Le pédopsychiatre Marcel Rufo veut faire hospitaliser les harceleurs : est-ce une solution ?

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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Jean Doridot et Serge Hefez, pédopsychiatre à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière.  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-09-26##

Transcript

00:00 Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour.

00:03 J'ai fixé la lutte contre le harcèlement scolaire comme la priorité absolue du ministère sous mon action.

00:09 Ce fléau du harcèlement scolaire mérite des moyens pour le combattre,

00:12 qui mérite une attention de l'ensemble de la société pour le combattre.

00:15 Il faut former les enfants, les enseignants.

00:17 Il faut créer des structures dures, genre on se déplace, réserver pour que les victimes soient vite reçues.

00:23 Il faut écouter les enfants. En fait on n'écoute pas les enfants.

00:26 On dit souvent les enfants n'ont pas parlé. Les enfants ont parlé, on ne sait pas les écouter.

00:30 Mais il ne faut pas négliger non plus le harcèleur, ne pas l'échanger de collège,

00:34 mais les mettre dans un établissement de santé pour réfléchir à pourquoi ils sont comme ça

00:38 et expliquer pourquoi le harcèleur harcèle peut aider la victime.

00:41 Et donc l'électrochoc a commencé.

00:44 Selon Gabriel Attal, le gouvernement va présenter demain son plan contre le harcèlement scolaire.

00:48 100% prévention, 100% détection, 100% réaction, indique le ministre de l'Éducation nationale.

00:53 Il visitait le rectorat de Versailles hier pour faire lumière justement sur ces courriers de réprobation

00:59 adressés à des parents d'élèves, Philippe.

01:01 Hospitaliser des harcèleurs pour réfléchir sur la cause de leur comportement,

01:05 c'est ce que proposent certains pédopsychiatres comme Marcel Ruffo.

01:09 Alors qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que c'est une des solutions pour venir à bout du harcèlement scolaire ?

01:13 Et pour le moment vous dites non à 63%.

01:16 Et notre invité pour en parler, Serge Heffez, est avec nous, pédopsychiatre à l'hôpital de la Pitié,

01:20 Salpêtrière. Bonsoir, merci d'être avec nous.

01:23 - Bonsoir. - Bonsoir.

01:24 - Juste avant de revenir vers vous, forcément, nos vraies voix sur cette proposition, en tout cas,

01:31 de Marcel Ruffo, de l'hospitalisation.

01:34 Est-ce que finalement durcir les gestes, ce que continue de faire Gabriel Attal,

01:40 quand on regarde tout ça, est-ce qu'on est sur la bonne voie, Philippe ?

01:43 - Trois idées extrêmement rapides, ma chère Cécile.

01:47 D'abord, je comprends qu'on a un ministre qui fait des choses,

01:51 alors j'espère que cette espèce de volontarisme se traduira dans la quotidienneté.

01:58 Deuxième élément, j'avoue que je suis un peu surpris par cette volonté de psychologiser,

02:05 de psychiatriser les petits, ou les moins petits, qui commettent des harcèlements.

02:11 Et troisième élément, j'avais naïvement toujours pensé que ce type de comportement

02:17 peut relever de l'éducation parentale, ou bien d'une forme d'éducation scolaire,

02:24 et que ça ne relèvera que quelque chose qu'on appelle une œuvre de longue haleine,

02:29 mais purement éducative. C'est la politesse qu'on apprend.

02:33 - François Seguin ?

02:34 - Moi, je ne suis pas d'accord avec Philippe, je pense que ça relève de l'éducation,

02:37 mais quand on est harceleur, monomaniaque, obsessionnel, sur une victime, une proie,

02:43 ça veut dire qu'on a soi-même aussi, probablement, besoin d'être suivi.

02:48 Je ne sais pas ce qu'en diraient Jean Dorido et Serge Essève,

02:51 mais moi, c'est important de prendre les deux faces de la pièce.

02:54 Je ne suis pas du tout dans l'idée que la victime est moins importante

02:58 que celui qui commet ou celle qui commet le harcèlement.

03:01 Mais je pense que le harceleur, comme tout être humain, a aussi le droit d'être soigné

03:06 si on est dans une forme d'obsession grave.

03:08 Moi, je pense que ce n'est pas idiot du tout.

03:10 - Jean Dorido ?

03:11 - Alors, sur le sujet, d'abord, on ne peut que se féliciter

03:14 que l'actuel ministre de l'Éducation nationale fasse du harcèlement la priorité.

03:19 Parce que le harcèlement, c'est quand même un vrai problème.

