Thème du jour : "Rentrée politique : la France traverse-t-elle une crise d'autorité ?" Débatteuses : Ayyam Sureau, philosophe, fondatrice et directrice de l'Association Pierre Claver & Marie Dosé, avocate au barreau de Paris.
Plus d'infos : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/ayyam-sureau-x-marie-dose-la-france-traverse-t-elle-une-crise-d-autorite-1818585
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00:00 Vous vous en souvenez peut-être le mot de la rentrée politique l'année dernière,
00:04 en pleine guerre d'Ukraine et en pleine crise énergétique, c'était « sobriété,
00:09 sobriété, sobriété ». Un an plus tard, août 2023, en cette rentrée politique,
00:15 le Président et ses ministres n'ont qu'un mot à la bouche « autorité, autorité,
00:20 autorité ». Est-ce la réponse du gouvernement aux émeutes de juin dernier et à la demande
00:25 de fermeté qui émane de l'opinion publique ? Et suffit-il de répéter le mot dans tous
00:30 les discours pour incarner l'autorité ? On va en débattre ce matin avec Ayem Suro,
00:35 philosophe, présidente de l'association Pierre Clavert qui aide à l'intégration
00:40 des réfugiés en France, et avec l'avocate Marie Dozé.
00:43 Bonjour à toutes les deux.
00:44 Bonjour.
00:45 Merci d'être là ce matin.
00:47 Ayem Suro, Emmanuel Macron a prononcé pas moins de 15 fois le mot « autorité » dans
00:52 sa grande interview de rentrée au Point, alors que Nicolas Sarkozy faisait la une du
00:56 Parisien dimanche avec cette phrase « La France traverse une crise d'autorité, martelé
01:00 autorité, autorité, autorité, fermeté, ordre » dans chacun des discours de rentrée
01:06 de tous les ministres et de tout le gouvernement.
01:08 Est-ce la bonne réponse à vos yeux aux 10 jours d'émeutes qui ont ébranlé la France
01:12 avant l'été avec la mort, on le rappelle, du jeune Nahel lors d'un contrôle routier ?
01:16 Alors d'abord ce n'est pas parce qu'on martèle un mot que la chose arrive.
01:22 J'ai presque envie de vous rappeler la boutade de surcouf.
01:26 Chacun se bat pour ce qui lui manque.
01:28 Et donc ce n'est pas très bon signe de répéter un mot de cette manière.
01:33 Mais de manière plus sérieuse…
01:34 On manque d'autorité ?
01:35 Est-ce qu'on manque d'autorité ? Ça dépend qui est « on ». Ce qui me frappe en France
01:43 c'est qu'on confond souvent l'autorité, et tout le monde la confond, sûrement moi
01:48 de temps en temps, avec tout à fait autre chose qu'elle.
01:52 C'est-à-dire avec le pouvoir par exemple, ou le décorum, ou la dignité.
01:57 Or l'autorité c'est je crois toute autre chose.
02:01 Et ce n'est pas en se promenant avec un gyrophare, ou en se faisant garder son palais
02:06 présidentiel, ou c'est au ministère par 30 policiers que l'on acquiert de l'autorité.
02:11 Ce n'est pas non plus en posant pour Playboy qu'on la perd.
02:14 Je pense que l'autorité est tout à fait autre chose, et qu'elle a disparu…
02:19 Ça n'aide pas non ? Poser dans Playboy ?
02:22 Ça peut toucher la dignité.
02:24 Je crois que nous avons tous été des élèves, et que nous avons eu des professeurs très
02:28 différents, qui avaient de l'autorité ou n'en avaient pas, pour des raisons dont
02:33 nous nous souvenons très bien.
02:34 Moi j'ai eu des professeurs quasiment en guenille, qui murmuraient dans la classe,
02:38 qui étaient tout petits et moches, et qui avaient une autorité extraordinaire.
02:41 L'autorité n'a strictement rien à voir.
02:43 La vraie question c'est qu'est-ce que c'est l'autorité ?
02:46 Ça s'impose de soi ?
02:49 Tout à fait, elle inspire l'obéissance.
02:51 Il y a des choses absolument extraordinaires, des phrases dans un texte qui s'appelle
02:57 "Qu'est-ce que l'autorité d'Anna Arendt ?"
03:00 Où elle définit l'autorité…
03:02 D'abord il faut se souvenir qu'Anna Arendt est une philosophe allemande et juive, qui
03:09 est le témoin d'un effondrement de l'autorité.
03:13 Elle est témoin du siècle le plus meurtrier, de guerres atroces.
