Didier Leschi : «On a une infusion de l'immigration avec un tiers de la population qui a un ascendant immigré»
Didier Leschi, directeur général de l’Office français de l’immigration et de l’intégration, répond aux questions de Romain Desarbres.
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00:00 (Générique)
00:05 La grande interview sur CNews et Europe 1 avec ce matin Didier Leschi.
00:10 Bonjour Didier Leschi, directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration.
00:16 Vous publiez une nouvelle édition du Grand Dérangement, l'immigration en face,
00:21 une soixantaine de pages, tout pour comprendre les enjeux de l'immigration en France et au niveau européen.
00:28 Voilà, nouvelle édition. La dernière édition remontait il y a trois ans.
00:32 – 2020. – 2020, bon.
00:35 Une approche assez pragmatique de ce dossier assez sensible qu'est l'immigration,
00:39 c'est le moins qu'on puisse dire.
00:41 Déjà pour ce qui est de la France, je lis page 5 dans votre livre,
00:45 qu'entre 1968 et 2021, le nombre d'immigrés en France a été multiplié par 2,2
00:52 et le nombre de Français a été multiplié par 1,4.
00:55 Donc la population immigrée a augmenté plus vite que la population française.
00:59 Ça c'est un fait. – Oui c'est un fait, oui.
01:02 – C'est un fait acquis. Qu'est-ce que ça dit ?
01:05 – D'abord, globalement, il n'y a jamais eu autant d'immigrés en France qu'aujourd'hui,
01:09 aux alentours de 10 ou 11 % en fonction des modes de calcul.
01:13 – Quand on parle d'immigrés, de gens de nationalités étrangères.
01:18 – Non pas forcément, c'est quelqu'un qui est né étranger à l'étranger.
01:21 Il y a un peu plus de 7 millions d'immigrés en France,
01:23 dont 2,5 millions ont la nationalité française.
01:27 Donc c'est quelqu'un qui est né étranger à l'étranger
01:30 et une partie a obtenu la nationalité française.
01:33 Mais ce qui est vrai, c'est que la France, comme d'autres pays d'Europe,
01:37 et l'Europe de manière générale, est un continent qui a vu ces dernières années
01:41 une très forte progression d'immigrés, pour des raisons soit économiques,
01:46 soit pour le regroupement familial ou l'immigration familiale,
01:49 comme c'est le cas pour la France.
01:51 – Combien la France accueille-t-elle d'étrangers légalement chaque année ?
01:54 Pour bien comprendre de quoi on parle.
01:56 – Aux alentours de 200 000 titres de séjour chaque année,
02:01 220 000 titres, il y a des étudiants.
02:04 On est devenu un pays à très forte immigration étudiante francophone,
02:09 qui est aujourd'hui de plus de 100 000,
02:11 c'est-à-dire supérieur à ce qu'on appelle l'immigration familiale.
02:15 L'immigration familiale, c'est le deuxième poste,
02:17 et puis après on a une immigration de travail qui continue,
02:19 et puis on a les demandeurs d'asile.
02:21 Et la difficulté souvent dans le débat, c'est qu'un demandeur d'asile,
02:24 une fois qu'il est inscrit, comme demandeur d'asile,
02:26 il est en situation légale.
02:28 Et donc si vous rajoutez aux 220 000, 130 000 ou 140 000…
02:33 – On est à plus de 350 000.
02:34 – Voilà, c'est à peu près ça.
02:36 Il y a des personnes qui pouvaient être déjà là,
02:40 et à qui on a donné un titre de séjour
02:41 dans le cadre d'une régularisation 30 000 l'année dernière.
02:44 – Voilà, et la demande d'asile est parfois dévoyée,
02:48 on sait qu'on n'a pas le droit à l'asile, on le demande,
02:50 et le temps que le dossier soit instruit, on s'installe en France.
02:54 – Alors c'est un des sujets de la demande d'asile,
02:56 c'est qu'elle est devenue de fait,
02:59 et on le voit à travers les décisions de l'Office français pour les réfugiés,
03:03 les apatrites qui examinent individuellement chaque dossier,
03:06 et bien que, disons, les trois quarts des personnes,
03:09 en fonction des années, ou les deux tiers, ne relèvent pas de l'asile,
03:12 et c'est là toute la difficulté,
03:14 et c'est une difficulté qu'on voit aujourd'hui en particulier
03:16 à travers la Méditerranée.
