Avec Florence Portelli, maire de Taverny ( Val-d’Oise ), vice-présidente de l’association des maires de France et Stéphane Peu, membre du Parti communiste français, il est député de la 2e circonscription de la Seine-Saint-Denis depuis 2017 et ex adjoint au maire PCF en charge de l’urbanisme
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00:00 - Le logement, le logement social. Pourquoi est-ce que je vous parle du logement social ?
00:06 Parce que le coût pour un habitant d'un logement social lui permet
00:11 de ne pas se retrouver à la rue, c'est-à-dire ça coûte moins cher d'avoir un logement social évidemment, et c'est
00:17 essentiel. Plus de 10 millions de français bénéficient de logements sociaux.
00:22 Alors certains avancent l'idée, et le ministre de l'Intérieur, le premier, dit "il faut
00:29 absolument que nous soyons plus rigoureux.
00:31 En cas de délinquance, une famille délinquante ne devrait plus devoir pouvoir
00:38 occuper un logement social." Bon, ça nous allons débattre avec Florence Portelli et Stéphane Peu, mais plus largement nous allons parler du logement.
00:45 Florence Portelli est maire de Tavernier dans le Val-d'Oise et vice-présidente de l'Association des maires de France.
00:51 Je recevais David Lissnard tout à l'heure, ça tombe bien.
00:54 Stéphane Peu est avec nous, membre du parti communiste français, député de la deuxième circonscription de Seine-Saint-Denis depuis 2017,
01:00 et ancien adjoint maire de Saint-Denis,
01:03 en charge de l'urbanisme. Je dis pas de bêtises. - Non. - Bonjour à tous les deux. - Et président de l'office HLM.
01:08 - Ah bah en plus, et président de l'office HLM. Bon, alors d'abord,
01:12 cette déclaration de
01:15 Darmanin,
01:16 il n'est pas le seul à dire ça, "une famille délinquante
01:20 ne devrait plus pouvoir bénéficier d'un logement social". Vous êtes d'accord, Florence Portelli ?
01:25 - Oui et non, et j'ai pas aimé la façon dont il le disait et dont
01:30 il le faisait, parce que j'ai trouvé qu'il prenait les gens pour des idiots.
01:32 Déjà il a dit
01:34 il suffit d'expulser en gros les délinquants par l'action du préfet. - Oui.
01:38 - Dans un état de droit, c'est un juge qui fait ça. Et quelque part, heureusement... - Donc c'est impossible.
01:43 - C'est faux, c'est surtout c'est faux. C'est un mensonge. - Oui. - C'est un mensonge, on a envie de faire plaisir.
01:49 Donc on dit, vous voyez, moi je suis heureux, j'arrive avec mes grosses bottes et moi je vais les virer. D'ailleurs je demande au préfet.
01:55 Une liberté fondamentale qui est celle de se loger
01:58 ne peut être mise en cause que par une autorité judiciaire indépendante.
02:02 C'est même constitutionnel. - Donc c'est faux. - Donc déjà, il prend les gens pour des andouilles. Et moi ça j'aime pas ça.
02:08 Je trouve qu'on meurt de ça, des petites phrases, des trucs faciles, etc.
02:11 - Mais sur le fond. - Sur le fond. Moi je peux vous en parler, dans ma commune j'ai huit dossiers d'expulsion en cours. - Oui. - Mais
02:18 après un gros travail fait conjointement avec services de l'État, services communaux, services sociaux, services de l'éducation nationale, Bayer, etc.
02:25 Parce que je distingue les familles où sincèrement les gens n'y sont pour rien.
02:30 Vous pouvez avoir dans une famille un gamin qui tourne mal, vous avez essayé, vous n'y arrivez pas.
02:35 Notamment on a parfois des familles monoparentales où c'est très compliqué. Et dans ce cas là, moi je les reçois systématiquement.