03:22 On l'a vu, hélas, récemment, c'est un problème qui tue.

03:25 - Environ un million de personnes.

03:26 - Oui, les sénateurs, à une époque, avaient fait une étude.

03:29 Ils envisagent qu'un élève sur dix en France ait ou a été, à un moment,

03:34 donné de son expérience scolaire victime de harcèlement.

03:37 Donc ça, c'est une très bonne chose.

03:39 Ensuite, la question de la cause, Marcel Ruffo pose cette question,

03:44 c'est évidemment la bonne question.

03:46 En revanche, j'aurais tendance, quand même, à m'éloigner d'une réponse

03:50 comme ça, immédiate, comme il le fait, en suggérant d'envoyer des harceleurs

03:53 dans des systèmes spécialisés.

03:55 Parce que ce n'est pas tant le problème des harceleurs

03:57 que le problème des suiveurs, le harcèlement scolaire.

03:59 Il y a un effet de meute, si vous voulez.

04:01 Il y a une psychologie du groupe qui s'installe.

04:03 Et c'est ce qui crée le cœur du problème, qui est ce qu'on appelle en anglais

04:08 le "victime blaming".

04:09 C'est-à-dire qu'en fait, vous avez un système scolaire, jusqu'à maintenant,

04:12 on l'a vu encore récemment avec des lettres absolument odieuses,

04:15 inadmissibles du rectorat, où on explique finalement que c'est la victime le problème.

04:20 Et on arrive à ce truc complètement uguesque, où finalement,

04:23 il est demandé à la famille de l'enfant harcelé,

04:25 "Est-ce que vous ne pourriez pas peut-être partir, changer d'établissement,

04:28 parce que personne d'autre ne se plaint et propose, puisque les autres harcèlent."

04:31 - Allez, Serge Heffest avec nous, un pédopsychiatre à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière.

04:36 Est-ce que les harceleurs peuvent aujourd'hui avoir des circonstances atténuantes ?

04:40 - Oui, certainement, comme tout le monde.

04:42 Comme les maris violents, comme toute personne qui commet de tels actes.

04:47 Ça ne veut pas dire que ça n'est pas répréhensible, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les punir.

04:50 Mais derrière ça, il y a quand même des ressorts psychologiques.

04:54 Il y a des harceleurs qui peuvent eux-mêmes, par exemple, avoir été d'anciens harcelés,

04:59 qui peuvent eux-mêmes vivre des choses très difficiles sur le plan de l'expression de leur haine

05:05 ou de difficultés qu'ils rencontrent chez eux ou dans leur famille.

05:07 Donc tout ça est à explorer, bien évidemment.

05:10 Mais je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit, qui me paraît très important,

05:14 c'est qu'entre le harceleur et la victime, il y a cette question de la meute,

05:18 il y a cette question du groupe.

05:19 Et que cette question du groupe, alors on ne va pas mettre toute la meute dans un hôpital psychiatrique

05:25 ou en prison, bien évidemment, mais ça demande un vrai travail brutal au sein d'une classe

05:31 et que quelque chose puisse se généraliser de ce type de travail.

05:35 - Vous avez été harcelé, un de vos enfants est harcelé, venez témoigner au 0826 300 300.

05:41 Philippe Bilger.

05:42 - Serge Hefez, en ayant écouté nos amis et vous-même, je me demande si j'ai été assez précis dans mon propos.

05:51 Est-ce que, autant j'admettrais véritablement que pour le harcèlement, avec ce qu'il implique d'obstination,

05:59 d'entêtement, dans le sadisme au quotidien, peut-être y a-t-il là des anomalies, des troubles

06:05 qui mériteraient d'être examinés ?

06:08 En revanche, je pensais à ces offenses ponctuelles qui existent, à ces insultes, à ces coups,

06:16 parfois, qu'on baptise peut-être trop vite harcèlement.

06:20 Est-ce qu'il ne faudrait pas faire le départ entre ces deux types de comportements qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre ?

06:28 - Oui, sans doute, mais sans doute.

06:31 Et il y en a qui relèvent effectivement de l'éducation,

06:34 et de l'éducation aussi bien à l'école que dans la famille.

06:38 Malheureusement, il y a beaucoup de familles qui sont défaillantes malgré tout.

06:42 Il y a un autre qui relève plus de la...

06:45 Je veux dire, le sadisme chez un enfant, ça pose toujours question.

06:49 Un enfant n'a aucune raison d'être sadique.

