Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00 - 19h, c'est l'heure. Bonsoir à tous.
00:03 A 20h, Emmanuel Macron doit s'exprimer.
00:06 On en parlera dans "Face à l'info" ce soir.
00:09 La Minute Info avec Simon Guilla.
00:11 - Bonsoir.
00:12 Vous le disiez, le président de la République s'adresse
00:15 ce soir aux Français à 20h sur la situation en Israël.
00:18 Ce midi, le chef de l'Etat a reçu les chefs des partis politiques
00:22 pour un échange à huis clos sur cette situation.
00:25 L'allocution du président sera à suivre sur CNews à partir de 20h.
00:29 Le bilan des ressortissants français tués dans les attaques du Hamas
00:33 contre Israël continue de s'alourdir.
00:35 12 Français sont morts et 17 sont toujours portés disparus.
00:38 Parmi eux, 4 enfants.
00:40 C'est ce qu'a annoncé Emmanuel Macron.
00:42 Le rapatriement des ressortissants français en Israël a débuté.
00:45 Un premier vol spécial de la Compagnie Air France
00:48 a décollé de Tel Aviv à 16h40 avec à son bord 380 passagers.
00:52 L'objectif est de rapatrier les personnes les plus vulnérables
00:56 comme les femmes enceintes ou encore les enfants isolés.
00:59 Et au sommaire ce soir, alors que des familles israéliennes
01:04 en appellent à Emmanuel Macron pour le venir en aide,
01:09 le président de la République va s'exprimer ce soir à 20h.
01:12 Selon plusieurs sources, le gouvernement redoute
01:15 que les images de la forte réplique israélienne à Gaza
01:18 ne viennent réveiller les tensions dans les quartiers.
01:21 "Il faut veiller à ne pas importer le conflit.
01:23 Les jours qui viennent vont être compliqués",
01:25 déclarent certains ministres.
01:27 Comment Emmanuel Macron pourrait-il jouer un rôle d'apaisement ?
01:29 Que pourrait-il dire pour soulager l'angoisse des Français ?
01:32 L'édito de Mathieu Bocoté.
01:34 Ne pas importer le conflit en France ?
01:37 Un vœu pieux ? Est-ce possible ? N'est-ce pas déjà fait ?
01:40 Deux manifestations pro-palestiniennes ont eu lieu en ce moment même à Paris.
01:44 Elles ont pourtant été interdites, question d'ordre public.
01:47 Comme sur cette photo hier à Nîmes.
01:49 Lorsqu'on voit les propos tenus par un footballeur
01:51 sur les réseaux sociaux qui montrent que la propagande du Hamas porte,
01:54 il appelle au soutien indéfectible aux peuples palestiniens.
01:58 Un message à 2 millions de vues.
02:01 Ce n'est pas la première fois qu'un conflit israélo-palestinien
02:04 est importé en France.
02:06 Mais qu'est-ce qui change cette fois-ci ?
02:08 Le chef du Hamas a appelé les musulmans à exprimer leur colère.
02:12 Demain, vendredi, faut-il prendre ces incitations au sérieux ?
02:16 Ici en France, l'analyse de Guillaume Bigot.
02:20 On a cessé de le rappeler depuis samedi dernier
02:22 comment l'attaque du Hamas a été aussi surprenante
02:25 que celle menée par les Égyptiens et les Syriens en 1967.
02:29 Ce fut la fameuse guerre du Kippour
02:31 où les Israéliens, d'abord totalement dépassés,
02:34 ont réussi à renverser la tendance grâce entre autres
02:37 à celui qui était alors jeune général en retraite, Ariel Sharon.
02:40 Quelle analogie avec cette guerre ?
02:43 Marc Menon nous rappelle aussi, à travers Ariel Sharon,
02:46 la difficulté de considérer l'ennemi palestinien
02:49 comme un futur partenaire.
02:51 Jusqu'où va la complicité dans les actes terroristes
02:55 qui ont lieu en Israël ?
02:57 Plusieurs milliers de signalements ont eu lieu
02:59 sur les réseaux sociaux pour apologie du terrorisme
03:02 ou diffusion d'images extrêmement violentes.
03:04 La plateforme Sfaro s'est créée pour recueillir ces signalements
03:07 et submerger d'alertes.
03:09 Le gouvernement met la pression sur les plateformes numériques.
03:12 En quoi ces contenus sont-ils dangereux ?
03:14 Et donnent-ils un écho au massacre en Israël
03:17 de décryptage de Charlotte Dornelas ?
03:20 Et puis ils sont morts parce que Juif a rappelé hier
03:23 Yann Moix sur C8.
03:25 L'écrivain a ajouté que LFI aura des comptes à rendre.
03:28 C'est quasiment du néo-nazisme, mais à l'extrême gauche.
03:32 Nous allons nous poser la question ce soir.
03:34 Est-ce que le nazisme est passé à l'extrême gauche ?
03:38 L'édito de Mathieu Bocoté.
03:40 Une heure pour prendre un peu de hauteur sur l'actualité
03:43 avec nos mousquetaires. C'est parti !
03:46 [Musique]
03:57 Elie a 6 mois.
04:00 Elle attend sa mère qui a été enlevée.
04:03 Ce que je demande, c'est qu'on reçoive d'abord des photos
04:10 de tous les gens qui ont été enlevés.
04:13 On veut savoir si elle est vivante, morte.
04:16 On ne lâchera pas l'affaire.
04:18 On demande que Céline, mère de Elie, revienne.
04:24 Des familles des otages se sont exprimées en direct
04:28 cet après-midi sur CNews.
04:30 Elles en appellent à Emmanuel Macron.
04:33 Mathieu Bocoté, le président de la République,
04:35 doit s'exprimer sur CNews en direct à 20h
04:37 à propos de la situation en Israël.
04:39 Que pourrait-il, que devrait-il dire
04:42 pour répondre à l'angoisse des Français ?
04:45 C'est la grande question.
04:47 D'abord, le point de départ, c'est de reconnaître
04:49 la légitimité de cette angoisse.
04:51 La légitimité de cette angoisse, on peut dire que le discours
04:54 du président de la République, pas un discours idéal,
04:56 ça n'existe pas un discours idéal,
04:58 mais dans les circonstances, devrait répondre
05:00 à trois types d'angoisse ou préoccupation.
05:03 La première, inévitablement, c'est la plus simple
05:06 et la plus complexe. C'est la question des otages.
05:08 Il ne peut pas ne pas commencer par la question des otages,
05:11 et on pourrait dire que c'est très facile
05:13 de dire "Rendez les otages".
05:15 Mais une fois que c'est dit, c'est assez compliqué.
05:17 Parce que le pouvoir du président de la République,
05:19 dans les circonstances, n'est qu'un pouvoir d'incantation.
05:22 C'est un pouvoir moral.
05:24 Il peut réclamer, il peut prier, il peut s'agenouiller,
05:28 il peut demander à tout prix,
05:30 mais il n'a aucune emprise sur cela.
05:32 Et tous ceux qui, en ce moment, se tournent
05:34 vers le président de la République ou d'autres
05:36 en disant "Faites quelque chose", il faut convenir
05:38 qu'il y a des fois, il ne peut pas le dire,
05:40 mais il y a des fois, on ne peut rien faire.
05:42 Et tenir le président de la République responsable
05:45 ou coupable éventuellement du sort des otages,
05:47 c'est ne pas comprendre qu'à Gaza, en ce moment,
05:49 personne, personne à l'extérieur de ceux qui sont à Gaza
05:52 n'a d'emprise sur cette situation.
05:54 Pourtant, pourtant, il ne peut pas ne pas dire
05:56 "Je ferai tout pour les libérer",
05:58 mais au même moment où il dit cela,
06:00 il sait qu'il ne peut pas faire grand-chose.
06:02 C'est une situation paradoxale, mais je crois qu'il faut
06:04 le noter d'abord pour être réaliste
06:06 dans ce qu'on pourrait appeler nos attentes.
06:08 Dans un deuxième temps,
06:10 si on veut élargir le propos potentiel,
06:12 on sait que la France fut longtemps
06:14 une grande puissance en matière de politique étrangère.
06:17 Il y a eu le basculement avec Giscard
06:19 qui dit que nous sommes désormais un pays de taille moyenne,
06:21 une puissance moyenne, mais la France conserve
06:23 le sentiment de son devoir dans le monde
06:25 et il y a une attente à l'extérieur de la France.
06:27 On s'attend à ce que la France joue un rôle dans le monde.
06:29 Personne ne s'attend à ce que la Finlande
06:31 ou la République tchèque ou Andorre
06:33 aient un rôle dans le monde, c'est comme ça,
06:35 mais on s'attend à ce que la France a un rôle dans le monde
06:37 et ce qu'on peut voir, on pourrait dire,
06:39 des dernières années, c'est que la France a connu
06:41 plusieurs échecs en la matière.
06:43 Échecs, bon, on le sent, on y est en Ukraine.
06:45 Échecs, soit dit en passant, le président de la République
06:47 a cherché à jouer le rôle de la tradition française.
06:49 Il a cherché à être l'intermédiaire,
06:51 à pousser la discussion le plus longtemps possible
06:53 avec Vladimir Poutine pour éviter l'invasion.
06:55 Donc il a cherché à jouer un rôle post-gaullien.
06:57 Échecs. Échecs en Afrique aussi, évidemment,
06:59 on l'a vu tout récemment. Échecs plus largement
07:01 avec un surinvestissement existentiel
07:03 dans la construction européenne
07:05 qui ne sert pas la France en dernière instance.
07:07 Donc là, les circonstances obligent, obligent au moins
07:09 à reprendre la question de la politique étrangère
07:11 et la question qui se pose au-delà des otages,
07:13 c'est que peut faire la France
07:15 dans la situation qui se présente,
07:17 sachant que les Américains s'alignent d'un côté,
07:19 sachant que d'autres pays s'alignent,
07:21 quel rôle la France peut jouer?
07:23 Et là, il y a deux tentations qui sont présentes,
07:25 reste à voir laquelle va primer.
07:27 Le premier élément, c'est qu'évidemment,
07:29 il y a la solidarité avec l'agressé,
07:31 la solidarité absolue avec l'agressé qu'est Israël.
07:33 Je crois que c'était Dominique de Villepin ce matin,
07:35 mais il y en a d'autres. Mais la France doit prendre
07:37 prétexte des événements pour renouer
07:39 avec sa politique d'équilibre.