03:18 – Alors Emmanuel Macron a dit fin août au point
03:21 que la situation n'était pas tenable.
03:24 Est-ce qu'on a atteint, vous qui êtes un fin observateur,
03:27 un point de saturation, un plafond, on appelle ça comme on veut ?
03:31 – Alors le problème ce n'est pas simplement une question de nombre,
03:34 c'est le croisement entre le sujet du nombre,
03:37 c'est-à-dire du nombre d'immigrés qui arrivent, et les questions sociales.
03:40 C'est par exemple le problème de l'accès au logement,
03:42 on a beaucoup de personnes qui arrivent et qui ont du mal à trouver du logement,
03:45 comme du reste, une partie de la population ici déjà résidente
03:49 a du mal à accéder au logement.
03:50 Il y a le problème du travail,
03:51 on a perdu beaucoup d'emplois peu ou pas qualifiés,
03:54 et or on a une partie de l'immigration qui est quand même importante,
03:58 qui n'a pas le niveau de qualification suffisant,
04:00 et qui du coup a du mal à rentrer dans le marché du travail,
04:03 ou rentre à travers des petits boulots si vous voulez,
04:06 et ça fait partie des choses qui peuvent être regardées
04:09 de manière un peu défiante par une partie des Français.
04:11 – Parce que 350 000 personnes qui arrivent chaque année,
04:14 effectivement il faut loger, nourrir,
04:17 c'est une grosse ville 350 000 personnes.
04:20 – On peut le prendre comme ça, mais bien évidemment,
04:22 dans ces 350 000, il y a des personnes qui peuvent être d'un apport économique,
04:25 je pense par exemple aux étudiants,
04:27 les étudiants c'est un marché mondial,
04:29 donc les 100 000 étudiants c'est un apport économique,
04:32 après la question c'est de savoir s'ils repartent ou pas,
04:35 en fonction de leur origine,
04:38 et c'est un peu là où il y a une discussion,
04:39 il y a l'immigration familiale,
04:41 théoriquement celui qui fait venir, prend en charge la personne qui vient,
04:46 la difficulté c'est la demande d'asile,
04:48 et c'est le fait qu'une partie de cette demande d'asile,
04:50 une partie très importante, majoritaire aujourd'hui,
04:54 est constituée de personnes qui auront du mal à s'insérer en France
04:57 parce qu'elles n'auront pas de qualification,
04:59 elles n'auront pas de titre de séjour,
05:00 et même pour ceux qui obtiennent le statut d'influgé,
05:03 il y a une difficulté à avoir un parcours d'intégration,
05:06 d'autonomie, soit par le travail, soit par le logement.
05:09 – À propos d'insertion, vous écrivez "soyons francs,
05:13 le processus d'intégration ne peut pas être le même
05:15 pour un tchétchène musulman et pour un polonais catholique",
05:18 est-ce que le cœur du problème n'est pas là ?
05:20 L'insertion, comment on insère ?
05:22 La France, vous le disiez, accueille depuis des décennies des immigrés,
05:27 pas depuis la nuit des temps, mais depuis des décennies.
05:30 – Depuis, disons, le milieu du 19e siècle.
05:31 – Et la France est plutôt généreuse, voilà, depuis 1850.
05:34 – Mais tout à l'heure je crois que vous avez parlé de démographie,
05:38 dans les années 1920 et 1930, la France recevait plus d'immigrés
05:45 en proportion de sa population que les États-Unis.
05:48 Mais il y a un travail de prise en charge, d'unification,
05:51 d'une certaine manière, d'un peuple avec des aspirations communes,
05:56 des luttes sociales qui ont permis d'unifier à travers l'entreprise,
06:01 par exemple, 1936 a été un grand moment d'intégration de l'immigration.
06:06 Ce qu'on a perdu, ce sont les entreprises, la désindustrialisation
06:10 a été un facteur de déstructuration de la société,
06:13 et ça pèse en particulier sur l'immigration.
