,
05:02 s'il devait y avoir une riposte proportionnelle,
05:06 il viserait quand même l'Iran.
05:08 -Ce serait une énorme erreur de la part d'Israël
05:11 car il ne faut surtout pas braquer la population iranienne
05:14 qui est massivement hostile à ce régime.
05:17 Il y a eu, en Iran,
05:18 après l'attaque de la nuit du samedi à dimanche,
05:23 il y a eu des inscriptions sur les murs.
05:25 Ces gens qui ont placardé ces inscriptions
05:28 ont pris des risques mortes-morts,
05:30 disant carrément à Israël en anglais et en persan,
05:33 "Frappez-les, le peuple iranien est derrière vous."
05:36 C'est extraordinaire.
05:37 Une majorité du peuple iranien n'attend qu'une chose,
05:41 que ce régime s'effondre.
05:42 -C'est la réalité ?
05:43 Ou est-ce que c'est ce qu'on veut voir ?
05:46 Il est vrai, Georges Ben Sousan,
05:48 nous avions reçu sur Europe 1 Mona Jaffarian,
05:50 qui préside une association de femmes,
05:53 qui avait dit que les scènes de liesse
05:55 que vous voyez après l'attaque iranienne
05:57 sont orchestrées par le régime.
05:59 -Pourquoi je dis cela ?
06:01 Parce qu'il se trouve que les hasards de la vie
06:03 font que je suis lié à un certain nombre de spécialistes
06:07 d'études iraniennes en France, à l'université,
06:10 qui est aujourd'hui une chaire d'études iraniennes.
06:13 Et ses compagnons, dont son compagnon lui-même,
06:15 qui est d'origine kurde-iraquienne,
06:17 mais qui sait parfaitement le persan,
06:20 et par eux, je sais énormément de choses
06:22 qui ne passent pas dans la presse française.
06:25 Quand je dis que le régime n'est pas aux abois,
06:27 mais que c'est un régime impitoyable,
06:29 qui fait monde de la même cruauté,
06:32 de la même violence
06:34 que le nazisme envers ses ennemis,
06:36 mais qu'en même temps, il y a une énorme,
06:39 énorme capacité dans la société iranienne,
06:42 la volonté de la population iranienne
06:44 à se débarrasser de ce régime,
06:46 ce n'est pas un fantasme, ce n'est pas seulement
06:49 mes propres désirata que je projette
06:51 sur l'actualité politique. C'est une réalité.
06:54 -Il y a, Georges Bensoussan,
06:55 dans une partie du spectre politique français,
06:58 certains élus, notamment Hirsilia Soudé,
07:01 de la France Insoumise, qui a comparé Israël et l'Iran,
07:04 parlant de deux théocraties.
07:06 Il y a aussi une conférence prévue à Lille
07:08 où la riche fait polémique, vous la voyez,
07:11 je l'ai décrite pour nos auditeurs d'Europe 1,
07:13 "Actualité en Palestine",
07:15 et puis avec Rima Hassan.
07:17 Comment vous réagissez et comment vous expliquez aussi
07:20 que ce discours infuse en partie en France,
07:22 et pas qu'en France ?
07:24 -Alors d'abord, Hirsilia Soudé
07:26 puisse dire qu'on a affaire en Israël à une théocratie,
07:29 soit c'est de la bêtise crasse,
07:31 soit c'est de la mauvaise foi absolue.
07:33 C'est probablement un mélange des deux,
07:36 un mélange de bêtises, profondément,
07:38 de mauvaise confiance et de mauvaise foi.
07:40 Dans l'Etat d'Israël, l'instance suprême
07:43 n'est pas le tribunal de la al-Akhra,
07:45 l'équivalent de la charia pour les musulmans,
07:48 c'est la cour suprême, c'est-à-dire une démocratie.
07:51 Une authentique démocratie, ce n'est pas pour faire plaisir
07:54 aux Israéliens qu'on dit que c'est la seule démocratie.
07:57 D'une part, ça n'a rien à voir avec une théocratie.
08:00 D'autre part, quand je vois Rima Hassan
08:02 sur cette photo que vous projetez,
08:05 qui est en 7e position, je crois,
08:07 que le slogan, c'est "Palestine libre, du fleuve à la mer".
08:10 Qu'est-ce que ça veut dire ?
08:12 C'est l'élimination de l'Etat d'Israël.
08:14 C'est un slogan génocidaire.
08:16 Qu'un parti comme celui-là puisse promouvoir
08:19 une candidate, demain élue,
08:20 qui annonce la destruction d'un Etat
08:22 et dont la destruction d'un Etat fait partie du programme,
08:26 c'est une honte absolue pour la nation française.