07:41 Politique d'équilibre, c'est qu'on pourrait dire
07:43 d'un côté l'appui à Israël, de l'autre côté la grande politique arabe.
07:45 C'est un discours qui sera probablement intelligible
07:47 dans quelques semaines, mais aujourd'hui,
07:49 il est inintelligible, aujourd'hui,
07:51 il ne peut pas être entendu.
07:53 Il n'en demeure pas moins que tôt ou tard, la France
07:55 pourrait, pourrait, si elle veut jouer un rôle en ces matières,
07:57 chercher à être la nation qui fait l'État,
07:59 qui fait rejaillir
08:01 l'espérance des deux États,
08:03 qui est l'espèce de solution politique envisageable
08:05 à moyen ou long terme, peut-être.
08:07 Mais ça, c'est si le président de la République veut élargir
08:09 sur la politique étrangère.
08:11 Mais le cœur du discours, et je reprends votre mot qui est le plus important,
08:13 c'est angoisse. Les angoisses en ce moment,
08:15 c'est non seulement pour le Proche-Orient,
08:17 c'est pour ce qui se passe en France directement.
08:19 Quand nous le savons, on en a souvent parlé
08:21 ces jours-ci, la situation des Juifs
08:23 français, des Français juifs aujourd'hui,
08:25 ils se sentent menacés en leur propre
08:27 pays. Et nous savons
08:29 qu'à partir du moment où le conflit va se radicaliser là-bas,
08:31 certains redoutent des pogroms
08:33 en France, certains redoutent des
08:35 violences contre les Juifs en France,
08:37 certains redoutent des nouvelles
08:39 explosions des banlieues.
08:41 On entend de telles hypothèses
08:43 circuler. Alors là, c'est à ce moment-là
08:45 que le rôle du président de la République doit être un rôle
08:47 à la fois explicatif et politique.
08:49 Il pourrait prendre le relais de M. Larcher
08:51 qui nous disait, hier je crois,
08:53 et on en a parlé ici,
08:55 qui a dit « nous avons abandonné une partie de nos territoires,
08:57 nous avons abandonné
08:59 les Juifs français dans certains endroits.
09:01 Et je pense qu'en ce moment, le commun des mortels
09:03 a tant moins un discours pour être
09:05 rassuré qu'un discours de vérité.
09:07 Un discours de vérité, ça consiste à dire
09:09 dans les circonstances « il est vrai que nous avons
09:11 échoué, il est vrai que nous avons
09:13 échoué en la matière, il est vrai que
09:15 certains quartiers aujourd'hui se dérobent à la
09:17 France, se dérobent à la mœurs française,
09:19 à la culture française ou comme on dit
09:21 en langage médiatique, à la République.
09:23 Il est vrai et dès lors, dès lors qu'on fait le constat
09:25 juste, c'est un constat qui peut aller assez loin,
09:27 plus loin que celui de Gérard Larcher, je crois.
09:29 Un constat qui peut aller plus loin, qui constate la
09:31 fragmentation. On ferait ce qu'on disait, je crois que c'était
09:33 Gérard Collomb, « nous y sommes aujourd'hui,
09:35 il ne faut pas se compter l'histoire, nous y sommes à la fragmentation
09:37 française, nous y sommes aux fractures
09:39 ethniques et culturelles en France. » Mais s'il
09:41 est capable de prendre le relais de cela,
09:43 il peut dès lors dire « voilà la grande
09:45 politique que nous mènerons à court et moyen, enfin
09:47 court, moyen et long terme, pour que plus
09:49 jamais, pour que plus jamais, les Juifs
09:51 français ne se sentent menacés et pas seulement soit-dit en
09:53 France, les Juifs français, parce qu'on sait que c'est
09:55 la figure du canarie dans la mine. On commence
09:57 d'abord à taper sur les Juifs et ensuite, il ne faut pas
09:59 s'inquiéter, on peut ensuite taper sur bien d'autres
10:01 en ces matières. Donc voilà le discours qui serait
10:03 là moins pour rassurer sur le mode
10:05 « ça va bien aller », que pour dire « voilà le discours
10:07 de vérité, mais nous ne cèderons pas. »
10:09 - Vous présentez ici une
10:11 forme de discours idéal de votre
10:13 point de vue, évidemment, Mathieu Beaucotter,
10:15 mais les élites dans le monde
10:17 occidental, pourraient-elles vraiment
10:19 s'appuyer sur la situation présente
10:21 pour vraiment infléchir
10:23 véritablement leur politique ?
10:25 - C'est la grande question. Est-ce que c'est l'heure du grand réveil ?
10:27 Je reviendrai, mais est-ce que c'est l'heure du grand réveil en ce moment ?
10:29 Je vais citer Henri Kissinger,
10:31 la grande figure de la politique
10:33 étrangère américaine sur presque un siècle.
10:35 Henri Kissinger disait hier,
10:37 si je ne me trompe pas, à Politico, c'est un
10:39 média américain, je le cite
10:41 « C'était une grave erreur de laisser
10:43 entrer autant de personnes de culture,
10:45 de religion et de concepts
10:47 totalement différents, car cela crée
10:49 un groupe de pression à l'intérieur
10:51 de chaque pays qui fait cela. »
10:53 Ça, c'est la grande figure qui incarne
10:55 le réalisme politique dans le monde anglo-saxon
10:57 qui dit « Aujourd'hui, nous payons
10:59 le prix. » Avec la multiplication des
11:01 enclaves étrangères, avec la multiplication
11:03 des manifestations, et là, je ne le dis pas
11:05 pro-palestinienne, pro-amas,
11:07 la multiplication de ces manifestations témoigne
11:09 aujourd'hui, voilà la situation que nous en sommes
11:11 dans chaque pays. Dans chaque pays.
11:13 Est-ce qu'on pourrait souhaiter
11:15 que ce constat
11:17 s'accompagne d'un autre
11:19 constat, la nécessité pour un pays
11:21 d'avoir une cohésion intérieure
11:23 forte, une cohésion culturelle
11:25 forte, et de ce point de vue,
11:27 j'ai l'impression que ça ne s'aviendra pas.
11:29 J'ajoute une chose, on nous dit
11:31 « On redoute que ça arrive en France, le conflit
11:33 ne doit pas se transposer en France. » Il y est ! Il y est
11:35 depuis longtemps ! Il y est depuis longtemps !
11:37 La question est de savoir comment éviter qu'il ne se réchauffe,
11:39 qu'il ne se radicalise.
11:41 - Autrement dit, le choc des derniers jours est suffisamment
11:43 violent pour que plusieurs
11:45 ouvrent finalement les yeux, Mathieu Bocoté.
11:47 - Certainement pas tous.
11:49 Certainement pas tous. On peut
11:51 espérer plusieurs, mais plus probablement
11:53 ce sera certain. Parce que qu'est-ce qui s'est passé depuis 20 ans ?
11:55 Après le 11 septembre 2001,
11:57 on dirait « Ah ben là, le choc est tel, nous
11:59 ouvrons les yeux, nous ouvrirons les yeux,
12:01 plus rien ne sera comme avant. »
12:03 Après Madrid 2004,
12:05 « Ah, nous ouvrons les yeux, plus rien
12:07 ne sera comme avant. » Après Londres
12:09 2005, « Nous ouvrons les yeux, plus rien
12:11 ne sera comme avant. » Après le Bataclan et la
12:13 bataillerie des années... On peut penser à Charlie aussi.
12:15 « Plus rien ne sera comme avant. »
12:17 Eh bien non, la situation s'est aggravée
12:19 chaque fois. Et les conditions de
12:21 déstructuration de nos sociétés, la fragmentation
12:23 ethnique, culturelle, sociale,
12:25 identitaire, politique,
12:27 elle s'est radicalisée, malgré tous
12:29 les discours du « plus jamais ça ». Malgré
12:31 tous les discours du « nous avons désormais
12:33 enfin compris ce dont il est question »,
12:35 eh bien non, la situation s'est aggravée. Donc rien n'a
12:37 jamais été fait malgré tous les grands discours depuis
12:39 20 ans. On a cherché à la rigueur à colmater
12:41 les flèches, mais on n'a pas cherché à réparer
12:43 ce qu'on appelle en sociologie la fabrique sociale.
12:45 Alors que pourrait vouloir dire, cela dit,
12:47 une politique à la hauteur des circonstances, pour répondre
12:49 à l'angoisse des Français, je reprends votre terme.
12:51 Mais la première chose, c'est se donner
12:53 les moyens d'agir. Ça implique de réviser
12:55 la structure juridique de nos sociétés pour être
12:57 capable de frapper véritablement ceux qui lui
12:59 déclarent la guerre et sortir de cette
13:01 espèce de conception dénaturée de l'État de droit
13:03 qui, dans les faits, aujourd'hui, est un État
13:05 paralysé. Deuxièmement,
13:07 entreprendre le démantèlement réel des ghettos
13:09 ethno-culturels et religieux qui se
13:11 vivent aujourd'hui comme enclaves étrangères
13:13 en nos pays. Ça, ce n'est pas exclusif à la France.
13:15 Il ne faut pas l'oublier. Mais en France, c'est plus grave
13:17 parce que c'est plus étendu.
13:19 Donc, les démanteler. Mais ça, encore une fois,
13:21 on ne le fait pas simplement en disant "nous allons les démanteler".
13:23 Ça implique une politique, et je dirais,
13:25 je reprends la formule, ça implique aussi quelquefois
13:27 des dommages collatéraux. Pas des violences,
13:29 mais ça implique des tensions sociales. Deux derniers
13:31 tout petits points. Casser les groupes factieux
13:33 comme les frères musulmans, on en a parlé, les démanteler.
13:35 Et un dernier point, Gérald Darmanin a dit,
13:37 c'est très intéressant, les coupables
13:39 de propos antisémites en ce moment
13:41 devraient être expulsés.
13:43 Qui sont en France et qui ne devraient pas l'être.
13:45 Moi, je propose à M. Darmanin
13:47 d'être plus inclusif. Pas seulement les coupables
13:49 de propos antisémites. Les coupables de propos
13:51 anti-chrétiens, les coupables de propos anti-français,
13:53 ceux-là aussi pourraient prendre le charter.
13:55 - Merci. Antidémocratique.
13:57 - Ah ben oui, absolument.
13:59 - Merci beaucoup. Mathieu Beaucoté,
14:01 je voulais vous montrer, avant de vous donner la parole,
14:03 ces mots quand même de la prière
14:05 juive pour la France.
