Face à l'Info (Émission du 04/10/2023)

CNEWS

Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, 19h c'est l'heure, quel chahut au temps de la table.

00:00:05 Il faut le générique pour qu'il puisse se calmer.

00:00:08 Non mais non, vous n'êtes pas sages du tout, c'est un truc de fou.

00:00:12 Vous chantez, vous tapez du poing sur la table, on est à l'auteur.

00:00:16 Je ne veux pas attirer votre attention.

00:00:17 Non, non, non, mais il faut être sage.

00:00:19 Bien, bien.

00:00:20 Nous sommes très sages.

00:00:21 Monsieur a fait sortir son nouveau costume, il a, comme on dit, pété le costume.

00:00:25 Oui, costume d'automne, cela dit, j'essaie de précipiter les temps froids.

00:00:28 Il vous va à ravir.

00:00:30 Merci évidemment.

00:00:31 Allez, la Minute Info, Auguste Adonadie.

00:00:33 Bonjour chère Christine.

00:00:35 Un tournant historique, c'est par ces mots que le chancelier allemand Olaf Scholz a qualifié

00:00:40 l'accord trouvé par les ambassadeurs des pays de l'Union Européenne.

00:00:43 Ils se sont entendus sur un texte-clé de la réforme de la politique migratoire des 27.

00:00:48 Ce règlement est destiné à organiser une réponse européenne en cas d'afflux massif

00:00:52 de migrants dans un État membre.

00:00:54 Emmanuel Macron veut réformer la Constitution.

00:00:57 A l'occasion des 65 ans du texte, le chef de l'État a annoncé devant le Conseil constitutionnel

00:01:02 vouloir étendre le champ du référendum.

00:01:05 Cela permettrait de consulter les Français sur l'immigration, comme le réclament les

00:01:09 Républicains ou le Rassemblement National.

00:01:11 Le président a également ouvert la voie à une simplification du référendum d'initiative

00:01:16 partagée.

00:01:17 Et enfin, les restos du cœur en grande difficulté.

00:01:20 L'association fondée par Coluche n'est pas dimensionnée aujourd'hui pour distribuer

00:01:25 170 millions de repas et pour accueillir 1,3 million de personnes, selon son délégué

00:01:30 général.

00:01:31 Face à l'afflux croissant de bénéficiaires, plus de 200 000 en un an, les restos ne pourront

00:01:36 pas répondre à toutes les demandes cet hiver.

00:01:39 Merci Augustin Donadio.

00:01:41 Et au sommaire ce soir, notre République et notre Constitution célèbrent leurs 65 ans

00:01:48 et Emmanuel Macron propose une révision constitutionnelle pour élargir le champ du référendum et

00:01:55 assouplir la mise en œuvre du référendum d'initiative partagée.

00:02:00 Le président s'est-il converti à la logique de démocratie référendaire ? L'édito

00:02:05 de Mathieu Bocoté.

00:02:07 Jérôme Forquet ne reconnaît plus la France.

00:02:10 Dans son dernier livre, il brosse les mutations économiques, sociales, culturelles, paysagères,

00:02:15 l'américanisation de la France, l'islamisation de la France, la décivilisation de la France,

00:02:21 la bataille pour l'hégémonie spirituelle et idéologique.

00:02:24 Mais que dit-il au juste ? Sur quoi se base-t-il ? Voit-il juste l'analyse de Guillaume Bigou ?

00:02:30 Voici les deux nouveaux Nobels pour la France en physique.

00:02:33 Anne Lully et Pierre Agostini.

00:02:36 L'une se trouve actuellement en Suède, à l'université de Lund et l'autre à l'université

00:02:42 de l'Ohio aux Etats-Unis.

00:02:44 Là, signale-t-il que nos cerveaux trouvent les moyens de leur expansion intellectuelle,

00:02:49 l'expression de leur génie à l'étranger ? La France regorge de talents scientifiques

00:02:55 et universitaires, mais doivent-ils partir à l'étranger pour réussir le regard de

00:03:01 Marc Menand ?

00:03:02 C'est aujourd'hui que l'examen du projet de loi visant à sécuriser, réguler l'espace

00:03:08 numérique a commencé à l'Assemblée nationale.

00:03:11 Instagram, Facebook, Snapchat sont dans le collimateur.

00:03:15 Ira-t-on vers la fin de l'anonymat sur les réseaux sociaux ? Le texte prévoit également

00:03:18 de protéger les mineurs de la pornographie, du harcèlement et permettra à l'Arkham

00:03:22 de bloquer des sites pornographiques sans procédure judiciaire.

00:03:26 Ces avancées s'annoncent-elles efficaces ou bien est-ce le non au porno et le oui à

00:03:31 Orwell ? Le décryptage de Charlotte Dornelas.

00:03:34 Et puis la peste brune se répand.

00:03:37 Propos d'une députée insoumise à l'Assemblée nationale hier.

00:03:41 Pourquoi les élus d'extrême gauche voient-ils des fascistes et des nazis partout, y compris

00:03:46 dans leur propre rang, comme Fabien Roussel, insimilé au collabo Jacques Doriot, l'édito

00:03:53 de Mathieu Bocoté.

00:03:54 Une heure pour prendre un peu de hauteur avec nos éditorialistes.

00:03:58 C'est parti !

00:04:00 *Générique*

00:04:11 Qu'est-ce qui s'est passé Marc ? Vous revendiquez quoi ?

00:04:14 Il y avait une petite erreur dans la photo de notre prix Nobel.

00:04:17 Pierre Agostini, il a 83 ans et là il avait beaucoup rajeuni.

00:04:20 On va arranger ça tout de suite.

00:04:22 Faut pardonner un peu à notre petite équipe.

00:04:24 Oui, je pardonne.

00:04:25 C'est bien que nos amis sachent ceux qui nous regardent que de temps en temps, ils nous

00:04:29 arrivent de commettre une petite erreur.

00:04:31 C'est pour savoir si vous suiviez.

00:04:33 J'espère que vous allez bien.

00:04:35 Alors ça va ma Charlotte ?

00:04:36 Tout va bien.

00:04:37 Magnifique.

00:04:38 Alors c'est parti.

00:04:39 Toujours bien.

00:04:40 Copieuse.

00:04:41 Alors on me dit à Lauriane que c'est la dernière photo qu'on avait, c'était bien lui.

00:04:45 Il date des années 1812.

00:04:48 On en revient, on en reparlera tout à l'heure.

00:04:51 Mathieu Bocoté, après avoir voulu envoyer le signal qui l'occupait désormais le terrain

00:04:55 du combat contre l'insécurité, Emmanuel Macron vient d'annoncer qu'il voulait réviser

00:05:01 l'usage du référendum pour étendre son utilisation dans le cadre d'un discours devant

00:05:06 le Conseil constitutionnel pour marquer les 65 ans de la Ve République.

00:05:10 Que comprendre de cette décision du président de la République ?

00:05:13 Vient-il de se convertir à la logique de la démocratie référendaire que beaucoup réclament ?

00:05:18 J'en serais un peu étonné.

00:05:19 Je vous avouerais que je vois d'abord là-dedans une manœuvre politique d'Emmanuel Macron

00:05:23 pour une raison simple.

00:05:24 Il le voit, il le sent bien, il sent les choses, qu'il y a un désaccord profond entre les

00:05:27 classes populaires, les classes moyennes, en fait une très grande majorité de la population

00:05:31 et les élites.

00:05:32 Un sentiment de dépossession.

00:05:34 L'impression confirmée que les élites ont souvent des orientations politiques dans une

00:05:38 direction et la population souhaiterait tout autre chose.

00:05:41 Donc il doit au moins dire à sa manière « je vous ai compris », bien qu'on sait

00:05:45 qu'historiquement, je vous ai compris, on peut avoir des conséquences inattendues.

00:05:49 Quoi qu'il en soit, il nous dit la Constitution c'est l'occasion, suivons-lui, de porter

00:05:53 un regard plus large.

00:05:54 Un discours sur la Constitution, c'est l'occasion de porter un regard plus large sur l'état

00:05:59 de la France.

00:06:00 D'abord, il envoie quelques signaux à sa gauche, quelques signaux, on pourrait dire

00:06:03 à l'époque.

00:06:04 Il nous dit « je serais très heureux », il souhaite que l'inscription de l'IVG,

00:06:08 du droit à l'IVG dans la Constitution, il veut que ça se fasse le plus rapidement

00:06:12 possible, autant que possible.

00:06:13 Ce à quoi on répondra qu'il y a quand même quelque chose d'étonnant dans cette

00:06:16 querelle, comme si l'agenda politique américain fixait l'agenda constitutionnel français.

00:06:21 Moi c'est de cela dont je ne sors pas, je ne connais pas en France de remise en question

00:06:25 massive de l'IVG, or parce qu'aux États-Unis c'est arrivé, la France doit modifier,

00:06:29 modifier, dirge, sa Constitution.

00:06:31 Je ne savais pas que la France était un état américain, mais bon, qu'en sais-je.

00:06:35 Ensuite, inscrire la protection du climat dans la Constitution.

00:06:39 Alors ça c'est un peu comme la tarte aux pommes, tout le monde est favorable à la

00:06:41 tarte aux pommes.

00:06:42 Le problème est le suivant, c'est que protéger le climat, qu'est-ce que ça veut dire concrètement?

00:06:47 Est-ce que ça veut dire, comme on en parlait la semaine dernière, une loi créer les conditions

00:06:52 juridiques, par exemple, pour interdire dans les médias les propos dits climato-sceptiques?

00:06:57 Il faut éviter de surcharger idéologiquement une Constitution, il faut éviter d'y rajouter

00:07:02 toutes les modes du jour.

00:07:03 Donc de ce point de vue, on est tous pour la défense du climat encore une fois, mais

00:07:06 cette orientation, est-ce que ça ne veut pas dire qu'on idéologise la Constitution?

00:07:10 Mais on en arrive rapidement à l'essentiel, l'usage du référendum.

00:07:14 Alors c'est le grand débat ces derniers mois, depuis 2-3 ans, on se dit le référendum

00:07:19 sur l'immigration.

00:07:20 Et la réponse qui venait toujours, c'est que ce n'est pas possible à cause de l'article

00:07:23 11, il faudrait réformer l'article 11 pour pouvoir tenir ce référendum qui réformerait

00:07:30 fondamentalement les pouvoirs de l'État pour confronter la question de l'immigration.

00:07:35 Je note, soit dit en passant, que plusieurs disent en ce moment que la Constitution telle

00:07:39 qu'elle est actuellement permettrait un tel usage de référendum.

00:07:42 C'est possible, d'ailleurs de Gaulle l'a fait en d'autres circonstances, et l'argument

00:07:45 auquel on a droit souvent, c'est que c'est de Gaulle, ce n'est pas la même chose.

00:07:49 Je m'excuse, mais c'est une figure exceptionnelle, certes, mais il n'y a pas une espèce de droit

00:07:53 d'exception réservé au général à Képie.

00:07:55 À un moment donné, ce n'est pas très sérieux comme argument.

00:07:57 Mais quoi qu'il en soit, Emmanuel Macron dit qu'il faut élargir le domaine référendaire

00:08:01 pour qu'on puisse poser davantage de questions aux Français.

00:08:04 Parce qu'on voit l'inverse, à chaque fois que les Français veulent un référendum

00:08:07 sur une question importante, on dit non, pas sur ça.

00:08:09 Mais on pourrait faire un référendum sur une question qui ne vous inquiète pas,

00:08:12 qui ne vous passionne pas.

00:08:13 François Béroux, je me souviens, on l'a interviewé au Grand Rendez-Vous,

00:08:16 il dit sur l'immigration, non, non, non, ça c'est un mauvais sujet, c'est trop passionnel.

00:08:19 Mais on pourrait faire un référendum sur la fin de vie, où même personne ne le réclame.

00:08:22 Mais justement, voilà, faisons le référendum sur ça.

00:08:24 Les élèves sont remarquables.