03:20 Elle est le témoin d'un moment historique terrible pour l'Europe, qui s'est cru
03:27 protégée par ce qu'on appelle l'esprit des Lumières, n'est-ce pas ?
03:31 Parce que l'Allemagne par exemple est un autre pays des Lumières, très différent
03:34 de la France, mais un pays des Lumières, et une élite savante.
03:38 Et on a vu une majorité de citoyens éclairés dans un pays dit civilisé, pliés, se tromper
03:48 radicalement, catastrophiquement, et aboutir au massacre que l'on sait, au meurtre industriel,
03:54 à la déshumanisation totale.
03:57 Et donc oui, cela provoque une crise de la culture, une crise de l'autorité.
04:02 Et d'après Arendt, en Occident, l'autorité est irrémédiablement disparue.
04:07 Maintenant c'est le cas pour toute l'Europe.
04:10 Et elle, elle va s'interroger sur ce que c'est cette chose qui a disparu.
04:14 Ce qui est intéressant en France, notamment en France, c'est que la France est très
04:19 différente.
04:20 C'est-à-dire que le manque d'autorité en France est lié à tout autre chose.
04:23 - Il est lié à quoi à vos yeux ?
04:26 - Il est lié à l'ancrage de la République pour moi.
04:29 C'est la République, n'est-ce pas, dont on parle sans cesse, la République, l'autorité
04:33 de la République, etc.
04:35 Mais cette République en France, elle est ancrée dans quoi ? Ce que dit Arendt, c'est
04:40 que l'autorité est ancrée dans la continuité, dans l'héritage, dans le passé.
04:46 Celui qui a de l'autorité, en fait, l'appuie dans autre chose que lui-même.
04:51 La vérité, Dieu, et surtout le passé.
04:55 C'est la fondation de Rome, le Sénat romain appuie son autorité dans le fondation de
04:59 Rome.
05:00 Mais la République est en rupture complète.
05:04 L'esprit des Lumières est une récusation du passé.
05:07 Donc il n'y a pas de continuité en France, et au contraire une rupture.
05:12 Et l'autre chose que je voulais dire pour rappeler Arendt, c'est que l'autorité
05:17 est inégalitaire.
05:19 Celui qui a de l'autorité l'impose sur celui qui n'en a pas.
05:25 Et justement la Révolution et l'esprit des Lumières installent le principe de l'égalité.
05:30 Comment voulez-vous, sans continuité historique et en posant l'inégalité de principe,
05:36 que vous puissiez installer l'autorité politique ?
05:38 Alors justement, après cette lecture philosophique sur l'autorité d'Aïm Surreau, Marie
05:45 Dosé, quelle est votre lecture d'avocate sur ce mot d'autorité qui revient dans
05:51 toutes les bouches aujourd'hui ? On en a besoin de l'autorité ? Elle manque ?
05:54 Elle n'est pas suffisamment incarnée ? Quel regard vous avez ?
05:57 Moi je suis assez inquiète du choix d'un certain vocabulaire et notamment de l'instrumentalisation
06:05 de la notion de devoir en faveur d'un autoritarisme plus assumé.
06:11 J'ai entendu le Président de la République, alors dans la même veine de cette répétition
06:16 du mot "autorité, autorité", déclarer récemment que les devoirs valent avant les
06:22 droits.
06:23 Les droits que nous avons ne sont là que parce qu'il y avait d'abord des devoirs.
06:28 C'est ce que nous devons apprendre aux jeunes générations.
06:31 Voilà, un peu comme si un droit dépendrait de la bonne exécution d'un devoir.
06:37 C'est-à-dire que le droit serait une récompense.
06:40 Et ça pose une vraie difficulté.
06:42 D'abord parce que c'est pas vrai juridiquement.
06:44 Je veux dire, il y a des droits naturels, universels et imprescriptibles.
06:49 Il n'y a pas de devoirs naturels, universels et imprescriptibles.
06:53 C'est la déclaration des droits de l'homme.
06:56 Les droits découlent de la nature de l'homme et ils sont imprescriptibles pour cette raison.
07:00 J'ai relu en préparant cette émission un magnifique texte d'Aurélie Auclair que
07:05 tout le monde peut relire et qui revient sur cette difficulté en disant bien que proclamer
07:12 des droits en les assortissant de devoirs qui leur serviraient de correctif, c'est
07:17 l'obsession de l'ancien régime.
07:18 N'oublions pas quand même qu'un amendement avait été soutenu en 1789 pour justement
07:26 insérer des devoirs dans la déclaration des droits.
07:29 Et cet amendement était d'ailleurs soutenu par une grande partie de la noblesse du PRG.