08:29 C'est une honte absolue.
08:30 Ce parti, LFI, c'est le parti qui me fait le plus penser
08:33 au populisme de Doriot,
08:35 l'authentique risque de fascisme en France,
08:38 c'est Mélenchon et ses sbires.
08:40 -Mélenchon, Doriot, même combat ?
08:42 -Oui, même combat.
08:43 Oui, même combat.
08:44 Je suis assez historien pour le savoir,
08:47 pour savoir ce qu'était le PPF à partir de 1938-1939.
08:51 -Israël, et surtout Benyamin Netanyahou,
08:55 était très isolé sur la scène internationale.
08:58 Du fait de la guerre à Gaza et du lourd bilan humain,
09:01 la France avait haussé le ton, pas seulement la France.
09:04 L'attaque iranienne inverse le cours des choses.
09:07 -Pas vraiment, sur le fond.
09:11 Malgré tout, l'attaque iranienne a montré
09:14 que les lignes de force mises au pied du mur,
09:16 c'était quand même, qu'on le veuille ou non,
09:19 un axe sunnite israélo-américain
09:22 qui s'opposait à l'expansionnisme chiite.
09:25 Ca, c'est une chose.
09:26 Mais que la rue arabe est embrayée derrière les gouvernements,
09:30 je n'en suis pas sûr.
09:31 Je pense que la rue arabe est foncièrement anti-israélienne.
09:35 Les accords signés avec les gouvernements,
09:37 je ne pense pas que la rue marocaine
09:39 soit favorable à ce qui s'est passé avec Israël.
09:42 -L'armée israélienne, Jean-Juban Sousson,
09:44 affirme que les otages sont désormais Arafat,
09:47 ce qui justifierait, selon Tsaïl,
09:49 une intervention dans cette ville,
09:51 malgré les mises en garde de Washington
09:54 et d'autres capitales,
09:55 qui craignent un bain de sang.
09:57 D'abord, parlons des otages.
09:59 Malheureusement, on en parle peu, nous tous.
10:02 Est-ce que ces otages sont passés, c'est terrible à dire,
10:05 au second plan, aujourd'hui ?
10:07 -On a l'impression qu'ils sont passés au second plan.
10:10 Ce qu'on ne voit pas,
10:11 parce qu'il y a toujours des négociations au CAIR,
10:14 c'est qu'à plusieurs reprises, des offres ont été faites au Hamas
10:18 et que le Hamas, encore hier, les a refusées.
10:20 Il a même accepté de ne librer que 20 otages.
10:23 Un jour, c'est 40, un autre, 20, etc.
10:25 On craint qu'un grand nombre d'otages soit mort
10:28 et que le Hamas ne puisse pas le dire.
10:30 La deuxième chose qu'on puisse craindre,
10:32 c'est qu'Akhiassi Noir, dans le sud de la bande de Gaza,
10:36 veuille garder les otages comme boucliers humains.
10:39 Les semaines traînent, de plus en plus.
10:41 On sait que les otages vivent un enfer.
10:43 Il y a fort à parier, malheureusement,
10:46 qu'on n'aura pas 134 otages,
10:47 mais probablement très peu d'otages encore en vie
10:50 d'ici quelques semaines.
10:52 -Le Hamas est en grande partie, en tout cas en partie,
10:55 quand même détruit ou anéanti,
10:57 mais qu'en est-il du bilan pour arriver à là ?
11:00 Je pense à l'idée selon laquelle ce bilan humain
11:03 va être un carburant, un moteur puissant
11:05 pour recruter de futurs ennemis d'Israël.
11:08 -Vous avez raison. -Le pouvoir terroriste.
11:10 -C'était ça, le piège du 7 octobre.
11:13 Israël ne pouvait pas ne pas réagir,
11:15 mais réagissait dans un milieu urbain
11:17 où il y aurait des pertes civiles considérables,
11:20 qu'on doit déplorer.
11:21 Ce qu'on peut remarquer, et Luc de Barochet
11:24 l'a fait remarquer ces dernières semaines,
11:26 c'est qu'il n'y a pas de guerre propre.
11:29 Il y a des guerres moins sales que d'autres.
11:31 Luc de Barochet disait qu'Israël mène une guerre moins sale
11:35 que d'autres dans la région depuis le 7 octobre.
11:38 -Cette dialectique peut choquer. -Oui.
11:40 Mais j'explique. Je reprends les chiffres de Luc de Barochet.