00:08:26 Autre proposition qui est assez intéressante, je souligne, soit dit en passant,

00:08:30 Emmanuel Macron dit, si référendum sur l'immigration, cela dit, le droit d'asile,

00:08:35 on ne lui touche pas d'aucune manière.

00:08:37 Mais sachant ce qu'il veut dire aujourd'hui le droit d'asile, peut-être faudrait-il y toucher.

00:08:40 Autre chose, le référendum d'initiative populaire ou partagée, comme on dit,

00:08:44 il va faciliter l'usage, en élargir l'usage, ce qui n'est pas très compliqué, convenons-en,

00:08:48 dans la mesure où pour l'instant, il est tout à fait impraticable et impossible.

00:08:51 C'est une possibilité théorique égarée dans la Constitution en ce moment.

00:08:54 Donc faciliter l'usage d'un tel référendum, selon quelle modalité, on verra,

00:08:58 ça devrait être possible, mais pour l'instant, pour l'instant,

00:09:01 c'est un référendum qui n'existe que théoriquement.

00:09:04 Deux dernières propositions qui ont sorti, pour les régions, en fait,

00:09:08 faciliter la décentralisation et pouvoir inscrire le statut, notamment de la Corse,

00:09:13 dans la Constitution, une autonomie dans la République.

00:09:16 Donc la question que plusieurs poseront, c'est mais qu'est-ce qu'on fait,

00:09:18 d'autres régions vont réclamer le même statut que la Corse.

00:09:21 Comme la Bretagne, on l'a vu.

00:09:23 Voilà, donc ça c'est la proposition de Emmanuel Macron.

00:09:25 Est-ce que ça témoigne d'une vision d'ensemble ?

00:09:28 Je ne suis pas certain, je dirais plutôt qu'il a rassemblé, récolté,

00:09:31 collecté une série de propositions qui traînent dans l'espace public,

00:09:34 il les a rassemblées pour essayer de plaire à la majorité qui lui manque,

00:09:37 en se disant peut-être qu'il pourrait ainsi se relancer.

00:09:40 - Le tweet d'Emmanuel Macron à l'instant,

00:09:42 "Je souhaite que le travail reprenne dès que possible pour inscrire dans la Constitution

00:09:46 la liberté des femmes de pouvoir recourir à l'interruption volontaire de grossesse,

00:09:50 CF, américanisation", c'est ce que vous venez d'expliquer.

00:09:54 Ces réformes, Mathieu Bocote, elles sont nombreuses, on l'a vu.

00:09:58 Est-ce qu'elles ont la moindre chance de se concrétiser ?

00:10:01 - Bien honnêtement, non.

00:10:03 - C'est du blabla ?

00:10:05 - Non, c'est pas du blabla, c'est de la communication politique, c'est le jeu.

00:10:08 La politique c'est ça aujourd'hui. Je dirais non pour deux raisons.

00:10:11 D'abord, très pratiquement, il n'a pas la majorité nécessaire,

00:10:14 ni à l'Assemblée, ni au Sénat, pour porter quelques propositions

00:10:18 de réformes constitutionnelles significatives.

00:10:20 La majorité n'est pas là.

00:10:21 Donc on pourrait arrêter la démonstration, la majorité n'est pas là,

00:10:24 ce sont paroles, paroles, paroles, ce ne sont que des mots.

00:10:27 Mais on peut aller plus loin, et c'est là que ça devient intéressant.

00:10:30 Imaginons, imaginons qu'il soit capable d'imposer sa réforme,

00:10:33 qu'il crée une dynamique politique, des gens disent « on soutient effectivement

00:10:36 votre proposition référendaire », je parle du référendum surtout ici.

00:10:39 Eh bien l'ensemble des élites européennes,

00:10:41 la base sociologique d'Emmanuel Macron, l'ensemble des élites européennes

00:10:45 sont aujourd'hui, on dirait, référendophobes.

00:10:48 Il y a une hostilité fondamentale à l'endroit du référendum

00:10:51 parce que l'on considère, généralement, j'y reviendrai,

00:10:54 que le peuple est sous-qualifié politiquement pour s'emparer

00:10:57 des grandes questions qui traversent notre époque.

00:10:59 On considère, généralement, en ces milieux recommandés,

00:11:02 que c'est tellement complexe les questions qui sont les nôtres aujourd'hui

00:11:05 que se tourner vers le peuple, c'est se tourner vers les passions,

00:11:08 c'est se tourner vers la folie collective,

00:11:11 et le débat devrait être plutôt, c'est le modèle des conventions citoyennes,

00:11:14 tourner vers des conventions citoyennes d'experts et de citoyens militants

00:11:17 qui, eux, pourraient nous expliquer comment débattre et quoi choisir.

00:11:21 Donc, d'abord, une méfiance envers le référendum qui est très présente

00:11:24 dans l'ensemble du régime européen.

00:11:26 Je note, soit dit en passant, que la souveraineté populaire,

00:11:29 la volonté de la déconstruire, elle est récurrente.

00:11:31 On veut l'inhiber symboliquement en expliquant toujours

00:11:34 que le peuple, en fait, c'est la tyrannie de la majorité

00:11:36 qui écrase les minorités.

00:11:38 Par ailleurs, on se méfie du peuple. Rappelons-nous de la présidentielle.

00:11:40 Moi, ça m'a beaucoup frappé. On avait, quoi, 42 % des gens

00:11:43 qui ont voté pour Marine Le Pen, et avant ça, il y avait des sondages

00:11:46 qui disaient "Mélenchon, Zemmour, Le Pen, 45 %".

00:11:50 Et on nous expliquait que c'est un vote anti-républicain,

00:11:52 que c'est un vote hostile à la démocratie, tel qu'on l'entend aujourd'hui.

00:11:56 Quand les élites considèrent que la moitié d'un peuple est composé de factieux,

00:11:59 c'est quand même un problème.

00:12:01 Comment voudrait-on consulter régulièrement un peuple

00:12:04 si on le juge factieux et psychologiquement antidémocratique?

00:12:08 Ça va encore plus loin. Rappelez-vous, quand Éric Zemmour dit

00:12:10 "On va faire, nous, le référendum sur l'immigration",

00:12:13 Pierre Moscovici dit "Non, vous ne pourrez pas.

00:12:15 On a plusieurs cartes administratives, constitutionnelles, juridiques

00:12:18 pour vous empêcher de tenir l'État de droit.

00:12:21 C'est trop important pour que vous puissiez le fracasser

00:12:23 avec votre proposition référendaire qui est anti-constitutionnelle."

00:12:26 Donc on voit que le régime se défend contre l'idée de référendum.

00:12:29 Vous direz "Oui, d'accord, mais il ne se défend pas contre les élections quand même."

00:12:32 Mais oui, mais oui, ceux de mes filles, où c'est les élections.

00:12:35 On peut penser à Mme von der Leyen, notamment, on l'a souvent citée,

00:12:39 qui avait dit à propos de l'Italie, mais aussi de la Suède,

00:12:42 c'est ce que j'appelle le concept de "tourner mal".

00:12:45 C'est-à-dire que si les élections, ça tourne mal dans ces pays-là,

00:12:48 la Commission européenne a les moyens nécessaires

00:12:50 pour mater ces insurrections dites populistes.

00:12:53 Mais ça va plus loin.

00:12:54 M. Thierry Breton, qui est une figure importante de la Commission européenne aussi,

00:12:57 avait expliqué dans quelles étaient les paramètres à venir

00:13:01 d'une possible censure sur le web.

00:13:03 Et sur cette censure, qu'est-ce qu'il nous disait M. Breton?

00:13:06 Il disait qu'il fallait l'envisager, notamment lors des appels à la révolte,

00:13:09 mais aussi, et ça c'est dans le texte,

00:13:11 lorsque ça pouvait entraver ou dérégler le processus démocratique.

00:13:15 Donc ça, ça justifierait une censure sur les réseaux sociaux.

00:13:18 Mais qu'est-ce qu'on voit à travers cette notion de processus démocratique?

00:13:21 Qu'est-ce qu'on a dit du Brexit? Qu'est-ce qu'on a dit de Trump 2016?

00:13:24 Que si les électeurs avaient été correctement informés,

00:13:27 s'ils avaient été correctement éclairés,

00:13:30 ils n'auraient pas voté de telle manière.

00:13:32 Donc, on peut considérer que du point de vue de nos élites,

00:13:35 quand les résultats ne donnent pas les résultats...

00:13:37 les élections, on dit, ne donnent pas les résultats espérés,

00:13:40 eh bien, c'est qu'il y a une faille dans le processus démocratique

00:13:44 qui peut justifier qu'on suspende, demain, après-demain, on verra,

00:13:47 la possibilité, soit de la... je dirais pas de la tenue des élections,

00:13:50 mais la manière de les encadrer pour qu'elles donnent le bon résultat.

00:13:53 Alors, quand on voit tout cela, la méfiance envers le peuple est-elle aujourd'hui?

00:13:57 Méfiance envers les élections, méfiance envers le débat public.

00:14:00 Il faut... quelques fois, on va dire, il faut interdire telle chaîne télé,

00:14:03 telle chaîne info, il faudrait casser tel journal,

00:14:06 parce qu'il porte une vision de l'information

00:14:08 qui peut dérégler la qualité du débat démocratique.

00:14:11 Méfiance, je l'ai dit, envers le peuple,

00:14:13 qui est considéré traversé de préjugés,

00:14:15 il y a un stock de préjugés tel dans le peuple qu'on ne peut pas se fier à lui.

00:14:18 Donc, on se méfie des élections, on se méfie du référendum,

00:14:21 on se méfie du peuple.

00:14:23 À travers tout ça, je serais donc surpris qu'Emmanuel Macron,

00:14:25 soudainement, se dise, eh bien, il nous faut, néanmoins,

00:14:28 généraliser le référendum, ce serait étonnant.

00:14:30 - Revenons, un instant, sur le contexte du discours d'Emmanuel Macron.

00:14:34 Est-ce qu'il n'a pas raison de célébrer l'esprit de la Ve République?

00:14:38 - Ah, mais absolument. Vous savez, moi, je suis un gaulliste primaire,

00:14:41 et paléo-gaulliste primaire. Ça me définit assez bien, je crois.

00:14:45 Ah, mais qu'est-ce qu'on trouve dans l'esprit de la Ve République?

00:14:47 - Le paléo, ça me plaît, oui.

00:14:48 - Ah, bien, c'est tout à fait moi.

00:14:50 Mais qu'est-ce qui définit le gaullisme, on pourrait dire, constitutionnel, d'origine?

00:14:55 D'abord, c'est le primat du politique sur les juges.

00:14:57 Si on avait expliqué au général de Gaulle qu'il ne peut pas faire tel référendum,

00:15:00 qu'il ne peut pas prendre telle décision,

00:15:02 parce que tel juge considère que selon son interprétation de la Déclaration des droits de l'homme,

00:15:06 l'action de l'État est empêchée, je devine que le général de Gaulle lui aurait dit

00:15:09 « Mais qu'est-ce que tu veux, mon petit gaillard? Va nager dans la Seine un peu. »

00:15:12 Donc, de Gaulle disait « primat du politique sur le pouvoir des juges des cours suprêmes et des cours constitutionnels ».

00:15:18 Donc, de ce point de vue, on a trahi aujourd'hui l'esprit de la Ve République.

00:15:21 Dans le même esprit, primat de la souveraineté nationale sur la souveraineté européenne.

00:15:27 Si le général de Gaulle s'était fait dire « Vous ne pouvez pas reconduire les migrants à la frontière,

00:15:31 parce que le juge de la Cour européenne de justice n'est pas d'accord avec vous ».

00:15:35 Pardon, qui est ce personnage égaré de la nomenclature européiste qui va expliquer à la France quoi faire?

00:15:41 Il aurait dit « Non, mon gaillard, va marcher à Bruxelles.

00:15:43 D'Ambolenbeek, va célébrer le monde que tu apprécies. »

00:15:46 Et en dernière instance, c'est un régime, la Ve République,

00:15:50 qui est écrit pour redonner du pouvoir au pouvoir, dans une situation de fragmentation nationale.

00:15:54 Aujourd'hui, le pouvoir est faible et la fragmentation nationale est plus grande que jamais.

