Avec Nicolas Dainville, maire LR de la Verrière, Jean-Patrick Courtois, maire LR de Mâcon, Ludovic Franceschet, éboueur et influenceur TikTok, Julien Dive, vice-président LR et député de la 2e circonscription de l'Aisne, Alexandre Devecchio, rédacteur en chef service débats Le Figaro et Figaro Magazine et animateur En Toute Vérité sur Sud Radio, Philippe Meunier, vice-président LR de la région Auvergne Rhône-Alpes et Guy Lagache, documentariste et journaliste.
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Retrouvez Thierry Steiner dans les débats de l'été tous les jours de la semaine de 12h00 à 13h30.
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##LES_DEBATS_DE_L_ETE_2023-08-25##
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NewsTranscription
00:00:00 Merci à 13h d'autres infos.
00:00:02 Les débats de l'été Sud Radio, midi 13h30, Thierry Stanner.
00:00:08 Soyez les bienvenus dans les débats de l'été.
00:00:10 Plusieurs écoles ne rouvriront pas leurs portes à la rentrée suite aux incendies provoqués lors des émeutes des dernières semaines,
00:00:17 dont deux à la rivière dans les Yvelines et une à Macon en Saône-et-Loire.
00:00:21 Nous serons dans quelques secondes avec les maires pour faire le point de la situation.
00:00:25 Ils nous diront combien vont coûter les reconstructions et qui doit payer.
00:00:29 Les boueurs de TikTok continuent son aventure.
00:00:32 800 km à pied à ramasser des déchets entre Paris et Marseille.
00:00:35 Ludovic nous donnera de ces nouvelles dans quelques minutes.
00:00:39 Les Républicains, combien de divisions ?
00:00:41 Leur université d'été sera modeste dimanche dans l'arrière-pays niçois.
00:00:45 Ils se comptent en cette rentrée politique et tentent de parler d'une seule voix
00:00:49 alors qu'Emmanuel Macron va leur faire la danse du ventre la semaine prochaine.
00:00:53 Sur quels pieds danseront les LR cette saison ?
00:00:56 On ouvrira le débat à 12h30.
00:00:59 Et puis à 13h, un tintin reporter au chevet de la planète.
00:01:02 Guy Lagache a incarné l'émission Capital, dirigé des équipes, animé de grands entretiens.
00:01:08 Il prend goût à sa nouvelle vie, reporter de la terre,
00:01:12 avec une série de documentaires sur celles et ceux qui sont au cœur des tourments climatiques.
00:01:17 Les débats de l'été, c'est parti !
00:01:19 Les débats de l'été Sud Radio.
00:01:21 Midi 13h30, Thierry Stader.
00:01:23 13 établissements scolaires ont été particulièrement dégradés lors des émeutes de fin juin début juillet en France.
00:01:29 5 ne pourront pas rouvrir à la rentrée, dont 2 dans les Yvelines, à la Verrière.
00:01:34 Les 3 autres écoles à rester fermées en raison des dégradations sont à Mâcon, au petit Quevilly, en Seine-Maritime et à Strasbourg.
00:01:42 Pour en discuter ce midi, j'ai invité Nicolas Dainville, maire LR de la Verrière.
00:01:46 Bonjour.
00:01:47 Bonjour.
00:01:48 Et Jean-Patrick Courtois, maire LR de Mâcon.
00:01:51 Bonjour monsieur.
00:01:52 Bonjour.
00:01:53 Je le disais, 2 écoles sont concernées à la Verrière, l'école maternelle Étan-Desnoué et l'école primaire Dubois-de-Létan.
00:02:00 Elles restent donc fermées en cette rentrée. Où vont aller les enfants pour étudier ?
00:02:05 Écoutez, vous l'avez dit, on a 2 écoles qui sont totalement détruites, avec des structures très fragilisées après les incendies criminels.
00:02:15 On a les élèves de l'école maternelle qui vont être accueillis dans une autre école maternelle, qui fort heureusement n'a pas été incendiée.
00:02:22 Et pour les élèves de l'école élémentaire, ils vont aller dans une structure de la région Ile-de-France, qui est à près de 30 minutes à pied du quartier Dubois-de-Létan.