14:07 Une prière qui est prononcée par les juifs au moment du
14:09 Shabbat et à l'occasion de cérémonies
14:11 officielles. "Seigneur, bénis et protège
14:13 la République française et le peuple français.
14:15 Que les rayons des extraits
14:17 de ta lumière éclairent
14:19 ceux qui président au destiné de l'État
14:21 et font régner l'ordre et la justice.
14:23 Que la France jouisse d'une paix durable
14:25 et conserve son rang glorieux au milieu
14:27 des nations." Est-ce que, maintenant,
14:29 c'est à l'État français d'être à la hauteur
14:31 des attentes du peuple juif ? C'est ce qu'on verra
14:33 à 20h avec
14:35 la locution du chef
14:37 de l'État en direct, si enseignons-en ce moment même.
14:39 Guillaume Bigoud, place
14:41 de la République à Paris.
14:43 Des manifestants sont rassemblés,
14:45 plusieurs manifestants.
14:47 La manifestation est pourtant interdite,
14:49 strictement interdite,
14:51 des manifestations pro-palestiniennes.
14:53 Pourtant, le mot d'ordre,
14:55 c'est de ne pas importer
14:57 le conflit. Est-ce qu'il n'est pas
14:59 déjà chez nous ? Je prends par exemple
15:01 cet exemple du footballeur
15:03 franco-algérien Nabil Fekir,
15:05 qui a beaucoup fait parler. Il déclare
15:07 "Alain n'est pas inattentif à ce qu'il font."
15:09 Est-ce que vous craignez, vous,
15:11 Guillaume Bigoud, que le conflit soit déjà
15:13 chez nous ?
15:15 Je constate qu'il est déjà
15:17 importé. Il y a ce philosophe
15:19 très important, ce philosophe politique
15:21 qui s'appelle Julien Freund, qui a cette formule définitive.
15:23 C'est l'ennemi qui vous désigne.
15:25 À l'heure où on parle,
15:27 il y a 12 Français qui sont morts,
15:29 et à l'heure où on parle, il y a des dizaines
15:31 de Français qui ont été pris en otage,
15:33 dont 4 enfants. Donc l'ennemi
15:35 nous a déjà désignés, nous, Français.
15:37 On ne peut pas ne pas prendre parti
15:39 puisque l'ennemi
15:41 nous a déjà rangés contre lui.
15:43 On n'a pas besoin de choisir notre camp,
15:45 d'une certaine façon. Mais vous avez raison,
15:47 Christine, de citer cet international
15:49 français. Il a joué en équipe de France,
15:51 c'est un joueur connu, suivi par 1 million
15:53 de personnes sur les réseaux sociaux. Il y a 2 millions
15:55 de personnes qui ont, comme on dit, aimé
15:57 son message, et son message,
15:59 qui l'ont vu, autant pour moi,
16:01 il faut être extrêmement précis en ces matières,
16:03 qui l'ont vu, ils ne l'ont pas nécessairement aimé,
16:05 mais en tout cas, ça montre bien que c'est un écho.
16:07 Et que son message, il est directement
16:09 un message religieux, c'est vraiment quasiment
16:11 un clin d'œil religieux, puisqu'il est question d'Allah,
16:13 ni plus, ni moins.
16:15 Et c'est l'occasion de rappeler que le Hamas,
16:17 qui a donc fait ce qu'il a fait,
16:19 a des relais chez nous.
16:21 Il a des officines chez nous, il a des ramifications
16:23 chez nous, et pas des moindres.
16:25 Une des organisations les plus importantes
16:27 qui structurent l'islam en France s'appelle
16:29 Musulmans de France. Ça a pris la suite
16:31 de l'UIF, qui a changé de nom,
16:33 qui s'est réorganisé
16:35 d'ailleurs à l'échelle européenne.
16:37 Cette organisation Musulmans de France
16:39 est sortie du même ventre fécond
16:41 qui a engendré la bête du Hamas.
16:43 C'est la même chose, c'est les frères musulmans, c'est la même
16:45 boutique. Ils ont 250
16:47 associations relais sur le territoire,
16:49 des dizaines d'écoles et des dizaines de lieux de culte.
16:51 Ce sont les interlocuteurs
16:53 du ministre de l'Intérieur.
16:55 Je suis d'accord avec Mathieu, il faudrait commencer déjà
16:57 par dissoudre
16:59 et interdire cette association.
17:01 En réalité,
17:03 c'est pas la seule.
17:05 D'ailleurs, il y a beaucoup d'autres
17:07 officines islamistes en France que
17:09 ceux qui se réclament des frères musulmans
17:11 même origines que le Hamas.
17:13 Par exemple, la Grande Mosquée de Paris,
17:15 qui était vraiment un des piliers de l'islam modéré
17:17 en France. Le recteur de la Mosquée de Paris,
17:19 c'est nouveau, Shams Eddin Hafiz.
17:21 Moi, je connaissais l'ancien,
17:23 j'étais très ami avec lui, j'allais souvent manger avec lui.
17:25 Là, je ne peux plus parler à ce
17:27 personnage. Ce personnage, le 7 octobre,
17:29 il a publié un communiqué pour dire
17:31 que la Mosquée, la Grande Mosquée de Paris, sera
17:33 liée à la doctrine du juste milieu.
17:35 La doctrine du juste milieu, c'est la doctrine
17:37 des fréristes. Or, ce monsieur,
17:39 il a été décoré par le Président de la République.
17:41 C'est ça la réalité en France.
17:43 Donc, il y a une capitulation sur toute la ligne.
17:45 Le pas de vague, etc.
17:47 Au nom de l'ordre public. Mais, enfin,
17:49 c'est reculer pour mieux sauter. Il y a deux indicateurs
17:51 du fait qu'on est déjà, le corps social
17:53 français, le corps politique français, est déjà
17:55 pénétré par ce problème, gangréné
17:57 par ce problème. Le premier,
17:59 c'est étonnant, quand on y réfléchit,
18:01 c'est un sondage. Alors, c'est un sondage, on peut faire
18:03 dire beaucoup de choses au sondage, je pense que c'est pas une
18:05 vérité absolue, le sondage, mais c'est un marqueur,
18:07 un indicateur. Sondage IFOP,
18:09 premier tour de la présidentielle 2022,
18:11 69% des électeurs
18:13 qui se disent musulmans,
18:15 69% ont voté pour Mélenchon.
18:17 Voilà qui est clair, les justifications
18:19 et les contorsions
18:21 de Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui,
18:23 qui ne peut pas prononcer la formule
18:25 interdite, la formule taboue
18:27 terroriste pour le Hamas. Ensuite,
18:29 on a cet autre indicateur, cet autre marqueur,
18:31 un sondage, cette fois-ci, de la Fondation
18:33 Jean Jaurès, bien connu, mais il faut le répéter quand même,
18:35 tellement c'est stupéfiant.
18:37 74% des jeunes français,
18:39 français, pas des immigrés, des français,
18:41 de moins de 25 ans,
18:43 14% placent l'islam là
18:45 et la République française là. C'est ça la réalité
18:47 de notre pays aujourd'hui.
18:49 Donc bien sûr qu'on peut légitimement
18:51 craindre que ce tweet, par exemple,
18:53 de ce footballeur, ne fasse que dire
18:55 tout haut, en fait, ce que beaucoup
18:57 de nos compatriotes pensent tout bas.
18:59 Et d'ailleurs, dans ce contexte, on peut,
19:01 moi je pense que le silence
19:03 des autres sportifs,
19:05 des gens qui s'engagent en permanence
19:07 pour à tort et à travers, des people,
19:09 des vedettes, etc., le silence sur cette question
19:11 devient absolument assourdissant.
19:13 Ceux qui voyaient dans Nahel un petit ange
19:15 et qui avaient mal à leur France,
19:17 on ne leur demandait pas, personne ne leur demandait
19:19 de dire "Vive Israël", ils ont le droit de penser ce qu'ils veulent
19:21 d'Israël, de la politique de Netanyahou, mais peut-être
19:23 pouvaient-ils dire "Ah bah la barbarie, peut-être".
19:25 Peut-être, parce que si Nahel est un petit ange,
19:27 que dire des enfants qui ont été décapités ?
19:30 Mais bon, c'était trop demandé.
19:32 Et les contorsions de Jean-Luc Mélenchon
19:34 montrent que c'était trop demandé à ces gens-là.
19:36 Donc ceux qui ne sont pas charlis, manifestement,
19:38 ça ne les a pas beaucoup émus.
19:40 Ce qui s'est passé dans les kiboutz, en fait,
19:42 ces crimes contre l'humanité.
19:44 Et on le voit d'ailleurs, il ne faut pas se cacher
19:46 derrière notre petit doigt, le succès d'un dieudonné, etc.
19:48 On voit que ça dépasse la sphère de l'islamisme,
19:50 on voit que ça dépasse simplement l'islam de France.
19:54 C'est quelque chose qui pénètre, c'est un poison
19:56 qui pénètre dans le corps social.
19:58 Heureusement, comme dirait Raymond Barral-Envers,
20:00 qu'il reste des Français innocents chez LFI.
20:02 Moi je pense que François Ruffin, c'est le dernier
20:04 innocent de chez LFI, oui.
20:06 Ce n'est pas la première fois, Guillaume Bigot,
20:08 qu'un conflit israélo-palestinien a des répercussions
20:12 en France, qui trouble l'ordre public.
20:14 D'ailleurs, pendant que vous parlez, si on peut
20:16 montrer quelques images, peut-être, des manifestations
20:18 interdites à Paris, mais qui ont lieu,
20:20 et ça montre aussi, justement, elles sont interdites,
20:22 voilà ce que ça donne en ce moment même à Paris.
20:24 Ça pose beaucoup de questions, Guillaume Bigot.
20:26 Qu'y a-t-il de différent, cette fois, par rapport
20:28 aux autres conflits israélo-palestiniens
20:30 qui ont été importés ?
20:32 De toute façon, comme il y a ce système
20:34 dit d'État de droit, où le droit paralyse l'État,
20:36 effectivement, ce qui est interdit n'est plus vraiment interdit.
20:38 Les obligations de quitter le territoire
20:40 ne sont plus vraiment des obligations, et ainsi de suite.
20:42 Donc, ça, on connaît.
20:44 Moi, je pense qu'en effet, il faut remonter assez loin.
20:46 Parce qu'il y a eu des intifadas, il y a eu les guerres
20:48 du Golfe 1 et 2, etc.
20:50 Ça a créé quelques perturbations, mais il faut
20:52 remonter assez loin dans l'histoire, en fait.