00:15:58 Donc oui, célébrer le gaullisme, mais je ne suis pas certain que célébrer la vision idéologique dominante d'aujourd'hui,

00:16:04 sur le plan constitutionnel, ce soit célébrer le gaullisme.

00:16:07 Très belle analyse de Mathieu Bocoté.

00:16:09 Je sais peut-être qu'il y a une petite question subsidiaire pour un tour de plateau.

00:16:12 Peut-être que je recommence par Marc, il a toujours quelque chose à dire.

00:16:15 Est-ce qu'on peut, vous par exemple, vous vous partez du principe que le peuple pense toujours bien.

00:16:23 Ah non, je ne dis pas que le peuple pense toujours bien.

00:16:26 Ah non, surtout pas. La meilleure preuve, l'histoire du nazisme,

00:16:31 même si les élections n'étaient pas aussi évidentes dans leurs résultats,

00:16:35 il n'en reste pas moins qu'il y avait une forte adhésion pour que Hitler arrive au pouvoir.

00:16:40 Ça montre bien que le peuple n'a pas toujours raison.

00:16:43 Le peuple se laisse abuser, le peuple se laisse leurrer,

00:16:47 le peuple a des contagions aussi qui font que soudain il n'est plus capable de la moindre lucidité.

00:16:52 Donc non, le peuple n'a pas toujours raison, mais dans un principe démocratique, il faut néanmoins l'entendre.

00:16:58 Il faut toujours écouter le peuple, pour savoir un peu ce qu'il pense.

00:17:02 C'est surtout le principe, c'est-à-dire que le processus démocratique nous oblige à le faire,

00:17:06 déjà pour commencer, avec certains principes.

00:17:09 Oui, mais en fait, l'idée de base, c'est de protéger certains principes qui se sont donnés collectivement.

00:17:15 Le problème, c'est quand vous les interprétez à outrance et avec une vision idéologique,

00:17:18 vous empêchez les gens de parler.

00:17:20 Je note par ailleurs que toutes les propositions de référendum aujourd'hui,

00:17:22 à chaque fois qu'on les balance en l'air, genre la fin de vie,

00:17:25 concernent systématiquement des cas de revendications individuelles contre la norme commune.

00:17:31 La question de l'immigration, elle concerne l'avenir d'un pays,

00:17:34 pas l'avenir de personnes particulières.

00:17:36 En France, on peut avoir des avis différents, mais elle concerne l'avenir d'un pays.

00:17:40 Et à chaque fois qu'il est question d'une question collective, d'un bien commun,

00:17:44 jamais la question n'est autorisée. C'est quand même incroyable.

00:17:46 Bien sûr que le peuple peut se tromper, mais il y a quelque chose d'aussi choquant qu'absurde

00:17:53 de vouloir protéger le peuple de lui-même, de le mettre sous cloche,

00:17:57 parce que le peuple, avec ses petits doigts, ses gros doigts sales,

00:18:00 il connaîtrait moins bien la démocratie que ceux qui parlent en son nom.

00:18:04 C'est complètement fou comme idée.

00:18:07 Le peuple peut avoir raison, il avait dit non à Maastricht.

00:18:10 Oui, bien sûr. On ne l'a pas écouté.

00:18:12 Non, à Maastricht, il a dit oui.

00:18:13 Pardon, on ne l'a pas écouté.

00:18:14 Évidemment que le peuple n'a pas toujours raison, mais les élites non plus.

00:18:17 C'est ça qui est intéressant.

00:18:18 Si on fait l'histoire des intellectuels au XXe siècle,

00:18:20 ils ont embrassé chaque tentation totalitaire qui se sont présentées à eux.

00:18:23 Chaque fois qu'on leur promettait une utopie qui conduisait au carnage,

00:18:26 ils disaient « ah oui, absolument, ça m'intéresse ».

00:18:28 Alors franchement, moi je pense que personne n'a toujours raison,

00:18:31 mais que notre système de gouvernement est fondé sur l'idée de la souveraineté populaire,

00:18:34 et ce principe, j'y tiens.

00:18:36 Merci pour votre regard. Dans un instant, la peste brune se répand.

00:18:39 On verra ça avec vous.

00:18:40 À ce qu'on dit.

00:18:41 Voilà, c'est une députée France Insoumise qui le dit.

00:18:44 Guillaume Bigot, Charlotte Bernalasse, dans un instant,

00:18:47 vous allez nous parler de ce texte de loi sur le numérique,

00:18:50 pour savoir si ça peut protéger nos enfants de la pornographie.

00:18:53 On en a beaucoup parlé, nous, de la pornographie.

00:18:55 On a été quand même les pionniers pour parler de ce sujet.

00:18:59 Et on va voir un petit peu si le texte qui se présente va vraiment nous aider.

00:19:03 Ou pas, ou bien ce sera Orwell, encore lui.

00:19:07 Guillaume Bigot, il y a un livre qu'on ne peut pas rater.

00:19:11 Ce n'est pas du tout bouffer un impromptu, mais le fond nous intéresse.

00:19:14 À chaque fois que Jérôme Foké sort un livre, c'est toujours un événement.

00:19:17 Le prochain livre sort vendredi, il s'appelle "La France d'après".

00:19:21 En quoi est-il stupéfiant ?

00:19:24 Alors, il va effectivement sans doute encore faire événement,

00:19:27 mais beaucoup de choses sont déjà dans le titre.

00:19:30 Parce que "La France d'après", c'est l'auteur a déjà voulu souligner

00:19:34 que cette France, elle ne ressemble plus à la France d'avant.

00:19:38 Voir elle est méconnaissable, voir est-ce encore la France qu'on a sous les yeux, finalement.

00:19:43 Et comme vous savez, Jérôme Foké, c'est un sondeur,

00:19:46 c'est quelqu'un qui fait des enquêtes, des études.

00:19:48 Là, il y a beaucoup de statistiques, beaucoup de chiffres, beaucoup de cartes.

00:19:51 Et il a comme ça scruté la France un peu sous toutes ses courbes et sous toutes ses cartes

00:19:55 pour mesurer vraiment les mutations du pays.

00:19:58 Et effectivement, les mutations qu'il pointe sont très impressionnantes.

00:20:01 - Rave Foké, lui ! - Je vais tout vous dire.

00:20:04 Un, non mais il faut le lire, surtout. Je vais donner vraiment, peut-être, l'envie de le lire, j'espère.

00:20:09 D'abord, il y a cette américanisation qui est très profonde.

00:20:12 Pour mesurer à quel point ça a bouleversé complètement le pays, il dit,

00:20:15 "Bon, on le sait, le fait de donner des prénoms glossaxons, c'est un signe d'appartenance aux couches populaires."

00:20:20 Mais quel chemin a été parcouru ?

00:20:22 La classe ouvrière en France était tenue par le Parti communiste

00:20:25 qui luttait contre l'influence américaine, contre ce qu'ils appelaient la "coca-colonisation".

00:20:30 Et maintenant, à l'Assemblée nationale, pour la première fois,

00:20:33 il y a deux Kévin qui ont été élus, Kévin Pfeiffer, député de la Moselle,

00:20:37 Kévin Mauvieux, député de l'Eure, au nom d'un parti qui est dirigé par un certain Jordan,

00:20:42 Jordan Bardella, parti dans lequel il y a beaucoup,

00:20:46 ce qui reste de la classe ouvrière et des employés qui votent.

00:20:49 Ensuite, cette influence de l'immigration, cette influence notamment de l'islam,

00:20:54 si on parle de l'influence du communisme et des banlieues rouges,

00:20:58 il faut regarder ce qu'il en reste.

00:21:00 Vous savez, la banlieue rouge, c'est la ceinture de villes ouvrières

00:21:04 qui étaient contrôlées par le Parti communiste.

00:21:06 Alors, on va là-bas, effectivement, Jérôme Fourquet le dit,

00:21:09 la topographie des lieux, il y a toujours des collèges, lycées Gégarine,

00:21:12 il y a toujours des avenues Pablo Neruda, mais il y a des magasins Halal partout, en fait.

00:21:17 Et donc, le Parti communiste, il ne contrôle plus rien.

00:21:20 Il y a 27 permanences du Parti communiste, je crois,

00:21:23 et il dit qu'il y a 82 mosquées dans ces banlieues rouges.

00:21:25 Donc elles sont finalement méconnaissables.

00:21:27 La déchristianisation, modification profonde, totale.

00:21:31 Il prend des indicateurs qui sont très sioux, en quelque sorte.

00:21:34 Il prend une mesure qui est celle du Parti animaliste.

00:21:37 Il dit partout où le Parti animaliste fait des scores,

00:21:40 ça prouve qu'il n'y a plus aucune pratique religieuse,

00:21:43 que les gens ne vont plus du tout à la messe. Pourquoi ?

00:21:45 Parce que pour les religions judéo-chrétiennes, même l'islam,

00:21:48 évidemment, l'homme est créé par Dieu et est au-dessus de l'animal.

00:21:50 Donc, voter pour le Parti animaliste, ça veut dire qu'il n'y a plus aucune christianisation

00:21:54 et ça se mesure.

00:21:55 Ce ne sont pas des choses qu'il lance en l'air, il les taille.

00:21:58 Donc c'est très précis, c'est très factuel, c'est très éclairant,

00:22:01 c'est très malin aussi, parce qu'il ne se contente pas de ses chiffres,

00:22:04 de ses cartes, il fait parler les chiffres, il fait parler les cartes.

00:22:08 Dans la meilleure veine d'ailleurs de la science politique française

00:22:10 ou même de la géographie politique française,

00:22:12 il se réclame d'ailleurs de la filiation d'André Siegfried

00:22:15 avec son classique, classique de la science politique,

00:22:17 le Tableau politique de la France de l'Ouest de 1913.

00:22:20 Et André Siegfried aussi, il faisait parler les cartes et les chiffres.

00:22:23 Alors prenons un exemple, il dit, regardons la carte,

00:22:27 il y a quelque chose qui est très étonnant,

00:22:29 c'est que entre, disons, les montagnes de l'Ariège et le Vercors,

00:22:35 c'est-à-dire au piémont des Pyrénées, au piémont des Alpes,

00:22:39 sur la façade méditerranéenne, un peu en retrait dans cette zone montagneuse,

00:22:43 il appelle ça la diagonale du mat.

00:22:45 Le mat en occitan, ça veut dire la personne qui est très énervée.

00:22:48 Parce que dans cette région-là, curieusement, c'est le record absolu en France

00:22:51 des gens qui ont refusé la vaccination.

00:22:53 Et il fait parler les chiffres, parce que ça ne veut rien dire pourquoi.

00:22:55 Alors il tire le fil, il dit d'abord, on voit bien que c'est les mêmes gens

00:22:59 qui étaient prêts à donner un score très élevé à José Bové en 2007.

00:23:02 C'est les mêmes.

00:23:03 Et c'est la trace nésique de tas de familles un peu babacool

00:23:07 qui ont été élevées, vous savez, des moutons à la base dans le coin,

00:23:10 et qui ensuite, leurs enfants, eux, se sont adonnés à l'agriculture biologique.

00:23:14 Et on en voit là la trace dans le refus de la vaccination.

00:23:16 Et il dit, mais en fait, ça va encore plus loin.

00:23:19 Et là, il mobilise vraiment l'histoire.

00:23:21 Il dit, mais c'est un terrain, un terreau extrêmement contestataire.

00:23:24 Des cathares au maquis du Vercors, c'est des gens qui n'ont jamais été contents,

00:23:28 finalement, et qui ont toujours été en opposition.

00:23:30 Jérôme Foirquet étant d'abord un sondeur, j'imagine qu'il aborde aussi

00:23:34 les effets politiques des bouleversements sociologiques qu'il décrit.

00:23:38 Oui, et c'est vraiment quelque chose de très intéressant,

00:23:41 quand on est politologue, d'avoir cet éclairage-là.

00:23:44 Il dit, finalement, ces glissements de terrain sociologique

00:23:47 qui ont pris des dizaines d'années, des décennies,

00:23:49 qui sont des glissements de terrain profonds.

