Franz-Olivier Giesbert, journaliste et écrivain répond aux questions de Romain Desarbres au sujet du discours d'Emmanuel Macron sur l'Ukraine.
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00:00 7h-9h, Europe 1 matin.
00:03 Merci d'écouter Europe 1 tout de suite, France Olivier Gisbert et l'invité de Romain Desarbres.
00:07 La grande interview C News Europe 1, bienvenue à tous.
00:12 Bonjour France Olivier Gisbert.
00:13 Bonjour Romain Desarbres.
00:14 Merci d'être avec nous, journaliste, écrivain bien sûr, auteur du livre "Histoires intimes de la Vème République"
00:21 dont le dernier tome est la tragédie française.
00:23 Merci d'être avec nous ce matin, au lendemain de l'interview du Président de la République
00:28 où il a été question de l'Ukraine.
00:30 Le Président de la République, Emmanuel Macron, qui a maintenu sa position,
00:34 il n'exclut pas d'envoyer des troupes au sol.
00:37 Déjà, comment est-ce que vous l'avez trouvée Emmanuel Macron hier soir à la télé ?
00:40 Excellent.
00:41 Oui, de temps en temps, je suis un journaliste honnête, j'essaie de temps en temps de prendre du recul
00:47 et franchement, oui, je tape à bras raccourcis régulièrement sur Macron.
00:53 Là franchement c'était sobre et c'était bien.
00:56 Qu'est-ce que vous avez aimé ?
00:57 Le fond du discours, c'est-à-dire qu'il faut faire un peu de pédagogie.
01:01 C'est-à-dire qu'il y a l'idée sotte, qui s'est répandue en France,
01:05 mais comme dans tous les pays d'ailleurs,
01:07 toujours c'est que pour faire la paix, il faut préparer la paix.
01:11 Il faut faire la paix.
01:12 Voilà, ça c'est un peu le tweet de Mélenchon.
01:14 Je dis que c'est une idée sotte parce que ça ne correspond à rien dans l'histoire.
01:18 L'histoire, justement, elle a été faite par des gens qui ont préparé la guerre pour ne pas la faire.
01:24 Il faut relire "L'art de la guerre" de Sun Tzu, 6e siècle avant Jésus-Christ,
01:28 un général chinois qui écrit, et ça sert encore aujourd'hui,
01:32 d'ailleurs c'est un livre qui se vend toujours,
01:34 il explique que la guerre, c'est en ne la faisant pas qu'on la gagne
01:39 et que l'art de la guerre, c'est de vaincre sans combattre.
01:43 Voilà, et c'est ça l'idée.
01:45 Et si vous voulez, là, moi je ne ferais même pas le procès,
01:48 j'entends les procès ce matin,
01:50 mais il y a des gens qui disent "non, il essaie, là, c'est dans le cadre des européennes, il essaie d'exister, etc."
01:55 Non, parce qu'il y a quelques mois, l'Ukraine n'était pas dans cette situation.
01:59 Et il y a quelques mois, on ne pensait pas que peut-être Donald Trump allait gagner les élections.
02:03 Et Donald Trump, vous savez, c'est fini pour l'Europe.
02:06 Ils sont fous, il va regarder du côté de l'Ouest, c'est-à-dire du côté de la Chine,
02:10 et rien à foutre de l'Europe, il va nous laisser tout seul,
02:13 nous débrouiller avec Poutine et Erdogan, ça promet.
02:16 Donc il y a une forme d'inquiétude quand même quand on regarde un peu loin,
02:20 et là j'ai trouvé que franchement, bah oui, on peut lire de temps en temps.
02:23 - Donc vous dites qu'il faut montrer les muscles à Poutine, il n'y a que ça qui comprend ?
02:26 - Oui, sauf qu'on n'a pas beaucoup de muscles sur le plan, comment dire, militaire,
02:30 il y a beaucoup d'efforts à faire, mais enfin, on a quand même,
02:33 avec cette armée professionnelle, on a quand même une élite militaire,
02:37 il ne faut pas... là-dessus, c'est clair que l'armée française, elle tient le coup.
02:42 Mais bon, c'est sûr qu'il y a beaucoup de choses à améliorer, notamment sur le plan du matériel.
02:47 - Il s'adressait aux Français ou à Vladimir Poutine hier soir et Macron ?