00:02:32 Et donc on a mis en place des navettes, des navettes gratuites, mais qui ont un coût bien évidemment, mais gratuites pour les familles,
00:02:39 pour matin, midi et soir, emmener près de 180 enfants de leur quartier vers leur nouvelle école.
00:02:46 Et quel est le coût de ces navettes ?
00:02:48 Écoutez, on en a pour à peu près 300 000 euros par an. Il s'agit de 3 bus qui, le matin, le soir et à l'heure du déjeuner,
00:02:58 pour permettre aux enfants qui ne déjeunent pas à la cantine de rentrer chez eux, vont faire les transports.
00:03:04 Et donc c'est un coût très important qui est pris en charge intégralement par Ile-de-France Mobilité et par l'intercommunalité de chacun d'entre nous.
00:03:13 Et on le remercie vraiment très, très, très vivement.
00:03:16 Et donc 180 enfants qui seront pris en charge pour ce transport par navettes.
00:03:21 Alors à Mâcon, dans la nuit du 29 au 30 juin, c'est une voiture qui avait été projetée contre l'école maternelle Jeanzet.
00:03:28 Les flammes ont ravagé une salle de classe et endommagé d'autres parties de l'école.
00:03:32 Elle ne pourra pas non plus rouvrir à la rentrée.
00:03:36 Jean-Patrick Courtois, la restauration de l'école n'a même pas encore commencé.
00:03:41 Non, pas du tout. Donc le premier problème qu'on a eu, et c'est un peu comme le maire aussi que je viens d'entendre,
00:03:46 ça a été de scolariser les enfants dans les autres groupes scolaires et de pouvoir assurer la rentrée, de manière qu'ils ne soient pas pénalisés une deuxième fois.
00:03:53 Et puis maintenant, on est avec les experts pour voir exactement tous les travaux qu'il y a à faire et les lancer le plus rapidement possible
00:03:59 pour que sur un délai relativement restreint, de l'ordre de plusieurs mois, on puisse rouvrir ce groupe scolaire.
00:04:04 Vous aussi, vous mettez en place des navettes pour les enfants qui ne pourront pas rentrer dans cette école ?
00:04:08 Pour les enfants qui ne peuvent pas y aller le matin et en même temps aussi, problème à midi, bien évidemment.
00:04:13 Pourquoi les travaux n'ont pas encore commencé dans cette école ?
00:04:17 Parce qu'il faut faire des études techniques, il faut que les experts passent, qu'on regarde.
00:04:21 Il y a des problèmes d'études de charpente, il faut voir maintenant.
00:04:24 Avec l'incendie, on a découvert de l'amiante derrière les peintures et autres choses.
00:04:29 Il y a tout le problème du désamiantage.
00:04:31 C'est plus compliqué qu'il n'y paraît.
00:04:33 Ce n'est pas un coup de peinture qu'on a à mettre, c'est une voiture bélier qui est rentrée dans un groupe scolaire et qui a mis le feu.
00:04:38 Et l'amiante n'aurait pas été un problème si l'école n'avait pas été incendiée ?
00:04:41 Non, pas du tout, parce que c'est de l'amiante piégée, comme vous avez dans votre appartement ou dans la villa d'une personne.
00:04:46 C'est sur les plaques de plates qu'on met de l'amiante pour recoller les plaques de plates.
00:04:50 C'est l'incendie qui a découvert l'amiante.
00:04:54 Et que vous disent les assurances ?
00:04:56 Là, ça devrait bien se passer, parce qu'ils ont compris que ce n'était pas de l'amiante qui était à l'extérieur, mais de l'amiante piégée.
00:05:00 Mais maintenant, il y a aussi le problème de l'étude technique, parce qu'il faut savoir ce qui est fortement dégradé, ce qui est moins dégradé et ce qui peut être utilisé.
00:05:08 Pour vous, cela représente combien d'élèves à réorienter vers leur nouvelle salle de classe ?
00:05:13 120.