02:41 J'ai un conseil des droits et devoirs des familles et on accompagne, on essaie de résoudre le problème
02:47 par moult actions dont je pourrais parler. Et puis vous avez
02:50 des cas où c'est pas forcément des familles mais des individus qui pourrissent la vie d'un quartier,
02:54 qui considèrent que de toute façon ils s'en fichent parce qu'ils auront quoi qu'il arrive un logement, qui font du trafic de drogue,
03:00 qui finalement, ça revient à dire quand on est dans des quartiers comme ça on n'a pas le droit de vivre en paix,
03:04 on n'a pas le droit de vivre en sécurité, on n'a pas le droit de la dignité.
03:06 Et ces gens là, au bout de plusieurs infractions, parce qu'il suffit pas d'en avoir commise une heureusement quand même quelque part,
03:13 eh bien on monte des dossiers quand on arrive un peu à, comment vous dire ça, le wouzbou du délinquant
03:18 et de celui qui pourrit la vie du quartier, on demande via le bailleur une expulsion au juge.
03:23 - Stéphane Peu. - Non mais bon je suis assez d'accord avec la première partie de la réponse.
03:30 - Assez ? Mais y'a un assez.
03:32 - Oui bah c'est pour vous distinguer politiquement quoi.
03:34 - Non parce que là on dépasse les clivages politiques.
03:38 - Non mais je serais assez d'accord, oui je pense qu'on dépasse, et puis vous savez à partir de maintenant on a été un praticien local.
03:44 Vous savez il y a deux catégories d'élus dans ce pays, il y a ceux qui n'ont jamais mis les mains dans le cambouis,
03:48 qui ont été élus à la proportionnelle ou avec l'effigie de Macron de tel ou tel leader à l'Assemblée Nationale,
03:57 mais qui n'ont jamais géré de collectivité, puis il y a ceux qui ont géré des villes.
04:00 Je peux vous dire qu'à l'Assemblée Nationale il y a deux blocs, ceux qui ont géré des villes et qui ont été élus locaux,
04:05 et puis ceux qui ne l'ont jamais été, et vous avez les hors-sol et ceux qui ont un tout petit peu plus d'emprise sur le terrain.
04:11 Donc moi j'ai été longtemps avant... - Vous pensez à Samir Rousseau là non ?
04:14 - Non non, il y en a sur tous les rangs. Je pense que le groupe qui en compte le plus c'est celui de la majorité présidentielle.
04:21 Mais ce que je voulais dire c'est, c'est assez insupportable la façon dont Gérard Darmanin a envoyé cette circulaire au préfet.
04:32 D'abord parce que Florence Portelli a raison, dans ce pays, il y a un état de droit, c'est le juge qui décide, c'est le préfet qui exécute.
04:38 Donc si on veut être efficace, on ne s'adresse pas à celui qui exécute, on s'adresse à celui qui décide,
04:44 et ce n'est pas le ministre de l'Intérieur, c'est le garde des Sceaux et éventuellement le ministre du Logement.
04:48 Ça c'est la première chose. Donc c'est de la communication, donc on met un chiffon rouge comme ça dans le débat public,
04:55 qui n'a aucun intérêt et aucune efficace. Et les gens en ont ras-le-bol qu'on leur évoque des situations,
05:02 ou qu'on l'évoque des propositions, qui finalement n'ont aucune espèce de réalité concrète sur le terrain.
05:08 Or les gens y vivent dans leur quartier, parfois ils souffrent d'actes de délinquance et ils veulent des réponses concrètes.
05:14 Moi ce que je voudrais vous dire, je suis assez d'accord, alors je ne sais pas si Florence Portelli partage cet avis,
05:21 je suis assez d'accord avec quelqu'un de son parti, qui est Rachida Dati, qui a réagi à cette mesure en disant,
05:28 je crois en parlant en connaissance de cause, en disant "mais vous savez dans une fratrie de 7 ou 8 personnes,
05:34 c'est pas parce qu'il y en a un, un petit canard entre guillemets, il y en a souvent dans les grandes fratries,
05:40 que ça entraîne la sanction de toute la famille. Dans un état de droit, la peine elle est individualisée,
05:48 il n'y a pas de peine collective, ça c'est la première chose. La deuxième, c'est que quand vous en avez un qui fait une bêtise,
05:53 vous le jugez, vous le condamnez, vous ne condamnez pas les autres, et puis surtout, vous ne faites pas de double peine.
