Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00 Il est 19h et c'est un plaisir de retrouver Mathieu Bock côté.
00:03 Cher Mathieu, vous nous avez manqué la semaine dernière.
00:05 Et bien de même, cher ami.
00:06 J'espère que vous nous avez regardé quand même.
00:08 Il n'y a aucun doute là-dessus.
00:09 Ravi de vous retrouver.
00:10 Arthur de Vatrigan, toujours un plaisir d'être avec vous.
00:12 Bonjour Eliott.
00:13 Arthur, bonsoir.
00:14 Le point sur l'information, c'est avec Adrien Spiteri.
00:17 La guerre avec le Hamas s'est entrée dans une nouvelle phase.
00:21 Ce sont les mots du ministre israélien de la Défense.
00:24 Sahal prévient que Gazaville est désormais un champ de bataille.
00:28 Les bombardements se sont intensifiés dans la bande de Gaza la nuit dernière.
00:31 Plusieurs incursions de l'armée israélienne ont également été observées dans l'enclave palestinienne.
00:37 Dans ce contexte, la branche militaire du Hamas se dit prête à relâcher les otages.
00:42 À une condition, la libération de tous les Palestiniens incarcérés en Israël.
00:47 Un chantage fait dans un enregistrement vidéo par le porte-parole militaire du mouvement terroriste.
00:52 Selon les autorités israéliennes, environ 230 otages ont été enlevés lors de l'attaque du 7 octobre.
00:59 Ils seraient retenus dans la bande de Gaza.
01:01 Et puis pour Esseb Taïb Erdogan, l'Occident est, je cite, "le principal coupable des massacres à Gaza".
01:07 Des propos tenus par le président turc lors d'un meeting de soutien à la Palestine à Istanbul.
01:13 Esseb Taïb Erdogan appelle également à un cessez-le-feu.
01:16 Après ces propos, Israël a décidé de rappeler ses diplomates de Turquie
01:20 afin de réévaluer les relations entre les deux pays.
01:23 Merci cher Adrien pour le point sur l'information.
01:27 À la une de face à Mathieu Bokkote, deux mots pour entamer une prière.
01:31 Deux mots qui appartiennent au sacré, à la foi, qui unissent les musulmans dans les mosquées, à l'Akbar.
01:37 Ces deux mots sont à présence candé dans les manifestations pro-palestiniennes
01:40 comme la semaine dernière place de la République à Paris.
01:43 Comment interpréter ces termes ?
01:46 On en parle dans un instant avec vous, cher Mathieu.
01:49 On parlera également de ce conflit, bien plus qu'un conflit territorial.
01:54 N'est-ce pas une question civilisationnelle ?
01:56 Est-ce Israël la juive, l'occidentale, sa culture, ses codes que le Hamas a voulu attaquer, éradiquer ?
02:03 Ces tensions sont déjà importées chez nous, mais quelle sera la limite ?
02:06 On en parle dans cette émission.
02:08 Enfin Mathieu, vous recevez Jérôme Fourquet, politologue, fondateur de l'IFOP, auteur de La France d'après.
02:12 Il se dit même que depuis les émeutes, il est l'homme qui a murmuré à l'oreille du président
02:18 ce terme qu'on entend désormais partout, la décivilisation.
02:21 Voilà le programme, face à beaucôté, c'est parti.
02:24 Cher Mathieu, on va commencer avec ce qui est scandé lors des manifestations.
02:29 Depuis quelques jours, ils sont nombreux à se demander ce que signifie le cri d'Allah Akbar
02:34 qu'on peut entendre dans les manifestations pro-palestiniennes.
02:37 Et c'est à cette question que vous souhaitez consacrer votre premier édito.
02:41 Oui, parce que ce qui me frappe, enfin je le disais dès le premier jour,
02:44 il y a eu ce moment lunaire où une partie importante de la classe politique et de la classe médiatique
02:49 était effrayée à l'idée d'importer ce conflit en France.
02:53 Mais où ces gens vivent-ils?
02:55 Ce conflit a été importé en France depuis longtemps.
02:58 Il suit l'évolution démographique de la France.
03:01 Il suit l'évolution religieuse de la France.
03:04 L'importation du conflit est un effet inévitable de l'immigration massive
03:09 qui remodèle démographiquement la France.
03:11 Donc tous ceux qui disaient « il ne faut pas l'importer, il ne faut pas l'importer »
03:14 ont dit « vous êtes 30 ou 40 ans en retard les amis ».
03:16 Premier élément. Et de quelle manière s'est-il importé?
03:20 On reprend cette formule. De quelle manière a-t-il pris forme au cœur de la vie publique?
03:25 Évidemment, avec ces manifestations qui ont surpris bien des gens
03:29 ou des milliers, probablement des dizaines de milliers de personnes.
03:32 Et je précise, ce n'est pas seulement en France, c'est aussi en Grande-Bretagne,
03:35 c'est au Canada, c'est partout en Occident,
03:38 des manifestants qui, prétendant soutenir les Palestiniens,
03:42 ce qui est probablement dans leur esprit,
03:44 ils vont sous le signe d'Allah Ouagbar.
03:46 Allah Ouagbar qui, d'un point de vue, alors je sais,
03:49 c'est une formule religieuse, rituelle dans le monde de l'islam,
03:54 mais du point de vue occidental, depuis au moins une vingtaine d'années,
03:58 Allah Ouagbar c'est surtout un cri de guerre.
04:00 C'est un cri de guerre qui annonce en fait ce qu'on appelle le fameux choc des civilisations
04:04 tel qu'il se passe sur notre territoire.
04:07 Alors, tous ont le premier réflexe, un réflexe de peur, un réflexe d'effroi d'ailleurs.
04:11 Je reviendrai, mais quand vous entendez Allah Ouagbar,
04:13 normalement ça veut dire que votre journée risque de mal se terminer,
04:16 à moins qu'elle ne se termine pas du tout.
04:18 Mais on l'a vu avec Mme Tordelier, qui est la figure première des Verts,
04:24 qu'est-ce qu'elle nous dit ?
04:25 Elle nous dit « J'aimerais qu'on soit capable de soutenir la cause palestinienne
04:30 sans que cela ne soit accompagné du cri Allah Ouagbar ».
04:35 Autrement dit, elle a un moment de sincérité je crois tout simplement.
04:39 Je pense que Mme Tordelier, si elle est dans la foule et qu'elle entend quelqu'un dire Allah Ouagbar,
04:43 comme tout le monde, elle se planque.
04:46 Bon, elle ne court pas la prière, elle se planque en disant « J'espère voir demain ».
04:50 Que se passe-t-il en moins de 24 heures ?
04:52 Corrigée violemment par le camp du bien,
04:55 corrigée violemment par les gardiens du politiquement correct,
04:58 corrigée violemment par globalement le progressisme obligatoire,
05:02 eh bien, elle dit « Ah, je m'excuse d'avoir dit ça,
05:05 j'ai insulté une formule religieuse importante pour les musulmans,
05:09 je les ai blessés, je n'aurais pas dû dire cela ».
05:12 Donc, qu'est-ce qui se passe à travers cela ?
05:14 Il y a eu un moment de, je dirais, de désaveuglement partiel.
05:19 Elle voit ce qu'elle voit, elle dit ce qu'elle voit,
05:21 et au bout de 24 heures, la puissance de l'idéologie est telle,
05:25 est telle qu'elle se sent obligée de corriger son propos en disant
05:29 « Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire vraiment ».
05:31 Je note, soit dit en passant, que je crois que c'était sur une autre chaîne d'info,
05:34 Marion Maréchal, elle lui a posé la question,
05:37 « Vous ne trouvez pas que c'est insultant de vous méfier du cri à la Ouagbar ? »
05:41 Elle dit, à tous les gens qui sont sur le plateau,
05:43 elle dit « Si quelqu'un se présentait ici en disant à la Ouagbar,
05:47 vous seriez tous sous votre pupitre, vous seriez tous en train de vous cacher
05:51 en espérant que ça n'explose pas, que ça ne tire pas.
05:54 Et là, vous faites semblant que vous n'êtes pas inquiétés par cela ».
05:59 C'est assez intéressant. Et de ce point de vue, disons-le,
06:02 si quelqu'un se présente sur un plateau, imaginons un hurluberlu particulièrement excité,
06:06 un catholique exalté, il se présente sur un plateau avec une croix
06:10 en disant « Je vous salue Marie, pleine de grâce »,
06:13 ou il commence à réciter ardemment le « Notre Père ».
06:15 Personne ne va se cacher. On va simplement rire.