00:05:16 Combien de temps attendre avant que les enfants puissent retourner apprendre dans leurs écoles initiales, Nicolas Dainville ?
00:05:24 On est un peu dans la même situation que mon collègue.
00:05:28 Les écoles sont sous scellées, il y a une enquête judiciaire qui est en cours.
00:05:32 On ne peut pas lancer les diagnostics, notamment de l'amiante, qui doivent bien évidemment être faits avant toute démolition et reconstruction.
00:05:41 Mais on parle d'une durée de deux ans et demi à trois ans de travaux pour reconstruire un nouveau groupe scolaire qui accueillera l'ensemble des enfants qui sont aujourd'hui privés de classe.
00:05:53 À Mâcon, Jean-Patrick Courtois, c'est à peu près le même timing ?
00:05:56 Peut-être un peu moins, parce que j'ai deux classes qui n'ont pas été affectées, et donc on pourrait peut-être les rouvrir plus tôt.
00:06:01 Mais je partage tout à fait le sentiment de mon collègue, il faut déjà aussi que l'enquête judiciaire ait lieu, parce que je crois que la population l'attend.
00:06:08 Ça a été un traumatisme dans la population de voir une école, c'est la base de la République, qui brûle.
00:06:13 Et si demain on leur dit "il ne se passe rien, ça a brûlé mais on reconstruit", je crois que ce ne sera pas satisfaisant pour personne.
00:06:18 Combien coûte la reconstruction d'une école, Nicolas Dunville ?
00:06:23 Le ratio qu'on utilise souvent, c'est à peu près 1 million d'euros par salle de classe.
00:06:28 C'est le ratio moyen pour reconstruire.
00:06:31 Donc nous, on en a pour entre 15 et 17 millions d'euros, qui bien évidemment pour une petite ville comme la nôtre est mission impossible.
00:06:38 On est une petite commune de 6500 habitants, notre budget annuel c'est 12 millions d'euros, dont 9 en fonctionnement.
00:06:46 Donc vous imaginez bien que sans nos partenaires on ne s'en sortirait pas.
00:06:51 Je rajoute aussi qu'on a une capacité d'emprunt nulle, on n'a aucune capacité d'emprunt.
00:06:57 On s'appuie vraiment sur l'aide de nos partenaires et le département des Yvelines à chaque fois répond présent pour soutenir les communes.
00:07:06 Donc ça va nous être d'une précieuse aide pour préparer l'avenir.
00:07:11 Pour que nos auditeurs comprennent bien, comment se répartit ce coût qui est très important évidemment pour vos communes,
00:07:17 entre la commune, le département, la région, l'état, Jean-Patrick Coursoix et les assurances ?
00:07:23 On va déjà discuter avec les assurances, parce que théoriquement je suis assuré pour la remise à neuf,
00:07:28 donc on va voir ce qu'il y a et après on verra avec le département, la région et l'état bien évidemment pour les parties qui ne seraient pas prises en charge par les assurances.
00:07:35 Mais le premier plan pour nous aujourd'hui, c'est un plan technique, c'est de voir quels sont les travaux à faire et dans quel délai on peut les faire.
00:07:42 Les incendies ont-ils été arrêtés Nicolas Dunville ?
00:07:46 Non, ils n'ont à ce jour et à ma connaissance pas été arrêtés. Ils étaient entre 50 et 100, tous de noir vêtus, encagoulés,
00:07:57 avec la sobriété énergétique, toutes les lumières étaient bien évidemment totalement éteintes, ce qui n'a pas facilité les choses.
00:08:05 Ils avaient des géricanes d'essence, des barres de fer, une violence, une cruauté terrible. Ils ont semé le chaos.
00:08:11 Ils ont attendu que les pompiers interviennent, sans difficulté, au bout de trois heures, dans une première école incendiée pour allumer le deuxième feu dans la deuxième école,
00:08:20 avec des habitants terrorisés, ça m'a bouleversé. Et certains de nos agents ont été appelés par leur prénom, par ses émeutiers.
00:08:29 Donc visiblement c'était des émeutiers du quartier pour une grande majorité d'entre eux.