06:00 Après, moi je vais vous dire, quand j'étais président d'un office HLM, il m'est arrivé d'expulser un trafiquant de drogue
06:08 sur le seul motif du trafic de drogue, le seul motif du trafic de drogue. Parce que, à l'époque, avec un procurateur de la République
06:15 qui s'appelait François Mollins, chacun a l'esprit qui était procureur à Bobigny, on avait passé un accord,
06:21 c'est-à-dire que le procureur autorisait la police à me donner les PV de perquisition, et dans ce cas précis,
06:31 les parents étaient partis vivre leur retraite en province, et le fils avait transformé le logement en lieu de stockage.
06:39 - Oui, et dans ces conditions, bien sûr. - Ah bah oui, mais c'est important !
06:43 - Oui, c'est important, mais si vous voulez, vous avez dans l'arsenal législatif, vous avez toute possibilité...
06:51 - Donc on peut aujourd'hui, bien sûr, aujourd'hui... Enfin, c'est pas facile. C'est le juge qui décide, mais bon,
06:58 avant que le juge décide d'une expulsion, pour fait de délinquance... - Ça dépend un peu de...
07:03 - De trouble à l'ordre public, je dirais, ou de trouble de voisinage. - Il faut y aller, hein.
07:08 - C'est pour ça que je vous disais, moi j'ai quand même un service dédié qui travaille dessus,
07:11 nous ça nous prend plusieurs mois, voire années, pour monter un dossier. Quelque part d'ailleurs, tant mieux,
07:16 ça veut dire au moins qu'on fait pas n'importe quoi, et on travaille pas tout seul. On joint des informations, etc.
07:22 - Il est 9h44, je voudrais observer une petite pause, je voudrais qu'on revienne sur... On va parler que des logements sociaux,
07:28 parce que la politique de logement, globalement, il y en a pas vraiment, donc on va le déplorer d'ailleurs,
07:33 et on le déplore tous ici, on va parler de logements sociaux, parce qu'il y a peut-être d'autres critères,
07:39 les critères d'attribution, les critères... Je sais pas, on pourrait peut-être... On va réfléchir à ça. 9h44.
07:45 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
07:50 - Nous parlons du logement. Bon, la politique du logement, il y en a pas depuis des années, vous êtes d'accord,
07:55 on est d'accord tous les trois, il y a pas de vraie politique du logement. D'ailleurs, qui est le ministre du logement ?
08:01 Vous le connaissez, quel est son nom ? - M. Vergriecht. - Bah bravo, parce qu'ils ont remplacé Olivier Klein,
08:07 qui était quand même maire d'une ville de banlieue, qui n'a rien fait, du coup, Gégé a... - Il était maire de Dunkerque.
08:12 - Il était maire de Dunkerque. Il y a un ministre du logement. Il y a un ministre du logement. - Oui, c'est vrai.
08:16 - Parce que quand M. Macron a été réélu en 2022, premier gouvernement, oh mince !
08:22 - Ah oui. - Il avait pas de ministre du logement. - Comme après, il servait à rien, c'est pas très grave.
08:27 - Alors moi, je voudrais revenir sur les logements sociaux. S'il y a des problèmes parfois dans les logements sociaux
08:33 par certains occupants qui sont tombés des familles dans la délinquance, difficulté effectivement pour les sortir de ces logements sociaux,
08:41 bien, peut-être qu'on devrait travailler en amont sur les critères d'attribution, non ? Est-ce que les critères d'attribution sont aujourd'hui...
08:49 J'entends tellement de personnes nous dire, parce qu'on manque de logements sociaux, nous dire "moi j'attends depuis des années un logement social,
08:58 j'ai droit à un logement social et je n'en obtiens pas." - Alors c'est vrai. - Pourquoi ? - Pour plusieurs raisons.