20:54 Après la guerre des Six Jours, 67, et après la guerre
20:56 du Kipour, 73, dont Marc va nous parler tout à l'heure,
20:58 oui, il y a eu des échecs fourrés,
21:00 oui, il y a eu des Français juifs
21:02 et des Français arabes ou d'origine maghrébine
21:04 qui se sont affrontés, par exemple,
21:06 au boulevard de Belleville, dans le 20e arrondissement.
21:08 Ça, il n'y a pas eu de mort, mais il y a eu des blessés
21:10 quand même assez sérieux. Mais on était
21:12 dans les années 70 jusqu'à... dans les années 80,
21:14 il y avait 600 000 Juifs d'un côté,
21:16 600 000 musulmans de l'autre. L'échelle n'est plus la même.
21:18 Il n'y a plus 600 000 musulmans.
21:20 Il y a plus de 5 millions de musulmans.
21:22 Donc, l'échelle du problème et l'importation possible,
21:24 si ça venait à s'importer, c'est plus la même échelle.
21:26 Les Juifs, entre parenthèses, sont toujours 600 000, eux.
21:28 À l'époque,
21:30 l'essentiel du corps social, politique,
21:32 français, les autres français qui n'étaient
21:34 ni de confession musulmane, ni de confession juive,
21:36 se tenait assez à l'écart de ce conflit.
21:38 Ça ne les concernait pas totalement.
21:40 Là, on voit bien qu'avec la position de LFI
21:42 ou de l'extrême gauche, il y a eu une vectorisation politique.
21:44 Et ça rentre dans le corps social
21:46 et dans le corps politique. Mais de plus,
21:48 de plus, ce qui s'est passé en Israël,
21:50 c'est la réédition du 13 novembre.
21:52 Le 13 novembre, ça nous concernait, nous.
21:54 Donc, c'est la même chose qui s'est passée.
21:56 C'est le Bataclan à plus grande échelle.
21:58 Donc, on voit bien que ça ne peut plus ne pas concerner la France.
22:00 C'est impossible.
22:02 De plus, par rapport à cette époque
22:04 de 1967-1973,
22:06 la France a profondément muté.
22:08 Le ciment national s'est effrité.
22:10 C'est-à-dire que la France,
22:12 là encore, pour ne pas rafraser
22:14 d'autres personnes, le général De Gaulle cette fois-ci,
22:16 la France n'est plus une nation d'élite,
22:18 fière d'elle-même et dominatrice, en réalité.
22:20 La fierté collective de la France,
22:22 la capacité à se défendre, à défendre
22:24 et avoir une confiance en soi et à maintenir
22:26 l'ordre sur son territoire, s'est complètement effritée.
22:28 C'est d'ailleurs pour ça que
22:30 beaucoup de nos compatriotes juifs se sont dit
22:32 "On n'est plus en sécurité en France, allons en Israël,
22:34 là on y trouvera vraiment un drapeau,
22:36 là on y trouvera vraiment un peuple, là on y trouvera une véritable fierté",
22:38 comme les Corses redeviennent Corses, d'ailleurs.
22:40 C'est assez normal.
22:42 Or, les musulmans font partie du corps national.
22:44 Donc, eux aussi, finalement, ils ne trouvent plus
22:46 dans la nation de quoi se sentir
22:48 fier et il n'y a plus un ciment
22:50 suffisant. On ne va pas s'apesantir
22:52 sur les raisons, elles sont multiples, on les connaît,
22:54 qui ont effrité ce ciment. Et là, je pense
22:56 que le cœur du problème, c'est
22:58 que la cause palestinienne a muté.
23:00 De cause nationale, anti-impérialiste
23:02 pendant la guerre froide, après le 11 septembre,
23:04 c'est devenu un symbole de la lutte
23:06 islamique mondiale.
23:08 Et pour un jeune Français maghrébin
23:10 pendant très longtemps, s'identifier à la cause des
23:12 Palestiniens alors qu'il n'était ni palestinien
23:14 ni maghrébin en réalité français, c'était un peu
23:16 absurde de se mettre un kéfié sur la tête.
23:18 Là, lorsque le chef du Hamas fait appel
23:20 à la Ouma mondiale, à la nation musulmane,
23:22 quand on est un musulman extrêmement
23:24 croyant, la nation, ça n'a aucune importance. On appartient
23:26 à une communauté mondiale qu'à la communauté
23:28 des croyants. Et quand quelqu'un vous dit
23:30 "La mosquée d'Al-Aqsa, 3ème lieu de
23:32 l'islam, il faut le libérer", ça touche quelque
23:34 chose en vous. Donc c'est beaucoup moins artificiel
23:36 et c'est beaucoup plus réel d'une certaine façon
23:38 cette identification. Parce que la France est
23:40 transformée et parce que les jeunes Français
23:42 de religion musulmane, beaucoup d'entre eux sont tombés
23:44 en piège de l'islamisme.
23:46 Le chef du Hamas
23:48 a appelé tous les musulmans
23:50 demain, vendredi 13 octobre,
23:52 à exprimer leur colère.
23:54 Est-ce que c'est dangereux ?
23:56 C'est extrêmement dangereux. En plus,
23:58 on sera à l'anniversaire du Bataclan, entre parenthèses.
24:00 J'espère qu'il ne va rien arriver,
24:02 bien sûr. C'était le 13 novembre.
24:04 Le 13 novembre, pardon.
24:06 Et pas le 13 octobre, excusez-moi.
24:08 Mais en tout cas, il y a déjà eu,
24:10 si on en croit, bien sûr,
24:12 le croire sur parole, c'est le ministre de l'Intérieur,
24:14 ses propos ne sont pas à prendre à la légère,
24:16 plus d'une centaine d'attaques et de menaces
24:18 antisémites, dont des drones
24:20 qui ont été trouvés, dont des gens
24:22 qui se présentaient dans les synagogues avec des couteaux.
24:24 Il y a eu 25 interpellations,
24:26 il y a eu 2 500 signalements sur la plateforme Pharos.
24:28 Et on sait qu'on n'est qu'au début,
24:30 puisque l'intervention terrestre
24:32 de Tsaïl est quasiment inévitable
24:34 et qu'effectivement, les images
24:36 vont fournir des prétextes.
24:38 Or, comme je l'ai déjà dit ici,
24:40 les commandos de Daesh
24:42 ont pénétré en Europe au mois de mai.
24:44 Et comme on l'a aussi rappelé,
24:46 Al Qaïda a nommément
24:48 désigné la France, a pointé la France à la fin de l'été.
24:50 En plus de ces équipes de professionnels
24:52 et des cellules dormantes,
24:54 il y a une foultitude d'individus
24:56 qui peuvent prendre un couteau,
24:58 transformer un véhicule en arme, etc.
25:00 Et donc effectivement, ce conflit potentialise
25:02 ce risque. Bien sûr, comme on l'a déjà dit aussi,
25:04 il suffirait d'une étincelle pour faire en sorte
25:06 que les banlieues s'embrasent.
25:08 Et la dernière fois, souvenez-vous,
25:10 les dealers avaient sifflé la fin de la récréation
25:12 et avaient tenu bon les armes.
25:14 Les armes n'avaient pas été entre les mains des émeutiers
25:16 et les dealers voulaient reprendre le business.
25:18 Mais là, attention, ces dealers,
25:20 ils sont eux aussi travaillés par cet islamisme.
25:22 Et donc, quand on touche cette fibre,
25:24 en quelque sorte, et quand on appelle
25:26 à un soulèvement religieux,
25:28 ça pourrait effectivement partir
25:30 d'un moment à l'autre. C'est ça le sujet.
25:32 Donc on ne comprend pas bien pourquoi
25:34 il n'y a pas au moins la dissolution
25:36 des officines des frères musulmans.
25:38 - Ici, vous voyez donc les images
25:40 en direct de Place de la République,
25:42 de manifestations pro-palestiniennes
25:44 qui ont été interdites
25:46 pour éviter tout ce qui est
25:48 trouble à l'ordre public. On marque une pause
25:50 et puis on revient sur ce sujet. A tout de suite.
25:52 (Bruits de la foule)
25:56 Retour sur le plateau de Face.info.
25:58 On parlait il y a quelques instants
26:00 de ces images, Place de la République,
26:02 de manifestations pro-palestiniennes
26:04 interdites, et pourtant
26:06 qui sont en train de dégénérer
26:08 en ce moment. Qu'est-ce que ça vous évoque, Charlotte ?
26:10 Est-ce que c'est la République qui est à genoux ?
26:12 Les consignes qui ne sont pas respectées ?
26:14 La gauche qui a finalement
26:16 réussi à pouvoir
26:18 lever un peu ces manifestations ?
26:20 Inciter ces manifestations ?
26:22 - Sur ce sujet en particulier,
26:24 je pense que la gauche court après plutôt qu'elle
26:26 incite quoi que ce soit.
26:28 À mon avis, en ce qui concerne
26:30 notamment la France insoumise. Et après,
26:32 qu'est-ce que ça m'inspire ? C'est-à-dire que tous les jours,
26:34 dans ce pays, il y a quelque chose qui est interdit, qui est fait quand même.
26:36 Donc je suis un peu
26:38 affligée à force. Et là, je m'extrais
26:40 même de ce qui est en train de se passer.
26:42 C'est-à-dire que je ne sais même pas pourquoi
26:44 ils continuent à prononcer des interdictions. C'est quasiment encore
26:46 plus ridicule. Ça affaiblit
26:48 encore un peu plus l'autorité.
26:50 Vous savez, de dire de manière extrêmement
26:52 martiale "c'est interdit" pour être sûr que
26:54 deux heures après, ça se fait quand même, je...
26:56 Je ne comprends pas.
26:58 - C'est la preuve d'une inhumanité,
27:00 d'une religiosité chez de
27:02 nombreux personnes, parce que c'est pas pour
27:04 un territoire palestinien, là.
27:06 C'est pour défendre le Hamas.
27:08 Le Hamas, c'est un mouvement religieux.
27:10 Et ces gens s'affranchissent
27:12 de l'esprit républicain.
27:14 C'est-à-dire qu'on est dans un véritable
27:16 fanatisme. On essaie
27:18 d'oublier qu'il y a un principe
27:20 citoyen pour défendre
27:22 l'innommable. Voilà
27:24 ce que ça signifie.
27:26 Et la République, dans tout cela, elle n'existe pas.