06:17 On va dire « C'est qui ? Il s'est trompé, on n'est pas à l'église,
06:19 on n'est pas dans une procession de la fête de Dieu. Que fait ce zig ? »
06:22 Mais si quelqu'un se présente en disant « Allah Ouagbar »
06:25 et il ressemble vaguement à un islamiste,
06:28 on va tous se cacher. Et là, il y a eu un petit moment de vérité à la télévision.
06:32 Les journalistes qui faisaient semblant de ne pas avoir peur
06:35 ont reconnu par leur silence, par leur visage qu'on défait,
06:38 qu'eux-mêmes savaient que leurs questions étaient mensongères,
06:41 qu'ils posaient une question, qu'ils disaient « Oh là là, vous avez donné un propos intolérant »,
06:44 alors que dans les faits, au fond de même, ils avaient la même lecture
06:47 que, je dirais, Marine Tourdelier 1 et non pas 2, ou que Marion Aréchal.
06:51 - Parce qu'il faut le rappeler aux téléspectateurs,
06:53 cet entretien avait été perturbé par un militant de dernière rénovation
06:56 qui était rentré sur le plateau et Marion Aréchal,
06:59 tout comme les journalistes sur une chaîne concurrente,
07:02 n'avait pas bronché.
07:04 - Pour l'instant, au pire, ces gens-là pourraient renverser un bol de soupe tomate sur les autres,
07:08 mais puisqu'il n'y avait pas de tableau qui valait très cher sur place,
07:11 ils sont contentés de faire des plantes vertes.
07:13 - Les manifestations pro-hamas sont souvent interdites en France,
07:16 mais autorisées ailleurs, en Occident.
07:18 Que penser de ces deux approches ?
07:20 Il y avait des dizaines de milliers de personnes qui ont manifesté à Londres, par exemple.
07:23 - Alors, on dit bien manifestation pro-hamas.
07:26 On répète depuis deux semaines, on va le répéter longtemps,
07:29 qu'il faut distinguer la cause palestinienne, qui est une cause légitime,
07:32 le peuple palestinien a droit à avoir son État,
07:34 de son islamisation par le Hamas,
07:37 qui a changé la nature de cette cause.
07:42 Et là, on se retrouve devant ces manifestations,
07:44 donc au cri de "Allah o Akbar", "Allah o Akbar", on veut partout.
07:47 Nous savons, parce que nous en avons l'expérience,
07:50 que depuis 20 ans, "Allah o Akbar", ce n'est pas simplement un cri d'appui aux Palestiniens,
07:53 c'est un cri de guerre pour détruire,
07:57 aussi, pas que, mais aussi pour détruire soit Israël,
08:00 soit pour détruire le monde occidental.
08:02 Et on a tous été frappés par le fait de la solidarité spontanée
08:06 de ceux qui se sont solidarisés avec le Hamas,
08:09 avant même qu'Israël ne commence à contre-attaquer,
08:11 au moment où le Hamas prenait le visage des égorgeurs d'enfants.
08:14 Il y a quand même quelque chose d'étonnant là-dedans.
08:17 On pourrait se dire, d'un point de vue de la liberté d'expression,
08:20 parce que moi, vous le savez, je l'ai souvent dit ici,
08:23 je suis un maximaliste de la liberté d'expression.
08:25 Moi, je serais favorable à faire tomber après toutes les lois
08:28 qui cherchent non pas à l'encadrer, mais qui cherchent à la réprimer
08:31 d'une manière ou de l'autre.
08:33 Donc là, on se retrouve devant ces manifestants,
08:35 qui ont quand même un cri, c'est le retournement par l'islamisme,
08:38 encore une fois, des libertés que nous leur concèdons.
08:40 Notre société, notre civilisation, est spécialiste dans le fait
08:43 d'accorder des libertés, des pouvoirs,
08:45 et ceux qui veulent faire tomber notre civilisation s'en emparent.
08:48 Je ne suis pas partisan de l'interdiction des manifestations,
08:50 de ce point de vue, je suis un libéral nord-américain.
08:53 Je ne suis pas favorable à l'interdiction du scandé tel ou tel slogan,
08:56 mais cela dit, on a un devoir élémentaire de lucidité.
09:00 Il faut savoir ce dont ces slogans sont le nom,
09:03 et tous ceux qui font une forme de relativisme théologique en ce moment,
09:07 ou qui s'improvisent théologien, alors que l'histoire a fait de ces cris
09:10 un cri de guerre en Europe, me semble-t-il, sont des spécialistes
09:13 du détournement de regard pour nous empêcher de voir ce qu'on a devant soi.
09:16 - N'est-ce pas la question du rapport entre la civilisation européenne
09:20 et l'islam qui se pose encore une fois?
09:22 - Mais bien sûr, est-ce que les deux sont compatibles?
09:25 On le sait, le RPR et l'UDF, dans les années 90, considéraient que non.
09:28 C'était le cas, par exemple, d'Alain Juppé et d'autres,
09:30 qui disaient, ils ne disaient pas islamisme à l'époque,
09:32 ils disaient c'est une civilisation, l'islam est une civilisation fort légitime,
09:35 mais sa capacité de s'implanter en Europe est beaucoup plus complexe.
09:39 Alors là, on est dans un moment de...
09:41 Ça a évolué, mais non, c'est islamisme, on distingue les deux, avec raison.
09:44 Avec raison. Il n'en demeure pas moins qu'on ne sait pas comment nommer les choses.
09:47 Moi, je suis frappé par tous ces gens qui ont fait carrière dans les médias
09:50 pendant 30 ans, 35 ans, 40 ans. On en voyait encore cette semaine,
09:53 la politesse m'empêche de le nommer, qui dit, que se passe-t-il?
09:57 Pourquoi ces gens dans les rues disent-ils ala Ouagbar?
10:00 Pourquoi sont-ils aussi violemment anti-israël, anti-semite et tout ça?
10:03 Et là, on a envie de dire, mais cher monsieur, vous avez été un partisan ardent
10:06 de l'immigration massive pendant 40 ans.
10:08 Vous diabolisiez tous ceux qui critiquaient l'immigration massive
10:11 en répétant « extrême droite, extrême droite, extrême droite ».
10:14 Et aujourd'hui, vous voyez les conséquences de la politique que vous avez souhaitée
10:17 et vous dites, que se passe-t-il?
10:19 Il y a quand même des limites à ne pas accepter les conséquences
10:22 de la cause que l'on chérit, pour reprendre une formule exagérément citée.
10:25 Autre exemple, Alain Juppé.
10:28 Alain Juppé, qui s'en va dire à Radio J, si je ne me trompe pas,
10:31 « Je me demande aujourd'hui, je me demande s'il est possible d'intégrer,
10:38 de faire cohabiter véritablement une population de plusieurs millions de musulmans
10:41 avec, acceptent-ils les valeurs de la République, dit-il, ou de la France. »
10:45 Je pense qu'il appelle ça la République, lui.
10:47 Mais on pourrait dire la France, plus largement.
10:49 Et là, il dit, « Je ne sais pas, mais je suis obligé de le croire,
10:53 parce que sinon, ça serait terrible. »
10:56 Et là, on a l'impression d'être devant un homme au bord de l'abîme,
10:59 qui dit, « J'en sais rien, je crains que non,
11:02 mais je suis obligé de faire semblant que oui,
11:05 parce que sinon, tout risque de s'effondrer. »
11:08 Et donc, c'est une pensée qui s'effondre en direct.
11:11 C'est un système qui s'effondre en direct, en fait,
11:14 parce qu'il était incapable de nommer le choc des civilisations
11:16 qu'il a rendu possible, qu'il a importé,
11:18 dont il a favorisé l'émergence en hauteur, et qui, aujourd'hui, lui explose au visage.
11:22 Bon, sur le premier exemple, vous ne pouvez pas nous donner un indice.
11:25 Vous ne voulez pas le citer.
11:26 C'est un homme qui a animé des débats dans les années 80,
11:28 et qui était là, imaginez un débat où quelqu'un disait,
11:30 « L'immigration massive est un problème. »
11:31 Et là, il disait, « Extrême droite, extrême droite, extrême droite. »
11:34 Eh bien, 30 ou 40 ans plus tard, soudainement,
11:36 cet homme se demande ce qui s'est passé et ce qui arrive à son pays.
11:39 Arthur de Vatrigan, toute la question est de savoir,
11:41 et on était en train d'en parler,
11:42 si on est en train de basculer dans un conflit civilisationnel.
11:46 Et on peut également se poser la question du traitement médiatique,
11:48 mais d'abord sur le conflit civilisationnel.
11:50 Oui, d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que le mot « civilisation »
11:52 reprend sa place dans l'espace et dans le débat intellectuel et politique,
11:56 alors qu'il était devenu, infâmement,
11:58 comme si, justement, avant, la défense de la civilisation
12:01 était la marque de l'extrême droite et du fascisme.