06:16 Et se rajoutent les écarts culturels, d'une certaine manière,
06:19 on avait plus de liens, même, je dirais, avec des personnes
06:24 qui venaient de l'autre côté de la Méditerranée,
06:26 dans les années 50-60, on se reconnaissait plus qu'on ne l'a aujourd'hui,
06:31 parce qu'en plus, la question de la religion est devenue durcir les écarts,
06:36 et en particulier les écarts culturels.
06:38 - Savoir qui rentre et qui ne rentre pas dans un pays, ce n'est pas rien.
06:42 Je voudrais qu'on regarde ce sondage, c'est ça pour ces news qu'on a révélées.
06:46 70% des Français veulent un référendum sur l'immigration.
06:50 Est-ce qu'on va voir les chiffres ? 77% faut-il...
06:54 Non, ça c'est la prime.
06:57 Ce que je voulais vous montrer, c'est les Français qui veulent un référendum.
07:01 70% des Français veulent un référendum sur l'immigration,
07:04 et certains partis politiques le proposent, essentiellement à droite.
07:09 Pourquoi ne pas demander aux Français ce qu'ils en pensent ?
07:11 - La question, c'est quelle question on pose ?
07:13 Ce qui n'est quand même pas simple.
07:15 Mais à travers cette réponse de 70% des Français, qu'est-ce qu'ils s'expriment ?
07:19 Ils s'expriment une inquiétude qui est la suivante,
07:22 c'est que beaucoup de Français vivent déjà des difficultés sociales,
07:26 l'accès au logement, et la question qui est angoissante,
07:30 pas simplement en France, mais dans l'ensemble des pays européens,
07:32 c'est qu'on a construit en Europe ce qu'on appelle des états sociaux,
07:35 l'état social, et jusqu'à quel point...
07:37 - Avec des aides.
07:38 - Avec des aides, et c'est un état qui est basé sur le fait qu'il y a soit des gens
07:41 qui contribuent parce qu'ils sont salariés, soit des gens qui paient des impôts.
07:45 Et donc toute la question, c'est de savoir quel est l'espace de la solidarité ?
07:49 Jusqu'où peut-il s'étendre ?
07:51 Et là, il y a une angoisse d'une partie de la population,
07:53 qui en plus est la partie de la population qui tient le plus à l'état social,
07:57 parce que c'est ce qu'elle peut léguer à ses enfants,
08:00 d'une certaine manière, plus que du patrimoine immobilier.
08:03 - Mais sur la décision, on n'a jamais véritablement demandé aux Français
08:07 s'ils étaient d'accord ou pas pour faire venir des immigrés en France.
08:11 Il n'y a jamais eu une demande.
08:12 Alors que c'est un vrai changement de société quand on fait venir des immigrés en France.
08:18 - Alors, le changement de société, c'est un changement de longue durée
08:21 parce que la particularité de la France, et c'est peut-être pour ça aussi
08:25 qu'on a des débats qui peuvent déranger l'esprit,
08:28 c'est que sur la longue durée, on a une infusion de l'immigration
08:32 avec un quart, un tiers de la population qui a un ascendant immigré, si vous voulez.
08:38 Et donc, la difficulté, c'est la conjonction, et je le redis,
08:42 entre les difficultés économiques et le nombre.
08:45 Et c'est ça qui inquiète une partie de la population.
08:48 - Aujourd'hui, il y a une réunion des pays méditerranéens à Malte,
08:51 à laquelle participait Emmanuel Macron.
08:53 Réunion de préparation au sommet de la semaine prochaine.
08:55 Immigration, sujet numéro un.
08:57 Est-ce que l'Europe peut vraiment jouer sur les flux et éventuellement les réduire ?
09:03 Ma question en clair, est-ce que ce ne sont pas des gesticulations ?
09:06 Est-ce qu'on peut réellement réduire l'immigration,
09:09 la contrôler en tout cas, contrôler l'immigration illégale ?
09:12 - Il faut espérer que ce ne soient pas des gesticulations,
09:16 parce que, si vous voulez, l'Europe est un continent en vie.
09:19 Et du reste, en Europe, il y a en proportion beaucoup plus d'immigrés
09:23 que dans d'autres continents du monde.
09:26 Et c'est un des enjeux.