06:51 Si un enfant est sadique, c'est que lui-même a vécu ou a subi un certain nombre d'éléments qui l'ont conduit à ça.

06:58 On ne peut pas dire a priori qu'un enfant est mauvais,

07:01 et surtout qu'un enfant n'est pas rattrapable, qu'il n'est pas soignable.

07:06 - Mais est-ce qu'un enfant harceleur, jusqu'à certains points, se rend compte de ce qu'il fait ?

07:15 - Alors, pas toujours.

07:17 C'est parce que lui-même a clivé peut-être ses émotions,

07:21 que lui-même n'a pas accès à ses propres émotions,

07:23 et que donc il n'a pas accès aux émotions de l'autre.

07:25 Il a perdu ses capacités d'empathie, peut-être qu'il les a perdues pour toujours,

07:31 peut-être qu'il ne les aura jamais.

07:33 Tout ça, ce sont des choses qui sont à explorer.

07:35 Mais souvent, effectivement, ces enfants qui font du mal n'ont pas d'empathie avec leurs victimes.

07:40 Et en plus, avec toute la question qui se pose aujourd'hui sur la violence généralisée,

07:45 sur les réseaux sociaux, sur un certain nombre de jeux vidéo, etc.,

07:50 tout ça émousse les capacités d'empathie.

07:53 - Jean Dorido.

07:54 - Oui, j'avais une question, M. Serge Eiffez, à vous poser, parce que je m'étonne,

07:58 vous êtes pédopsychiatre, c'est vraiment votre métier, vous voyez des enfants toute la journée,

08:02 je m'étonne, je vous entends dire que l'enfant n'est pas sadique, a priori,

08:05 or, il m'aurait semblé le contraire, même dans la littérature,

08:10 quand on lit Sa Majesté des Mouches, par exemple, et puis on voit la cruauté des enfants.

08:15 - Les malheurs de Sophie.

08:16 - Les malheurs de Sophie, on a tous connu des histoires de gamins à la campagne

08:19 qui faisaient exploser des crapauds en leur mettant une cigarette dans la bouche,

08:22 ou qui torturaient.

08:24 Et donc, j'aimerais si vous pouvez peut-être davantage préciser,

08:29 parce que pour moi, à mes yeux, le rôle justement de l'école,

08:32 c'est précisément de créer un cadre suffisamment rassurant et élevant,

08:37 dans le bon sens du terme, justement, qui permet aux enfants de donner le meilleur

08:40 et de ne pas basculer dans ce sadisme, qui m'aurait semblé être un sadisme naturel.

08:44 - Mais les exemples que vous donnez sont justement très intéressants.

08:49 C'est-à-dire qu'on voit bien que ce soit Sophie dans Les Malheurs de Sophie,

08:52 ou la question du Dieu des Mouches, de Sa Majesté des Mouches, pardon,

08:56 qui ramène la question de la meute et la question du groupe,

08:59 et la question de la violence groupale,

09:02 on voit bien qu'il y a des circonstances qui amènent certains enfants

09:06 dans ces situations de sadisme.

09:09 Alors effectivement, l'école peut être un cadre,

09:11 et devrait être un cadre suffisamment contenant et suffisamment rassurant,

09:15 mais l'école ne peut pas lutter contre des situations individuelles

09:19 qui sont des situations problématiques.

09:21 - On part en 0826 300 300, notre vrai voix du jour.

09:24 Re-bonsoir Eric de Bayonne.

09:26 - Bonsoir.

09:27 - Vous voulez réagir ?

09:29 - Oui, je rejoins un petit peu tout ce qui a été dit,

09:31 mais pour moi c'est un sujet gravissime,

09:33 mais en même temps tellement complexe,

09:34 qu'il n'y a pas forcément qu'une seule solution.

09:36 C'est forcément une solution en petit tiroir.

09:38 Et harceleur, harceler, oui,

09:40 mais tout l'environnement des deux, harceleur et harceler,

09:43 il faut prendre en compte, l'environnement scolaire aussi.

09:45 En fait, il y a des solutions à apporter de façon globale et individuelle en même temps.

09:49 Mais ce qui me gêne beaucoup, c'est ce que François a dit tout à l'heure,

09:52 il me semble, c'est que je n'aimerais pas que ce sujet,

09:54 comme celui qu'il avait évoqué, devienne un sujet d'actualité aujourd'hui

09:57 et repasse aux oubliettes dans quelques semaines,

09:59 puisque voilà, on aura oublié.

10:01 Et puis on en reparle encore dans six mois,

10:03 et puis on ne trouve pas de solution, on n'attaque pas le problème de tout.