12:04 Encore un peu, et le grand remplacement va devenir un vrai sujet de débat,
12:06 et plus qu'une étiquette qu'on colle sur la tronche de quelqu'un pour l'éliminer.
12:09 Mais ce qui est fascinant, c'est qu'il a quand même fallu
12:11 un massacre à 5 000 km de nos frontières
12:14 pour voir opérer dans l'espace médiatique et politique
12:16 un virage à 180 degrés, avec, comme dommage collatéraux,
12:20 de voir les anciens bannis se retrouver, malgré eux,
12:23 aux côtés de Gérard Larcher.
12:24 Quel triste destin, tout de même, pour ces bannis.
12:26 Mais heureusement, il y a quand même encore quelques résistants
12:28 qui disent que l'extrême droite est tout aussi dangereuse,
12:30 comme par exemple Olivier Véran,
12:32 qui commence à continuer à hurler dans son mégaphone,
12:34 et malheureusement pour lui, le plus grand monde ne le connaît.
12:37 Pourtant, ce ne sont quand même pas les douloureux exemples
12:39 qui manquent et qui ont alimenté la dernière décennie en France.
12:42 On pense évidemment aux Batacans, à la promenade des Anglais,
12:45 à la basilique de Nice, à l'assassinat du père Hamel,
12:47 à l'assassinat de Samuel Paty, et d'autres oubliés
12:50 ou dont on ne se rappelle plus forcément.
12:52 Cette procession de catholiques attaquées à Nanterre,
12:54 l'attentat manqué de Notre-Dame de Paris, celui de la préfecture,
12:57 celui de l'ignoble à Magnanville,
12:59 les assassinats immondes de Laura et Morane à Marseille,
13:01 la liste est encore longue, et je rappelle tous ces assassinats
13:04 aux cris ou aux slogans d'Allah Ouagbar.
13:07 Évidemment, je ne parle pas des émeutes,
13:09 ni des inouïables actualités sur les zones de non-droit
13:12 où notre souveraineté, que celle de notre droit, règne.
13:15 Et je rappelle cet territoire perdu,
13:17 comme l'expliquait l'écrivait Georges Bensoussan,
13:20 où près de 5 millions de personnes y vivent.
13:22 Et les pompiers, le SAMU, ont du mal à rentrer,
13:24 et c'est la loi de l'islam qui s'est substituée à la loi française
13:27 dans une démarche ouvertement séparatiste.
13:30 Et ces territoires où les organisations islamistes
13:33 font un travail social s'incrusent et grandissent au jour au jour.
13:36 Donc on a eu des textes de loi, plus ou moins grands,
13:38 plus ou moins petits, on rappelle le discours des Mureaux,
13:40 d'Emmanuel Macron, mais ces discours ont toujours été
13:43 de biais, jamais frontals, jamais entiers.
13:45 On les comprend parce que, à voir la réalité,
13:47 quand on reviendrait à reconnaître que tout ce à quoi
13:50 elle croyait était faux, ça demande une sacrée dose d'humilité
13:52 tout de même, à commencer par reconnaître qu'il existe
13:55 un conflit de civilisation, et que s'il existe un conflit
13:58 de civilisation, c'est parce qu'on a importé une civilisation
14:00 sur le sol français, elle n'est pas arrivée toute seule,
14:02 elle est arrivée par l'immigration, majoritairement africano-arabo-musulmane.
14:06 Ce n'est pas une différence de culture, ce n'est pas une différence
14:08 de religion, parce qu'encore une fois, l'islam n'est pas
14:10 qu'une religion, c'est une religion, c'est une culture,
14:13 c'est une histoire, c'est une loi, c'est-à-dire une civilisation.
14:15 On a beau brandir le vivre ensemble, un peuple ne vit pas ensemble,
14:18 il agit ensemble, deux civilisations n'agissent jamais ensemble,
14:21 et quand vous avez deux civilisations sur le même sol,
14:23 vous ne pouvez aller qu'à l'affrontement.
14:25 Aujourd'hui, vous avez l'une qui est millénaire,
14:27 qui veut faire toujours ce qu'elle a fait depuis 2000 ans,
14:29 l'autre qui est en conquête, qui est intimide, qui utilise la force,
14:31 on arrive à une guerre de civilisation sur le sol français.
14:33 Voilà pour votre édito, je le dis aux téléspectateurs
14:36 aux alentours de 19h35-40, pour la première fois
14:40 depuis le 7 octobre, Benjamin Netanyahou,
14:43 le Premier ministre israélien, prendra la parole
14:45 lors d'une conférence de presse.
14:47 Il répondra même aux questions des journalistes,
14:50 et on devrait prendre cette conférence en direct.
14:52 C'est pourquoi Jérôme Fourquet s'est installé,
14:54 et je le remercie, en toute discrétion.
14:56 Personne ne vous a entendu arriver sur le plateau.
14:59 Pourquoi avoir invité Jérôme Fourquet ce soir, Mathieu Bocoté ?
15:03 Je crois que si on cherche à comprendre aujourd'hui la France
15:05 telle qu'elle est, son évolution, la France d'avant,
15:07 la France d'aujourd'hui et la France d'après,
15:09 pour reprendre le titre de l'ouvrage,
15:11 c'est l'homme tout indiqué dans les circonstances.
15:13 Jérôme Fourquet, bonsoir.
15:15 - Bonsoir.
15:16 - Une question toute simple, la France d'après,
15:18 la formule... Aujourd'hui, laisse deviner une France
15:21 qui changerait fondamentalement,
15:23 mais si on vous posait la question,
15:25 quel est le contraste fondamental entre la France d'avant,
15:28 je ne dis pas d'aujourd'hui, si on verra,
15:30 entre la France d'avant et la France d'après,
15:32 s'il fallait marquer un contraste fondamental entre les deux ?
15:34 Quel serait le nom de ce contraste ?
15:36 - Plusieurs choses, mais peut-être sur le plan politique,
15:40 si on regarde les scores du premier tour de l'élection présidentielle,
15:45 Valérie Pécresse plus Annie Dalgo,
15:47 ça fait 6,5% des voix au premier tour.
15:50 C'était les deux représentants des deux grands partis
15:52 qui avaient structuré notre vie politique française
15:55 depuis des décennies.
15:56 Donc des exemples comme ça, on en a de très nombreux
15:59 qui nous montrent que nous avons basculé
16:01 au terme d'une métamorphose assez rapide,
16:05 finalement, dans un univers complètement nouveau.
16:08 Donc là, j'ai pris des exemples électoraux,
16:10 mais bien évidemment, ces exemples électoraux
16:13 ne sont que le reflet de surface, si vous voulez,
16:15 des transformations de tous les sous-bassements
16:17 de notre société en quelques décennies.
16:20 - Alors, vous dites que ça s'est fait assez rapidement,
16:22 mais à quel moment a-t-on senti qu'on basculait
16:24 dans une autre France ?
16:25 On peut faire l'histoire de l'apparition
16:27 de ce nouveau clivage Maestric, probablement.
16:29 - Voilà, tout à fait.
16:30 - 95, c'est la fracture sociale, déjà.
16:32 99, la percée aux Européennes de Villiers-Pasqua,
16:34 ainsi de suite, le non à l'Europe,
16:36 la percée potentielle de Chevenement en 2002.
16:38 À quel moment on a compris qu'on changeait
16:40 de paradigme politique en France ?
16:42 - Alors, je pense qu'effectivement, les prémices,
16:44 c'est comme vous l'avez indiqué,
16:45 le référendum de Maastricht en 1992,
16:47 puis quand même 2002, la qualification
16:49 pour la première fois de Jean-Marie Le Pen
16:51 au deuxième tour de l'élection présidentielle.
16:53 2005, le référendum, et ensuite,
16:55 tout s'est accéléré sur le plan politique
16:58 en 2017, avec la disruption macroniste.
17:02 Et puis, nous sommes toujours dans ce grand big bang.
17:05 - Alors, on parle sur le plan politique.
17:07 Il y a aussi, sur le plan culturel, démographique,
17:09 un changement profond de la composition démographique
17:12 du peuple français.
17:13 On voit des manifestations aujourd'hui en France,
17:15 on le disait, sous le signe de la Ouagba,
17:17 où des conflits étrangers sont vécus
17:19 comme des conflits désormais internes.
17:21 Est-ce qu'on pouvait imaginer, au début des années 90,
17:23 l'inquiétude par rapport à l'immigration massive
17:25 existait déjà, mais est-ce qu'on pouvait imaginer
17:27 un tel basculement, et est-ce que ce qu'on voit
17:29 dans les rues ces jours-ci, c'est ça,
17:31 le visage de la France d'après ?