09:03 1) il n'y a pas assez de logements sociaux par rapport à la demande, parce que tout simplement, il y a des gens qui ne libèrent pas le logement social.
09:10 - C'est-à-dire qu'ils restent là à vie ? - Exactement. Alors pour de mauvaises raisons... - Alors qu'ils pourraient...
09:15 - Pour certains, ils pourraient aller ailleurs parce qu'on préfère leur faire payer des surloyers plutôt de les voir libérer le logement social,
09:23 ce qui arrange quelque part le bailleur parce que ça lui fait des revenus plus confortables, donc la réalité est là, et c'est possible d'ailleurs depuis la loi Elan.
09:31 C'est encore plus possible depuis la loi Elan. - C'est le cas de Rachel Keke d'ailleurs, je crois. - De pas mal, de quelques parlementaires, tout à fait.
09:38 - C'est le cas de plusieurs parlementaires ? - Il me semble qu'il y avait eu des débats... - Je sais pas, enfin bon. - On va pas les exhumer, ils ont leur conscience pour eux.
09:46 - Non, non, on va pas les monter à des doigts. - De toute façon, c'est la loi. - Je l'ai fait remarquer. - De toute façon, c'est la loi.
09:49 Mais en tous les cas, on peut se poser la question. Après, notre problème aussi, c'est qu'on a confondu le logement d'urgence et le logement social.
09:54 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez dans du logement social des gens qui devraient être en situation d'urgence, ce qui fait qu'ils ne se libèrent pas
10:00 pour des travailleurs pauvres ou pour des métiers qui ne sont pas très bien rémunérés, mais qui finalement participent au bien-être de la société, par exemple une aide soignante.
10:09 Donc on a ce problème-là. Et enfin, je termine rapidement, on a le problème du parcours résidentiel.
10:13 C'est-à-dire, moi, si je veux créer de l'accession sociale à la propriété, ce n'est pas considéré comme du logement social.
10:18 Et là, je vais dire, je peux me faire rattraper par la patrouille, parce qu'on va me dire "non, non, non, l'État veut que vous construisiez uniquement du logement social".
10:26 Et je ne peux pas avoir une stratégie, justement, pour permettre aux gens de s'émanciper.
10:30 - Stéphane Peu, pourquoi n'arrive-t-on pas à obtenir un logement social ?
10:37 - Déjà, je vais vous donner un exemple très concret. Moi, quand j'étais président de l'Office HLM à Pleine-Commune, Pleine-Commune-Nabita, il y avait 20 000 logements.
10:45 Il y avait 11 % de rotation chaque année. 11 % de rotation, c'est-à-dire que même sans construire, 11 % de rotation, c'est-à-dire que chaque année, vous attribuez plus de 2 000 logements.
10:59 Aujourd'hui, on est à 4 % de rotation.
11:02 - Donc, les gens restent ?
11:04 - Les gens restent, mais ils restent principalement parce que l'ascenseur social dans le domaine du logement est bloqué.
11:12 C'est-à-dire que quand vous êtes locataire dans le parc social et que vous voulez, au bout d'un certain temps, accéder à la propriété, il vous faut un apport.
11:23 Il faut aller voir les banques, il faut avoir des emprunts. Et aujourd'hui, je ne vous fais pas de dessin, et ça ne date pas que de la hausse des taux.
11:32 Ça date aussi de la dégradation du pouvoir d'achat. Aujourd'hui, pour beaucoup de familles qui pouvaient espérer accéder à la propriété, ce n'est plus possible.
11:40 Ou de passer dans le locatif privé.
11:44 Donc, vous avez une machine qui est grippée, totalement grippée, et il ne faut pas en vouloir aux personnes, il faut en vouloir aux mécanismes.
11:54 - Mais ce qui n'y a pas aussi, pardon...