27:28 Quand on voit la multiplication
27:30 des cellules identitaires
27:32 depuis des années, de plus en plus
27:34 de jeunes femmes qui s'affichent
27:36 avec le voile, et avec ce qu'on est en train
27:38 de vivre aujourd'hui, avoir l'indécence
27:40 de s'afficher au nom
27:42 de ceux qui pratiquent la barbarie,
27:44 je m'interroge sur ce qu'il y a
27:46 dans leur tête et leur âme. - Hier,
27:48 Mathieu Bocotte, vous disiez qu'on peut peut-être
27:50 entendre qu'il y a une cause palestinienne
27:52 à défendre. Quoique, comme dit Marc Medand,
27:54 on ne sait pas si c'est la cause palestinienne
27:56 ou le Hamas qui est défendu,
27:58 clairement, ici. Et vous disiez
28:00 que le timing était mal choisi.
28:02 - C'est le moins qu'on puisse dire. Ensuite, vous savez,
28:04 je suis dans une position très libérale
28:06 en matière de liberté d'expression.
28:08 Je l'avoue, j'espère ne vexer personne en disant ça,
28:10 moi, je suis généralement contre les interdictions
28:12 de manifester. Je suis contre ça.
28:14 Mais une fois que l'interdiction de manifester est donnée,
28:16 il faut la respecter. Donc, moi, je suis...
28:18 En tant que telle, on n'aurait pas dû l'interdire,
28:20 mais puisqu'elle est là, il faut la respecter.
28:22 Et si on ne la respecte pas, c'est qu'on défie
28:24 l'ordre public au nom, cette fois,
28:26 qu'ils appellent ça comme ils le souhaitent,
28:28 mais manifestement, la cause palestinienne, pour l'instant,
28:30 elle prend le visage du Hamas. On verra dans quelques jours,
28:32 si c'est un, il y a l'identification des deux.
28:34 - Et c'est-à-dire que lorsqu'on interdit, Guillaume Bigot,
28:36 c'est pour des troubles à l'ordre public ?
28:38 Ça s'entend ?
28:40 - Quand on veut les prévenir, oui,
28:42 bien sûr que ça s'entend.
28:44 C'est à l'autorité
28:46 de l'État et du ministère de l'Intérieur d'estimer ce risque.
28:48 Mais là, ce qu'on comprend aussi,
28:50 c'est qu'il y a quand même un glissement de terrain
28:52 entre les émeutes de 2005,
28:54 les émeutes de l'été,
28:56 vous savez,
28:58 les conditions des obsèques de Nahel.
29:00 Certains rêvent, en fait, d'importer ce conflit.
29:02 Et ça glisse.
29:04 Il y a comme ça, il y a un espèce de glissement
29:06 pour fracturer la France.
29:08 - Et on a même l'impression que chaque
29:10 mesure qui est prise, chaque mot dit,
29:12 est un prétexte et justement
29:14 nourrit un autre regard.
29:16 Et on verra effectivement
29:18 ce que ça donne.
29:20 On a césé de parler, Marc Menand, de le rappeler,
29:22 depuis samedi dernier,
29:24 de la guerre du Kipour et des similitudes,
29:26 justement, avec cette attaque
29:28 surprenante qui a eu lieu
29:30 et qui a surpris, comme la guerre du Kipour,
29:32 c'était par les Égyptiens
29:34 et les Syréens en 1967,
29:36 où les Israéliens ont d'abord
29:38 été totalement dépassés, ensuite ils ont
29:40 réussi à renverser la situation.
29:42 Quelles sont les analogies entre
29:44 ces guerres, donc entre la guerre du Kipour
29:46 et cette guerre aujourd'hui ?
29:48 - La première analogie, hier,
29:50 Guillaume nous rappelait que certaines
29:52 informations étaient arrivées au pouvoir
29:54 et elles ont été négligées.
29:56 A l'époque, c'est exactement pareil.
29:58 Et Guillaume nous rappelait
30:00 aussi que l'on voyait de
30:02 nombreuses agitations depuis des mois
30:04 et des mois et qu'apparemment,
30:06 il se préparait quelque chose. C'est exactement
30:08 la situation
30:10 dès 1972.
30:12 Et pour autant, à cette époque, on a
30:14 Mme Goldamer, qui est la première ministre,
30:16 on a Moshé Dayan,
30:18 qui est le ministre de la Défense,
30:20 qui est l'un des hommes
30:22 qui s'est montré d'une
30:24 sagacité dans tout ce qu'il a pu
30:26 mener comme opération militaire
30:28 dans les conflits précédents et qui
30:30 devrait être à même d'apprécier
30:32 ce qui se passe. Alors comment peuvent-ils
30:34 se laisser abuser ?
30:36 Alors, il y a déjà un phénomène
30:38 qui est de ne pas croire
30:40 dans les accords
30:42 qui se sont pacifiés
30:44 entre les Etats-Unis et l'URSS
30:46 que l'URSS
30:48 tiendrait les promesses
30:50 qu'elle a faites à sa date,
30:52 à la fois de donner
30:54 des avions, des MIG, de donner
30:56 tout un équipement militaire
30:58 qui leur permettrait de
31:00 venir oser affronter
31:02 ce qu'ils se considèrent, eux,
31:04 comme étant l'une des armées
31:06 les plus puissantes. Ils ont toujours gagné
31:08 et de façon foudroyante.
31:10 Alors comment pourrait-il avoir l'indécence
31:12 et comment l'URSS
31:14 pourrait avoir la folie de menacer
31:16 la paix froide qui est
31:18 néanmoins bien établie avec
31:20 les Etats-Unis ?
31:22 Et puis, les services secrets
31:24 égyptiens sont
31:26 très doués. Eux aussi, ils font
31:28 de l'intox. Comment font-ils de l'intox ?
31:30 Puisqu'il y a les manœuvres. Ils disent
31:32 "ben oui, mais justement, on fait nos manœuvres
31:34 et on s'aperçoit que
31:36 beaucoup de nos matériels tombent en panne,
31:38 oh, notre personnel, il n'est
31:40 pas à la hauteur, on manque d'effectifs".
31:42 C'est-à-dire que là,
31:44 on a la sensation
31:46 que ces gens, ils ont beau s'agiter,
31:48 ils ne seraient pas capables de mener
31:50 la moindre attaque. Alors forcément,
31:52 quand on veut y croire et qu'on est sûr de ce quoi,
31:54 ça rassure. Et puis,
31:56 il y a ce fameux mur
31:58 qui est construit, ces fortifications,
32:00 c'est comme nous en 40,
32:02 la ligne Maginot, avec ça, vous n'êtes tranquille,
32:04 rien ne vous arrive, vous imaginez la ligne Maginot,
32:06 qui pourrait passer cela ?
32:08 D'autant que dans le Sinaï,
32:10 on a prévu de pouvoir,
32:12 s'il y avait des attaques de chars,
32:14 avoir une réplique
32:16 au napalm, et on
32:18 naérentirait de façon
32:20 foudroyante
32:22 ceux qui auraient cette folie de s'enfoncer
32:24 dans le désert avec
32:26 des blindés. Et pour autant,
32:28 eh bien, le 6 octobre,
32:30 soudain, à 14h,
32:32 il y a cette déferlante
32:34 dans les airs, des avions
32:36 partout, les bombardements
32:38 qui sont ciblés sur les
32:40 points de commandement, les points de batterie,
32:42 tout a été merveilleusement bien.
32:44 Alors là, les renseignements égyptiens,
32:46 eux, apparemment, ils avaient les bonnes
32:48 informations, car ils arrivent
32:50 en très peu de temps à
32:52 anéantir tout ce qui était
32:54 crucial dans les positionnements
32:56 d'Israël, dans une idée
32:58 de défense. Et puis,
33:00 ils sont tellement dans cette
33:02 capacité de se dire,
33:04 les égyptiens,
33:06 qu'ils peuvent attaquer sans
33:08 la moindre réplique,
33:10 qu'ils prennent la précaution
33:12 de pouvoir bénéficier
33:14 des missiles sol-air,
33:16 des missiles anti-char,
33:18 et en étant bien positionnés,
33:20 en ne franchissant pas
33:22 un certain seuil, se contenter
33:24 déjà de déborder le canal
33:26 de Suez et aller se positionner
33:28 comme, à la limite,
33:30 ce qui s'est passé en France
33:32 durant la guerre de 14, c'est-à-dire,
33:34 comme s'il y avait des tranchées, et on franchit
33:36 une certaine distance,
33:38 et au bout de 15 km, on se dit,
33:40 maintenant, attendons voir
33:42 ce qui se passe.
33:44 Et la situation s'enlisse comme ça,
33:46 on ne va pas prendre l'ensemble
33:48 des événements, mais là,
33:50 ils ont plus de 60 000 hommes
33:52 qui sont en position
33:54 et qui semblent indéboulonnables.
33:56 Forcément, il y a eu une réaction, M. Dayan
33:58 a levé, comme on le voit aujourd'hui,
34:00 les réservistes,
34:02 on essaie de prévoir la réplique,
34:04 mais on n'imaginait pas, quand même,
34:06 qu'ils étaient aussi bien dotés
34:08 sur le plan de l'armement.
34:10 Et il y a un homme qui va s'avérer
34:12 essentiel. Cet homme,
34:14 c'est Ariel Sharon.
34:16 C'est-à-dire qu'à un moment donné,
34:18 alors qu'on a le sentiment
34:20 qu'effectivement,
34:22 les Égyptiens, on ne pourra pas
34:24 les déloger,
34:26 il arrive à percer,
34:28 créer une brèche
34:30 entre l'armée du Sud et l'armée du Nord
34:32 des Égyptiens.
34:34 Qui est cet Ariel Sharon ?
34:36 C'est un personnage qui agit
34:38 tout seul. C'est-à-dire que c'est un
34:40 de ces rebelles, vous savez,
34:42 ces grands commandants, ceux qui,
34:44 dans les guerres, jouent un rôle essentiel
34:46 en dehors des états-majors.
34:48 Ceux qui ne veulent pas avoir le beau képi
34:50 ou qui, de toute façon, n'en font qu'à leur tête.
34:52 Ceux qui ont le sens
34:54 d'une stratégie
34:56 inimaginable. Des commandos.
34:58 Ce sont eux qui jouent
35:00 les rôles essentiels.
35:02 Il est né à la fin
35:04 des années 30,
35:06 et ses parents avaient été victimes
35:08 des pogroms. Ils sont venus se réfugier
35:10 là, sur ce qui n'est
35:12 pas du tout la terre promise,
35:14 mais cette terre qui pourrait peut-être
35:16 un jour permettre aux Juifs de retrouver
35:18 une façon
35:20 de pouvoir vivre sans avoir
35:22 à subir les humiliations
35:24 que j'évoquais hier.