17:33 - Alors, est-ce que c'est ça, le visage de la France d'après ?
17:36 En tout cas, c'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon
17:38 quand il poste une photo de la place de la République
17:41 lors de cette fameuse manifestation,
17:43 où il dit "voici la France",
17:45 où c'est ça, la France.
17:46 Donc, il est bien dans cette imaginaire-là.
17:49 - C'est vrai, c'est le nouveau Tiretta, pour lui.
17:51 - Alors, c'est le nouveau Tiretta,
17:53 ou c'est le symbole de cette France créolisée
17:55 qu'il a théorisée, et qui vote massivement pour lui.
18:00 Est-ce qu'on aurait pu penser cela au début des années 90 ?
18:04 Là, on a deux bons exemples de cette grande bascule
18:07 qui s'est opérée.
18:09 Au début des années 90, la gauche qui se mobilise
18:13 historiquement, en tout cas depuis la guerre des Six Jours,
18:15 en faveur de la cause palestinienne,
18:17 le fait sur des bases très laïques,
18:20 au nom de la lutte contre l'impérialisme
18:22 américain, sioniste,
18:25 et il n'y a absolument pas, à l'époque,
18:27 de référence religieuse dans ce combat
18:31 pour le peuple palestinien.
18:33 Vous avez de nombreuses mairies communistes de banlieue
18:36 qui sont jumelées avec des villes ou des camps palestiniens.
18:40 Donc, il ne s'agit pas de faire la promotion
18:43 d'une théocratie ou d'un parti religieux.
18:46 À l'époque, c'est encore le fata diassarafate
18:49 qui est la référence, et c'est les fédaïnes
18:53 de l'OLP qui sont perçues comme les nouveaux
18:57 damnés de la terre qu'il faut absolument soutenir.
18:59 Et donc, là-dessus, on voit comment
19:01 toutes les choses, toute la perspective a basculé.
19:05 Sujet connexte, mais absolument central
19:09 dans la période actuelle, la question de l'antisémitisme.
19:12 En 1990, la profanation du cimetière juif de Carpentras,
19:16 instantanément, Jean-Marie Le Pen et le Front National
19:19 sont pointés du doigt comme étant responsables
19:22 morales, voire directs. On accuse des militants
19:25 du Front National tout de suite d'avoir commis
19:28 cette profanation, et une grande manifestation
19:31 est organisée avec à sa tête François Mitterrand
19:34 qui, à l'époque, président de la République,
19:36 et ce qu'on n'appelait pas à cette époque-là
19:38 l'arc républicain, se forme et bannit
19:41 le paria et le proscrit qui est sur la question
19:44 de l'antisémitisme, Jean-Marie Le Pen qui,
19:46 il est vrai, avait eu ses dérapages
19:49 et ses formules sur Durafour Crématoire,
19:52 les chambres à gaz comme point de détail
19:55 de l'histoire. 33 ans plus tard,
19:58 aujourd'hui, à la suite des atrocités
20:01 du 7 octobre commises par le Ramas,
20:04 les institutions juives de France ont organisé
20:06 une manifestation de soutien à l'État d'Israël,
20:09 à la société israélienne et de dénonciation
20:12 de l'antisémitisme, manifestation à laquelle
20:15 ont pu prendre part des représentants du Rassemblement
20:18 National et c'est aujourd'hui la France insoumise
20:22 et Jean-Luc Mélenchon qui, sur cette question-là,
20:24 sont mis au banc de l'arc républicain.
20:28 Donc on voit comment les choses en 30 ans
20:30 se sont inversées et c'est une manifestation
20:33 supplémentaire de cette bascule dans cette France d'après.
20:35 Alors, vous êtes le théoricien de la France archipélisée,
20:38 c'est une formule qu'on vous prête qui a marqué
20:40 véritablement les esprits, mais est-ce qu'on peut croire
20:42 que cette France archipélisée n'est finalement qu'une étape
20:44 de transition en justement la France d'avant
20:46 et la France d'après ? C'est-à-dire qu'elle se recompose,
20:48 elle se décompose, elle se fragmente,
20:50 mais inévitablement de nouveaux blocs majoritaires émergeront,
20:52 peut-être le bloc majoritaire espéré par M. Mélenchon
20:54 ou d'autres, ça c'est autre chose,
20:56 mais est-ce que c'est finalement l'archipélisation n'est qu'une étape ?
20:58 - Alors, il est encore un peu tôt pour le dire
21:00 puisque le monde d'avant répondait, si vous voulez,
21:04 ou s'organisait sur des divisions qui étaient séculaires.
21:08 Si on veut user d'une formule, on peut dire qu'on était
21:10 structuré, en tout cas, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale
21:14 sur la matrice Don Camillo-Pépone, là on avait au début des années 60
21:18 35% des gens qui allaient à la messe, et puis de l'autre côté
21:20 20 à 25% qui votaient communiste. Et donc ça, ça vous faisait 60%
21:24 de la population, et c'était là-dessus que la querelle politique,
21:28 comme on dit, s'organisait. Et donc on voit que le mouvement ouvrier,
21:32 c'était un siècle et demi d'histoire, vous avez parlé de l'histoire
21:35 du christianisme en France, on remonte encore bien plus loin,
21:38 et quand ces deux piliers, ces deux sous-bassements
21:41 se sont disloqués, eh bien on aboutit aujourd'hui
21:44 à cette situation d'archipélisation, qui est peut-être une étape
21:48 transitoire, mais à l'échelle de l'étude des civilisations
21:52 ou des sociétés, cette étape transitoire peut nous occuper
21:55 peut-être quelques dizaines d'années.
21:57 - Je donne l'arrière-fond de cette question. Vous savez, on a beaucoup
22:00 parlé ces dernières années du relativisme, le relativisme moral
22:02 et tout ça, qui n'était finalement qu'une étape vers l'établissement
22:05 de nouveaux dogmes, comme on les voit aujourd'hui.
22:07 Et de ce point de vue, voyez-vous, au-delà de l'archipélisation,
22:10 de nouveaux blocs prendre forme, quelque chose comme une nouvelle
22:13 configuration stable à moyen terme ?
22:16 - Alors c'est pas évident. Quand on regarde, encore une fois,
22:19 sur le plan idéologique et électoral, le dernier point de repère,
22:22 c'est l'élection présidentielle, puis les législatives,
22:25 et là on a trois blocs. Un bloc nuppes, de gauche,
22:28 le bloc central-macroniste, et puis le bloc organisé autour,
22:32 essentiellement composé par le Rassemblement National.
22:35 Est-ce que cet état de tripartition a vocation à rester figé
22:40 dans le temps, ou est-ce que tout ça va encore évoluer ?
22:43 Comme disaient les marxistes dans un temps jadis,
22:46 la nuppes est quand même travaillée par des contradictions internes
22:49 assez fortes. Le bloc central-macroniste, par la force des choses
22:53 et de la Constitution, va perdre son architecte et son principal
22:56 ciment à horizon de la prochaine élection présidentielle,
23:00 et donc nous ne sommes pas à l'abri d'une poursuite,
23:03 d'une recomposition-décomposition.
23:06 Alors pour peu que la conférence de presse de Benjamin Netanyahou
23:09 nous le permette, nous reviendrons juste après la pause,
23:12 sur la France d'après et surtout la nostalgie de la France d'avant.
23:15 La publicité, on revient dans un instant, je vais regarder
23:17 justement attentivement si à 19h30, le Premier ministre israélien
23:21 allait prendre la parole. Restez donc avec nous pour la suite
23:23 de cet entretien avec vous, Jérôme Fourquet.
23:30 Il est quasiment 19h30 sur CNews, vous voyez cette image en direct
23:33 depuis Israël, car dans quelques instants, Benjamin Netanyahou
23:36 prendra la parole pour une première conférence de presse,
23:39 c'est la toute première conférence de presse depuis le 7 octobre
23:44 et l'attaque terroriste du Hamas sur le sol israélien,
23:48 qui je le rappelle a fait plus de 1 400 morts et des milliers de blessés.
23:52 Avant cela, on poursuit la discussion et cet échange passionnant
23:55 que nous avions avant la publicité.
23:57 Avec vous, Jérôme Fourquet, la France d'après, poursuivez.
24:01 - Je le disais au tout début de notre échange, qui dit France d'après,
24:04 dit France d'avant et surtout qui dit France d'après, dit ce sentiment
24:08 que la France d'avant, c'était peut-être un peu mieux.
24:10 Je ne vous demande pas d'être d'accord ou non avec cela,
24:13 mais est-ce que les Français globalement sont habités par une nostalgie
24:16 et ces ouïes contiennent l'impression d'avoir perdu ?