07:32 Qu'est-ce que ça dit cette phrase d'Emmanuel Macron prononcée à Bormes-les-Mimosa mi-août ?
07:37 Qu'est-ce que ça dit de dire "il y a les devoirs d'abord et puis on verra pour les
07:40 droits en gros".
07:41 Les devoirs avant les droits.
07:43 Ça dit quelque chose d'inquiétant.
07:45 Pourquoi ça vous inquiète ?
07:46 Ça m'inquiète parce que le Président de la République est garant de la Constitution
07:49 et que la déclaration des droits de l'homme fait partie intégrante de la Constitution
07:53 et que juridiquement c'est faux.
07:54 Et que avoir peur d'affirmer que les devoirs découlent des droits, qu'il y a d'abord
08:00 des droits et que c'est pour ça qu'il y a des devoirs, je trouve ça inquiétant.
08:04 Cette peur-là m'inquiète.
08:06 Mais c'est une réponse à l'opinion publique qui demande plus de fermeté, qui demande
08:09 plus d'autorité, notamment après les émeutes.
08:11 On a vu comment l'opinion publique a basculé en quelques jours.
08:14 Et justement il y a tant de façons de répondre à l'opinion publique et c'est dommage
08:17 que pour l'instant on ne lui répond que sur le même registre, je crois moi, qu'elle
08:21 attend aussi peut-être autre chose, en tout cas qu'on pourrait lui proposer autre chose.
08:24 Sur les droits et les devoirs, Aya M.
08:26 Rowe ?
08:27 Moi je pense que ce que Marie-Dosé dit est très juste.
08:30 Les droits en France et notamment ces droits sacrés, inaliénables, sont précisément
08:35 ceux qui confèrent de l'autorité à la République.
08:38 Alors ce sont des droits qui découlent de la nature de l'homme.
08:41 Vous vous rendez compte comme c'est grand ?
08:43 Ils découlent de la nature de l'homme, c'est-à-dire que les Français vont devenir
08:49 les défenseurs, les dépositaires, les gardiens de droits universels.
08:54 C'est absolument immense et c'est très fragile parce que ce sont des principes abstraits.
08:59 Et c'est toute la beauté, c'est-à-dire, moi ce qui m'inquiète, ce n'est pas tant
09:06 qu'il y ait une crise de l'autorité, parce que je trouve cette crise de l'autorité
09:10 tout à l'honneur de la France, c'est presque le surnom de la France, la crise de l'autorité.
09:13 Ce qui m'inquiète c'est en effet, comme Marie, la demande d'autorité qui n'est
09:18 pas une demande d'autorité, c'est une demande de répression.
09:21 Pourquoi ? Pourquoi ça vous inquiète ?
09:22 Parce que ça veut dire que les Français ne se souviennent pas de ce qui fait de la
09:30 France, la France.
09:31 Et ce n'est vraiment pas ceux que les autres qui la regardent, justement dans la défense
09:38 de ces principes universels qui concernent tous les hommes, qui ne concernent pas que
09:41 les Français, sont assez déçus, en fait, ne comprennent pas.
09:46 Mais en France, cette demande récurrente d'autoritarisme, et non pas, Marie Dozé
09:51 a tout à fait raison de séparer autorité et autoritarisme, ce n'est pas la même
09:54 chose.
09:55 Je sais qu'hier vous avez eu catastrophe et catastrophisme, vous aurez un isme par
09:58 jour.
09:59 Mais qu'est-ce que c'est que l'autoritarisme ?
10:00 Hier c'était Pascal Brecner et Claire Nourbian effectivement.
10:03 L'autoritarisme c'est la démonstration puissante d'une carence de l'autorité.
10:09 C'est une maladie de l'autorité.
10:10 Mais alors ça vous inquiète aussi, Marie Dozé, le besoin de l'opinion ? Et quand
10:15 on lit les enquêtes d'opinion, c'est très clair qu'il y a un besoin, vous appelez
10:18 ça de répression, de fermeté en tout cas, d'ordre.
10:22 On le comprend.
10:23 Pardon, allez-y Marie.
10:25 Non, non, ce qui m'inquiète encore plus, c'est la façon dont le pouvoir s'empare
10:32 de ce réflexe.
10:33 Il y répond.
10:34 Il y répond.
10:35 Non, il n'y répond pas.
10:36 Il va plus loin que ça.
10:37 Il s'en empare et parfois même il va au-delà.
10:39 J'ai été très choquée, je vais vous dire, par un hashtag "Devoir et liberté"
10:45 derrière ce hashtag "Devoir une préfecture".
10:47 C'est un hashtag qui a fait polémique cet été.
10:50 Un hashtag sur Twitter ou parce qu'il a été émis par le préfet du Val-d'Oise.