35:26 Il y a une sorte
35:28 de petit champ,
35:30 dans des conditions extrêmement pénibles,
35:32 qui porte du désert. Il est là,
35:34 on lui demande très vite d'avoir son bâton
35:36 pour aller contre ceux,
35:38 les terroristes, qui viennent menacer
35:40 ses colons, qui ne sont pas
35:42 des colons, qui sont simplement des gens
35:44 qui veulent vivre de l'espérance
35:46 d'avoir une terre
35:48 de paix. À 14 ans, il
35:50 entre dans l'Haganah.
35:52 L'Haganah, c'est l'armée,
35:54 mais l'armée qui n'est pas encore officielle,
35:56 puisqu'il n'y a pas d'État, l'armée clandestine
35:58 israélienne.
36:00 Il a un pouvoir de fascination
36:02 chez ceux qui sont à côté
36:04 de lui. Il sait les
36:06 prendre, les entraîner,
36:08 et ça, c'est ce qui fera toujours
36:10 sa force. Il montera
36:12 les échelons. Et après
36:14 que l'État d'Israël a été
36:16 proclamé, qu'il y a
36:18 la guerre civile parce que la république
36:20 des Arabes, c'est lui encore
36:22 qui, dans sa façon d'agir,
36:24 réussit à mener
36:26 des opérations essentielles.
36:28 M. Dayan lui demande même de créer
36:30 un commando, le commando 101.
36:32 Ce commando aura
36:34 des infiltrations pour essayer de
36:36 lutter contre ce sang qui coule trop
36:38 souvent sur des opérations qui
36:40 viennent contester ce qui a été
36:42 accordé aux Israéliens. Et ça, ça lui
36:44 donne une haine. Il dit que c'est pas
36:46 possible que le sang coule autant,
36:48 tant et si bien qu'il y a un village,
36:50 un village en Jordanie,
36:52 Kibia. Et ce village,
36:54 il y a des Israéliens
36:56 qui sont assassinés.
36:58 Et ils décident de mener
37:00 une opération, une infiltration.
37:02 Et c'est là que, dans la réplique,
37:04 oui, on n'est pas spécialement
37:06 plus, je dirais,
37:08 humain que les autres.
37:10 Il y a 70 morts parmi les
37:12 civils. Ils diraient pourtant,
37:14 j'avais dit qu'ils quittent leur maison,
37:16 ils ne l'ont pas fait. Voilà qui est
37:18 Ariel Sharon, un homme déterminé,
37:20 il deviendra ministre bien plus
37:22 tard, mais qui n'a jamais
37:24 obéi à ses chefs.
37:26 - Merci beaucoup Marc Menand pour ce regard
37:28 sur Ariel Sharon, qui est devenu,
37:30 après, effectivement, Premier ministre. On apprend
37:32 qu'Israël a décidé de former
37:34 un gouvernement d'urgence, et qui vient d'être
37:36 enterré par le Parlement
37:38 pour la durée de la guerre.
37:40 Quels seraient peut-être, justement, pour
37:42 rebondir au niveau diplomatique, les possibilités,
37:44 les pistes, peut-être, pour avancer,
37:46 selon vous ? J'ai cherché un peu mes notes au niveau
37:48 diplomatique. Anthony Blinken
37:50 se rend sur place au Qatar.
37:52 Quelles seraient les pistes
37:54 pour éventuellement avancer ?
37:56 - À court terme, il n'y en a pas vraiment,
37:58 il faut être honnête, nous sommes dans un processus de blocage.
38:00 À moyen terme et long terme, j'y reviens,
38:02 plusieurs disent en ce moment, la solution des
38:04 deux États, elle est enterrée, ça ne veut plus rien dire,
38:06 c'est fini. - Ariel Sharon était, lui,
38:08 pour les deux États. - Et je pense qu'on ne peut pas
38:10 faire l'économie de cette solution à moyen et long terme.
38:12 C'est-à-dire que, et
38:14 cela dit, Finkielkraut, je me permets de le citer,
38:16 son entretien dans le Figaro était passionnant.
38:18 Il dit, on ne pourra véritablement construire un État
38:20 national palestinien que s'il est purgé,
38:22 s'il est délivré du cancer de l'islam radical.
38:24 De toute façon, on voit,
38:26 mais à court terme, il n'y a pas de solution.
38:28 À court terme, on est dans le tragique avec une majuscule
38:30 et à moyen et long terme, on peut réanimer
38:32 cet horizon, cet idéal.
38:34 - Dans un instant avec vous, Mathieu Bocoté,
38:36 on parlera du nazisme.
38:38 Il y a de moins qui se disent que le nazisme est passé
38:40 à gauche, voire à l'extrême gauche.
38:42 - Vous en venez d'ailleurs. - Comment ?
38:44 - Le nazisme, c'est une tendance révolutionnaire
38:46 plus complexe qu'on ne le dit.
38:48 - Absolument, on en parlera.
38:50 Parce que maintenant, ça saute un peu aux yeux.
38:52 On va essayer de comprendre comment ça s'est passé.
38:54 À Charlotte, on va s'intéresser
38:56 à ce qui se passe sur le numérique.
38:58 Un peu la guerre du numérique.
39:00 Avant tout, je tiens à signaler que la rédaction
39:02 de CNews a décidé de ne pas montrer
39:04 à l'antenne les images
39:06 que nous avons déjà vues.
39:08 Les corps brûlés, les corps décapités,
39:10 toutes ces images violentes.
39:12 Nous avons décidé à la rédaction de CNews,
39:14 évidemment, de ne pas vous les montrer
39:16 par respect.
39:18 Plusieurs milliers de signalements
39:20 ont eu lieu sur les réseaux sociaux
39:22 pour apologie du terrorisme ou diffusion
39:24 d'images extrêmement violentes.
39:26 La plateforme Pharoes a recueilli
39:28 plusieurs signalements et est submergée
39:30 par les signalements.
39:32 Le gouvernement a décidé de mettre la pression
39:34 sur le numérique.
39:36 Est-ce que vous pensez que
39:38 justement, cette propagande numérique
39:40 donne un écho
39:42 à la propagande du Hamas ?
39:44 Que ça donne un écho,
39:46 c'est absolument indiscutable.
39:48 Les réseaux sociaux donnent un écho
39:50 à absolument tout, d'ailleurs, et donc aussi
39:52 à la propagande de guerre, quelle qu'elle soit.
39:54 Une fois que vous pouvez communiquer
39:56 avec une étendue mondiale
39:58 sur n'importe quoi, évidemment que c'est un écho
40:00 considérable. Maintenant, la question
40:02 qu'il faut se poser aussi par principe de réalité,
40:04 c'est comment est-ce qu'on fait avec ?
40:06 Puisqu'on ne fera pas sans. De toute façon,
40:08 c'est terminé, on ne fera plus sans.
40:10 C'est une question qui se pose tout le temps.
40:12 J'ai entendu ce matin, à la fois le commissaire
40:14 européen Thierry Breton et en France
40:16 Gérald Darmanin et Jean-Noël Barrault,
40:18 qui est le ministre du numérique,
40:20 expliquer qu'à partir de la semaine prochaine,
40:22 ils allaient recevoir les responsables des réseaux sociaux
40:24 et, je cite notre ministre
40:26 en question, "taper du poing sur la table".
40:28 Franchement, moi quand j'ai lu ça,
40:30 je ne leur reproche pas de vouloir
40:32 essayer de faire quelque chose, mais on entend
40:34 tellement cette détermination vis-à-vis des réseaux sociaux
40:36 à peu près toutes les semaines pour un nouveau sujet
40:38 qu'on finit par laisser passer
40:40 la nouvelle sans trop s'y attarder.
40:42 En tout cas, sur le bras de fer,
40:44 on va dire, entre l'État, même l'Union Européenne
40:46 et ses réseaux sociaux.
40:48 Puisque, un, la question éternelle, c'est
40:50 comment les forcer, alors qu'ils sont, en tout cas,
40:52 l'univers dans lequel
40:54 évoluent ces réseaux sociaux, ces plateformes
40:56 qui sont infiniment plus puissants
40:58 que les États eux-mêmes, donc
41:00 quelle est la marge de manœuvre très exactement.
41:02 Et ensuite, ce que
41:04 disaient les ministres, c'est que le but, c'est
41:06 supprimer les contenus illicites
41:08 et identifier les auteurs, mais là encore,
41:10 c'est l'éternelle question, c'est-à-dire que
41:12 déjà, dans des affaires criminelles
41:14 sur lesquelles enquête la police, identifier les auteurs,
41:16 ça peut prendre des mois et des mois, voire
41:18 ils peuvent avoir affaire à un blocage.
41:20 Donc, vous voyez que c'est une question qui dépasse, là encore
41:22 une fois, de loin la situation présente.
41:24 Et c'est, à chaque fois, on a envie
41:26 de faire quelque chose, et
41:28 objectivement, on n'y arrive pas, en tout cas
41:30 pas encore, si ce n'est sur la question
41:32 de la modération des contenus,
41:34 mais qui dépend énormément
41:36 du bon vouloir et des chartes internes
41:38 des réseaux sociaux, et qui par ailleurs
41:40 posent d'autres problèmes, c'est quand des gouvernements,
41:42 donc des responsables politiques,
41:44 exigent l'entreprise privée
41:46 qu'elle gère elle-même par leur propre charte
41:48 la modération de ce qui se dit sur les réseaux sociaux,
41:50 ça pose une autre question, accessoirement.
41:52 Donc, c'est pas non plus
41:54 la solution à tous nos problèmes.
41:56 Alors, évidemment, il y a plusieurs débats,
41:58 encore une fois, qui s'entremêlent.
42:00 Il y a la question, en effet, de la violence,
42:02 il y a la question des fake news, il y a la question
42:04 des propagandes, donc, un, il y a la question
42:06 du rapport à la vérité.
42:08 Et le rapport à la vérité est mis entre les mains
42:10 des réseaux sociaux au moment où,
42:12 comme dans n'importe quelle guerre,
42:14 on a affaire à une propagande qui est
42:16 invérifiable en temps réel, et c'est vrai
42:18 tout le temps, dans tous les conflits.