09:27 Et c'est surtout un des enjeux parce que la caractéristique,
09:31 en particulier des pays de l'Union européenne,
09:33 c'est quand même d'avoir des systèmes sociaux extrêmement protecteurs.
09:36 Et donc l'angoisse d'une partie de ceux, de nos concitoyens,
09:40 qui sont les plus démunis, c'est qu'ils ont le sentiment
09:45 qu'on leur fait injonction d'accueillir encore plus des muniqueux.
09:47 C'est la concurrence après dans le logement social,
09:50 c'est la concurrence pour des emplois peu ou pas qualifiés,
09:54 avec le sentiment que les immigrés qui sont là et qui occupent ces emplois,
09:59 en même temps, participent de la dérégulation du travail
10:01 et de la feinte de ce qu'on appelait historiquement le salariat,
10:06 c'est-à-dire avec des statues.
10:07 Et c'est tous ces emplois qu'on voit,
10:10 ces gens qui pédalent pour livrer des sushis,
10:12 des gens qui, par ailleurs, disent qu'ils sont très généreux,
10:15 mais qui, en général, comptent de la carte scolaire
10:18 pour pas que leurs enfants soient scolarisés.
10:21 - Vous parlez en clair des bobos des centres-villes ?
10:22 - Oui, bien sûr, c'est un des sujets.
10:24 Bien sûr, c'est un sujet.
10:25 Je veux dire, quand on a des conditions sociales favorables,
10:29 faire injonction d'accueil à ceux qui ne les ont pas,
10:33 eh bien, ceux qui ne les ont pas considèrent que, quand même, on abuse un peu.
10:36 - Les privilégiés des centres-villes qui donnent des leçons
10:39 à ceux qui sont moins privilégiés dans les banlieues
10:43 et qui vivent la réalité, parfois compliquée, de l'accueil de l'immigré ?
10:48 - Bien sûr, c'est pas forcément une volonté de ne pas avoir les pouvoirs avec soi,
10:52 mais c'est, par exemple, les logiques foncières.
10:54 On a en ce moment une grande discussion sur l'immobilier.
10:56 Les logiques foncières ont exclu de Paris, par exemple,
10:59 pour citer cette ville, entre 500 et 600 000 ouvriers
11:03 qui existaient encore au début des années 60
11:05 et dont une partie était des immigrés.
11:07 - Oui, c'est à lire dès le début de votre livre.
11:10 500 à 600 000 ouvriers à Paris, effectivement, aujourd'hui...
11:15 - Au début des années 60.
11:16 - Au début des années 60, oui.
11:17 - On avait un peuple parisien ouvrier qui était là,
11:19 en particulier dans l'Est parisien,
11:21 et qui était en même temps un lieu de socialisation.
11:24 Et là, la difficulté, c'est que les arrondissements
11:28 qui étaient ceux d'entrée de l'immigration,
11:30 eh bien, sont devenus des arrondissements de la gentrification
11:33 avec de moins en moins d'immigrés.
11:35 - La grande interview sur CNews et Europe 1
11:38 avec Didier Leschi, directeur général de l'Office français de l'immigration
11:41 et de l'intégration.
11:42 Je voulais vous entendre sur ce sondage qu'on révèle ce matin sur CNews.
11:45 60% des Français sont pour que soient créés des primes
11:50 pour que les Français acceptent de travailler dans les métiers en tension.
11:53 On dit souvent, bon, les Français ne veulent plus travailler
11:55 dans les métiers en tension, vous venez des immigrés,
11:57 sinon on aura un gros souci.
12:00 J'aimerais vous entendre sur le résultat de ce sondage.
12:04 - D'abord, il faut faire attention quand on parle de métiers en tension.
12:06 Il y a métiers en tension et métiers en tension.
12:08 Ce n'est pas avec un clandestin que vous allez faire un médecin.
12:11 Ce n'est pas avec un clandestin que vous allez faire un enseignant.
12:13 Ce n'est pas avec un clandestin spontanément,
12:15 encore si ça peut exister, que vous allez faire un informaticien.
12:18 L'année dernière, on a fait venir 55 000 travailleurs de manière légale
12:24 sur le marché du travail français, justement pour des métiers en tension.