11:43 Il dit que dans les conflits modernes,
11:46 tels que définis par les Nations unies,
11:48 le ratio entre combattants et morts civiles
11:51 est de 1 à 9, c'est-à-dire 9 civils tués.
11:53 Dans l'histoire de la bande de Gaza,
11:56 même si on s'en tient aux chiffres du Hamas,
11:58 admettons qu'il y ait 33 000 victimes,
12:01 ça signifierait, vu le nombre de combattants tués,
12:04 qu'il y aurait un combattant tué pour deux civils tués.
12:07 Luc de Barochet a raison de dire que ce n'est pas une guerre propre,
12:11 c'est moins sale que d'autres.
12:13 Mais ce qui est frappant dans ce conflit,
12:15 c'est une phrase qui a été écrite
12:18 dans "Le Nouvel Observateur"
12:20 il y a quelques années. Je vais vous la lire.
12:23 Voici ce que disait l'homme politique français
12:26 qui le dit en 1982, au moment de la Première Guerre du Liban,
12:30 il y a 42 ans.
12:32 "Le spectateur qui voit les images projetées à la télévision
12:35 "est naturellement enclin à penser que c'est toute une nation
12:39 "écrasée sous les bombes.
12:40 "On parle de juifs, de tueurs d'enfants, de génocides,
12:44 "comme si c'était l'objectif du gouvernement israélien
12:47 "de massacrer délibérément des civils et des enfants."
12:50 Il y a 42 ans, au moment de la Première Guerre du Liban.
12:53 Qui est l'auteur ? Pierre Mendès-France.
12:55 Quand j'ai lu cette phrase hier...
12:57 -Pronez mot pour mot. -Quand j'ai lu cette phrase hier,
13:01 j'ai eu un choc. Rien n'a bougé depuis 42 ans.
13:03 On est dans un schéma mental où l'Etat d'Israël
13:06 est devenu l'Etat paria,
13:08 qui succède au schéma du peuple paria de jadis.
13:10 Quoi qu'il fasse, et c'était joué dès le 8 octobre,
13:13 l'Etat d'Israël serait en position d'accuser.
13:16 -Expliquez-nous comment ceux qui pensent,
13:18 comme on les appelle en France et dans d'autres capitales occidentales,
13:23 les intellectuels en partie participent
13:25 de cette inversion du récit.
13:26 -Si vous prenez l'histoire des intellectuels français,
13:29 et là, je recommande la lecture de François Doss,
13:32 qui a fait une superbe somme
13:34 sur la saga des intellectuels français depuis 1945,
13:37 qui vient de sortir chez Folio Gallimard.
13:40 Si vous prenez l'histoire des intellectuels français
13:43 depuis 1945, vous constatez qu'un très grand nombre
13:46 d'intellectuels français, surtout à gauche, malheureusement,
13:50 ont été d'erreur en erreur depuis 1945.
13:53 C'est la guerre froide,
13:54 où, sous la houlette du Parti communiste français,
13:57 on a soutenu les camps soviétiques,
13:59 les délires biologiques de Lysenko,
14:01 c'est la Hongrie en 1956,
14:03 c'est la folie pour la révolution culturelle chinoise.
14:06 On n'a pas voulu voir les millions de morts de la Grande Famine
14:09 et de la révolution culturelle.
14:11 C'est l'engouement pour l'Ekmer rouge,
14:13 qui arrive à Pnopén en 1975, et ensuite, on sait ce qui s'est passé.
14:18 -C'est la même chose avec aujourd'hui.
14:20 Avec aujourd'hui, un autre pôle de cristallisation,
14:23 une autre patrie rêvée qui cristallise
14:25 tous les espoirs de l'humanité, c'est la Palestine.
14:28 Mais de quoi la Palestine ? C'est ce qu'on est tenté de demander.
14:31 Quand on voit ce qu'a été la saga des intellectuels français
14:35 à gauche depuis 1945,
14:36 on ne peut qu'être dubitatif et sceptique.
14:38 On est en présence d'une folie moutonnière,
14:41 d'une bêtise moutonnière,
14:43 qui est extrêmement grave sur le fond,
14:45 et dont, demain, les Israéliens sont les seuls à payer l'addition,
14:48 et avec eux, les Juifs du monde entier.
14:51 -Merci, Georges Ben Soussan.
14:52 Je rappelle le titre de votre ouvrage,
14:55 évidemment éclairant,
14:56 "Les origines du conflit israélo-arabe aux éditions Kessège".
14:59 A bientôt. Bonne journée. -Merci.
15:02 (Générique)
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