02:50 - Les deux. Les deux, je pense que cette fermeté, elle est saine,
02:55 puisque la réalité des choses, vous savez, il y a, comment dire,
03:00 je ne dis pas que c'est dans les gènes russes, mais il y a quelque chose d'étrange dans la Russie,
03:04 toujours qui se plaint et qui veut toujours avancer, n'oubliez pas qu'après la guerre,
03:08 par exemple, la Russie a volé pas mal de choses.
03:12 Elle a par exemple volé une ville qu'on appelle aujourd'hui Kaliningrad,
03:15 Königsberg, ça s'appelait autrefois, avant la Deuxième Guerre mondiale,
03:19 et Königsberg, vous savez ce que c'était ? La capitale de la Prusse orientale.
03:23 Les Pays-Baltes que Poutine revendique, au départ, ce sont l'ordre des Chevaliers teutoniques.
03:30 Les Chevaliers teutoniques, à ma connaissance, ils ne sont ni russes, ni soviétiques, ni communistes.
03:35 Donc ça n'a rien à voir, au contraire, les Pays-Baltes sont habités par les Germano-Baltes.
03:42 Donc si on fait un peu d'histoire et qu'on regarde le discours de Poutine sur l'Ukraine c'est à nous,
03:48 demain d'ailleurs, il n'y a pas de raison, l'Ukraine a été occupée pendant deux siècles par la Russie,
03:51 donc elle sera russe, la Pologne aussi a été occupée deux siècles, donc elle sera russe aussi,
03:56 puis peut-être demain il nous dira, les Pays-Baltes, il dit de temps en temps que la Moldavie l'intéresse,
04:03 puis peut-être demain ce sera Paris parce qu'il y a des Chagalls à récupérer, et grands peintres russes.
04:08 Non mais c'est ça, c'est ça, à un moment donné il faut mettre l'eau là.
04:11 Sur l'opinion publique française, si la Russie gagne, c'est la sécurité de toute l'Europe qui est en jeu,
04:17 c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron hier soirée notamment, c'est ce que vous disiez, la sécurité des Français.
04:22 Comment, à votre avis, Franz-Olivier Gisbert, invité de la grande interview CNews Europe 1 ce matin,
04:26 comment à votre avis l'opinion publique française, comment les Français accueillent ce message ?
04:31 C'est un peu angoissant, c'est sûr. Je ne veux pas dire que ce n'est pas angoissant,
04:34 mais la situation du monde aujourd'hui est angoissante, il y a des conflits absolument partout.
04:39 Mais je pense qu'il a, hier, s'il vous plaît, il a fait de la pédagogie, il a expliqué la réalité des choses.
04:45 Vous savez, Poutine, il faut bien voir ce que c'est, la Russie c'est une kleptocratie, c'est une mafia qui gouverne,
04:52 il ne veut pas être pendu, il a peur de son peuple, Poutine.
04:56 Et quelle est la meilleure façon de s'en sortir pour lui ? C'est toujours la fuite en avant de beaucoup de tyrans,
05:01 c'est-à-dire d'avancer, de donner à manger aux nationalistes, c'est-à-dire des petites conquêtes assez régulièrement,
05:08 et une fois qu'il en aura fait une, il faudra qu'il en fasse une autre.
05:11 Parce qu'il a peur, je pense que ça apparaît très bien, d'ailleurs.
05:14 Franchement, s'il n'avait pas peur, il n'aurait pas fait tuer Navalny,
05:17 il n'aurait pas fait attaquer à coup de marteau son ancien chef de cabinet, son bras droit à Vénus, il y a quelques jours.
05:25 Enfin, on voit bien que c'est quelqu'un qui n'est pas à l'aise.
05:29 Emmanuel Macron, qui est soupçonné par l'opposition, en réalité, de mettre la Russie, l'Ukraine, au cœur des débats actuellement,
05:39 pour jouer la carte de la politique intérieure, pour les Européens.
05:43 Vous y croyez ou pas ? Vous êtes sur cette ligne ou pas ? Visiblement, non.
05:46 Non, je n'y crois pas.
05:47 Il n'a pas cité l'URN ni Franck Le Sens, sous misère.
05:50 Non, mais c'est vrai qu'on peut le penser. Ça me paraît, d'ailleurs, naturel de le penser.
05:55 C'est aussi de la politique, la politique politicienne, mais simplement, les circonstances font qu'aujourd'hui, c'est normal qu'il intervienne.