11:56 - Moi, je pense, dans toutes les aides publiques, est-ce qu'on ne peut pas aider ceux qui ne sont pas propriétaires et qui souhaitent le devenir à le devenir ?
12:04 Et puis, produire... Oui, mais on a davantage mis d'argent dans les dispositifs fiscaux, type Pinel et autres...
12:12 - C'est fini, ça ? Je suis d'accord, mais attends...
12:14 - Oui, mais sur les 20 dernières années, la politique du logement a beaucoup d'inertie.
12:18 Donc, sur les 20 dernières années, on a plus mis d'argent pour défiscaliser ceux qui étaient déjà propriétaires à le devenir davantage, que pour aider ceux qui ne l'étaient pas à le devenir.
12:28 - Oui, mais moi, je veux quand même vous dire, je suis désolée, parce qu'à la base, c'est quand même des lois qui sont venues d'un autre bord.
12:33 Torpillon, la loi est serrue. Et moi, je vous en parle d'autant plus volontiers que je ne fais pas partie des maires qui ne construisent pas de logements sociaux.
12:39 Et sur mon premier mandat, j'ai même obtenu 50 millions par les bailleurs pour rénover toutes les résidences sociales de ma ville.
12:45 Donc, vraiment, j'ai une politique sociale là-dessus très forte. Le problème, c'est qu'on est verrouillé par cette loi, avec l'État qui nous oblige, c'est vrai,
12:52 à construire systématiquement du logement social et du trait social, même dans les quartiers où il n'y a pas de mixité.
12:58 Et quand je veux construire, vous savez, dans les logements sociaux, il y a des typologies. On a ce qu'on appelle aussi des PLS.
13:03 Les PLS, c'est du logement social, on va dire, plus-plus, pour des gens qui sont en haut de l'échelle dans le logement social, qui pourraient accéder à la propriété.
13:12 Eh bien, moi, aujourd'hui, je n'ai pas le droit d'en construire autant que je veux, même dans les quartiers où il n'y a pas de mixité sociale. L'État me le refuse.
13:18 Parce qu'ils me disent "non, non, non, non, vous appliquez un plan triennal, donc vous allez me construire tant de pourcents de PLUS, tant de pourcents de PLI, etc."
13:26 Il n'y a pas de stratégie. Si, c'est une réalité. On est tous en banlieue, les gens.
13:30 - Oui, oui, mais d'accord, mais je ne suis pas d'accord avec vous, parce qu'en fait, vous avez, dans notre pays, la crise du logement, c'est d'abord la crise du logement abordable.
13:38 Il manque beaucoup de logements sociaux. Et les HLM, qu'on a toujours assimilés à des tours et à des bars, fort heureusement, aujourd'hui, depuis 30 ou 40 ans, les HLM...
13:46 - Mais je n'ai pas le contraire. - Non, non, mais les HLM qui sont construits sont en tout point comparables qualitativement, sur le plan urbain, à ce qui se fait en accession à la propriété.
13:55 Donc, on ne peut plus stigmatiser les HLM. Mais par contre, quand vous avez 2,4 millions de Français qui attendent un logement HLM, et qui attendent de plus en plus longtemps,
14:07 parce qu'il y a moins de turnover dans le parc, et parce qu'ils s'en construisent moins, parce que les mesures qui ont été prises depuis 2017 pour complètement assécher les organismes HLM
14:18 fait que jamais dans notre pays depuis 20 ans, on a aussi peu construit de logements HLM. Alors, bah si, on est à 80 000 au lieu de 150 000, 80 000 en 2022, contre 150 000 d'objectifs.
14:32 - Mais permettre aux gens d'être propriétaires et libérer le logement social. Vous savez très bien qu'on est du coup obligés par l'État de revenir sur notre pourcentage.
14:41 - Oui, mais je pense qu'on va être d'accord. Je pense qu'il y a deux axes pour débloquer la crise du logement dans notre pays. Il faut redonner des moyens aux organismes HLM de produire de manière conséquente,
14:54 partout sur le territoire, et pas seulement dans quelques endroits. Et c'est la raison pour laquelle la loi SRU me permet une bonne loi pour répartir le logement social et garantir un minimum de mixité.