00:08:35 Jean-Patrick Courtois, Macron, l'enquête se poursuit aussi ?
00:08:39 Écoutez, j'en sais pas plus, c'est une même judiciaire, la séparation des pouvoirs m'interdit de la voir, mais ce que je sais c'est qu'une enquête judiciaire.
00:08:44 Ce que je souhaite absolument, c'est qu'on puisse arrêter les coupables, parce que j'ai déjà eu un gymnase qui a brûlé il y a deux ans maintenant,
00:08:51 l'enquête a été classée, c'est les assurances qui vont payer, et ça c'est des solutions qui ne sont pas ni satisfaisantes, ni acceptables par la population.
00:08:58 Parce qu'il faut bien voir une chose, même si c'est l'assurance qui prend en charge, l'assurance c'est nous tous, parce qu'après c'est les primes d'assurance qui augmentent.
00:09:05 Je peux vous dire que par exemple pour Macron, j'ai reçu la lettre de dénonciation maintenant des contrats d'assurance de la ville,
00:09:10 je payais 73 000 euros par an pour les bâtiments municipaux, on m'annonce maintenant une somme de l'ordre de 280 000 euros, c'est-à-dire multiplié par 4 la police d'assurance.
00:09:19 Il est évident que là, à ce moment-là, je pourrais pas payer.
00:09:22 Nicolas Dunville, à la verrière, dans les Yvelines, que vous disent d'abord les parents d'élèves, et puis d'une manière générale les habitants ?
00:09:31 Écoutez, ça a été l'effroi, ça a été un traumatisme sans précédent, ça a été la peur, vraiment une très grande peur.
00:09:40 J'insiste dessus, vous savez quand on voit la terreur dans les yeux des gens, ça vous marque à jamais, c'est des gens qui ont eu peur pour leur peau,
00:09:48 avec des flammes de plusieurs dizaines de mètres, avec des tuyaux d'arrosage que les gens ont essayé de sortir pour éteindre le feu,
00:09:55 les pompiers qui n'arrivaient pas, les policiers qui n'arrivaient pas, des barrages qui ont été dressés tout autour de la ville.
00:10:01 C'est le dégoût, le dégoût de se dire que ces jeunes qui ont fait ça ont peut-être des petits frères, des petites sœurs qui fréquentaient cette école.
00:10:10 Et puis c'est, je dirais, assez terrible de voir des gens qui veulent partir, qui vous disent "écoutez, monsieur le maire, ce que vous faites, c'est top,
00:10:18 la ville retrouve une dynamique, mais trop c'est trop, on s'y retrouve plus", la phrase c'est "on s'y retrouve plus, il y a trop de violence,
00:10:26 on rase les murs, on baisse la tête, on était chez nous dans des conditions extrêmement bien, aujourd'hui la police n'est plus vraiment présente,
00:10:37 les pompiers n'interviennent plus toujours quand il y a du feu parce qu'ils ont peur d'être pris en guet-apens, l'État semble très impuissant,
00:10:44 c'est-à-dire que les jeunes, honnêtement, moi j'ai ma petite idée sur aussi un grand nombre de jeunes qui ont pu commettre ça,
00:10:52 des habitants ont vu des choses, etc. On transmet tout, mais on a le sentiment d'une impuissance terrible de l'État.
00:11:00 Donc on va continuer à faire face, mais j'avoue, parfois on perd un petit peu notre optimisme pour l'avenir.
00:11:09 - Jean-Patrick Courtois, maire de Mâcon, est-ce que c'est traumatisant pour les enfants de voir leur établissement détruit aussi violemment
00:11:17 et de devoir changer d'école à la rentrée ?
00:11:20 - Oui bien sûr, d'ailleurs dès le lendemain j'ai pu ouvrir un centre aéré, parce que j'ai eu la chance d'avoir un centre aéré municipal,
00:11:26 et on a pu envoyer les enfants tout de suite au centre aéré. Et comme là c'était des enfants d'école maternelle, c'était une très bonne chose,
00:11:34 ils n'ont plus oublié, c'est vite. Et donc maintenant je pense qu'à la rentrée, ils ne seront pas à la même école,
00:11:42 mais ils seront scolarisés, ils reverront leur instituteur et leur institutrice, c'est une bonne chose.