24:18 - Oui, effectivement, il y a une nostalgie vis-à-vis de la France
24:22 des Transglorieuses pour beaucoup de nos concitoyens.
24:25 C'était le plein emploi, même si sur la question du chômage,
24:28 la situation s'est améliorée, sur une société qui était plus apaisée,
24:32 sur une société aussi qui envisageait l'avenir avec davantage d'optimisme,
24:38 qui pensait que ses enfants vivraient mieux que soi-même.
24:43 Et cette nostalgie, il ne faut pas non plus se masquer les choses,
24:48 est en partie expliquée par la physionomie de notre pyramide des âges.
24:53 On a les générations du baby-boom qui étaient en pleine activité dans ces années-là.
24:58 C'était aussi les années de leur jeunesse qui sont aujourd'hui très nombreuses.
25:03 Et quelque part, c'est la nostalgie aussi des boomers
25:07 qui a des tas dans l'ensemble de la pyramide des âges.
25:11 - Une dernière question, ensuite on la reçoit à la Trigun.
25:13 Vous dites nostalgie de la France des Transglorieuses,
25:16 mais est-ce qu'il n'y a pas aussi, alors là vous me corrigerez si ce n'est pas le cas,
25:19 une nostalgie de la France éternelle, entre guillemets ?
25:22 C'est-à-dire pas simplement la période de l'expansion,
25:24 le général de Gaulle qui encadrait le tout,
25:26 Pompidou qui encadrait la suite.
25:28 Est-ce qu'il n'y a pas aussi de la nostalgie d'une France à tout le moins
25:30 à laquelle on prêtait les vertus d'une longue durée ?
25:33 - Oui, bien sûr, mais les Transglorieuses, c'est ça, c'est les deux.
25:36 C'est-à-dire c'est à la fois l'élan modernisateur, la puissance retrouvée du pays,
25:40 et en même temps, comme dirait le président de la République,
25:43 Colombe et les deux églises, la France déclochée.
25:46 Rappelez-vous la fameuse affiche de Mitterrand en 81.
25:49 C'est cette espèce de synthèse, sans doute aujourd'hui un peu revisité et mythifiée,
25:54 mais dont les Français, en tout cas une bonne partie de Français, a la nostalgie.
25:59 Regardez les tournées qui n'en finissent plus,
26:03 et ça existe aussi en Amérique du Nord,
26:05 sur les chanteurs ou les vieilles gloires des 60s et des 70s.
26:10 Regardez également les références cinématographiques qui reviennent.
26:15 Il y a tout cet imaginaire-là.
26:18 Je pense que vous avez abondamment débattu de la polémique
26:21 sur le spectacle de Jean Dujardin en ouverture de la Coupe du monde de rugby.
26:26 Ce spectacle était en partie imprimé,
26:30 même en termes de teinte et de coloration, de ce souvenir et de cette nostalgie-là.
26:35 Arthur de Matrigan.
26:36 Il y a deux ouvrages indispensables à lire depuis septembre,
26:38 le vôtre et celui de Thomas Piketty, "Histoire du conflit politique".
26:42 Thomas Piketty explique que le critère identitaire,
26:44 pour prolonger l'analyse de Mathieu et la vôtre,
26:46 ne représenterait que 3%.
26:50 Est-ce que vous partagez son analyse ?
26:52 Ils indiquent également avec Julia Cagé que le facteur économique et social,
27:00 la classe sociale, le lieu de résidence,
27:02 en tant que géographe je suis assez sensible à ça,
27:04 continue de structurer très fortement les votes,
27:06 et là-dessus je suis en accord.
27:09 Néanmoins, je pense qu'il faut,
27:12 pour comprendre le paysage électoral contemporain,
27:15 à ses ingrédients économiques, sociaux et géographiques,
27:19 ajouter aussi une composante que moi j'appellerais régalienne,
27:23 c'est-à-dire à la fois les questions d'identité,
27:25 les questions civilisationnelles, comme vous les appelez ici,
27:29 mais également les aspects sécuritaires,
27:31 qui pèsent très significativement.
27:34 Un exemple, prenons le cas de l'électorat populaire,
27:38 dont on peut penser qu'il est, ce que disent Piketty et Cagé,
27:42 le plus sensible aux inégalités à la question économique et sociale.
27:46 Et, comme on dit en sciences sociales,
27:49 si leur vote est avant tout déterminé par cela,
27:52 alors ils auraient dû mettre, placer Jean-Luc Mélenchon en tête,
27:57 puisque objectivement, quand on regardait sur le plan économique et social,
28:00 les programmes de Jean-Luc Mélenchon et de Marine Le Pen,
28:03 Jean-Luc Mélenchon était mieux disant,
28:05 sur le SMIC, sur la retraite, sur les minimas sociaux, etc.
28:09 Or, les données d'enquête nous montrent que,
28:12 même si Jean-Luc Mélenchon a fait un score honorable,
28:15 26% parmi les ouvriers et les employés,
28:17 Marine Le Pen est en tête avec 34%.
28:20 Et donc, pour reprendre une formule célèbre de Lénine,
28:24 qui disait "le communisme c'est les soviets plus l'électricité",
28:27 le marinisme c'est le social plus le régalien.
28:30 Et donc c'est cette martingale-là,
28:32 qu'elle a sans doute forgée dans le bassin minier du Pas-de-Calais,
28:35 qui aujourd'hui lui permet d'être plus performante
28:38 que Jean-Luc Mélenchon dans cette électorat populaire.
28:41 Et donc, on a avec l'analyse un peu unidimensionnelle
28:46 ou monofactorielle de Piketty-Cagé, je pense,
28:49 uniquement une partie de l'explication.
28:52 C'est comme si on voulait prendre une image,
28:54 quand vous éclairez un bâtiment ou un édifice la nuit,
28:58 en fonction de l'endroit où vous allez mettre les projecteurs,
29:01 vous n'allez pas avoir la même restitution,
29:03 et souvent il faut plusieurs projecteurs
29:05 placés à des angles différents pour restituer la complexité,
29:09 voire la beauté de cet édifice.
29:11 Et bien là c'est pareil, et heureusement,
29:14 le vote n'est pas aujourd'hui piloté unidimensionnellement.
29:19 Alors, on parle d'une France qui souffre,
29:21 ou à tout le moins d'une France nostalgique,
29:23 d'une France qui n'a pas nécessairement envie
29:25 de se projeter dans l'après,
29:26 qui le subit davantage qu'elle ne le souhaite.
29:28 Et pourtant il existe une France optimiste.
29:30 On pourrait dire que c'est le bloc macroniste pour l'essentiel,
29:32 quelle est cette France optimiste,
29:34 et qu'est-ce qui, de son point de vue, justifie son optimisme ?
29:37 Comment se fait-il qu'elle soit capable de voir l'avenir
29:39 avec autant d'enthousiasme ?
29:41 Alors, il ne faut pas noircir le tableau,
29:43 on a parlé d'un taux de chômage à 7%,
29:45 la France reste la 7ème puissance économique mondiale,
29:48 on est la première destination touristique mondiale également,
29:52 et quand vous promenez en France,
29:54 il y a des territoires entiers qui se portent très bien,
29:57 le cœur des métropoles, les littoraux,
29:59 les zones touristiques,
30:01 même, vous prenez un département comme le Lot,
30:05 que le président de la République a visité,
30:09 il avait eu cette expression,
30:11 "les campagnes heureuses",
30:13 donc là on est dans le bonheur et dans le prêt, quelque part,
30:15 et donc il y a toute une France qui va plutôt bien,
30:18 ce qu'on avait appelé dans un ouvrage précédent,
30:20 avec Jean-Laurent Casselli, la France AAA.
30:22 C'est aussi une France qui,
30:24 soit est gagnante, soit est tout à fait à l'aise,
30:27 avec la nouvelle donne mondialisée,
30:30 dans laquelle nous sommes plongés,
30:32 des gens d'un certain âge qui ont des enfants
30:35 qui sont partis faire la fameuse année de césure,
30:38 à Toronto, à Vancouver ou ailleurs,
30:43 ou à Barcelone, peut-être que ça vous plaira, c'est mieux,
30:47 des gens qui travaillent dans des entreprises internationalisées, etc.
30:50 Donc il y a toute une partie de la France,
30:52 qui aujourd'hui va quand même plutôt bien,
30:54 qui, dans une société archipélisée,
30:57 ne fréquente que les îles du camp AAA,
31:01 ou du groupe AAA,
31:03 et qui, du coup, peut continuer de vivre
31:06 dans un certain degré d'optimisme.
31:08 On s'était interrogé à l'IFOP en 2017,
31:11 sur la nature profonde de cet électorat macroniste
31:15 qu'on avait vu émerger des flots.