15:05 Et deuxièmement, il faut aider les primo-accédants, c'est-à-dire les locataires HLM, d'accéder à la propriété pour ceux qui le souhaitent et le peuvent.
15:13 - Il y a un autre problème, Jean-Jacques Bourdin, sur les constructions. Moi, je vais vous parler des verts, de l'écologie. Je suis pour l'écologie positive.
15:20 Le problème, c'est pas la construction. Le problème, c'est la construction qui pollue. Nous, on a des ayatollahs qui sont contre toutes les constructions.
15:26 Je suis en train de faire un écoquartier... - Logement social ou pas, d'ailleurs. - Voilà. Non, mais ça fait longtemps que la gauche de ce bord-là ne fait plus de social. Ils s'en fichent complètement.
15:33 J'ai un écoquartier qui est en construction dans ma ville, vraiment, alors là, on ne peut pas faire plus écolo, non énergivore, etc. Ils sont contre.
15:40 Mais ils sont contre, mais ils ne sont pas des seuls. - Et pourquoi ils sont contre ? - Ah bah parce que il faut préserver les sols. Enfin, on entend tous ces trucs-là quand on dit "mais il faut quand même nager les gens".
15:48 - Il y a même une loi. - Oui, mais attends, il y a pire que ça. C'est que l'État, parce qu'on est très fort en France. - Faut faire attention, d'ailleurs, avec ça.
15:55 - Ils sont très forts en France pour créer des tas d'entités. Ils ont créé une autre autorité environnementale et des missions régionales qui viennent voir ce qu'on fabrique dans nos territoires, avec des gens qui ont une légitimité...
16:05 Pardon, je suis désolée, je ne vais pas me faire des amis, mais assez douteuses, parce qu'ils disent qu'ils sont indépendants. Ils sont indépendants, comme moi je suis indépendante.
16:11 Et ils vous expliquent "ah bah non, vous, vous n'êtes pas une zone en tension, en Ile-de-France, en banlieue, et vous n'avez pas à construire des logements parce qu'il faut préserver l'environnement".
16:20 - Oui, non mais on est d'accord. - Ah non mais attendez, excusez-moi, même les préfets nous disent que c'est Kafka en permanence. Vous avez un service de l'État qui vous dit "ne construisez pas", et l'autre service de l'État qui vous dit "construisez".
16:29 - C'est vrai que l'administration est envahissante. - Oui, mais c'est pas seulement l'administration, c'est aussi des lobbies, c'est aussi des associations.
16:40 C'est vrai qu'aujourd'hui, pour un maire, quel qu'il soit, construire est beaucoup moins évident qu'il y a 30 ou 40 ans, et beaucoup moins payant.
16:50 - Et beaucoup moins payant, ouais. - Sur le plan électoral. - Sur le plan. Oui, parce qu'il y a eu de l'électoralisme pendant longtemps, ça a un peu disparu, mais ça existait quand même.
16:57 - Et puis M. Bordin, beaucoup moins payant aussi, tout court. - Parce qu'on attribuait les logements sociaux à des amis, enfin des amis politiques.
17:04 - Quand vous supprimez la taxe d'habitation, que vous coupez tout lien fiscal entre le maire, la collectivité et la population qui vit dans ce territoire.
17:17 Vous croyez que c'est un encouragement à construire ? - Non, mais c'est vrai.
17:20 - Bien, merci à tous les deux. - Merci à vous. - Le sujet mériterait un débat très long, mais nous y reviendrons parce que je tiens à parler de logement.
17:28 Il est 9h57, vous êtes sur Sud Radio. Merci beaucoup. Merci d'être avec nous. Dans un instant, nous sommes avec Valérie Exper et Gilles Ganzemann, juste après les informations.
17:43 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin. 9h10, Jean-Jacques Bourdin.