00:23:51 L'effet de l'immigration, l'effet de la décristinalisation,

00:23:53 l'effet de l'américanisation, l'effet de la construction européenne,

00:23:56 tout ça a fait bouger les choses.

00:23:58 Et d'un seul coup, un peu comme dans les tremblements de terre,

00:24:00 ça a fait apparaître effectivement un décor politique absolument nouveau.

00:24:04 Et ce qu'on a pris pour un accident en 2017,

00:24:08 c'est-à-dire l'avènement d'un homme à peine connu

00:24:10 qui ne se réclame ni de la droite ni de la gauche

00:24:12 et qui disrupte le système, cet accident de 2017,

00:24:15 ce n'était pas un accident.

00:24:16 En fait, cet accident de 2017, il reflète un changement

00:24:19 qui a pris du temps, mais qui est bien là et qui est là pour durer.

00:24:21 Et cet accident, en fait, c'est un avènement.

00:24:23 C'est l'avènement y compris d'un monde nouveau politique

00:24:25 qui traduit ces modifications sociologiques.

00:24:27 Et cet avènement, il s'est confirmé par sa réélection en 2022.

00:24:30 Et donc, dans ce nouveau décor à peine...

00:24:33 qu'on reconnaît à peine, on voit bien que ce qu'on appelait

00:24:36 les partis de gouvernement, les ex-partis de gouvernement,

00:24:39 la droite, la gauche, si on cumule leur score,

00:24:42 le score de Mme Hidalgo et le score de Mme Pécresse,

00:24:44 effectivement, ce n'est pas nécessairement des champions,

00:24:46 ils ne sont pas nécessairement bénéficiés d'un charisme personnel

00:24:49 ou d'un talent oratoire particulier, mais enfin, en tout cas,

00:24:53 leurs deux scores additionnés, 6,5%.

00:24:56 Et elles représentent les deux partis qui est dominée à la France

00:24:59 au cours des 40 dernières années.

00:25:00 C'est quand même assez fascinant.

00:25:02 Évidemment, ça fait éclater le clivage droite-gauche traditionnel,

00:25:04 évidemment, et ça laisse apparaître trois blocs,

00:25:07 c'est-à-dire le bloc RN et ses alliés identitaires patriotes,

00:25:11 le bloc qu'ils appellent "ils", l'extrême droite,

00:25:15 le bloc Renaissance et ses alliés,

00:25:18 et évidemment le bloc LFI avec ses alliés, c'est-à-dire la NUPES.

00:25:22 Trois blocs, trois blocs dans lesquels une grosse partie

00:25:25 de l'électorat ne se reconnaît pas vraiment, d'ailleurs,

00:25:27 il y a quand même un abstentionnisme très fort,

00:25:30 trois blocs qui sont incapables de s'allier entre eux,

00:25:32 trois blocs qui se détestent cordialement,

00:25:34 et trois blocs, finalement, qui rendent la France

00:25:37 pratiquement ingouvernable.

00:25:39 Et donc on en revient à son concept qui est la France archipélisée,

00:25:42 la France éclatée, une expression qu'il a rendue célèbre,

00:25:45 et c'est la raison pour laquelle il s'inquiète de cette France

00:25:48 qui n'a plus grand-chose à se dire, peut-être qu'elle va se taper dessus,

00:25:51 et c'est pour ça qu'il avait utilisé le concept de décivilisation

00:25:54 à Norbert Elias, qu'il avait soufflé à Emmanuel Macron

00:25:56 qu'il a repris, cette décivilisation,

00:25:58 et effectivement on se demande si la France va pas se taper dessus demain.

00:26:01 On va continuer dans un instant, décivilisation,

00:26:03 on va se poser la question, américanisation, islamisation,

00:26:06 on va se poser toutes les questions.

00:26:08 En quoi cette France est-elle méconnaissable, vous me direz,

00:26:10 c'est ce qu'il dit, est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

00:26:12 On parlera avec vous de la peste brune qui se répand,

00:26:15 Mathieu Bocoté, avec vous, des deux prix Nobel français

00:26:18 mais qui vivent à l'étranger, est-ce choquant ?

00:26:21 Et avec Charles Dorné-Nas, nous parlerons de ce projet de loi

00:26:24 sur le numérique pour protéger nos enfants de la pornographie,

00:26:28 notamment, on verra les avantages, mais les doutes.

00:26:32 A tout de suite !

00:26:35 - On retourne sur le plateau de Face à l'Info,

00:26:38 je vous invite à dîner lundi soir,

00:26:40 excusez-nous, on n'avait pas fini de parler de la France,

00:26:42 parce que ça va être les 4 ans de Face à l'Info,

00:26:44 le 14 octobre, donc lundi soir,

00:26:46 je vous invite au restaurant, mais chacun paie sa part.

00:26:48 A la française !

00:26:50 - C'est une très belle invitation, ça nous fait plaisir, merci.

00:26:52 L'essentiel c'est que les plats s'accumulent, les bouteilles aussi.

00:26:54 - On sent l'ambiance.

00:26:56 - Je vous invite, on va fêter ça,

00:26:58 je pense que c'est important de s'arrêter sur les 4 ans de Face à l'Info.

00:27:01 Guillaume Bigot, on va continuer sur le livre de Jérôme Faure,

00:27:06 qui est passionnant, "Livre d'après".

00:27:08 Non pas pour la forme, mais pour le fond.

00:27:12 Il dit par exemple que la France est "méconnissable".

00:27:15 En quoi la France est-elle méconnissable ?

00:27:17 Êtes-vous d'accord avec ce constat ?

00:27:19 - Il se dresse ce constat pour dire que les cartes politiques,

00:27:24 les cartes électorales, elles ne fonctionnent plus.

00:27:26 Moi je suis assez d'accord avec lui,

00:27:28 complètement d'accord même avec lui,

00:27:30 parce qu'il y a plus ce grand récit fédérateur,

00:27:32 et que les morceaux qu'il repère,

00:27:34 d'archipelliser la France éclatée façon puzzle,

00:27:37 elle ne peut plus être cimentée,

00:27:39 elle ne peut plus être collée pour l'instant.

00:27:41 Donc oui il y a un risque de pourrissement,

00:27:42 il y a un risque de désaffection,

00:27:43 il y a un risque même de violence.

00:27:44 C'est la formule de Gramsci,

00:27:46 "Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître,

00:27:48 et dans le clair obscur surgissent des monstres".

00:27:50 On en est là, et Fourquay a absolument raison.

00:27:52 Mais je suis beaucoup plus sceptique, disons,

00:27:55 avec cette idée que les cartes politiques traditionnelles de la France ne marchent pas.

00:27:58 Voilà, la carte traditionnelle de la France politique,

00:28:01 c'est-à-dire que tout le XIXe siècle,

00:28:03 une grande partie du XXe siècle,

00:28:04 vous aviez deux Frances, grosso modo deux Frances.

00:28:06 La France, disons, du granit, comme dit l'autre,

00:28:10 qui produit du curé, la France de l'Ouest,

00:28:12 la France inégalitaire, la France monarchiste,

00:28:14 la France catholique, la France un peu de droite,

00:28:17 beaucoup plus de droite d'ailleurs que de gauche,

00:28:19 et de l'autre côté on a une France égalitaire,

00:28:21 la France laïque, la France des instits,

00:28:23 la France du calcaire, la France républicaine,

00:28:26 qui est la France de la façade méditerranéenne,

00:28:28 du nord, du bassin parisien, voilà.

00:28:30 Ça c'est le truc assez classique.

00:28:32 La France d'ailleurs, on va dire autoritaire, égalitaire,

00:28:36 elle a produit la Révolution, c'est vrai,

00:28:38 elle a aussi produit Bonaparte, elle a aussi produit De Gaulle,

00:28:40 et elle a aussi produit le Parti communiste et l'Alliance entre les deux.

00:28:43 Et en fait, si on prend la carte électorale,

00:28:45 effectivement, par exemple, du vote Front Populaire en 1936,

00:28:48 c'est très net, vous voyez, c'est deux Frances.

00:28:50 On les montre à l'antenne,

00:28:52 elles ne sont pas très claires, expliquez-nous un petit peu.

00:28:54 La carte qui est vraiment ultra colorée,

00:28:56 désolé pour les téléspectateurs,

00:28:58 elle est peut-être un peu trop colorée, ce n'est pas un test optique.

00:29:00 Expliquez-nous.

00:29:02 Là, vous avez du rose, vous avez du rouge,

00:29:04 vous avez du jaune et du orange.

00:29:06 Là, c'est ceux qui ont voté en faveur du Front Populaire.

00:29:08 Et là où vous avez le bleu,

00:29:10 c'est des gens qui ont voté contre le Front Populaire,

00:29:12 donc c'est la fameuse France, disons, monarchiste, catholique, etc.

00:29:15 Eh bien, regardez le vote orange,

00:29:17 c'est le vote en faveur d'Emmanuel Macron,

00:29:19 et ça ne correspond pas complètement, mais plutôt pas mal en réalité.

00:29:22 Sur la carte de gauche.

00:29:23 Parce que le gris, c'est le vote en faveur de Marine Le Pen,

00:29:25 qui correspond, peu ou prou quand même, assez, je trouve,

00:29:28 au vote en faveur du Front Populaire.

00:29:30 Donc, si vous prenez la carte, par exemple, du référendum de 2005,

00:29:33 où effectivement, c'est cette carte que vous avez sur les deux,

00:29:35 sous les yeux orange et grise,

00:29:37 du deuxième tour des présidentielles de 2022,

00:29:40 moi, je pense qu'on voit toujours,

00:29:42 derrière les grandes transformations pointées par Jérôme Fourquet,

00:29:46 on peut reconnaître les deux "Frances" qui sont toujours là.

00:29:50 En fait, le breuvage est le même,

00:29:52 mais les étiquettes ont complètement changé,

00:29:54 et donc, on ne comprend plus rien,

00:29:56 les étiquettes sont trompeuses, elles sont incohérentes.

00:29:58 Quelques exemples.

00:29:59 Ceux qui représentent la France des notables,

00:30:01 c'est-à-dire la France du statu quo, de la conservation,

00:30:04 anciennement France catholique, monarchiste, etc.

00:30:07 Aujourd'hui, il n'y a plus de catholicisme, mais il est très faible,

00:30:11 et donc, eux, ils défendent la construction européenne,

00:30:13 ils défendent l'ouverture des frontières,

00:30:15 ils défendent les migrants, ils défendent la lutte contre le CO2.

00:30:17 C'est leur nouvelle religion, et ils sont pour l'ordre établi,

00:30:19 ils sont pour conserver les choses.

00:30:21 Et donc, les gens qui sont conservateurs,

00:30:23 souvent, ils se présentent comme progressistes.

00:30:25 EELV, ils sont complètement dans cette ambiance,

00:30:27 mais pourtant, ils se présentent comme ultra de gauche, ultra progressiste, etc.

00:30:31 Renaissance, le parti d'Emmanuel Macron,

00:30:33 se présente comme de centre-gauche.

00:30:35 En réalité, il est au cœur d'un système de conservation et de statu quo,

00:30:38 conserver les privilèges, donc c'est la France de l'Ouest.

00:30:41 Inversement, on voit bien que la place du Parti communiste,

00:30:44 elle est complètement occupée par le Rassemblement national.

00:30:46 Donc, c'est complètement le monde à l'envers, d'une certaine façon,

00:30:49 puisque le Rassemblement national se prétend de droite.

00:30:52 Moralité de l'histoire, vraiment, tout est absolument incompréhensible

00:30:55 dans ce nouveau monde. Ce qu'on peut conclure,

00:30:57 à mon avis, c'est la conclusion, c'est que si vous cherchez

00:31:00 à reproduire la gauche et la droite de l'ancien monde,

00:31:03 je pense que vous ne faites que conforter l'ordre établi.

00:31:06 Et Mélenchon prétendait tout bouleverser,

00:31:08 finalement, il a fait réélire le président de la République,

00:31:11 donc l'ordre établi, et on peut considérer aussi

00:31:14 que si on essaye, finalement, de, on va dire,

00:31:18 de promouvoir une politique de droite à l'ancienne,

00:31:21 on va déboucher sur une mélonite.