06:01 Parce que c'est normal de tenir ce discours.
06:04 Je le répète, l'Ukraine, aujourd'hui... Souvenez-vous, encore, il y a quelques mois, on pensait même que peut-être l'Ukraine allait gagner la guerre.
06:11 On n'en est plus là du tout. Au contraire, l'Ukraine est un peu dans les cordes.
06:15 Donc, la situation a radicalement changé.
06:18 C'est Poutine qui a changé ou c'est nous qui avons changé ?
06:22 On va revoir les images sur CNews et pour les auditeurs d'Europe 1, je vais les décrire.
06:27 Emmanuel Macron a quand même reçu Vladimir Poutine en grande pompe en 2017, donc trois ans après l'invasion de la Crémé, trois ans après reçu à Versailles.
06:36 Et puis, deux ans après, il a été reçu, Vladimir Poutine, à Brégançon.
06:41 Qui a changé ?
06:43 Je pense qu'on se fait des illusions sur Poutine.
06:45 Il y a en France un courant russophile.
06:49 Moi, je suis très russophile, j'adore la Russie.
06:51 On est tous un peu pareil.
06:53 Et donc, je pense que beaucoup de gens se sont trompés sur Poutine.
06:56 Il y en a qui ne se sont pas trompés.
06:58 Vous regardez le livre de politique étrangère que François Hollande a écrit, on voit bien que lui, il ne s'était pas trompé.
07:04 Mais Poutine, je crois, a toujours été Poutine.
07:07 C'est un ancien chef du KGB qui, en plus, est, comment dire, starapace.
07:11 Starapace avec sa mafia d'oligarques.
07:14 Il essaie de ramasser le maximum.
07:16 Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il tue surtout ses opposants qui s'attaquent à sa préférication.
07:19 C'est-à-dire, c'est très étrange.
07:21 Il est à la tête d'un immense pays qui est assez pauvre, qui a pourtant beaucoup de richesses.
07:29 Mais les gens sont pauvres.
07:31 C'est un petit PIB, comme on dit "Produit Intérieur Brut".
07:34 C'est à peu près l'équivalent de l'Italie pour un grand pays comme ça, avec plein de richesses, un peuple très nombreux.
07:40 Il y a quelque chose qui cloche, vous voyez.
07:43 Donc, c'est pour ça qu'il est toujours un peu obligé d'avancer.
07:47 On parlait des européennes.
07:49 À l'instant, on va se pencher sur cette campagne des européennes.
07:54 En 2019, l'écart entre le RN et La République En Marche était de 200 000 voix, soit moins d'un point.
08:00 Cinq ans plus tard, Jordan Bardella a presque 12 points d'avance sur Valérie Hayé dans les sondages.
08:05 Quel est votre commentaire ?
08:07 C'est énorme.
08:08 C'est-à-dire qu'on a le sentiment quand même que le RN se rapproche de plus en plus du pouvoir.
08:16 Et là, vous voyez, je vais être moins gentil pour Macron.
08:20 J'ai l'impression que Macron fait tout pour l'aider, sans le faire exprès, mais simplement.
08:25 Qu'est-ce que nous vivons aujourd'hui ? C'est le gouvernement de la parlotte.
08:28 C'est ça, le gouvernement de la parlotte.
08:30 Un gouvernement qui n'agit pas.
08:32 Il est temps d'agir.
08:33 Alors, on voit, oui, il y a beaucoup de déclarations maintenant.
08:37 La stratégie de l'exécutif, ça consiste à tacler le RN, pour être très clair.
08:42 C'est son programme de campagne.
08:45 C'est une stratégie idiote, parce que là encore, c'est la parlotte.
08:48 Il faut agir.
08:49 Vous voyez, il y a des sujets fondamentaux.
08:51 La France est menacée, pas seulement par la Russie.
08:55 J'aurais aimé de temps en temps aussi que, voilà, Emmanuel Macron, au lieu de se regarder souvent dans le miroir sur les grands sujets,
09:03 parle aussi, par exemple, la dette incontrôlée.
09:07 C'est un vrai sujet.
09:09 Ça peut tomber dessus à tout moment, une crise financière.
09:12 On le sait très bien.
09:14 Parce qu'on est dans une situation impenable.
09:17 On dépense beaucoup plus qu'on produit.