31:17 Et donc on avait testé une batterie d'hypothèses
31:20 sur le diplôme, le niveau de revenu, la profession,
31:22 le lieu de résidence, et tout ça nous donnait des choses
31:25 assez parlantes, mais ce qui fonctionnait le mieux,
31:27 c'était une question de sondage qui était toute bête,
31:29 qui était "est-ce que vous êtes relativement optimiste
31:32 ou pessimiste concernant l'avenir ?"
31:34 Et le camp qui était le plus optimiste
31:36 était assurément le camp macroniste.
31:39 Alors, pour être tout à fait complet,
31:41 il y a cette France-là, qui constitue l'ossature
31:44 de l'électorat macroniste, mais qui comprend aussi
31:47 une très forte composante retraitée,
31:50 qui pèse, on l'a dit tout à l'heure,
31:52 de manière assez significative,
31:54 donc qui peut parfois être dans une certaine nostalgie
31:57 de la France heureuse d'avant, mais qui,
31:59 au nom de la demande de stabilité,
32:02 notamment économique et sociale,
32:05 s'est massivement ralliée à Emmanuel Macron,
32:09 ce qui donne aussi, quand on regarde la carte
32:12 du vote Macron, une assise assez répartie géographiquement,
32:15 c'est-à-dire qu'il y a des points hauts,
32:17 on en a parlé tout à l'heure, les littoraux,
32:19 les stations de ski, le cœur des grandes métropoles,
32:21 mais partout en France, y compris dans des endroits
32:24 où la situation économique n'est pas forcément
32:26 la plus flamboyante, vous avez un minima,
32:28 un vote Macron aux alentours de 20%,
32:30 qui s'explique en bonne partie,
32:32 soit par la présence un peu résiduelle
32:34 de cette France des winners,
32:36 mais aussi beaucoup par la France des retraités.
32:38 - Quasiment 19h40 sur CNews,
32:40 je me permets de vous interrompre,
32:42 parce que si les téléspectateurs qui vous aiment
32:44 et nous rejoignent à l'instant, parce qu'ils ont un peu
32:46 de retard sur notre émission, se disent
32:48 "mais qu'est-ce que c'est que ce petit carré
32:50 qui est en bas de l'écran", et bien c'est parce qu'il y aura
32:52 une conférence d'un instant à l'autre
32:54 de Benjamin Netanyahou,
32:56 première conférence depuis sa grande allocution
32:58 le 7 octobre dernier,
33:00 il sera accompagné de Yoav Galand,
33:02 qui est le ministre de la Défense,
33:04 ainsi que de Benny Gantz,
33:06 qui est désormais membre de ce gouvernement d'urgence,
33:08 Benny Gantz, c'était aussi l'ancien chef d'état-major
33:10 entre 2011 et 2015,
33:12 allocution en tout cas
33:14 de conférence de presse,
33:16 puisqu'il répondra à des questions des journalistes également,
33:18 ils répondront à ces questions,
33:20 à suivre dans quelques instants sur CNews.
33:22 Reprenez l'entretien, cher Mathieu Bocote.
33:24 - Alors, on parlait de cette France qui va bien,
33:26 cette France qui finalement considère
33:28 que ça va plutôt bien, qui est d'accord avec la mondialisation,
33:30 qui se réjouit
33:32 ou à tout le moins qui tolère les changements démographiques,
33:34 mais comment cette France qui va bien
33:36 considère-t-elle la France qui ne va pas bien finalement ?
33:38 Quel regard porte-t-elle ?
33:40 On connaît le vocabulaire politique utilisé,
33:42 les extrêmes, l'extrême droite,
33:44 le ressentiment, le populisme,
33:46 mais au-delà de ces formules, ces étiquettes,
33:48 comment cette France qui va bien considère-t-elle
33:50 finalement ce qu'elle traite peut-être
33:52 comme des traînards de la modernité ?
33:54 - Alors, il y a peut-être ça.
33:56 Le président de la République a parlé aussi
33:58 de la France des passions tristes.
34:00 Il y a cette idée.
34:02 Et puis,
34:04 à côté de cette
34:06 question sur comment la considère-t-elle,
34:08 cette France qui souffre ou qui va moins bien,
34:10 il y a peut-être comment la connaît-elle.
34:12 Parce qu'avant
34:14 de la catégoriser ou de porter un
34:16 diagnostic ou un jugement sur cette France, il y a souvent
34:18 une très grande méconnaissance.
34:20 Et j'aime beaucoup la formule
34:22 d'un essayiste américain
34:24 qui s'appelle Thomas Frank, qui parle
34:26 de l'élite de la côte Est et de la côte
34:28 Ouest américaine, et qui a cette phrase,
34:30 "cette élite qui vit comme touriste
34:32 dans son propre pays".
34:34 Et je pense que
34:36 cette formule s'applique aussi à toute une partie
34:38 de cette France qui va bien, cette France triple A,
34:40 qui part en TGV
34:42 le week-end dans
34:44 des stations balnéaires et qui voit
34:46 cette France périphérique
34:48 défiler
34:50 à travers sa vitre.
34:52 Vous savez, là aussi, sur cet
34:54 exemple américain,
34:56 ces habitants de la côte Est et de la côte Ouest,
34:58 ils appellent tout
35:00 le cœur de l'Amérique
35:02 le "fly over country", le pays qu'on survole.
35:04 Et bien là, on pourrait dire, aujourd'hui,
35:06 tout ce qu'on voit défiler de sa fenêtre
35:08 de TGV, c'est le pays qu'on traverse
35:10 et qui n'est pas forcément très bien connu,
35:12 appréhendé, par
35:14 cette France qui va bien.
35:16 Ce clivage cognitif,
35:18 ou cette fracture cognitive, est ressorti
35:20 très clairement au moment de la crise des Gilets jaunes.
35:22 - Je passe la parole à Arthur de Vatriga
35:24 dans un instant, mais Thomas Frank, auquel vous faites référence,
35:26 écrit au livre, au début des années 2000,
35:28 "What's wrong with Kansas?"
35:30 - "What's happened to Kansas?"
35:32 - Oui, et là, il se demande,
35:34 que se passe-t-il? Comment comprendre le comportement électoral
35:36 de ces gens qui ne votent pas selon
35:38 ce qu'on croit être leurs intérêts? Globalement,
35:40 pourquoi les gens qui sont plutôt pauvres votent pour les républicains?
35:42 20 ans plus tard, les élites américaines
35:44 continuent de ne pas comprendre pourquoi
35:46 les électeurs votent, par exemple, pour Trump
35:48 et ils y voient presque folie, déraison,
35:50 conversion religieuse
35:52 et sectaire. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de
35:54 semblable un peu en France? C'est-à-dire, le vote dit
35:56 protestataire ne fait que croître et on continue
35:58 de vouloir tenter contre lui
36:00 soit des crucifix nouveaux,
36:02 c'est-à-dire arrière-vampire populiste,
36:04 ou dire que c'est le mal
36:06 qui... c'est les passions tristes qui reviennent.
36:08 Alors, il y a cette attitude-là, bien évidemment,
36:10 mais il y a encore une fois une très profonde
36:12 méconnaissance. Mais
36:14 comparons l'exemple américain et la situation
36:16 française. Kansas,
36:18 qui était historiquement plutôt démocrate,
36:20 dans lequel Thomas Frank est né,
36:22 bascule républicain, parfois avec des scores
36:24 tout à fait spectaculaires.
36:26 À Washington, D.C., capitale américaine,
36:28 fédérale,
36:30 Biden fait plus
36:32 de 92% des voix. Donc, sur
36:34 plusieurs centaines de milliers d'électeurs,
36:36 vous avez un unanimisme politique.
36:38 Si on prend la comparaison
36:40 ici en France, Marine Le Pen
36:42 fait 5% au premier tour à Paris-Entre-Amuros
36:44 et 15% au deuxième
36:46 tour. Donc, ça veut dire qu'on
36:48 a la tête du pays,
36:50 la capitale, dans un vieux pays centralisé, qui vote
36:52 à 15% pour Marine Le Pen, candidate
36:54 qui va faire 41,5%
36:56 au niveau national. Donc, il y a cette espèce de
36:58 fossé grandissant. Je prends
37:00 quelques exemples, parfois
37:02 qui peuvent paraître très éloignés de la politique,
37:04 mais qui sont très parlants.
37:06 Regardons le rapport à la voiture. Dans
37:08 le livre, j'évoque comment
37:10 le Front National, depuis
37:12 Jean-Marie Le Pen, mais plus encore depuis
37:14 Marine Le Pen, essaie de s'adresser à ce que
37:16 j'appelle le peuple de la route, c'est-à-dire les gens qui sont
37:18 dépendants de la voiture, de la bagnole, comme
37:20 dirait aujourd'hui Emmanuel Macron.