10:05 Ça, ça me dérangeait beaucoup.

10:07 - Ça veut dire que moi, c'est intéressant ce que dit Antoine,

10:09 et j'aimerais que...

10:11 - C'est pas Antoine, c'est...

10:12 - Eric de Bayonne, pardonnez-moi Eric,

10:14 et que Serge Iffes nous réponde, ça demande des moyens.

10:16 On sait que la psychiatrie, c'est le parent pauvre,

10:18 la psychologie, n'en parlons pas.

10:20 On sait la désertion, et c'est absolument terrible,

10:22 alors que c'est là que nous devrions mettre tous nos efforts,

10:25 parce qu'on a tous des psychés bousculés par le temps,

10:28 et particulièrement les ados.

10:30 Et je voudrais savoir comment Serge Iffes envisage ça concrètement.

10:34 - C'est ça, il faut des actions maintenant, c'est quoi les solutions ?

10:36 - Et quels sont les moyens dont il aurait besoin, lui, en tant que médecin psychiatre ?

10:40 - Oh là là...

10:42 - Allez-y, vous avez dix minutes.

10:44 - Le vrai problème, il est là,

10:48 c'est que les systèmes de soins, d'accueil,

10:51 et je ne parle pas de la psychiatrie à proprement parler,

10:54 mais les systèmes d'accueil de tous ces ados qui sont en souffrance à l'heure actuelle,

10:57 qui se scarifient, qui parfois font des tentatives de suicide,

11:01 ou qui deviennent violents, parce que c'est un autre mode d'expression du malaise intérieur,

11:06 tout ça est extrêmement détaillant à l'heure actuelle.

11:09 Et la plupart des systèmes spécialisés de prix d'encharge des adolescents

11:15 sont tellement saturés à l'heure actuelle,

11:17 qu'il y a toute la journée des parents affolés qui téléphonent devant l'État à leur adolescent,

11:21 on leur donne rendez-vous dans six mois ou dans un an.

11:23 Imaginez l'état de ce qu'est la prise en charge spécialisée.

11:27 - Restez avec nous, 0826-300-300, direction Le Gard avec Sarah.

11:31 Bonsoir Sarah.

11:33 - Bonsoir tout le monde, écoutez, c'est très intéressant ce que vous dites,

11:37 personnellement j'ai un double regard, parce que je suis à la fois enseignante

11:41 et à la fois mère d'un enfant qui a été harcelé.

11:44 Je vois les deux côtés.

11:45 Alors c'est très compliqué parce que les enfants,

11:48 on disait tout à l'heure il y avait une controverse autour de sa majesté des mouches,

11:51 il y a chez les enfants une réelle méchanceté naturelle qui peut s'exprimer,

11:55 mais qui n'a rien de pathologique.

11:57 Et il faut les redresser pour leur expliquer que c'est pas bien,

11:59 et là il y a un travail à faire.

12:01 - Mais c'est un travail à la maison, Sarah, on est d'accord.

12:04 - Ah, c'est un travail que mènent aussi les CPE,

12:07 vous savez les CPE toute la journée,

12:08 c'est expliquer aux enfants qu'il ne faut pas faire ci, qu'il ne faut pas faire ça.

12:11 Le problème c'est qu'il y a l'effet de bande dont vous parliez d'ailleurs,

12:14 un qui joue, moi j'ai eu le cas, mon fils a été harcelé

12:17 parce qu'on le traitait d'homosexuel, ça a duré 9 mois.

12:21 Et à la fin il y a des garçons qui ont été mandatés par une jeune fille

12:25 contre des faveurs, certainement d'embrassement ou autre chose,

12:29 qui ont été mandatés pour aller lui casser la gueule.

12:31 Donc ça peut aller très très loin si vous voulez.

12:33 Et si vous voulez c'est de la méchanceté que tout adolescent peut avoir,

12:37 il n'y a rien de pathologique là-dedans.

12:39 Simplement il faut avoir une action très violente envers ces jeunes

12:42 et leur faire comprendre que ça ne se fait pas.

12:44 Donc après-ci, je connaissais l'élève, je suis allée le voir et je lui ai dit que ça ne se fait pas.

12:48 - Quand vous dites très violente, on est d'accord, très dure, pas très carrée, pas très violente.

12:52 - Oui mais le problème c'est que ce qu'on appelle violent,

12:54 enfin à l'éducation nationale, par exemple, on met le feu à l'établissement,

12:58 vous avez droit à un rappel à la loi.