10:54 Le préfet du Val-d'Oise, la préfecture, c'est l'incarnation de l'autorité.
10:58 Qui va jusqu'à scénariser, mettre en scène, se réjouir, se vanter de l'expulsion de
11:04 plusieurs membres d'une famille de leur logement parce qu'un des membres de cette
11:08 famille aurait commis une infraction dans le cadre des émeutes.
11:11 D'abord c'est faux.
11:12 Et là, c'est pour ça que je dis que ça va très loin.
11:14 Jusqu'au mensonge.
11:16 Puisque ce n'est pas la préfecture qui expulse, c'est un tribunal qui n'expulse
11:20 pas pour cette raison.
11:21 Et que la procédure judiciaire a nécessairement duré des mois et précédé donc les émeutes.
11:27 Mais cette scénarisation, elle en dit long sur la façon dont on va, non pas instrumentaliser,
11:33 mais nourrir ce que parfois l'opinion publique peut charrier de pire, au lieu de calmer le jeu.
11:40 Et j'ai été extrêmement choquée par cela.
11:42 Emmanuel Macron avait mis l'idée de sanctionner financièrement les parents dès la première
11:46 connerie, je cite le mot, de leurs enfants.
11:49 Sanctionner les parents, toucher aux allocs.
11:52 Vous réagissez comment à ça, Yann M.
11:55 Je suis assez d'accord avec Marie.
11:58 Ce qui caractérise une démocratie, c'est la prééminence des droits sur les devoirs.
12:02 Et j'ai noté, je crois que la société, Victor Hugo le dit très bien dans la préface
12:12 du Condamné, comment s'appelle ce livre ?
12:17 Le Dernier jour d'un condamné.
12:18 Le Dernier jour du condamné.
12:19 Il parle de la vengeance.
12:21 Il dit "c'est trop petit".
12:22 Là, ce dont on parle, c'est de la vengeance.
12:25 Là, il parlait de la peine de mort.
12:27 Il dit que la punition est trop grande pour la société.
12:30 Elle appartient à Dieu.
12:31 Et que la vengeance est trop petite.
12:33 Elle appartient à l'individu.
12:34 Et là, quand vous fonctionnez de cette manière, vous rabaissez le droit à la vengeance.
12:40 Et je trouve ça assez idiot.
12:42 On ne peut pas s'entendre, pardon, parce que comme vous êtes assez d'accord sur ce
12:47 que vous dites, je suis obligée d'apporter un peu de contradiction à ce que vous dites.
12:50 Mais responsabiliser les parents, est-ce que c'est...
12:54 Responsabiliser les parents en leur disant...
12:56 Ça, c'est de l'ordre de l'autorité privée.
12:58 La responsabilité des parents.
13:00 Je ne vois pas très bien comment le pouvoir politique peut responsabiliser les parents.
13:05 Et puis, il y a quelque chose qui...
13:07 En l'occurrence, s'il coupe les allocs, ça peut les responsabiliser.
13:10 C'est brutal, mais ça peut avoir un effet.
13:13 Donc, de l'efficacité.
13:15 C'est ce que dit d'ailleurs, dans l'entretien du point auquel vous faites référence, le
13:23 président parle beaucoup d'une crise de l'efficacité.
13:26 Et en fait, c'est ça qui est un petit peu inquiétant.
13:30 La demande d'autoritarisme de la part de la société...
13:34 Or, la France est quand même une démocratie.
13:36 Donc, si on offre de l'autoritarisme, c'est qu'on demande de l'autoritarisme.
13:40 C'est ce qu'Arendt appelle la tyrannie de la majorité, la pire tyrannie.
13:43 Mais on la demande pour une raison.
13:46 C'est-à-dire que les citoyens peuvent se sentir malheureux, manquer d'opportunités,
13:52 sentir de l'inégalité, de l'injustice.
13:54 Et sentir aussi que tout irait mieux s'il n'y avait pas de médiation.
13:59 C'est-à-dire que le droit est gênant, l'Europe c'est gênant, le droit international nous
14:02 emmerde, les droits de l'homme aussi.
14:04 Et ça serait beaucoup plus efficace si on accélérait les procédures, si le président
14:07 décidait de tout, etc.
14:09 Ça, c'est une demande naturelle à laquelle doivent s'opposer les institutions.
14:13 Marie-Dosé, d'un mot, et puis ensuite, comme il nous reste deux minutes, on voudrait vous
14:18 faire réagir sur les abayas, qui est le retour de l'ordre à l'école.