37:22 Et donc, on investit la thématique du
37:24 80 km/h, du
37:26 permis à point, des radars
37:28 automatiques, des pneus neige
37:30 qui doivent être obligatoires
37:32 dans les départements de montagne, une quarantaine
37:34 de départements, etc.
37:36 Et quand vous regardez ça,
37:38 vous constatez qu'aujourd'hui, il n'y a
37:40 plus que 35% des Parisiens
37:42 qui ont une voiture.
37:44 Contre à peu près encore 50% au début
37:46 des années 2000. Donc, 35%, alors que
37:48 la moyenne nationale, c'est 82%
37:50 de la population qui est motorisée.
37:52 Et Thomas Frank, sur son
37:54 Kansas, parle à la fois de
37:56 cette guerre culturelle
37:58 qu'on connaît bien aujourd'hui,
38:00 mais aussi de ces différences de mode de vie
38:02 tout à fait fondamentales
38:04 entre les
38:06 habitants du Kansas et ceux des grandes métropoles
38:08 ou en tout cas des façades maritimes
38:10 américaines. On a exactement les mêmes
38:12 clivages en termes
38:14 à la fois de vision du monde, de
38:16 niveau de diplôme, de
38:18 pratique culturelle, mais également de
38:20 mode de vie. Typiquement, la voiture,
38:22 c'est un de ces sujets.
38:24 Anne Rosenscher, qui travaille, qui est
38:26 l'actrice en chef de L'Express, avait mis
38:28 un coup de projecteur
38:30 sur des clivages
38:32 très manifestes qui pouvaient exister
38:34 sur, par exemple, le succès
38:36 de tel ou tel film entre Paris
38:38 et la province. Et donc, on voyait que des films comme
38:40 Les Beaudins ou autres
38:42 recueillent très peu d'estime
38:44 à Paris et dans les grandes métropoles
38:46 alors que les salles sont pleines
38:48 dans beaucoup de villes de
38:50 province. Donc, c'est à la fois
38:52 des... On peut avoir un regard assez condescendant,
38:54 mais c'est aussi une
38:56 très grande difficulté aujourd'hui
38:58 à ce que les îles, différentes
39:00 de l'archipel, apprennent
39:02 à se connaître
39:04 et à se comprendre.
39:06 Et donc, on voit ce qui s'était passé
39:08 par exemple avec le service militaire
39:10 qui permettait uniquement pour la moitié
39:12 de la classe d'âge masculine, et bien
39:14 de côtoyer des gens d'autres régions, d'autres
39:16 univers sociaux que ce soit. Et cette expérience-là,
39:18 aujourd'hui, n'est
39:20 plus permise. Et encore une fois,
39:22 la crise des Gilets jaunes avait bien montré comment
39:24 on était sur des
39:26 pays qui n'avançaient pas du tout
39:28 dans le même fuseau horaire.
39:30 - Arthur de Vatrigan. - Alors justement, vous nous
39:32 parlez de cette différence de classe sociale et cette
39:34 importance dans le vote. - Je me permets de vous couper
39:36 Arthur de Vatrigan, puisque
39:38 j'ai l'impression que
39:40 Benjamin Netanyahou est en train de prendre
39:42 sa place. On va remercier Jérôme Fourquet.
39:44 - Merci à vous. - On va suivre cette
39:46 conférence commune. C'est la première conférence de
39:48 Benjamin Netanyahou. Yoav Galante, le ministre
39:50 de la Défense, Benny Gantz, ministre au sein du
39:52 gouvernement d'urgence, ancien chef d'état-major
39:54 de 2011 à 2015.
39:56 Je me permets de rappeler votre ouvrage
39:58 "La France d'après". Merci à
40:00 tous les trois. Benjamin Netanyahou
40:02 qui devait prendre la parole à 19h30 et
40:04 qui finalement la prend à 19h40.
40:06 - Citoyens d'Israël,
40:08 hier soir,
40:10 les forces terrestres additionnelles
40:12 israéliennes sont entrées
40:14 en Gaza.
40:16 C'est la deuxième étape
40:18 de la guerre
40:20 dont les buts sont clairs.
40:22 L'anéantissement
40:24 des capacités militaires du Hamas
40:26 et le retour
40:28 des personnes enlevées
40:30 en Israël.
40:32 Nous avons pris cette décision
40:34 d'une seule voie
40:36 au cabinet de défense
40:38 et au cabinet ministériel.
40:40 Nous avons fait ça de façon
40:42 équilibrée. C'est une
40:44 promesse au pays
40:46 qu'il fallait absolument faire attention
40:48 à la vie de nos soldats.
40:50 Les soldats qui luttent sur les territoires ennemis
40:52 savent que le peuple et la direction
40:54 du peuple sont
40:56 vraiment derrière eux.
40:58 Les soutiennent.
41:00 Nous avons
41:02 vu tout ce qui s'est passé dans ces régions.
41:04 Nous avons une armée fantastique,
41:06 des soldats merveilleux
41:08 et des héros, des juifs
41:10 et des non-juifs,
41:12 religieux et laïcs, de gauche
41:14 et de droite. Nous sommes tous
41:16 unis dans
41:18 un esprit de combattant
41:20 que je n'ai jamais vu jusqu'à présent.
41:22 Ils sont prêts à lutter
41:24 avec courage
41:26 contre un ennemi
41:28 dont la cruauté
41:30 et la barbarie n'est pareille à nul autre.
41:32 Quand on a
41:34 vu les actes horribles
41:36 qu'ils ont commis contre
41:38 nos amis, nos enfants,
41:40 nos bébés, nos frères, ils sont prêts
41:42 à éliminer ce mal du monde
41:44 pour le bien
41:46 du monde entier, de toute l'humanité.
41:48 Tout le peuple
41:50 et toute la direction du peuple
41:52 les enlacent, les embrassent et croient
41:54 en eux.
41:56 Souviens-toi de ce qu'Amalek
41:58 t'a fait, il écrit dans la Bible.
42:00 Nous en souvenons et nous luttons.
42:02 Nos soldats
42:04 sont vraiment courageux.
42:06 Ils sont à Gaza, autour de Gaza
42:08 et sur tous les fronts
42:10 autour d'Israël.
42:12 Avec une
42:14 continuation d'une
42:16 chaîne d'héros
42:18 d'Israël,
42:20 Joshua Binoun, Yehuda Bar-Korba,
42:22 jusqu'à ceux de la guerre
42:24 des Six Jours, de la guerre du Kippour
42:26 et d'autres guerres d'Israël.
42:28 Contre nos soldats
42:30 héroïques, il y a
42:32 devant eux un seul but
42:34 défaire
42:36 les criminels
42:38 et assurer
42:40 la paix chez nous. Nous avons toujours dit
42:42 ça ne se produira plus
42:44 jamais, plus jamais ça.
42:46 Mais plus jamais ça. Maintenant il faut le faire.
42:48 J'ai rencontré aujourd'hui
42:50 les parents des personnes enlevées,
42:52 des parents endeuillés.
42:54 Mon coeur s'est brisé.
42:56 Je suis venu leur dire
42:58 qu'à toutes les étapes jusqu'à présent
43:00 et dans toutes les étapes à partir de
43:02 maintenant, nous ferons tout ce
43:04 qui est possible pour ramener
43:06 les personnes enlevées et les rendre
43:08 à leur famille.
43:10 Leur enlèvement est un crime
43:12 contre l'humanité.
43:14 Ceux qui se permettent
43:16 d'accuser nos soldats de crimes de guerre
43:18 ce sont des gens qui sont
43:20 emplis de haine et de mensonges
43:22 qui n'ont aucune morale.
43:24 Tsaïl est l'armée
43:26 la plus morale du monde.
43:28 Tsaïl fait tout ce qu'il peut pour éviter
43:30 de
43:32 toucher des personnes qui ne sont pas impliquées.
43:34 Et j'appelle à nouveau
43:36 toutes les populations civiles de quitter
43:38 le nord de Gaza.
43:40 Le cynisme
43:42 de l'ennemi n'a aucune limite.
43:44 Il effectue
43:46 des crimes
43:48 de guerre, des crimes contre
43:50 l'humanité lorsqu'il utilise des populations
43:52 civiles comme boucliers.
43:54 Beaucoup
43:56 à partir dans le monde comprennent
43:58 parfaitement ce que nous avons dit pendant
44:00 des années. Israël lutte
44:02 non seulement pour sa guerre
44:04 mais elle mène
44:06 la guerre de l'humanité entière.
44:08 La guerre de l'humanisme, de l'humanité
44:10 contre la barbarie.