13:00 Donc il y a un moment, Philippe Buger vous le dira, le rappel à la loi ça ne suffit pas.

13:04 Il y a des moments où il faut dire très énergiquement aux jeunes

13:06 que là il a dépassé les bornes, ce qu'on ne fait pas.

13:10 Après il y a des cas pathologiques, comme ce pauvre Nicolas certainement,

13:14 où il a été victime de choses horribles, mais les choses existent.

13:17 Mais je ne dirais pas que c'est le gros du bataillon du harcèlement.

13:20 - Et ça s'est arrangé, Sarah, pour votre fils, parce que c'est quand même important ?

13:24 - Oh non, il a été complètement traumatisé, j'ai dû changer d'établissement, ça a été terrible.

13:28 Mais parce qu'en tant que mère, je n'ai pas pris la mesure,

13:31 parce que pour moi ça fait tellement partie du milieu scolaire,

13:34 cette violence qu'ils ont résorte vers les autres,

13:37 que je ne me suis pas rendue compte du point auquel c'était lourd.

13:40 - Restez avec nous Sarah, Serge Effès, c'est là où on se rend compte finalement le rôle des parents aussi.

13:45 Parce que si l'éducation nationale fait son travail et que derrière ça ne suit pas la maison,

13:49 le poids de la voix de l'éducation nationale ne pèse pas en fait.

13:54 - Parce que ce sont les parents qui n'éduquent pas l'éducation nationale,

13:57 qui théoriquement transmet un savoir.

13:59 - Oui, mais bien évidemment c'est avant tout le rôle des parents,

14:02 d'apprendre des règles, d'avoir des relations suffisamment chaleureuses et soutenantes avec leurs enfants,

14:08 pour leur apprendre ce que c'est justement que l'empathie et le respect de l'autre.

14:12 Bien évidemment tout ça relève de la famille.

14:15 Maintenant il faut voir la réalité telle qu'elle est,

14:17 c'est-à-dire qu'il y a de très nombreuses familles qui sont à bout,

14:21 qui sont à bout sur le plan social, sur le plan psychologique.

14:24 Il y a beaucoup de familles monoparentales,

14:27 ce n'est pas pour jeter la pierre aux familles monoparentales,

14:29 mais enfin c'est bien plus difficile de s'occuper de trois, quatre enfants.

14:32 - Quand on est seul, oui c'est sûr.

14:33 - Les parents seuls, surtout dans 90%, c'est une mère seule.

14:36 Quand on est une mère seule qui part à 6h du matin pour aller travailler,

14:40 pour nourrir ses enfants qui reviennent à 8h du soir,

14:43 c'est très difficile de lui demander en plus de pouvoir avoir une éducation un peu plus grosse avec ses enfants.

14:50 - Phil Villegas.

14:51 - Serge Lefebvre, pardon d'introduire un peu de réalisme, voire de cynisme dans ce débat.

14:56 Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a des jeunes personnalités qui, je dirais en quelque sorte à vie,

15:05 au regard d'une conception un peu rousseauïste de l'existence,

15:10 garderont des tendances sur lesquelles l'éducation ou le soin ne pourront jamais rien faire ?

15:17 Parce que je réfère aux adultes,

15:19 et j'ai parfois l'impression qu'il y a des adultes sur lesquels tout a buté,

15:27 rien n'a pu accomplir la transformation.

15:30 - En 40 secondes.

15:31 - C'est vrai, vous avez raison.

15:33 Il y a une petite partie, disons, d'entre nous, une petite partie de la population

15:37 qui n'est pas soignable, qui n'est pas amendable,

15:39 et qui va poser des problèmes toute sa vie.

15:43 Les prisons en sont pleines de ce type de personnalité malheureusement.

15:47 Mais je crois qu'il faut essayer autant que faire se peut d'aller à l'encontre de ça,

15:52 c'est-à-dire surtout ne pas avoir cette image de la mauvaise graine.

15:55 C'est-à-dire cette image qu'il y aurait de façon innée,

15:58 quelque chose de mauvais chez certaines personnes qui est inamendable.

16:01 - Bravo. Il n'y a pas de mauvaise graine.

16:03 - C'est toujours, ça peut toujours être ramené à l'histoire et à des expériences,

16:06 mais parfois on n'y arrive pas.

16:08 - Merci beaucoup Serge Hefez d'avoir été avec nos pédopsychiatres à l'hôpital de la Pitié-Salle-Pétrière.

16:14 Un sujet qu'on traitera encore puisque ça n'est pas terminé.

16:20 Dans un instant...

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