00:31:23 Voilà, c'est-à-dire qu'on va tout changer pour ne rien changer.

00:31:26 La France n'a pas voulu vous faire peur ou pas, à vous ?

00:31:29 Oui, parce que ces mécanismes de recomposition,

00:31:32 ce qu'il appelle le grand récit fédérateur,

00:31:34 ça peut prendre beaucoup de temps avant d'émerger,

00:31:36 et tant que ça n'a pas émergé, je pense que la France

00:31:38 est en, effectivement, danger de se disloquer dans la violence.

00:31:41 Merci pour votre regard, Guillaume Biguet,

00:31:43 et pour votre analyse. Dans un instant, avec Charlotte,

00:31:47 on parlera du projet de loi numérique sur la pornographie,

00:31:50 et avec Mathieu Bocoté, de la peste brune qui se répand.

00:31:53 Marc Menand, voici les deux nouveaux Nobels pour la France,

00:31:58 les deux physiques, Pierre Agostini et Anne Lully.

00:32:01 L'une se trouve actuellement en Suède, à l'université de Lund,

00:32:04 et l'autre à l'université de l'Ohio, aux Etats-Unis.

00:32:09 C'est moi qui vous ai appris la prononciation, cette après-midi.

00:32:11 Vous ne la racontez pas !

00:32:13 Je voulais vous montrer que j'étais abonné !

00:32:15 Il se la raconte alors qu'on s'est entraîné dans le bureau

00:32:18 à prononcer l'Ohio.

00:32:20 J'ai des questions pour vous, Marc Menand,

00:32:22 parce qu'on a l'impression qu'il faut aller à l'étranger

00:32:25 pour réussir. On a l'impression qu'il faut quitter la France

00:32:28 pour briller.

00:32:30 Eh bien, c'est trompeur. Parce qu'en réalité,

00:32:33 que ce soit Anne Lully ou Pierre Agostini,

00:32:37 leurs travaux se sont faits pour Anne Lully,

00:32:41 d'abord en France, dès 1987.

00:32:46 Et le Nobel lui échoua maintenant,

00:32:51 alors qu'il lui a fallu tout ce temps

00:32:54 pour aller dans la découverte.

00:32:56 C'est ça qui est extraordinaire.

00:32:58 C'est-à-dire que la recherche,

00:33:00 ce n'est pas le coup de baguette magique.

00:33:03 Il faut non seulement avoir l'intuition.

00:33:05 C'est-à-dire qu'au départ, il y a quelque chose

00:33:07 qui vous vient comme ça.

00:33:09 Et ce que Jürgen Hechtel nous disait très bien,

00:33:11 c'est dans un rêve, éventuellement,

00:33:13 qu'il y a quelque chose qui vous sollicite

00:33:15 et vous partez sur une direction totalement improbable.

00:33:19 Et c'est ça qui est étonnant.

00:33:21 C'est qu'il faut convaincre après

00:33:23 ceux qui vont vous donner le financement nécessaire

00:33:27 que vous êtes dans une direction.

00:33:29 Alors que tout le monde, si vous évoquez

00:33:31 ce que vous avez ressenti comme étant la voie à suivre,

00:33:35 vous dites que c'est complètement fou,

00:33:37 c'est passionnel, ce n'est pas de la science.

00:33:39 Eh bien, vous dites qu'il faut tenir contre tout ça.

00:33:41 C'est d'ailleurs ce qu'a vécu Marie Curie au passage,

00:33:43 notant qu'Anne Lhuillier est la sixième physicienne française

00:33:49 à avoir le prix Nobel.

00:33:51 Ce n'est pas rien.

00:33:53 - Cocorico.

00:33:55 - Et on a eu, sur plus de 900 Nobels depuis la création,

00:33:57 on a eu quand même 70 prix Nobel.

00:34:01 Alors, Pierre Agostini,

00:34:03 oui, il est aujourd'hui l'Ohio,

00:34:05 mais toutes ses études, il les a faites au COE d'Orsay,

00:34:09 où a commencé Anne Lhuillier.

00:34:13 - En tant qu'énergie atomique.

00:34:15 - Oui, et c'est là-bas qu'il a fait tous ses travaux.

00:34:17 Mais là encore, entre le moment où il arrive à un résultat

00:34:21 et que les Nobels le reconnaissent,

00:34:25 il s'est passé, la conclusion, c'était en 2001.

00:34:29 Et il a le Nobel seulement maintenant.

00:34:31 Et lui, en 2001, après avoir conclu poser sa plume,

00:34:35 il a pris sa retraite, non pas qu'il le souhaitait,

00:34:39 mais là, c'est le système administratif français.

00:34:41 Vous savez, Montagnier, c'était pareil.

00:34:43 C'est terminé, professeur, vous rentrez chez vous,

00:34:45 à votre âge, chez Gaga, il n'est plus question

00:34:47 qu'on vous voit dans un laboratoire.

00:34:49 Alors, comme à côté, on se dit, ces gens-là,

00:34:53 ils sont quand même extrêmement brillants,

00:34:55 si vous veniez enseigner chez nous, etc., etc.

00:34:57 Et là, il est allé enseigner,

00:34:59 mais ses études étaient terminées.

00:35:01 Vous voyez donc que c'est véritablement une réussite,

00:35:05 si on doit avoir un cocorico, une réussite dans les structures

00:35:09 qui sont les structures de l'intelligence française.

00:35:12 Mais après, n'oublions pas que s'il y a un domaine

00:35:15 où on est dans l'internationalisation,

00:35:18 on n'est plus dans une sorte de patriotisme,

00:35:20 c'est le domaine de la science.

00:35:22 Parce qu'il faut des échanges entre les uns et les autres

00:35:26 pour créer une émulation.

00:35:28 Je vous ai dit, il y a l'intuition,

00:35:30 mais après, il faut faire en sorte que d'autres, éventuellement,

00:35:32 se jettent aussi sur cette piste.

00:35:35 Et c'est ce qui s'est passé là,

00:35:37 puisque de son côté, à sa façon,

00:35:39 vous avez Ferdinand Kroetsch,

00:35:41 j'espère qu'on dit comme ça, le Hongrois,

00:35:44 qui a obtenu, et même, résultat.

00:35:48 Et c'est pour ça qu'à la fin,

00:35:50 bien que n'ayant jamais été au contact les uns des autres,

00:35:53 ils obtiennent un Nobel qu'ils partagent.

00:35:56 C'est ça qui est phénoménal.

00:35:58 Alors néanmoins, est-ce que la recherche française,

00:36:00 en France, elle se passe de façon merveilleuse ?

00:36:02 Ben non.

00:36:03 Parce que le budget, déjà,

00:36:05 on a un budget qui a été voté en 2021

00:36:07 qui va jusqu'en 2030.

00:36:09 Et alors l'Académie des sciences, quand elle voit le budget,

00:36:11 parce que les politiques, vous avez vu,

00:36:13 on a voté le budget, puis avec ça, vous allez pouvoir travailler.

00:36:15 Et puis c'est de la longue durée, vous avez 9 ans.

00:36:17 Sauf que par exemple, Anne Lully,

00:36:19 elle commence en 1987,

00:36:22 et c'est en 2023 que vous avez le résultat.

00:36:25 Ça se fait pas comme ça.

00:36:27 Donc c'est un temps relativement court.

00:36:29 Et aujourd'hui, au CNRS, avant,

00:36:31 on vous engageait,

00:36:33 lorsque vous aviez terminé vos études,

00:36:35 que vous étiez docteur,

00:36:37 montrant une certaine brillance,

00:36:39 vous aviez un contrat au CNRS.

00:36:41 Et puis vous étiez là, vous partiez dans le chemin

00:36:44 que vous étiez choisi.

00:36:46 Maintenant, on vous signe un CDI,

00:36:48 un contrat relativement court.

00:36:51 Et pour pouvoir justifier les maigres budgets

00:36:53 qu'on vous alloue,

00:36:55 eh bien il faut publier, publier, publier, publier.

00:36:58 Parce que vous êtes peut-être en train de dormir

00:37:00 dans votre laboratoire.

00:37:02 Forcément, vous êtes là, tiens, ce matin,

00:37:04 il y a le tiercé à faire.

00:37:06 Mais non, ces gens-là sont des passionnés.

00:37:08 Ils sont comme Marie Curie.

00:37:10 Ils ont pas de samedi, ils ont pas de dimanche.

00:37:12 Ils vont au labo, ils sont toujours dans la gamberge.

00:37:14 Il n'y a pas de temps de détente.

00:37:16 Il y a quelque chose qui vous accapare, littéralement.

00:37:18 C'est ça, la passion.

00:37:20 Quand on est dans de telles voies de recherche,

00:37:22 on est dans nos petits communs.

00:37:24 On n'est pas dans nos petites gesticulations.

00:37:26 C'est ça qui les rend merveilleux.

00:37:28 Mais donc, le but, c'est quoi ?

00:37:30 Sur la logique administrative.

00:37:32 Il faut publier à tout prix.

00:37:34 Si vous êtes biologiste,

00:37:36 le vivant, ça part répétitif.

00:37:38 Vous avez l'impression qu'en modifiant

00:37:40 telle amine,

00:37:42 eh bien ça engendre

00:37:44 un résultat, une mutation.

00:37:46 Ah, ça serait fort.

00:37:48 Deux fois, trois fois.

00:37:50 Pour être sûr d'un autre truc.

00:37:52 Et puis, on s'aperçoit que ça ne marche pas.

00:37:54 Et c'est donc une sorte

00:37:56 de résultat de probabilité.

00:37:58 Et pour autant,

00:38:00 il faut publier pour obtenir

00:38:02 à nouveau de l'argent.

00:38:04 Mais à force d'être dans cette recherche

00:38:06 absolue du résultat,

00:38:08 on provoque, je dirais,

00:38:10 une nécessité qui est fallacieuse.

00:38:12 Et par exemple,

00:38:14 vous avez la revue Prescrire,

00:38:16 qui est rédigée par des médecins,

00:38:18 en 1922.

00:38:20 Eh bien, sur les dix dernières années,

00:38:22 ils ont étudié

00:38:24 les médicaments.

00:38:26 87 médicaments sont retirés

00:38:28 du marché alors

00:38:30 qu'ils avaient été reconnus

00:38:32 comme aviant une action.

00:38:34 Et ces 87 médicaments,

00:38:36 pour 25%, étaient même mortels.

00:38:38 Et on s'aperçoit du risque

00:38:40 au bout de quatre ans.

00:38:42 Vous voyez, mais on a publié,

00:38:44 on a publié, on a publié,

00:38:46 on a publié, on a publié,

00:38:48 on a publié, on a publié.

00:38:50 Et là, on a un problème.

00:38:52 C'est-à-dire que, pour obtenir

00:38:54 une moralité,

00:38:56 laissons les chercheurs travailler,

00:38:58 faisons en sorte qu'il y ait des budgets.

00:39:00 Et là, c'est vrai que les Américains,

00:39:02 dans une logique qui est celle néanmoins

00:39:04 de la recherche appliquée,

00:39:06 car si vous placez dans la recherche absolue

00:39:08 la recherche fondamentale,

00:39:10 on dit "mais ça peut rapporter combien ?"

00:39:12 Je ne sais pas, pour le moment,

00:39:14 pas mal.

00:39:16 Et la fac américaine ?

00:39:18 Plus d'argent pour nos chercheurs,

00:39:20 Cocorico pour nos cerveaux,

00:39:22 et puis ça serait bien qu'on les garde.

00:39:24 Anne Ubilghia s'est mariée avec un Suédois,

00:39:26 c'est un peu pour ça aussi qu'elle est allée là-bas.

00:39:28 En tout cas, nous, ce qu'on voit à Zoom,

00:39:30 ils ne sont pas en France.

00:39:32 On se pose la question,

00:39:34 et c'est vrai que vous soulevez de vrais problèmes.