42:20 Donc, qui décide de ce qui relève
42:22 de la propagande ou pas, vous n'aurez
42:24 pas du tout les mêmes réflexes,
42:26 forcément, dans les différents pays, or c'est
42:28 évidemment des plateformes qui existent dans le monde entier,
42:30 dans n'importe quel conflit,
42:32 entre guillemets, il y a une barricade
42:34 et il y a deux côtés. Donc, comment vous faites,
42:36 qui décide de quelle propagande est
42:38 autorisée, laquelle est interdite,
42:40 à l'échelle du monde entier ? Comment vous faites,
42:42 qui décide de ça ? Là, encore une fois,
42:44 on peut avoir beaucoup de bonnes intentions de ce côté-là,
42:46 je ne vois pas la solution,
42:48 et si ce sont les réseaux sociaux eux-mêmes
42:50 qui le font, on risque d'avoir quelques surprises,
42:52 peut-être pas sur ce conflit-là, mais sur le
42:54 prochain. Donc, c'est aussi une question
42:56 qui doit nous habiter.
42:58 Ensuite, évidemment, ça pose la question
43:00 de la liberté, de la frontière, pardon,
43:02 qui existe entre la question de la liberté
43:04 d'expression, celle de l'information,
43:06 parce que l'information, elle appartient à tous
43:08 sur les réseaux sociaux. Tout le monde est
43:10 à la fois informe ou désinforme,
43:12 donc là, encore une fois, les réseaux sociaux
43:14 n'appartiennent pas à des médias reconnus,
43:16 c'est n'importe quelle personne
43:18 s'inscrit sur un réseau social
43:20 et, précisément, un média lui-même,
43:22 de ce qu'il décide de transmettre ou non, de ce qu'il
43:24 décide de dire ou non. Donc là, encore une fois, c'est le
43:26 principe même du réseau social qui est mis en cause,
43:28 si l'information doit être
43:30 vérifiée par une autorité légitime
43:32 et légitimée, encore une fois,
43:34 par qui ? Quand c'est à l'échelle du monde.
43:36 Vous voyez que les questions, elles impliquent quand même
43:38 des questions bien plus larges que la question
43:40 simplement de ce qui nous occupe aujourd'hui.
43:42 La question de l'image, la question du mensonge,
43:44 la question de la propagande
43:46 et, encore une fois, si
43:48 Gérald Darmanin,
43:50 Jean-Noël Barraud ou Thierry Breton
43:52 reçoivent les responsables
43:54 des réseaux sociaux et tapent du poing sur la table
43:56 en leur disant "il faut interdire ce qui relève
43:58 de la propagande ou de la mauvaise information
44:00 en temps de guerre", c'est
44:02 donner énormément de pouvoir à ces
44:04 réseaux sociaux, au détriment du politique
44:06 lui-même, qui peut lui informer
44:08 pour contrevenir, on va dire, à ce qu'on
44:10 peut trouver sur les réseaux sociaux.
44:12 C'est vrai sur ce sujet, c'est vrai sur absolument
44:14 tous les autres. Mais
44:16 au-delà de cette question,
44:18 comment dire, même au-delà de l'appel
44:20 à une recherche de
44:22 modération sur des choses qui apparaissent évidentes,
44:24 l'apologie du terrorisme stricto sensu,
44:26 par exemple, la recherche de modération,
44:28 elle est légitime. Mais très honnêtement,
44:30 les réseaux sociaux, ça finit par être le
44:32 cache-misère d'une impuissance absolue
44:34 qui arrive extrêmement tard
44:36 dans notre réveil, on va dire. Là, je rejoins
44:38 ce qui a été dit précédemment et
44:40 je reprends l'exemple
44:42 d'un de ces fondateurs du Hamas
44:44 qui a publié hier une vidéo, c'était
44:46 via Youtube, cette fois-ci. Alors la vidéo
44:48 il restait très peu de temps, mais entre-temps
44:50 et même nous.
44:52 C'est-à-dire que tous les médias
44:54 qui se sont fait l'écho de ce qu'il dit dans cette vidéo
44:56 deviennent les médias, il n'y a plus
44:58 besoin de vidéos, puisque ça devient
45:00 et en même temps, si on ne le dit pas,
45:02 on informe mal de ce qu'a dit cet homme,
45:04 comment on gère ça ? Donc là aussi,
45:06 il y a une gestion de
45:08 l'information sur la propagande elle-même.
45:10 C'est compliqué, c'est vraiment compliqué
45:12 l'information à ce moment-là.
45:14 Et en l'occurrence, la diffusion de cette vidéo,
45:16 elle nous dit quoi ? Elle nous dit qu'il y a en l'occurrence
45:18 dans tous les débats annexes,
45:20 une prise de conscience
45:22 de ce qu'est devenu ce conflit dans le monde entier
45:24 et en particulier dans nos pays.
45:26 C'est ça le vrai sujet qui se cache derrière
45:28 les réseaux sociaux. D'abord,
45:30 c'est un conflit qui déstabilise initialement
45:32 depuis 70 ans et 50 ans
45:34 encore plus fort, qui déstabilise
45:36 toute une région et qui a fini
45:38 par déstabiliser le monde entier,
45:40 parce que tout le monde s'est positionné dans ce conflit
45:42 par le biais d'intérêts, par le biais de proximité
45:44 politique ou de proximité religieuse,
45:46 puisque dans cette région du monde,
45:48 tout est religieux et toutes les affinités sont religieuses,
45:50 et aussi par le biais
45:52 des populations, évidemment.
45:54 Or, qu'est-ce qu'on voit ? Quand le conflit,
45:56 il s'exporte de manière extrêmement
45:58 réduite, c'est-à-dire réduite à
46:00 un positionnement binaire,
46:02 je reprends mon exemple de la barricade,
46:04 il y a deux côtés, vous choisissez le vôtre.
46:06 Dans cette exportation
46:08 du conflit, en France, en Europe
46:10 et en Occident plus largement,
46:12 et on le voit dans tous les mots qui sont en train de ressortir,
46:14 dans le fait que
46:16 en Occident, le premier
46:18 réflexe, c'est évidemment de se référer à la Seconde Guerre mondiale.
46:20 Évidemment que l'attachement
46:22 à Israël,
46:24 à la défense d'Israël, c'est particulièrement vrai avec les Américains
46:26 qui parlent depuis toujours d'une défense inconditionnelle
46:28 d'Israël, c'est évidemment
46:30 lié à ça. Dans le reste du monde,
46:32 notamment dans le monde musulman,
46:34 l'attachement, il est en effet à la
46:36 cause palestinienne, et quand vous n'avez
46:38 que deux côtés sur une barricade,
46:40 eh bien la cause palestinienne, vous pouvez dénoncer
46:42 le Hamas, vous faites comment pour dénoncer le Hamas
46:44 quand il n'y a que deux côtés ? Vous vous rangez
46:46 donc à Israël ? Ce qu'il faut comprendre,
46:48 ce que j'essaie de dire, c'est que dans une
46:50 guerre, il y a toujours une part
46:52 pour les parties vraiment prenantes du conflit,
46:54 une part absolument
46:56 irrationnelle.
46:58 Pendant le temps du conflit,
47:00 vous allez toujours fermer les yeux
47:02 sur une partie de ce conflit,
47:04 ne pas vous attarder sur tel acteur
47:06 du conflit qui vous fait honte, ou qui ne vous fait
47:08 pas honte, ou dont vous pensez avoir besoin,
47:10 ou dont vous pensez ne pas pouvoir vous détacher,
47:12 et ce qui nous arrive aujourd'hui, c'est que
47:14 nous sommes nous-mêmes, par le biais des gens
47:16 qui sont, enfin là en l'occurrence,
47:18 une importation de population,
47:20 nous avons en notre sein
47:22 une partie prenante de ce conflit,
47:24 et c'est ça le sujet que nous avons
47:26 aujourd'hui, beaucoup plus que la question
47:28 des réseaux sociaux, ou de l'éternelle
47:30 question de la gestion des réseaux sociaux.
47:32 Et donc j'ai l'impression que quand on dit "on va taper
47:34 du poing sur la table sur les réseaux sociaux", c'est une manière de
47:36 se dire "de toute façon, qu'est-ce qu'on fait avec le reste ?
47:38 Qu'est-ce qu'on fait avec le reste ? "
47:40 C'est d'ailleurs l'image de ces manifestations,
47:42 ici ou là, qu'est-ce qu'on fait avec ça ?
47:44 On peut dissoudre, on peut interdire des manifestations,
47:46 il reste les personnes, et toute la charge
47:48 qu'elles ont en elles, toute la culture,
47:50 et tout ce qui est inhérent à la culture
47:52 et à l'attachement qu'elles ont.
47:54 - Pendant que vous parliez,
47:56 on a appris qu'en matière de désinformation,
47:58 justement, l'Union Européenne
48:00 ouvrait une enquête visant X,
48:02 X Twitter, et justement
48:04 il y a eu un affrontement entre le commissaire
48:06 européen Thierry Breton et Elon Musk,
48:08 le patron de X Twitter,
48:10 ces derniers jours. Quel est le problème qui les oppose ?
48:12 - Thierry Breton a
48:14 commis un courrier pour s'adresser à
48:16 X, lui demandant
48:18 en 24 heures de se conformer
48:20 à la nouvelle législation qui concerne la modération
48:22 des contenus illégaux.
48:24 Le risque encouru, on va dire, c'était
48:26 une amende ou carrément l'interdiction
48:28 dans toute l'Union Européenne, et
48:30 l'opposition entre les deux, elle se décompose
48:32 en deux points. Elon Musk, d'abord, a dit ne pas comprendre
48:34 ce que visait Thierry Breton,
48:36 donc il lui a dit de préciser,
48:38 en l'occurrence de préciser
48:40 de quel contenu il parlait exactement,
48:42 parce qu'en effet, là où il n'a pas tort, c'est que
48:44 quand Thierry Breton parle de propagande
48:46 ou de fake news, il s'agit de les définir
48:48 encore une fois, surtout en période
48:50 de conflit, c'est très compliqué de dire
48:52 comment je l'ai choisi, qu'est-ce que je dis,
48:54 outre l'apologie du terrorisme, qui là est très clair.
48:56 Donc d'abord ça, c'était la première
48:58 opposition, et la deuxième c'était une opposition
49:00 de fond, puisque Twitter,
49:02 X, a parlé
49:04 sur la diffusion d'images violentes,
49:06 Twitter a invoqué des exceptions
49:08 d'intérêt public. Donc là, il y a un
49:10 vrai désaccord sur la nécessité
49:12 ou non de passer ces images-là,
49:14 X ou Twitter,
49:16 disant on a besoin de ces images-là pour comprendre
49:18 exactement ce qu'il est en train de se passer.