00:11:46 - Merci beaucoup à tous les deux pour votre témoignage, Nicolas Dainville, maire de La Verrière, Jean-Patrick Courtois, maire de Mâcon,
00:11:53 merci et bonne rentrée malgré tout dans vos communes. Dans une minute, on sera avec notre éboueur préféré,
00:12:00 Ludovic, qui poursuit son périple de Paris à Marseille. A tout de suite.
00:12:04 Il a son bob coloré sur la tête, une poubelle à la main, et depuis le 1er août, il a entrepris de rallier Paris à Marseille,
00:12:18 800 km tout de même, en longeant la National 7 et en ramassant tout ce que vous jetez sur le bord des routes.
00:12:24 Bonjour Ludovic Franséchet. - Bonjour, vous allez bien ?
00:12:27 - Ça va bien, je vous l'avais dit, on allait se retrouver, on va continuer à suivre votre périple sur ce qu'on pourrait appeler la route des ordures.
00:12:34 Je suis heureux de vous accueillir à nouveau ce midi sur Sud Radio.
00:12:37 - C'est une route quand même qui est mythique, il ne faut pas l'oublier, c'est la National 7.
00:12:41 Et là, je suis arrêté à la Pâquaudière, et je suis en train de visiter le petit Louvre,
00:12:46 et qui demande à être visité parce que c'est juste magnifique, vraiment, c'est un petit coin de paradis sur la National 7.
00:12:53 - Oui, c'est exactement. - Incroyable, il n'y a pas que les déchets sur la National 7.
00:12:56 Il y a aussi ces petits coins comme ça à visiter. - Où est-ce exactement ?
00:13:00 - Alors la Pâquaudière, on est dans le 42, on est dans la Loire. - D'accord.
00:13:06 - C'est en haut en fait, voilà, c'est juste incroyable, l'accueil est juste incroyable, vraiment.
00:13:10 Plus on descend, plus on est accueillis comme des rois. - Ah bah le sud, le sud, il n'y a que ça de vrai.
00:13:15 On va passer à la pesée, comme à chaque fois qu'on se parle. Combien de déchets avez-vous ramassé à ce jour ?
00:13:22 - Alors on approche aux 4 tonnes 5. - 4 tonnes 5 ?
00:13:27 - Ouais, c'est affreux. Alors attendez, quand on dit ramasser, ce n'est pas que ramasser aussi, c'est aussi déclarer dans les explications,
00:13:33 j'arrêterai jamais de le dire, parce qu'il y a des gros déchets aussi, on ne peut pas porter, donc là on fait appel,
00:13:41 on fait appel, alors les déchetteries, etc., on fait appel aussi aux municipalités, ce qui a fonctionné pour un câble que j'avais déclaré,
00:13:48 un câble 1 km, c'était la fibre optique, je ne sais pas pourquoi ils avaient mis ça là, enfin bref.
00:13:53 Et du coup, la ville en question, ils ont agi, et ça c'est génial parce qu'on est main dans la main,
00:13:59 et hier par exemple, on a eu la DIR, la DIR c'est un service public qui agit sur la National 7,
00:14:07 et ils nous ont aidés pour la circulation, j'ai trouvé ça juste incroyable, mais vraiment, c'est ça qu'il faut,
00:14:13 c'est tous ensemble. - C'est vrai que vous tombez parfois sur des tas de déchets beaucoup trop gros pour vous,
00:14:19 et j'ai même vu cette vidéo, vous vous en appelez aux élus pour, comme vous dites dans cette vidéo, enlever cette merde.
00:14:26 - Exactement, et je souhaite que tout le monde agisse dans le même sens, et par exemple hier,
00:14:33 on est tombé sur une aire de repos, c'était à Villeneuve-sur-Rallye, mon dieu, mon dieu, on a trouvé plus de 300 bouteilles de pipi,
00:14:42 plastique, et on est tombé sur des filtres à huile, une dizaine de filtres à huile, mais qu'est-ce que ça fout là ?