00:39:36 Charlotte Dornelas, aujourd'hui,

00:39:38 un texte porté par le gouvernement

00:39:40 et arrivé à l'Assemblée nationale,

00:39:42 le Sénat, qui vise à sécuriser Internet.

00:39:44 Que comporte ce projet, concrètement ?

00:39:46 Comme je le disais en titre "oui"

00:39:48 pour bloquer le porno,

00:39:50 et peut-être...

00:39:52 - Oui mais non.

00:39:54 - Oui mais non, parce qu'on pense tout de suite à

00:39:56 "En réal, est-ce qu'on sera surveillés ?"

00:39:58 - Il faut analyser la manière dont c'est fait,

00:40:00 l'intention, les prétextes qui sont exposés aussi,

00:40:02 parce qu'il y a certaines choses

00:40:04 qui peuvent être justifiées

00:40:06 et qui sont des prétextes pour d'autres choses.

00:40:08 En clair, cette loi, d'abord,

00:40:10 retranscrit extrêmement largement

00:40:12 le droit européen,

00:40:14 les nouvelles réglementations européennes sur le numérique,

00:40:16 dans le droit français.

00:40:18 Vous savez que ça arrive extrêmement souvent avec les lois.

00:40:20 Guillaume nous ferait une chronique parfaite sur ce sujet.

00:40:22 Mais donc déjà, c'est tout un pan

00:40:24 de cette loi-là.

00:40:26 Et derrière de nobles objectifs,

00:40:28 notamment à la fois dans l'appréhension politique,

00:40:30 mais également dans le travail médiatique qui est fait sur cette loi-là,

00:40:32 on parle en effet de la question

00:40:34 du harcèlement sur les réseaux sociaux,

00:40:36 la question de la lutte contre l'accès

00:40:38 à la pornographie, notamment des mineurs,

00:40:40 et se cachent, derrière

00:40:42 ces intentions qui sont nobles,

00:40:44 ce sont des questions qui se posent évidemment et qui doivent se poser,

00:40:46 une volonté

00:40:48 assez largement partagée,

00:40:50 je rejoins un peu la chronique que faisait Mathieu

00:40:52 au début, mais par les instances supranationales

00:40:54 de manière générale, ou les élites

00:40:56 même qui se pensent supranationales,

00:40:58 de la reprise en main

00:41:00 du contrôle de la parole publique.

00:41:02 On sent vraiment que dans tous les discours,

00:41:04 c'est le côté "ça nous échappe" qui les inquiète.

00:41:06 Vraiment, sur le terrain politique,

00:41:08 simplement le dire comme ça au moment où

00:41:10 vous votez une loi, c'est un peu moins

00:41:12 vendeur que d'expliquer qu'on va protéger

00:41:14 vos enfants. Donc dans cette loi, il y a

00:41:16 plusieurs choses. Il y a d'abord des filtres anti-arnaques,

00:41:18 vous savez c'est tous ces textos qu'on reçoit

00:41:20 tous depuis un an, 15 fois par jour,

00:41:22 de l'assurance de je ne sais pas quoi,

00:41:24 ou le mail

00:41:26 que vous êtes convoqué le lendemain matin

00:41:28 par le chef général de la police mondiale,

00:41:30 on se fait toujours avoir

00:41:32 d'une façon ou d'une autre.

00:41:34 Et donc pour ça,

00:41:36 il prévoit des filtres anti-arnaques, c'est-à-dire qu'il

00:41:38 repère des sites malveillants

00:41:40 et il prévienne, parce que c'est notamment les personnes âgées

00:41:42 qui se font beaucoup avoir par ces annonces-là.

00:41:44 Ensuite, il y a le bannissement possible

00:41:46 des cyber-harceleurs. Alors là, c'est remis

00:41:48 entre les mains du juge, il pourra

00:41:50 bannir des réseaux sociaux,

00:41:52 alors plus exactement, demander aux réseaux

00:41:54 sociaux de bannir quelqu'un

00:41:56 qui a été condamné une première fois,

00:41:58 donc six mois, et si c'est en récidive, c'est pendant

00:42:00 un an. D'abord, un, il faudrait que les réseaux sociaux

00:42:02 nous obéissent, si c'était le cas,

00:42:04 on le saurait. Donc je ne sais pas,

00:42:06 on va voir dans la loi comment c'est mis en place.

00:42:08 Et la deuxième chose, c'est que le petit jeune harceleur

00:42:10 qui est hyper talentueux

00:42:12 sur ce genre de choses, qui va passer par un VPN

00:42:14 dans je ne sais pas quel pays du monde, vous pensez bien

00:42:16 que le moment où Twitter ou Facebook

00:42:18 va lui demander son nom pour se réinscrire,

00:42:20 il ne va pas le donner, évidemment,

00:42:22 le nom qui l'a mené au tribunal.

00:42:24 Ensuite, il y a la création d'une amende

00:42:26 forfaitaire pour des infractions qui sont déjà

00:42:28 punies par la loi. C'est-à-dire, on vous dit,

00:42:30 on va mettre en place une amende pour des injures,

00:42:32 pour la remise en cause de crimes contre l'humanité,

00:42:34 donc tout ce qui est déjà prévu dans la loi,

00:42:36 appliqué au numérique.

00:42:38 À mon avis, il suffisait d'expliquer que c'était

00:42:40 applicable au numérique, puis terminer.

00:42:42 Ensuite, il y a le blocage administratif,

00:42:44 et là, c'est ce que vous évoquiez, des sites pornographiques

00:42:46 qui ne protègent pas

00:42:48 l'accès aux sites

00:42:50 aux mineurs. Mais là, encore une fois,

00:42:52 c'est compliqué, c'est-à-dire que le gouvernement

00:42:54 veut accorder à l'Arkom le fait

00:42:56 de bloquer définitivement des sites

00:42:58 sans passer par le juge.

00:43:00 Parce que, vous savez, on en avait parlé, c'est extrêmement

00:43:02 compliqué, parce qu'ils mettent en place des médiateurs,

00:43:04 etc., et on les ferme jamais.

00:43:06 Mais au lieu de simplement

00:43:08 se contenter de fermer le site,

00:43:10 ils donnent ce pouvoir-là d'abord

00:43:12 à l'Arkom, et ils

00:43:14 ajoutent à la question des sites pornographiques,

00:43:16 je le cite, le blocage des médias de

00:43:18 "propagande" à partir du moment

00:43:20 où ils sont interdits par l'Union européenne.

00:43:22 Pensez que, ni dans l'Union européenne,

00:43:24 ni dans la loi, il y a une définition

00:43:26 de la propagande, ce qui laisse la porte ouverte

00:43:28 quand même à beaucoup de choses.

00:43:30 - Je dirais même mieux, si

00:43:32 les juridiques se penchent,

00:43:34 il y a un vide juridique sur la définition de la propagande,

00:43:36 mais je referme la parenthèse.

00:43:38 - Et l'idée, donc, clairement

00:43:40 de réguler ce qui se passe de manière

00:43:42 générale dans l'espace numérique, ce qui est

00:43:44 une volonté qui est

00:43:46 assez largement partagée, sur la question

00:43:48 du harcèlement, on l'a vu, sur la question

00:43:50 de la pornographie, on l'a vu aussi,

00:43:52 mais le sujet qui revient, c'est

00:43:54 la surveillance quand même accrue

00:43:56 des propos beaucoup plus largement. C'est-à-dire qu'il faut se pencher

00:43:58 sur le discours des gens qui prônent cela.

00:44:00 Ils vous font la phrase sur laquelle on pourrait

00:44:02 tous être d'accord de la pornographie,

00:44:04 la question du harcèlement. Par ailleurs, il y a

00:44:06 des moyens de bloquer des sites et non

00:44:08 pas de gérer ce qui se passe dans l'espace

00:44:10 numérique. Vous pouvez bloquer un site à l'origine

00:44:12 quand il contrevient à la loi, plutôt

00:44:14 que d'aller bloquer

00:44:16 n'importe quel citoyen. - Plus largement.

00:44:18 - Beaucoup plus largement. Mais surtout,

00:44:20 dans tous les discours, vous commencez par là

00:44:22 et vous finissez très, très,

00:44:24 très loin des sujets par lesquels on vous vend

00:44:26 cette volonté de surveillance numérique.

00:44:28 - Et c'est vrai qu'on ne peut

00:44:30 jamais faire mâcher une arrière.

00:44:32 Mais pourquoi, vous dites, Charlotte Donnella,

00:44:34 ce projet n'est pas

00:44:36 que rassurant s'il s'agit de protéger

00:44:38 des gens du harcèlement ou les mineurs

00:44:40 de la pornographie ? Quelles sont les inquiétudes ?

00:44:42 - Il y a certains concepts dans

00:44:44 cette loi qui mériteraient au minimum

00:44:46 une définition ultra-précise.

00:44:48 C'est-à-dire que tout ce que je viens de vous égrener

00:44:50 n'est pas nécessaire pour fermer un site

00:44:52 qui est condamné pour esclavage

00:44:54 sexuel, pour maltraitance,

00:44:56 pour torture de jeunes femmes, parce que c'est

00:44:58 le fameux rapport sénatorial

00:45:00 qui était sorti sur certains sites qui,

00:45:02 clairement, font de la traite d'êtres humains

00:45:04 et qui vendent ça sous le nom de pornographie et qui,

00:45:06 par ailleurs, est accessible aux mineurs. Je pense que si on prive

00:45:08 les majeurs de la chose, tout le monde s'en remettra aussi.

00:45:10 Donc, il n'y a pas

00:45:12 besoin d'une loi aussi large pour s'occuper

00:45:14 de cette question-là. Il y a deux questions

00:45:16 qui posent problème, on va dire,

00:45:18 à cette loi. C'est, un, la question de l'identification.

00:45:20 On vous dit "on va mettre en place

00:45:22 une attribution d'une identité numérique

00:45:26 à toutes les personnes".

00:45:28 Donc, on comprend bien, c'est-à-dire que vous ne pourrez plus vous cacher

00:45:30 derrière l'anonymat pour insulter.

00:45:32 Mais, comme d'habitude, les gens qui insultent

00:45:34 trouvent toujours le moyen d'échapper à cette loi

00:45:36 et là, vous contrevenez à la

00:45:38 possible liberté prise par des personnes

00:45:40 qui ne peuvent pas parler sous leur nom.

00:45:42 Donc, il faut prendre les choses différemment.

00:45:44 C'est-à-dire que si, en France,

00:45:46 désormais, on peut

00:45:48 affirmer des opinions sans insultes,

00:45:50 sans injures et sans diffamation,

00:45:52 ce qui est déjà puni par la loi, si on peut

00:45:54 affirmer ses opinions, quelles qu'elles soient,

00:45:56 en étant absolument certain de ne pas être

00:45:58 traîné devant un tribunal ou de ne pas perdre son boulot

00:46:00 ou sa vie sociale par le biais d'une campagne

00:46:02 médiatique, alors là, on pourra discuter

00:46:04 de la question de l'identité numérique.

00:46:06 Tant que les choses ne sont pas faites dans l'ordre,

00:46:08 c'est clairement une restriction

00:46:10 de la liberté d'expression

00:46:12 parce que certaines personnes en France ont besoin

00:46:14 de cet anonymat pour s'exprimer

00:46:16 librement et parfois même pour donner des informations.

00:46:18 Nous, journalistes, on le sait mieux que personne.

00:46:20 Il y a certaines personnes que l'on ne cite pas

00:46:22 nommément parce qu'elles ne peuvent pas se

00:46:24 permettre d'être citées nommément.

00:46:26 Donc, il faut quand même faire les choses dans l'ordre.

00:46:28 La deuxième chose, c'est la question des médias de propagande.

00:46:30 Alors là, franchement, là, pour le coup,

00:46:32 on retrouve votre amie Orwell,

00:46:34 pour lequel vous vous inquiétez

00:46:36 tout à l'heure. Pourquoi c'est inquiétant ?