09:19 On ne travaille pas beaucoup, les Français.
09:21 Je veux dire, vous voyez, il y a tous ces sujets qu'il faut traiter.
09:24 L'immigration, si vous rajoutez les premiers titres de séjour aux premières demandes d'asile,
09:31 ça fait déjà 460 000.
09:33 Vous savez que Gérald Darmanin, il l'a dit, qu'on a entre 600 000 et 900 000 clandestins.
09:39 Ça fait quoi alors chaque année en plus ?
09:41 L'équivalent de 600 000, peut-être 700 000 immigrés supplémentaires.
09:45 Donc, c'est ingérable.
09:47 C'est ingérable dans l'école.
09:49 C'est ingérable, on le voit très bien.
09:51 Il y a un côté, comment dire, comme si nous étions débordés sur les sujets.
09:54 Vous voyez la France décliner, François-Olivier Gisbert ?
09:56 Oui, je dirais, il y a un effondrement.
09:58 Il y a un effondrement, il faut s'en occuper.
10:00 Et je veux dire, quand on a 100 milliards de déficit budgétaire
10:03 et qu'on est content parce que c'était beaucoup plus l'année d'avant,
10:06 il y a quelque chose qui cloche quand même.
10:08 Et puis, regardez d'ailleurs les dernières prévisions de l'INSEE,
10:14 ça fait un petit peu froid dans le dos quand même.
10:16 C'est-à-dire que le premier trimestre, pas de croissance,
10:19 le deuxième, ce sera un petit peu, un petit peu chouïa.
10:23 Il y aura moins d'un pour cent a priori cette année.
10:25 Et ça, c'est la conséquence de quoi ?
10:27 C'est un pays qui est mal géré, qui a des déficits partout.
10:33 Ce n'est pas comme ça qu'on fait de la croissance.
10:35 Vous savez très bien, la croissance...
10:36 Est-ce que les Français sont prêts à entendre qu'il faut faire de gros efforts ?
10:38 Eh bien, je veux dire, justement, c'est un discours qu'il faudrait tenir.
10:41 Le général de Gaulle, souvenez-vous de 1958,
10:44 là, c'est l'histoire, il y en a un cinquième qui parle.
10:47 1958, le plan de rigueur, le plan d'assainissement Pinet-Rueff,
10:52 qui a été conçu par Jacques Rueff, qui était un grand économiste,
10:55 il faudrait lui mettre des statues partout.
10:57 C'était un plan extrêmement violent, extrêmement dur.
11:01 Quelques années plus tard, la France avait une croissance à la Chine.
11:03 On avait peut-être le sens de l'effort, peut-être un peu plus à l'époque.
11:06 Mais ça revient facilement.
11:08 Les Français n'attendent que ça, on a un grand peuple.
11:10 Enfin, il faut cesser de dire que c'est foutu, que c'est fini.
11:13 Mais non, mais simplement, il faut redonner des perspectives
11:16 et puis il faut faire preuve de courage.
11:18 Beaucoup de sujets à voir avec vous.
11:20 François-Olivier Gisbert, invité de la grande interview CNews Europe.
11:24 Je voulais vous entendre sur ce qui s'est passé à Sciences Po.
11:26 Une étudiante, membre de l'Union des étudiants juifs de France,
11:29 qui s'est fait refuser l'entrée dans un amphithéâtre
11:32 de la prestigieuse école parisienne,
11:35 à l'occasion d'une journée de mobilisation universitaire
11:37 pour les Palestiniens de Gaza.
11:39 Qu'est-ce qui se passe à Sciences Po ?
11:41 C'est le wauquisme.
11:43 C'est le temple du wauquisme.
11:45 Et là encore, il y a eu beaucoup de faiblesses.
11:47 C'est un copain de Macron, qui était directeur,
11:50 qui est parti pour des raisons différentes.
11:52 - Mathias Vicheron. - Voilà, le pauvre.
11:54 Il est présumé innocent, ne commentons pas.
11:57 Mais c'était typique d'une gestion, comment dire, laxiste.
12:03 On laisse aller, c'est pas grave.
12:05 Mais non, c'est grave.
12:06 À un moment donné, ce pays est en train de perdre le sens des règles.
12:11 Il suffit de se promener dans la rue, notamment à Paris, j'en parle pas.
12:14 Tout ça est angoissant.
12:16 Tout le monde crie les feux rouges.