00:14:49 On est tombé sur des sacs qui étaient dans l'eau, dans un cours d'eau, il y avait des trapeaux, tout ça,
00:14:54 et c'était dé-gueu-lasse, des matelas, pourquoi des matelas qui sont là ? Les gens sont dégueulasses, je suis désolé.
00:15:01 - C'est surtout qu'on n'arrive pas à comprendre pourquoi ils jettent leurs déchets comme ça.
00:15:05 - Moi je ne comprendrais jamais ça, je ne pourrais jamais comprendre que l'on puisse jeter par terre,
00:15:09 je ne pourrais jamais comprendre ça, comment on en est arrivé là, il y a eu un problème à un moment donné,
00:15:14 donc là on va rétablir les choses, on va remettre les choses à leur place, et à un moment donné il faut inverser les choses,
00:15:19 il faut jeter à la poubelle et pas jeter par terre.
00:15:23 - Alors vous faites évidemment le récit de votre aventure à vos 300 000 abonnés sur TikTok,
00:15:28 300 000 dont on a même droit à vos réveils parfois difficiles.
00:15:32 - Oui, tout à fait, mais après c'est ça, il faut qu'on montre notre quotidien,
00:15:39 parce que c'est important, les gens veulent nous voir dans tous les cas de couture, si je peux me permettre.
00:15:47 - Et on écoute ce réveil là.
00:15:50 - Comment tu vas Tony ?
00:15:52 - Ecoute ça va nickel, j'ai trop bien dormi dehors.
00:15:55 - Il a dormi dehors sur le lit de camp ?
00:15:58 - C'était génial, sous la tonnelle, lit de camp.
00:16:00 - Mais t'as pas eu de l'humidité ?
00:16:02 - Non pas du tout, j'ai bien dormi.
00:16:04 Je suis passé ma meilleure nuit mieux qu'avec Maxime, parce que Maxime c'est une catastrophe quand il se berce.
00:16:09 - Voilà votre équipe qui vous suit dans ce périple, vous nous les présentez à nouveau rapidement,
00:16:15 et dites nous s'ils sont toujours aussi motivés ?
00:16:18 - Oui, alors il y a Patrick qui est le meneur, lui il est devant nous, c'est lui qui ouvre le chemin,
00:16:23 ultra motivé, il a 62 ans, et je tiens à le féliciter vraiment,
00:16:27 parce qu'il a un problème au cœur, et il est toujours là,
00:16:30 et c'est un exemple de vie, un exemple de motivation,
00:16:36 franchement je le remercie d'être là avec nous.
00:16:38 Il y a Maxime qui lui marche comme moi aussi avec le roule sac,
00:16:42 donc il y a deux roule sacs bien évidemment,
00:16:44 et il y a Tony qui lui gère la logistique, les repas, la machine à laver,
00:16:48 etc, le camping-gare, tout ça,
00:16:50 et il ne coupe plus les spaghettis.
00:16:53 - Il a compris, il a compris que c'était un sacrilège.
00:16:56 Une super équipe en tout cas qui vous accompagne jusqu'à Marseille,
00:16:59 vous arriverez à Marseille le 24 septembre,
00:17:02 vous avez trouvé la plage de votre arrivée, pas encore ?
00:17:05 Ludovic ?
00:17:08 Ah, on a perdu Ludovic,
00:17:10 en tout cas il arrivera à Marseille le 24 septembre,
00:17:13 et ce sera au même moment où le pape Jean-Paul II,
00:17:17 le pape François et le président Macron sont sur place,
00:17:20 donc peut-être une rencontre surprise.
00:17:22 Bravo à Ludovic et à son équipe qui ramasse les déchets sur la National 7
00:17:27 tout l'été et donc jusqu'au 24 septembre.
00:17:30 Dans un instant, on va ouvrir le débat sur la rentrée des Républicains sur Sud Radio,
00:17:34 à tout de suite.
00:17:35 C'est dimanche, et dans les hautes herbes du Grand Pré de l'Evinz,
00:17:40 dans les Alpes-Maritimes,
00:17:41 que les Républicains vont se retrouver pour un banquet champêtre.