12:27 L'angoisse d'une partie des Français, et peut-être l'interrogation,
12:30 c'est qu'il y a des métiers qui sont extrêmement peu rémunérés
12:34 et qui sont en même temps des métiers où la suggestion du travail est extrêmement forte.
12:38 On a des jeunes qui ne sont pas suffisamment formés
12:41 et on a déjà 30 000 à 40 000 personnes qui obtiennent le statut de réfugiés tous les ans
12:46 et qui ne sont pas encore employées.
12:48 La question c'est est-ce qu'on doit faire un effort pour ceux qui sont déjà là
12:52 plutôt que de dire on va continuer à faire venir d'autres.
12:55 En particulier dans les emplois de basse qualification,
12:59 on sait qu'il y a une pression sur le prix du travail
13:02 qui se fait autant l'immigration qualifiée.
13:06 Ça veut dire que ça intéresse certains secteurs de faire travailler des immigrés
13:09 qui réclament moins que des Français pour être clair.
13:11 Bien sûr, mais on a là des études tout à fait nettes,
13:13 c'est-à-dire que l'immigration qualifiée a plutôt une tendance positive sur le niveau des salaires.
13:19 L'immigration de très basse qualification fait faire une pression à la baisse des salaires
13:25 et en particulier sur les statuts, on sait bien tous ces petits métiers,
13:29 bien sûr on peut dire qu'ils manquent, mais à travers la prime,
13:34 ce qui se joue c'est la question du statut et du niveau de salaire pour une vie décente.
13:38 J'aimerais vous entendre, ce sera ma dernière question sur les chiffres de la natalité.
13:42 Vous y faisiez allusion au début de cet entretien, de cette grande interview.
13:46 La France n'a jamais fait aussi peu d'enfants, les Français en tout cas,
13:50 que depuis ces derniers mois, que depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
13:55 Ça veut dire que l'immigration va remplacer la natalité ?
14:01 Moi, je n'aime pas ces visions un peu utilitaristes,
14:04 parce que tout l'enjeu, ce n'est pas simplement d'avoir des gens
14:07 qui sont au même endroit, sur une portion de terre, si vous voulez.
14:10 C'est comment on fait un peuple ensemble.
14:12 Et toute la question de l'immigration aujourd'hui,
14:15 et c'est une question culturelle et d'intégration,
14:17 c'est comment faire un peuple ensemble, c'est-à-dire comment faire société.
14:20 Et la difficulté et le sentiment qu'ont une grande partie de nos concitoyens,
14:25 c'est qu'on n'arrive plus à faire société ensemble.
14:27 Et là, il y a des enjeux culturels.
14:29 Et on ne peut pas simplement dire, ça se pose en France,
14:31 comme ça se pose en Allemagne, en Italie ou dans d'autres pays,
14:35 c'est en faisant venir des gens qu'on fera simplement peuple ensemble.
14:38 Si je vous suis, il faut réduire l'immigration et augmenter la natalité.
14:43 De toute façon, l'intégration suppose qu'il y a un corps qui intègre.
14:47 Voilà, et c'est le problème, par exemple, des classes.
14:50 Je parlais tout à l'heure de contournement de la classe scolaire.
14:52 Si vous avez une classe où il y a 25 enfants, dont le français n'est pas la langue maternelle,
14:58 celui qui arrive et qui est dans le français et la langue maternelle,
15:01 il peut avoir quelques difficultés.
15:03 Il n'y a pas d'intégration des 25 premiers, ou plus difficilement.
15:06 Elle peut se faire à terme, mais comme le monde du travail est un peu déstructuré,
15:11 qu'il a longtemps fait office de lieu d'intégration, ça devient compliqué.
15:14 Didier Leschi, directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration.
15:19 Entretien passionnant. Merci beaucoup d'être venu sur le plateau de la matinale de CNews.
15:24 Et sur Europe 1, évidemment, le grand entretien.
15:27 Je rappelle le titre de votre livre.
15:29 Ça se lit assez rapidement.
15:31 Ce grand dérangement, l'immigration en face, il y a tout pour comprendre les enjeux de l'immigration.
15:36 Merci beaucoup Didier Leschi d'être venu ce matin.