44:12 Nos alliés dans le monde occidental
44:14 et nos amis dans le monde arabe
44:16 comprennent aujourd'hui
44:18 que si Israël ne vaint pas
44:20 ce sont eux
44:22 dont le tour viendra.
44:24 Depuis
44:26 le début de la guerre
44:28 nous avons réussi à avoir
44:30 une alliance mondiale
44:32 y compris des Etats-Unis
44:34 et d'Europe avec en tête
44:36 Joe Biden
44:38 le président français
44:40 le chancelier allemand, les dirigeants
44:42 d'Italie
44:44 du Japon, de Chypre.
44:46 Beaucoup sont venus nous voir pendant ce temps
44:48 de guerre et ont apporté
44:50 un message très clair.
44:52 Nous ne faisons pas que vous soutenir
44:54 nous souhaitons votre victoire.
44:56 Nous vous remercions, nous les remercions
44:58 et nous pouvons
45:00 véritablement nous mesurer
45:02 face à l'ennemi seul
45:04 mais c'est encore mieux d'être ensemble.
45:06 Nous voulons également
45:08 il y a une chose
45:14 que nous devons faire
45:16 il y a des moments
45:18 où le peuple se trouve
45:20 demande une alternative
45:22 nous sommes en ce moment
45:24 face à une crise
45:26 de la sorte
45:28 nous ne savons pas comment ça va se terminer
45:30 et bien nous le savons parce que
45:32 c'est nous qui vaincrons
45:34 nous vivrons et nous vaincrons
45:36 dans les premières heures de la guerre
45:38 nous avons mené
45:40 des raids aériens très forts
45:42 et dans les derniers jours
45:44 ces raids
45:46 s'accroissent
45:48 pour permettre à nos forces terrestres
45:50 de rentrer de façon plus sûre
45:52 nous avons tué
45:54 beaucoup de terroristes
45:56 nous avons détruit
45:58 beaucoup de bases
46:00 mais la guerre
46:02 dans la bande de Gaza sera dure
46:04 et longue
46:06 c'est notre deuxième
46:08 guerre de libération
46:10 et donc pour la patrie
46:12 nous lutterons
46:14 sur mer, sur terre
46:16 et dans les airs
46:18 nous éliminerons
46:20 l'ennemi sur terre
46:22 et dans le sous-sol aussi
46:24 c'est la guerre
46:26 de la lumière contre les ténèbres
46:28 de la vie contre la mort
46:30 dans cette guerre nous serons
46:32 unis comme toujours
46:34 sûrs
46:36 de notre voix
46:38 c'est vraiment la mission
46:40 de notre vie, c'est la mission de ma vie
46:42 en votre nom, en mon nom
46:44 je prie pour le salut
46:46 de nos soldats
46:48 nous lutterons ensemble
46:50 et ensemble nous vaincrons
46:52 nous lutterons ensemble
46:54 et ensemble nous vaincrons
46:56 nous lutterons ensemble
46:58 et ensemble nous vaincrons
47:00 citoyens d'Israël
47:18 soldats de Tzahal
47:20 qui luttent en ce moment
47:22 dans les airs, sur terre, sur mer
47:24 à l'extérieur de la bande de Gaza
47:26 et dans la bande de Gaza
47:28 et avant tout
47:30 parents endeuillés
47:32 et parents
47:34 qui ont perdu leurs êtres chers
47:36 pendant
47:38 les batailles de ces
47:40 dernières semaines
47:42 et familles des personnes enlevées
47:44 il n'y a pas un seul instant
47:46 où je ne pense pas à vous
47:48 il n'y a pas un seul instant
47:50 où lorsque je dois
47:52 valider les programmes
47:54 de lutte et de bataille
47:56 il n'y a pas un instant où je ne prends pas
47:58 à coeur ce sujet
48:00 au cours des 24 dernières heures
48:02 nous avons franchi une étape
48:04 la puissance de feu
48:06 qui a été portée contre l'ennemi
48:08 est telle que la terre a tremblé
48:10 dans la bande de Gaza
48:12 et elle est différente de tout ce que
48:14 le Hamas a expérimenté
48:16 jusqu'à présent
48:18 les forces de Tzahal
48:20 se dirigent vers
48:22 les endroits pertinents
48:24 et frappent en ce moment
48:26 les endroits du Hamas sur terre
48:28 et sous terre
48:30 dans les airs
48:32 sur le sol et à partir de la mer
48:34 le Hamas
48:36 a des pertes extrêmement
48:38 dures qu'il n'a jamais connues jusqu'à présent
48:40 j'ai rendu visite aujourd'hui
48:44 sur
48:46 les lieux
48:48 vers
48:50 les bases de départ
48:52 des forces de Tzahal
48:54 j'ai
48:56 vu
48:58 les bases
49:00 de renseignements
49:02 qui mènent
49:04 véritablement pour que
49:06 les forces de frappe soient
49:08 extrêmement précises, extrêmement
49:10 ciblées et extrêmement fortes
49:12 et je voudrais vous dire
49:14 j'ai vraiment
49:16 une confiance totale
49:18 dans le chef d'état-major, dans les officiers
49:20 de Tzahal et dans les commandants de Tzahal
49:22 dans les combattants
49:24 sur tous les fronts
49:26 pour les dirigeants des services
49:28 de renseignements du Mossad
49:30 tous ensemble, les forces de défense
49:32 vont réussir
49:34 et je suis certain
49:36 que ces gens-là, les combattants
49:38 sur le terrain, depuis le combattant sur le terrain
49:40 jusqu'au chef d'état-major, nous mèneront
49:42 à la victoire
49:44 En ce moment même
49:46 Tzahal est prêt
49:48 sur tous les fronts
49:50 au nord, au centre
49:52 et dans la bataille du sud
49:54 nous ne voulons pas
49:56 élargir le cercle de la guerre
49:58 mais nous sommes prêts
50:00 les forces aériennes
50:02 n'a mis que très peu de ses forces
50:04 à Gaza, il est prêt pour toute
50:06 mission additionnelle et supplémentaire
50:08 Du côté
50:10 de cet effort
50:12 de guerre
50:14 nous faisons des efforts
50:16 extrêmement importants aussi
50:18 dans d'autres domaines
50:20 sur le front intérieur
50:22 et sur véritablement les soins
50:24 apportés aux citoyens
50:26 On parle
50:28 des soldats
50:30 réservistes qui sont sur le front
50:32 et des gens qui sont à l'arrière
50:34 Nous nous occupons de toutes ces questions
50:40 Quelques mots
50:42 au sujet des personnes enlevées
50:44 Nous faisons tous les efforts
50:46 pour pouvoir
50:48 faire revenir les personnes
50:50 qui ont été enlevées, les faire revenir
50:52 dans notre pays
50:54 C'est quelque chose de très complexe
50:56 C'est vraiment...
50:58 Il faut se mesurer avec une réalité qu'on ne connaissait pas jusqu'à présent
51:00 Nous sommes prêts à faire
51:02 tout ce qui est nécessaire pour les faire revenir
51:04 Ce n'est pas
51:06 un but secondaire
51:08 C'est un but extrêmement
51:10 important et nous sommes engagés
51:12 dans cela
51:14 Nous savons contre qui nous nous luttons
51:16 Nous luttons contre
51:18 une organisation terroriste
51:20 qui a tué des enfants
51:22 qui a violé des femmes
51:24 qui a envoyé
51:26 aux gens de leur famille
51:28 des images
51:30 de l'assassinat des leurs en direct
51:32 Nous ne cherchons pas
51:36 En fait
51:38 les terroristes ne cherchent pas
51:40 à s'assurer
51:42 des avantages humanitaires
51:44 pas du tout
51:46 Avec l'augmentation
51:50 de la pression militaire
51:52 avec un feu plus nourri contre eux
51:54 contre le Hamas
51:56 les chances seront plus grandes
51:58 d'amener le Hamas pour qu'il accepte
52:00 d'arriver à une solution
52:02 qui nous permettront
52:04 d'arriver
52:06 à nos êtres chers
52:08 et à nos êtres aimés
52:10 Et pour finir
52:12 ce ne sera pas
52:14 une guerre
52:16 courte, elle sera longue
52:18 Nous aurons besoin
52:20 d'avoir un état d'esprit fort
52:22 en tant qu'individu
52:24 en tant que peuple
52:26 en tant que leadership
52:28 et nous aurons beaucoup
52:30 besoin de soutenir nos forces armées
52:32 C'est une guerre
52:34 pour la maison
52:36 C'est une guerre où nous n'avons pas le choix
52:38 C'est ou nous ou eux
52:40 Je m'engage
52:42 à mener les forces armées
52:44 au nom d'Israël
52:46 à la victoire sur le Hamas
52:48 - Quasiment 20 heures sur CNews, merci.