00:17:44 Ah, mais tiens, tiens, c'est également dimanche que Gérald Darmanin
00:17:47 organise son meeting frites-saucisses dans un club de Bourgles,
00:17:50 à Tourcoing, la Bourgles étant la pétanque du Nord.
00:17:53 En cette rentrée politique, sur quels pieds vont danser les Républicains ?
00:17:56 Vont-ils répondre à la main tendue d'Emmanuel Macron,
00:17:59 ou au contraire décapsuler Elisabeth Borne avec une motion de censure ?
00:18:03 Pour ouvrir le débat, j'ai invité ce midi Julien Dive, député LR de l'Aisne.
00:18:08 Bonjour.
00:18:09 - Bonjour.
00:18:10 - Philippe Meunier, vice-président LR de la région Auvergne-Rhône-Alpes.
00:18:14 Bonjour.
00:18:15 - Bonjour.
00:18:16 - Et Alexandre Devecchio, journaliste au Figaro et à Sud Radio.
00:18:19 Alexandre, on donne rendez-vous pour la reprise de votre émission sur Sud Radio,
00:18:24 en toute vérité.
00:18:25 - Oui, ce sera dimanche prochain, entre 11h et midi.
00:18:29 On a déjà une invitée, on parlera de la rentrée, mais plus largement de l'école,
00:18:34 avec Lisa Kamen, qui est notamment auteure de La Grande Garderie.
00:18:39 Un titre évocateur, je crois que c'est chez Alba Michel,
00:18:43 donc on aura une discussion sur l'école.
00:18:46 Est-ce qu'on peut redresser l'école ou pas aujourd'hui ?
00:18:49 - Rendez-vous est pris, 3 septembre, dimanche, entre 11h et midi.
00:18:53 Julien Dive, alors pour vous dimanche, ce sera le cornet de frites.
00:18:56 Vous serez à Tourcoing avec Gérald Darmanin.
00:18:59 D'autres élus républicains sont attendus ?
00:19:02 - Non, ce ne sera pas le cornet de frites, puisque je ne devais pas déjeuner.
00:19:05 Je vais simplement à la table ronde de 14h.
00:19:07 - Vous y faites quelque chose quand même.
00:19:09 - Oui, mais c'est égal, je vais pour débattre en tant que contradicteur et opposant,
00:19:13 et j'en reste là, rien d'autre.
00:19:15 Donc ce sera à la table ronde de 14h et 15h.
00:19:17 J'arriverai pour 14h, je repartirai à la fin de mon débat, et c'est tout.
00:19:21 - Alexandre de Vecchio, dans La Voix du Nord, Gérald Darmanin affirme
00:19:25 qu'une victoire de Marine Le Pen en 2027 est probable,
00:19:29 et que face à ça, il faut un candidat unique.
00:19:31 Qu'est-ce qu'il faut comprendre ? Candidat unique de qui ?
00:19:34 - Je pense que oui, il veut dire candidat unique à la fois du Bloc central, LREM,
00:19:41 et je pense candidat unique de la droite.
00:19:44 Je pense que c'est un message adressé notamment à LR,
00:19:50 et en même temps aussi à LREM, puisqu'on sait que la majorité est assez divisée avec une aile gauche.
00:19:55 - Après les propos de Nicolas Sarkozy, qui dit espérer que Gérald Darmanin franchira l'ultime étape en 2027,
00:20:02 est-ce qu'il y a un trouble, ou il pourrait y avoir un trouble, chez les républicains Philippe Meunier ?
00:20:08 - Écoutez, pour ce qui concerne les saucisses frites, chacun a le droit d'aller où il veut pour débattre.
00:20:15 Il y a bien des élus de droite qui vont à la fête de l'humanité lorsqu'ils sont invités,
00:20:20 donc il n'y a pas de sujet.
00:20:22 Moi, personnellement, je n'y serai pas.
00:20:24 Je monterai le Montmézin avec le président Laurent Wauquiez.
00:20:28 Chacun est libre de ses participations et de ses actions.