12:18 C'est hallucinant.
12:20 Et ça, c'est le symptôme d'une espèce de dérèglement général de la société.
12:26 Quand je parle d'effondrement, c'est un effondrement.
12:29 Et je pense que là, Macron, après...
12:32 Oui, je dirais...
12:35 La direction de Sciences Po a de fait laissé faire.
12:38 C'est-à-dire que c'est considéré comme normal.
12:41 Il faut rien faire.
12:42 Je pense qu'il est temps de rétablir l'ordre.
12:45 Et puis, comment dire, l'histoire de ce qui s'est passé là est absolument abjecte.
12:51 Je pense qu'il y a beaucoup de gens...
12:54 Moi, franchement, je suis pas juif, je me sens juif.
12:56 Quand je vois ce qui est fait aujourd'hui, comment ça se passe...
12:59 Il n'y a pas que ça.
13:00 Marco, le monsieur qui s'est fait taper à coups de marteau
13:04 en sortant d'une synagogue dans le 20e arrondissement.
13:07 Oui, moi, je me sens Marco aussi.
13:10 On se sent tous comme ça.
13:11 Il y a quelque chose qui ne va pas dans ce pays, vous le voyez bien.
13:14 Et c'est parce qu'il y a un sentiment d'impunité, je pense qu'il faut revenir...
13:19 Il y a une extrême gauche qui souffle sur les braises ?
13:22 Il y a une extrême gauche antisémite en France ?
13:24 Allez, on va le dire, oui, bien sûr.
13:26 On le sent très bien.
13:27 C'est certains élus, enfin.
13:29 On entend des discours, ce sont des discours antisémites, bien sûr.
13:32 Déjà, quand on dit "Hamas n'est pas terroriste",
13:36 oui, quand même, excusez-moi,
13:38 oui, c'est les viols, les pogroms, et tout ça.
13:40 Et les viols n'ont pas d'importance.
13:41 Mais c'est tous ces féministes, ces soi-disant féministes
13:44 qui vont manifester, qui trouvent tout à fait normal.
13:46 Oui, c'est normal, ce sont des Israéliennes,
13:49 ce n'est pas grave s'ils ont été violés.
13:51 Il y a quelque chose qui ne va pas.
13:52 Vous ouvrez n'importe quel poste de radio,
13:56 vous entendez certains élus sur ces questions, notamment autour...
14:00 Attendez, moi, je suis pour un Etat palestinien, ça n'a rien à voir.
14:05 Je dis simplement que nous avons des Juifs chez nous,
14:07 ils ne sont pas comptables de ce qui se passe là-bas.
14:11 Et je veux dire, ils ont le droit aussi,
14:14 le droit à l'existence en France.
14:16 Ils ont le droit à l'existence en Israël,
14:18 et en France, il faut arrêter ça.
14:20 Vous imaginez où est-ce qu'on en est ?
14:21 On en est à dire que les Juifs ont le droit...
14:24 - Oui, de rester chez nous. - De rester chez nous.
14:27 Et qu'est-ce qui se passe quand on leur dit "Ne rentrez pas, madame" ?
14:30 Elle a le droit, elle est chez elle.
14:32 Il y a quelque chose...
14:34 Et là, franchement, je trouve que l'absence totale de réaction...
14:40 Comment dire ?
14:42 Il y a des discours, bien entendu,
14:44 mais je trouve qu'il faut faire des enquêtes.
14:47 Je vois qu'il y a une enquête qui a été demandée,
14:48 et j'espère qu'il y aura des sanctions.
14:50 Il faut retrouver ces personnes qui, très courageusement,
14:53 étaient derrière des cagoules, et puis il faut les virer.
14:56 Les virer de Sciences Po, ils n'ont rien à faire à Sciences Po.
14:59 Merci beaucoup. Merci, François-Léviège Hisbert.
15:02 Merci d'être venu ce matin sur le plateau de la matinale
15:05 pour décrypter ce qui se passe en France.
15:07 On a commencé par l'Ukraine,
15:09 et là, on était sur ce qui s'est passé de scandaleux à Sciences Po.
15:14 Merci beaucoup, François-Léviège Hisbert.
15:16 La tragédie française, votre dernier livre.
15:18 Merci beaucoup, bonne journée.
15:19 Merci, Romain Désarbre et François-Léviège Hisbert.