14:21 Pour y être régulièrement confrontée, je pense que ce type de sanctions, c'est-à-dire
14:27 cette contamination, un membre d'une famille a commis une infraction et punissons pour
14:32 responsabiliser les uns et les autres, c'est catastrophique.
14:35 Mais vraiment, je sais la petite sœur ou le petit frère, je les connais, qui subissent
14:40 les conséquences de celui qui a commis quelque chose.
14:43 Je peux vous assurer que leur rapport à l'autorité s'en trouve changé.
14:46 Parce que c'est une injustice.
14:48 Et que ces familles, et je ne suis pas en train de les victimiser, mais ces familles
14:51 la plupart du temps sont dans l'impuissance, pas dans l'indifférence, dans l'impuissance.
14:56 Parce que l'environnement auquel elles se confrontent est beaucoup trop fort pour la
15:01 cellule familiale.
15:02 Donc non, véritablement, si on parle d'efficacité, ce ne sont pas des mesures efficaces, bien
15:06 au contraire.
15:07 - Question rapide sur ce sujet d'actualité.
15:10 Gabriel Attal qui annonce l'interdiction de l'abaya dans les établissements scolaires
15:14 au nom du principe de laïcité.
15:16 La République est testée, nous devons faire bloc, a dit le ministre.
15:21 Ça vous semblait urgent de le décider, Aïem Suro, est-ce nécessaire ou est-ce une manière
15:27 de cliver en cette rentrée, comme on dit ?
15:29 - Il y a deux questions.
15:31 D'abord, est-ce que c'est la place du pouvoir politique d'intervenir au sein de l'école ?
15:39 Je suis encore une fois un partisan d'Arendt, c'est-à-dire non.
15:43 Je trouve que l'école est un lieu privé, dans le sens où il est privé de politique.
15:49 Et il doit être tenu le plus possible à l'écart de l'endocrinement politique.
15:54 - Donc vous étiez opposé à la loi sur les signes religieux ?
15:57 - Non.
15:58 - L'interdiction des signes religieux ?
15:59 - Les signes religieux ne concernent que la salle de classe, toute la société française
16:03 et l'espace public.
16:04 Maintenant, il peut revenir, et il revient d'ailleurs.
16:07 Toutes les lois existent, on peut interroger Marie-Dosé là-dessus, pour contenir ce type
16:13 de choses.
16:14 Je voudrais quand même dire quelque chose, c'est que l'abaya et le camis ne sont pas
16:18 des signes religieux, c'est du folklore.
16:20 Ça me fait le même effet que des gens qui ont trop lu la mélodie du bonheur arrivent
16:26 à l'école en culotte de peau avec des chaussettes brodées d'Edelweiss.
16:29 Le proviseur dirait "ça n'est pas un carnaval ici".
16:32 - Pour vous, ce n'est pas un signe religieux ?
16:33 - Non.
16:34 - Pour vous, c'est un signe religieux ?
16:35 - Marie-Dosé, pour vous non plus ?
16:36 - Vous vouliez de la nuance, je vais apporter un peu de nuance à ce qui viendrait d'être
16:39 dit pour conclure.
16:40 J'ai bien entendu que le Conseil français du culte musulman considérait que ce n'était
16:44 pas un vêtement religieux, mais vous savez, le vêtement traditionnel ou culturel, parfois
16:50 frôle le cultuel.
16:51 Et on sait les difficultés qui se posent dans les établissements scolaires.
16:55 Il y a eu des signalements de plus en plus nombreux d'atteinte à la laïcité en milieu
17:01 scolaire.
17:02 Je ne vous concerne seulement 150 établissements sur des milliers, mais il fallait apporter
17:06 une réponse.
17:07 En droit, j'attends de voir comment elle va se décliner parce que ça pose une vraie
17:11 difficulté.
17:12 Mais moi je conseille à tous les éditeurs d'écouter la chronique de Yael Ghos ce matin
17:17 à votre antenne qui vraiment pose le vrai problème.
17:21 Comment les lycéens vivent cette interdiction ?
17:23 On sait à quel point les lycéens et les adolescents ont un rapport à la laïcité
17:29 beaucoup plus, en tout cas très différent des générations suivantes.
17:34 Et il va falloir aussi surtout expliquer aux uns et aux autres ce que veut dire cette interdiction,
17:41 quel est le fait religieux, quelle est la laïcité.
17:44 Parce que véritablement c'est ça la vraie difficulté, la réception chez les adolescents.
17:47 Yael Ghos a réécouté en podcast sur l'application France Inter et celle de Radio France.
17:54 Merci à toutes les deux.
17:55 - Merci infiniment Marie-Dosé Ayam-Sureau d'avoir été à notre micro ce matin.