00:46:38 Parce que, évidemment, l'exemple qu'on a tous

00:46:40 en tête, c'est l'interdiction,

00:46:42 d'abord par Madame Van der Leyen, qui l'avait annoncé

00:46:44 par le Conseil de l'Union,

00:46:46 puis par le Tribunal de l'Union Européenne, des chaînes russes

00:46:48 au moment de l'invasion russe.

00:46:50 Alors, évidemment, c'est toujours vendu. C'est comme la pornographie.

00:46:52 On vous dit "Vous n'êtes quand même pas pour l'invasion

00:46:54 de l'Ukraine ?" Alors, tout le monde dit

00:46:56 "Bah non, évidemment." Bon, bah voilà.

00:46:58 Donc, en fait, c'est simple. On n'a qu'à interdire toutes les

00:47:00 chaînes de propagande russes

00:47:02 puisqu'elles sont qualifiées ainsi à ce moment-là.

00:47:04 Mais ce qu'il faut examiner, c'est pas tellement

00:47:06 ce qu'on a dans le cœur au moment où la

00:47:08 Russie envahit l'Ukraine à ce moment-là,

00:47:10 puisque toute la classe politique et même médiatique

00:47:12 était quasiment d'accord.

00:47:14 La question, ce sont les principes

00:47:16 et ce qu'on s'autorise à partir d'une

00:47:18 situation que l'on juge à un moment donné.

00:47:20 Or, il faut revenir sur la manière dont on a

00:47:22 interdit dans l'Union Européenne

00:47:24 ces sites-là. D'abord, un, la notion

00:47:26 n'est jamais définie, ni par Madame

00:47:28 Van der Leyen, ni par le Conseil,

00:47:30 ni par le Tribunal de l'Union Européenne, qui normalement

00:47:32 fait quand même du droit, le Tribunal

00:47:34 en l'occurrence. La notion n'est pas définie.

00:47:36 Or, le cas des chaînes russes,

00:47:38 elles sont interdites dès le début

00:47:40 de l'invasion. Donc une propagande,

00:47:42 si on prend la définition largement acceptée d'une propagande

00:47:44 qui est une manipulation systématique

00:47:46 et permanente, comment vous

00:47:48 pouvez la définir au moment

00:47:50 des premières heures

00:47:52 de l'invasion russe ? En droit, elle n'est

00:47:54 pas établie très concrètement.

00:47:56 Ensuite, le Tribunal reconnaît lui-même

00:47:58 dans ses arrêtés que certains intervenants

00:48:00 sur ces chaînes-là ont pu exprimer

00:48:02 des avis différents et des avis

00:48:04 contre

00:48:06 l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

00:48:08 Donc qu'est-ce qui pèse exactement

00:48:10 dans la qualification de propagande sur ces chaînes-là ?

00:48:12 Encore une fois, détachons-nous

00:48:14 de la situation de la Russie qui envahit l'Ukraine

00:48:16 et pensons-nous sur les raisons qui poussent

00:48:18 à l'interdiction de ces chaînes-là et donc demain

00:48:20 de d'autres chaînes, parce que c'est évidemment ça

00:48:22 aussi qui nous intéresse. Ensuite,

00:48:24 le Tribunal ne justifie

00:48:26 jamais l'atteinte

00:48:28 au fondement de la société démocratique,

00:48:30 ni même la notion d'arsenal

00:48:32 de guerre moderne

00:48:34 que seraient ces chaînes-là. Pareil, il n'y a pas

00:48:36 de définition, il n'y a pas de justification

00:48:38 concrètement de l'implication sur le

00:48:40 processus démocratique, je rejoins encore

00:48:42 ce que disait Mathieu tout à l'heure, sur le processus

00:48:44 démocratique de ces chaînes en particulier

00:48:46 au moment de les interdire. Ensuite,

00:48:48 le Tribunal nous dit cela pourrait représenter

00:48:50 une menace. Donc vous voyez qu'il se

00:48:52 donne le droit de supprimer

00:48:54 en l'occurrence un

00:48:56 canal d'information, quel qu'il soit,

00:48:58 s'il imagine une menace

00:49:00 en l'occurrence virtuelle au moment où

00:49:02 le Tribunal prend cette décision. Donc

00:49:04 quid de tous les autres discours

00:49:06 étrangers, donc non-occidentaux,

00:49:08 donc possiblement

00:49:10 contraires à notre processus démocratique,

00:49:12 qui fleurissent partout dans l'Union Européenne ?

00:49:14 Qui décide de ce qui est de la propagande

00:49:16 d'un État ou d'un autre ? Et enfin,

00:49:18 alors là, ça m'a plus donné le sourire,

00:49:20 mais le dernier argument, c'est que

00:49:22 les chaînes russes sont forcément

00:49:24 de la propagande au service du pouvoir russe,

00:49:26 pourquoi ? Parce que c'est financé par l'audiovisuel public russe.

00:49:28 Attention quand même

00:49:30 avec ce genre d'arguments, si je me permets !

00:49:32 - Très merci, très merci.

00:49:34 - Là, encore une fois, on comprend bien,

00:49:36 ça a l'air évident pour tout le monde, mais concrètement,

00:49:38 qui décide de quels critères ? Qui décide

00:49:40 que dans tel pays,

00:49:42 parce que c'est financé par l'audiovisuel public,

00:49:44 c'est forcément la propagande d'un gouvernement.

00:49:46 Donc, là,

00:49:48 encore une fois, sur ce simple exemple-là,

00:49:50 on comprend qu'il y a des libertés qui sont prises,

00:49:52 qui sont potentiellement extrêmement

00:49:54 inquiétantes. Et par ailleurs, je note que

00:49:56 le refus de la propagande

00:49:58 qui est simplement désigné comme propagande sans

00:50:00 aucune définition, peut devenir à elle-même,

00:50:02 ce refus peut devenir à lui-même une propagande

00:50:04 aussi. Alors, c'est vrai

00:50:06 sur un milliard de sujets. Quand vous

00:50:08 dites simplement que la personne en face de vous fait de la propagande

00:50:10 et que vous n'entrez pas dans le débat avec elle,

00:50:12 ça devient de la propagande

00:50:14 aussi. Donc, évidemment qu'il y a une

00:50:16 question de fond qui est assez problématique,

00:50:18 d'autant qu'il est possible d'interdire

00:50:20 une vidéo de décapitation, d'exiger qu'elle soit

00:50:22 retirée, d'interdire des sites de pornographie

00:50:24 sauvage pour des raisons notamment

00:50:26 judiciaires, il est possible de demander

00:50:28 la mention. Ils auraient demandé aux chaînes

00:50:30 d'information russes, en l'occurrence, de mettre

00:50:32 un bandeau disant que c'est financé par

00:50:34 l'audiovisuel public russe. Ça n'aurait choqué

00:50:36 personne. Et ensuite, les intelligences

00:50:38 prennent mention de ça. Non, c'était une interdiction

00:50:40 pure et simple. Donc ça, c'est quelque chose qu'on doit garder

00:50:42 en tête quand même. - C'est passionnant.

00:50:44 J'ai une dernière question pour vous, Charlotte Bernilas.

00:50:46 Pourquoi vous disiez tout à l'heure que

00:50:48 le monde est concerné

00:50:50 au-delà, finalement, de cette loi française ?

00:50:52 - Parce que c'est un sujet qui anime dans l'Union

00:50:54 européenne, qui anime les Nations unies,

00:50:56 qui anime de manière générale tous les occidentaux.

00:50:58 Et il faut noter une chose, c'est que

00:51:00 ces dernières années, le rapport à l'information

00:51:02 s'est considérablement

00:51:04 durci parmi les élites

00:51:06 occidentales. Il y a un rapport, tout à l'heure,

00:51:08 Mathieu citait

00:51:10 le Brexit.

00:51:12 Trump, tout ce qui ne convient pas,

00:51:14 on va dire, au discours officiel ou

00:51:16 à l'option politique choisie,

00:51:18 devient forcément une manipulation

00:51:20 d'une main cachée. Les gens ne peuvent

00:51:22 pas choisir autre chose que ce que les élites ont

00:51:24 choisi pour eux. Par ailleurs,

00:51:26 bien sûr qu'il existe des mensonges,

00:51:28 bien sûr qu'il existe de la propagande,

00:51:30 mais là, encore une fois, qui les définit ?

00:51:32 Je reprends l'exemple que Mathieu prend souvent,

00:51:34 mais quand vous avez des médias qui nous disent

00:51:36 "il n'y a pas de différence entre l'homme et la femme",

00:51:38 qui décide que c'est un mensonge ou pas ?

00:51:40 Est-ce que c'est la biologie ? Est-ce que c'est le dernier militant

00:51:42 qui a parlé ? Qui définit ça ? Quand on vous

00:51:44 dit "le Covid n'arrivera pas en France" et que c'est un ministre

00:51:46 qui vous le dit, c'est quoi

00:51:48 en fait ? C'est un mensonge ? C'est de la propagande ?

00:51:50 C'est quoi ? Qui la définit ? Qui décide

00:51:52 qu'elle a le droit d'exister ou pas ? Quand on vous dit "dans les flux

00:51:54 migratoires, il n'y aura jamais un terroriste"

00:51:56 et que la réalité contredit

00:51:58 ce qui a été affirmé par des médias officiels,

00:52:00 très officiels, ça relève

00:52:02 de quoi ? C'est du mensonge, de la propagande ou simplement

00:52:04 la possibilité même d'une erreur ?

00:52:06 Et j'ai pris l'exemple

00:52:08 pour vous dire à quel point c'était large.

00:52:10 En 2022, vous avez l'ancienne

00:52:12 ministre, l'ancienne première

00:52:14 ministre néo-zélandaise, pardon, qui avait

00:52:16 parlé devant les Nations Unies et elle avait parlé du pacte

00:52:18 de Christchurch qui avait été mis en place, vous savez,

00:52:20 après cet attentat, avec Emmanuel Macron.

00:52:22 C'est pour ça que ça m'a intéressée. Et alors elle,

00:52:24 qu'est-ce qu'elle fait ? Vraiment, en 30 secondes,

00:52:26 elle part donc d'un attentat

00:52:28 absolument ignoble qui a été

00:52:30 retranscrit sur les réseaux sociaux. Vous pouvez

00:52:32 écouter son discours, il est en ligne. Elle part de ça

00:52:34 et elle dit "donc il faut lutter contre

00:52:36 le terrorisme en ligne". Tout le monde est d'accord.

00:52:38 "Donc il faut lutter contre l'extrémisme

00:52:40 violent en ligne". Voilà, déjà,

00:52:42 sans définition, étant donné qu'il y a des gens qui vous expliquent

00:52:44 que certains mots sont déjà de l'extrémisme et sont déjà

00:52:46 violents et tuent plus quasiment que les armes,

00:52:48 il faut une définition. Puis,

00:52:50 elle passe à la désinformation de manière générale.

00:52:52 Et là, elle cite les attentats, évidemment, de ceux dont elle part,

00:52:54 la radicalité, le Covid,

00:52:56 la guerre russe,

00:52:58 le changement climatique. Elle vous

00:53:00 met tout ça dans un même sac et à la

00:53:02 fin, elle explique que la liberté d'expression

00:53:04 est importante mais que c'est une nouvelle

00:53:06 arme qui mérite d'être combattue comme les

00:53:08 anciennes. Et là, je vous cite simplement

00:53:10 sa phrase parce qu'elle est lunaire. Elle

00:53:12 dit "comment réussirez-vous à mettre fin à une guerre

00:53:14 si les gens sont amenés à croire que la raison

00:53:16 de son existence est non seulement légale

00:53:18 mais noble ? Comment lutter

00:53:20 contre le changement climatique si les gens ne croient

00:53:22 pas qu'il existe ? Comment vous assurez-vous

00:53:24 que les droits humains sont respectés lorsqu'ils sont

00:53:26 soumis à des rhétoriques et idéologies haineuses

00:53:28 et dangereuses ?" Ce qu'elle

00:53:30 propose, avec une définition aussi

00:53:32 fumeuse et des concepts aussi peu

00:53:34 clairs, elle vous propose de censurer

00:53:36 l'intégralité d'une population potentiellement

00:53:38 sur n'importe quel sujet.