49:20 Et on en parle aussi souvent
49:22 ici, quand il n'y a pas d'image, c'est vrai qu'on en parle beaucoup
49:24 moins aussi. Vous avez énormément de conflits dans le monde
49:26 avec des horreurs qui existent
49:28 et dont on ne parle absolument pas,
49:30 mais parce que nous n'avons aucune image
49:32 qui nous parvienne non plus. Donc là, c'est un débat
49:34 de fond que je ne vais pas trancher ici, mais qui
49:36 existe sur la question de la
49:38 diffusion des images, qui existe depuis
49:40 toujours, qui continuera à exister,
49:42 et nous avons toujours sélectionné les
49:44 images que nous décidions de passer ou non, on en a déjà
49:46 parlé sur ce plateau.
49:48 - Charlotte Dornelas, on voit depuis plusieurs jours
49:50 des revendications, des actions
49:52 dues à masse, qui ont des conséquences concrètes
49:54 dans notre vie nationale
49:56 aussi. Est-ce qu'il n'est pas urgent,
49:58 urgent d'agir ?
50:00 - C'est pas urgent d'agir, mais pour agir,
50:02 il faut comprendre ce qui nous arrive.
50:04 C'est-à-dire qu'il y a plusieurs étapes dans la lecture
50:06 aujourd'hui. Il y a un, l'attaque du Hamas
50:08 elle-même. On a déjà un premier
50:10 problème, c'est que nous ne sommes pas capables,
50:12 collectivement, en France, à 3000 kilomètres
50:14 de là, de nous entendre sur la qualification
50:16 terroriste ou barbare,
50:18 ou tous les mots que vous voulez,
50:20 de ce qui s'est passé, et là, pour le coup,
50:22 nous avons des images, nous avons tout le récit, minute par
50:24 minute, nous ne sommes même pas capables de nous
50:26 entendre sur la qualification de ce que
50:28 nous avons vu et auquel nous avons assisté.
50:30 Premier problème. Et là, franchement, les réseaux
50:32 sociaux, c'est loin de notre problème de fond.
50:34 La deuxième question, c'est
50:36 le positionnement dans le conflit lui-même.
50:38 Et là, encore une fois, le rapport à
50:40 la propagande, à la confusion, au positionnement
50:42 dans ce conflit, c'est
50:44 une deuxième question qui se pose à nous.
50:46 Et là, pardon, mais il faut quand même qu'on accepte
50:48 quelque chose en France, c'est que quand il y a
50:50 une guerre, on ne peut pas imposer
50:52 un récit qui s'impose au monde
50:54 entier. On l'a déjà vu sur la question
50:56 de tous les conflits qui ont précédé,
50:58 il doit y avoir une place
51:00 pour le désaccord rationnel.
51:02 Et vous avez bien vu que j'ai séparé la question du
51:04 conflit de la question de la qualification
51:06 du Hamas. Mais ces deux problèmes se posent
51:08 aussi à nous. Et enfin, il faudrait
51:10 qu'on arrête d'avoir le réflexe "réseaux sociaux"
51:12 à chaque fois qu'on a un problème dans ce pays. C'est-à-dire, l'ensauvagement,
51:14 c'est les réseaux sociaux, les émeutes, c'est les réseaux sociaux,
51:16 l'hypersexualisation, c'est les réseaux sociaux,
51:18 le conflit au Proche-Orient, c'est les réseaux
51:20 sociaux, le vote du Brexit,
51:22 c'est les réseaux sociaux. Bon, il y a un moment,
51:24 il faudrait qu'on ait une réaction un peu plus mûre
51:26 sur ce qui nous arrive.
51:28 - On verra ce que dira le chef de l'État dans quelques minutes
51:30 seulement. Mathieu Bocoté,
51:32 l'écrivain Yann Moix affirmait
51:34 hier soir sur C8 que LFI aura
51:36 des comptes à rendre. C'est quasiment du néonazisme,
51:38 mais à l'extrême-gauche,
51:40 la formule en sans doute a fait
51:42 réagir. Vous souhaitiez en revenir là-dessus.
51:44 - Oui, Yann Moix,
51:46 on l'apprécie ou non comme écrivain, je suis dans la
51:48 deuxième catégorie, mais
51:50 ce qu'il cherche à dire avec d'autres,
51:52 plusieurs cherchent à le dire, c'est que LFI
51:54 aujourd'hui,
51:56 a un rapport trouble,
51:58 plusieurs l'affirment, à tout le moins, avec
52:00 l'antisémitisme. LFI a un rapport
52:02 trouble avec
52:04 la violence, l'appel à l'insurrection,
52:06 une logique révolutionnaire. Donc, prenez
52:08 tout ça ensemble. Plusieurs cherchent à dire LFI,
52:10 c'est une autre manière de dire aussi, LFI
52:12 est peut-être en train de devenir le parti repoussoir
52:14 dans la vie politique française.
52:16 Mais moi, ce qui me frappe, et vous me permettrez
52:18 ce petit détour historique, c'est qu'il y a
52:20 un autre chemin qui conduit
52:22 à la politique actuelle de LFI, qui ne passe
52:24 pas par le nazisme, mais qui passe par une histoire
52:26 de la gauche, à part entière,
52:28 mais puisque la gauche est persuadée d'avoir
52:30 un passé immaculé, une mémoire
52:32 irréprochable, elle tend à oublier
52:34 ses propres dérives au fil
52:36 de l'histoire. Deux éléments, simplement,
52:38 qui nous remontent aux années 50, 60, 70,
52:40 l'antisionisme tel
52:42 qu'on l'a connu. C'est
52:44 une idée à bien des égards soviétique.
52:46 Il ne faut pas oublier que c'est l'URSS qui a
52:48 priorisé à bien des égards l'antisionisme
52:50 tel qu'on le connaît aujourd'hui.
52:52 L'URSS, ce n'est pas l'Allemagne nazie,
52:54 c'est l'autre pôle totalitaire
52:56 du XXe siècle, mais dont certains se réclament
52:58 encore aujourd'hui. Ensuite,
53:00 l'extrême-gauche, reprenons cette formule des années 70,
53:02 citons une figure connue aujourd'hui,
53:04 M. Plenel, Edwin Plenel,
53:06 qui, après le massacre
53:08 de Munich, on s'en souvient, il écrivait
53:10 à l'époque dans Rouge, le journal La Ligue Communiste Révolutionnaire.
53:12 Je cite, et je parlerai lentement cette fois,
53:14 l'action de septembre noir,
53:16 ceux des terroristes,
53:18 a fait éclater la mascara de l'impic,
53:20 a bouleversé les arrangements
53:22 à l'amiable que les réactionnaires
53:24 arabes s'apprêtaient à conclure
53:26 avec Israël.
53:28 Les accords de Brahms aujourd'hui.
53:30 Aucun révolutionnaire ne peut se désolidariser
53:32 de septembre noir. Nous devons
53:34 défendre inconditionnellement
53:36 face à la répression les militants
53:38 de cette organisation, qui venaient de commettre
53:40 des meurtres. À Munich,
53:42 la fin si tragique, selon les philistins
53:44 de tout poil, qui ne disent pas
53:46 de mots de l'assassinat
53:48 des militants palestiniens,
53:50 a été voulue et provoquée
53:52 par les puissances impérialistes
53:54 et particulièrement Israël.
53:56 Il fut froidement décidé
53:58 d'aller au carnage.
54:00 Ça, c'est le discours qu'on entend
54:02 aujourd'hui, aujourd'hui, à propos
54:04 d'Israël dans cette gauche radicale. Alors, je ne prends
54:06 la peine de le dire, il faut le dire, M. Plenel
54:08 a condamné ses propres
54:10 propos en 2018,
54:12 il les a révélés, il a dit
54:14 « je n'assume plus de tels propos, c'est dans un tout autre
54:16 contexte. » Notez.
54:18 Il ajoutait, cela dit, à ce moment-là,
54:20 que c'est une position qui était plutôt banale
54:22 dans la gauche radicale, que c'était aussi celle de
54:24 Jean-Paul Sartre, que c'est une position qui était
54:26 fréquente dans la gauche radicale de l'époque.
54:28 C'est intéressant comme propos. Est-ce qu'on pourrait
54:30 écrire une histoire du rapport
54:32 trouble aux juifs dans la gauche
54:34 radicale? Je l'ai dit, M. Plenel
54:36 récule ses propos aujourd'hui, mais c'est intéressant
54:38 de raconter cette histoire, ce que la position
54:40 de l'LFI aujourd'hui, elle était présente dans les années
54:42 70. Mais la gauche
54:44 radicale ne risque-t-elle pas de sortir
54:46 profondément abîmée de la présente
54:48 séquence politique?
54:50 Est-ce que finalement, il va y avoir
54:52 un basculement des épaules? Est-ce que le parti
54:54 repoussoir va devenir LFI?
54:56 La question qu'on se pose, vous savez,
54:58 en politique, c'est la formule de Jan Mouax,
55:00 on est toujours à la recherche, depuis 1945, du nouvel Hitler.
55:02 Où est le nouvel Hitler?
55:04 Et à partir de là, c'est de là la
55:06 formule maladroite de Mouax, qui effectivement n'est pas
55:08 un penseur politique, donc il va avec quelques facilités.
55:10 Mais ce qui est intéressant
55:12 néanmoins, c'est qu'on se dit, est-ce qu'aujourd'hui, LFI,
55:14 dans la gradation du mal politique,
55:16 est-ce qu'elle est en train d'arriver au sommet
55:18 du mal politique? Je ne sais pas si
55:20 cette formule-là, on doit l'utiliser, mais
55:22 ce qui est certain,
55:24 c'est que LFI aujourd'hui,
55:26 sent véritablement, plusieurs sentent
55:28 qu'une ligne rouge a été franchie,
55:30 un interdit a été franchi,
55:32 un tabou qui allait être transgressé,
55:34 et de ce point de vue, il se pourrait. J'en suis pas certain que LFI
55:36 joue le rôle désormais du repoussoir
55:38 absolu dans la politique française. J'en suis pas certain,
55:40 cela dit, il n'est pas inimaginable
55:42 de penser que les rôles traditionnels
55:44 demeurent. - Merci beaucoup.
55:46 La locution d'Emmanuel Macron, tout de suite.
55:48 tout de suite.
55:48 *Bruit de paquet*
55:49 *Musique*