00:53:40 On doit le garder à l'esprit aussi, me semble-t-il.

00:53:42 En démocratie.

00:53:44 Merci beaucoup Charlotte D'Arias. Mathieu,

00:53:46 de votre côté, je vous ai senti très prêt à réagir.

00:53:48 C'est un effet absolument exceptionnel.

00:53:50 Le passage

00:53:52 de Hadern, Jéssie D'Adern,

00:53:54 l'ancienne première ministre néo-zélandaise,

00:53:56 je le cite dans un ouvrage qui apparaît bientôt

00:53:58 parce que pour moi c'est fascinant. On nous

00:54:00 explique mot pour mot que la liberté d'expression aujourd'hui

00:54:02 doit non seulement être encadrée mais gaignée

00:54:04 et en dernière instance que c'est un problème qui vient

00:54:06 troubler l'ordre du monde. C'est absolument remarquable.

00:54:08 C'est incroyable.

00:54:10 D'ailleurs on parlait de défendre la démocratie contre le peuple.

00:54:12 Là on défend la vérité contre la vérité.

00:54:14 Non mais c'est quand même incroyable parce que la liberté d'expression

00:54:16 est déjà encadrée

00:54:18 à l'heure qu'il est.

00:54:20 Très exagérément. Pas suffisamment.

00:54:22 Et votre regard Marc ?

00:54:24 Ben non, sur tous les sujets qui nous ont concernés

00:54:26 depuis deux ans, trois ans, je voudrais savoir

00:54:28 où était la liberté de l'échange

00:54:30 et d'argumentation contre de l'argumentation.

00:54:32 Il n'y avait rien. On assenait.

00:54:34 Et il fallait suivre.

00:54:36 Très intéressant à suivre.

00:54:38 C'est de la semaine dernière qu'on a vu comment au Parlement

00:54:40 il y a déjà des petits textes où on ne peut pas critiquer

00:54:42 le changement climatique.

00:54:44 Ouh là là, il y aurait beaucoup à dire.

00:54:46 Tout ça c'est passionnant.

00:54:48 Il faudrait une heure pour chaque chronique.

00:54:50 Mathieu, pour le côté, il y a un dernier sujet

00:54:52 qui nous intéresse ce soir. La peste brune se répand.

00:54:54 C'est un propos d'une députée

00:54:56 insoumise à l'Assemblée nationale hier.

00:54:58 Et la question qu'on va se poser Mathieu, c'est pourquoi

00:55:00 les élus d'extrême gauche voient-ils

00:55:02 toujours des fascistes, des nazis partout ?

00:55:04 On l'écoute et on vous entend après.

00:55:06 La violence de l'extrême droite n'est pas nouvelle.

00:55:08 Mais l'agression de René Révol s'inscrit dans un contexte national inquiétant.

00:55:10 La peste brune se répand,

00:55:12 multipliant les menaces,

00:55:14 agressions, ratonnades,

00:55:16 incendies et tentatives d'assassinats

00:55:18 dans le silence complice

00:55:20 de votre gouvernement.

00:55:22 Il fut un temps

00:55:24 où des femmes et des hommes

00:55:26 engagés sous des bannières différentes

00:55:28 se sont retrouvés autour d'un combat

00:55:30 commun et de l'éthique.

00:55:32 Ils se sont retrouvés autour d'un combat commun

00:55:34 contre le fascisme. Gloire à eux

00:55:36 et honte à vous, monsieur le ministre.

00:55:38 (Applaudissements)

00:55:40 - Liberté d'expression.

00:55:42 - Alors, c'est Ursilia Souders.

00:55:44 C'est une figure particulière de la France insoumise.

00:55:46 Moi, c'est un peu la jumelle non-identique

00:55:48 de Mathilde Panot.

00:55:50 On sait qu'elle est la Colin Powell des Punaises de Lille.

00:55:52 Alors, quoi qu'il en soit,

00:55:54 elle a la culte, c'est une femme de grande culture.

00:55:56 On s'en souvient, elle avait présenté

00:55:58 Stakhanov comme une victime du libéralisme.

00:56:00 C'était original, quand même.

00:56:02 C'est une femme qui incarne l'élégance française à l'Assemblée.

00:56:04 Il faut la saluer pour ça, évidemment.

00:56:06 Elle incarne l'humanisme aussi,

00:56:08 lorsqu'elle diabolise Israël en exigeant

00:56:10 qu'Israël soit présenté comme un état d'apartheid.

00:56:12 Et à propos de la répression des droits humains au Qatar,

00:56:14 elle expliquait que c'était pas une question

00:56:16 civilisationnelle, c'était le point culminant

00:56:18 du capitalisme. Donc, vous voyez, c'est une pensée

00:56:20 construite que celle de Madame.

00:56:22 Et, ce à quoi elle fait référence...

00:56:24 - Ursilia Souders.

00:56:26 - Ursilia Souders, une figure centrale de la France insoumise.

00:56:28 Alors, quoi qu'il en soit,

00:56:30 dans le contexte, que se passe-t-il?

00:56:32 C'est René Révol, qui est un maire,

00:56:34 qui a été agressé par l'extrême droite.

00:56:36 - On en avait parlé.

00:56:38 - Le concept est assez large.

00:56:40 Donc, qu'un maire se fasse agresser,

00:56:42 quelles que soient les circonstances,

00:56:44 c'est condamnable. Il n'y a aucune nuance

00:56:46 à apporter par rapport à ça.

00:56:48 Mais ce qui est intéressant, c'est l'interprétation

00:56:50 qui est faite de cette agression.

00:56:52 Les propos sont absolument scandaleux

00:56:54 au moment de l'agression.

00:56:56 Mais voilà l'interprétation qu'en fait,

00:56:58 donc, pour Mme Souders,

00:57:00 elle inscrit ce contexte-là dans la renaissance

00:57:02 de la peste brune en France.

00:57:04 Je reprends la citation, parce qu'il faut la décomposer

00:57:06 phrase par phrase.

00:57:08 "La peste brune se répand, multipliant les menaces,

00:57:10 "agressions, ratonnades, incendies

00:57:12 "et tentatives d'assassinats

00:57:14 "dans le silence complice de votre gouvernement.

00:57:16 "Le danger, c'est l'extrême droite,

00:57:18 "sa conception de la République biaisée,

00:57:20 "son manque d'humanité

00:57:22 "et ses projets d'attentats."

00:57:24 Et une autre phrase,

00:57:26 "Si vous n'agissez pas, la bête immonde

00:57:28 "que vous nourrissez par votre discours

00:57:30 "finira par vous mordre la main à vous aussi."

00:57:32 Donc, il y a trois choses.

00:57:34 Premièrement, les violences qu'on voit dans le pays,

00:57:36 les chauffeurs de bus agressés,

00:57:38 les quartiers où les femmes ne peuvent pas se présenter,

00:57:40 les transports en commun.

00:57:42 Vous faites la liste de toutes ces violences.

00:57:44 Les professeurs, les enseignants, les flics

00:57:46 qui se font attaquer, bien, tout ça, c'est l'extrême droite

00:57:48 qui a rétorgué ça. Il fallait le savoir.

00:57:50 Ce sont probablement des militants identitaires

00:57:52 qui agissent partout. La sécurité en France.

00:57:54 C'est ce que je comprends de son propos.

00:57:56 Donc, deuxièmement, sa conception de l'extrême droite

00:57:58 est intéressante. Elle dit que l'extrême droite

00:58:00 agresse et attaque,

00:58:02 sachant qu'elle fait des tentatives d'assassinat,

00:58:04 sachant que dans son esprit, je pense pas me tromper

00:58:06 en disant que Reconquête et le RN,

00:58:08 ce sont des partis d'extrême droite,

00:58:10 et sachant qu'elle utilise ce terme-là

00:58:12 de manière générique. Nous dit-elle que dans son esprit,

00:58:14 Marine Le Pen et Éric Zemmour

00:58:16 sont complices de projets d'attentats

00:58:18 en France. C'est le sens de son accusation.

00:58:20 Certains diraient que c'est de la diffamation, je crois.

00:58:22 Ensuite, ça va un peu plus loin.

00:58:24 Elle nous dit que la Macronie est complice

00:58:26 de ce qui se passe. Elle dit que c'est le silence

00:58:28 complice de la Macronie. Donc, pour Mme Soudé,

00:58:30 les ratonnades, les tentatives d'attentats,

00:58:34 les violences, la Macronie

00:58:36 regarderait ça et s'en réjouirait

00:58:38 en disant que tout ça est tout à fait bien,

00:58:40 nous nous en réjouissons. Donc, il y aurait la complicité

00:58:42 de l'extrême-centre et de l'extrême-droite

00:58:44 dans son discours pour jeter le pays

00:58:46 à feu et à sang, et en dernière instance,

00:58:48 la Macronie se ferait dévorer

00:58:50 par le monstre d'extrême-droite qui relèterait

00:58:52 la peste brune pour reprendre la formule consacrée.

00:58:54 C'est une théorie de la société

00:58:56 qui est tout à fait originale.

00:58:58 - Donc, complicité consciente.

00:59:00 Mais comment cette gauche définit-elle

00:59:02 le fascisme ? N'a-t-elle pas

00:59:04 tendance à le voir un peu partout ?

00:59:06 - Vous savez, Anna Arendt nous disait, et c'est absolument

00:59:08 essentiel, lorsqu'on fait perdre au mot

00:59:10 leur sens, leur définition véritable,

00:59:12 on en vient à perdre le rapport au réel.

00:59:14 Et c'est de cela dont nous parlons ici.

00:59:16 Prenez l'exemple, l'utilisation

00:59:18 du mot « facho » dans la vie publique

00:59:20 depuis quelques années.

00:59:22 On va l'utiliser pour parler du RN,

00:59:24 on va l'utiliser pour parler d'Éric Zemmour,

00:59:26 mais on l'a aussi utilisé pour parler de Jacques Chirac.

00:59:28 Rappelez-vous de « facho Chirac ».

00:59:30 C'était à la fin des années 70, c'est un classic, c'est vintage.

00:59:32 Heffes de Souches,

00:59:34 le site dont on parle souvent,

00:59:36 on l'assimile à la « fachosphère ».

00:59:38 Et les gens ont tellement peur de se faire étiqueter « fachosphère »

00:59:40 qu'ils n'osent pas avouer qu'ils le consultent régulièrement.

00:59:42 « Islamofascisme ».

00:59:44 Moi, le fascisme, je trouve que c'est absolument condamnable.

00:59:46 L'islamisme aussi.

00:59:48 Mais pourquoi est-ce qu'on a senti le besoin de fusionner

00:59:50 les deux concepts? Pour une raison simple,

00:59:52 parce que si l'islamisme était vraiment méchant,

00:59:54 vraiment méchant, c'était du fascisme.

00:59:56 Fabien Roussel,

00:59:58 qui était fascisé aussi.

01:00:00 Je dis deux dernières petites choses.

01:00:02 Là, ce qu'on voit ici, c'est l'antifascisme

01:00:04 version stalinienne.

01:00:06 L'antifascisme des staliniens, c'était quoi?

01:00:08 Ça consistait à nommer fascisme tout ce qui entravait

01:00:10 la progression de la gauche radicale.

01:00:12 De ce point de vue, il faut nous rappeler la parole

01:00:14 essentielle de Milan Kundera qui disait

01:00:16 « Lorsqu'aujourd'hui, on se permet d'assimiler

01:00:18 à la haine tout propos qui contredit

01:00:20 les préférences des dirigeants, ça nous conduit

01:00:22 tous, d'une manière ou de l'autre, au camp de concentration. »

01:00:24 A méditer.

01:00:30 Merci beaucoup Mathieu Bancote. Milan Kundera, quel homme.

01:00:32 Pensez à Jean-Pierre Elkabach,

01:00:34 également, qui nous a acquitté

01:00:36 le roi de l'interview.

01:00:38 Merci à tous pour

01:00:40 votre attention.

01:00:42 On vous retrouve demain pour un nouveau programme

01:00:44 sur CNews avec Pascal Praud.

01:00:46 ♪ ♪ ♪

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