00:20:34 En tous les cas, pour 2027, nous sommes pour l'instant dans une phase de réflexion, de reconstruction,
00:20:41 et c'est ensemble que nous arriverons à reprendre ce pouvoir au niveau national,
00:20:47 si important pour le redressement du pays.
00:20:49 - Emmanuel Macron avait promis une initiative d'ampleur,
00:20:53 ce sera donc finalement un séminaire le 30 août, sans doute au château de la Salle Saint-Cloud,
00:20:57 avec tous les chefs de parti, y compris le Rassemblement National et la France Insoumise.
00:21:02 Emmanuel Macron a appelé au téléphone Eric Ciotti cette semaine.
00:21:06 Sur quoi le président DLR mettra l'accent lors de ce séminaire à la Salle Saint-Cloud, Julien Dive ?
00:21:13 - Ecoutez, moi je ne crois pas une seule seconde à cet artifice qui nous est de nouveau présenté par le président de la République.
00:21:21 On a connu les grands débats, on a vu les Etats généraux, les Varennes, en tout genre.
00:21:27 Dernièrement c'était le CNR, à chaque fois ça a accouché d'une souris.
00:21:32 Donc il veut prendre une nouvelle initiative, il emballe et il habite bien la Mariée,
00:21:38 de manière à montrer qu'il prend en main les choses.
00:21:41 Moi je pense simplement qu'il essaie d'endormir les oppositions.
00:21:46 Moi je n'estime qu'il n'y a rien à attendre de cette initiative.
00:21:50 Nous avons des propositions, à lui d'écouter les propositions des oppositions.
00:21:54 Le problème c'est qu'Emmanuel Macron, souvent il demande aux oppositions de travailler avec lui,
00:21:57 mais il n'écoute pas les oppositions.
00:21:59 Donc désolé, l'initiative il peut la faire.
00:22:03 Il est normal que nous y répondions puisque nous sommes un parti d'alternative
00:22:07 et nous comptons de nouveau renouer avec le pouvoir en raison du participion.
00:22:13 Mais je n'y crois pas une seule seconde.
00:22:15 - Alexandre Devecchio, personne n'a l'air d'y croire à ce séminaire.
00:22:18 Tout le monde y va, mais tout le monde pense que ça ne sert à rien.
00:22:22 - Oui, je rejoins un peu ce qui a été dit.
00:22:24 Effectivement, après le grand débat, le méga débat, en quelque sorte, d'Emmanuel Macron,
00:22:30 je crois qu'il gagne du temps.
00:22:32 En réalité, Emmanuel Macron, il se dit que ça peut peut-être tenir comme ça jusqu'aux européennes,
00:22:38 que s'il arrive en tête aux européennes, il pourra continuer à gouverner comme ça à coup de 49-3.
00:22:46 Il profite aussi peut-être de la faiblesse de ses opposants.
00:22:51 Il appartient, il va y avoir des lois importantes, qu'il y a le budget, avec sans doute des hausses d'impôts.
00:22:58 Il y a une loi sur l'immigration et c'est aussi un moment de vérité pour LR.
00:23:02 Est-ce que LR sera capable de déposer ou pas une motion de censure ?
00:23:08 J'en suis pas certain.
00:23:09 Je crois qu'Emmanuel Macron gagne du temps et mise finalement sur la faiblesse,
00:23:13 et peut-être une forme de lâcheté, des républicains notamment.
00:23:17 Ce matin, Philippe Juvin dit qu'il y a un risque de motion de censure soutenue par les LR sur le projet de budget.
00:23:24 Philippe Meunier, vous pensez que les LR, les républicains, oseront aller jusqu'à la motion de censure ?
00:23:31 Ce n'est pas un risque, c'est une chance pour la France.
00:23:34 Emmanuel Macron...
00:23:35 Je reprenais juste les mots de Philippe Juvin.
00:23:37 Oui, oui, mais j'en apporte mon appréciation.
00:23:41 Vous savez, Emmanuel Macron, c'est le serpent du livre de la jungle.
00:23:45 Vous savez, le serpent casse et est confiance, croit en moi, fait un somme sans méfiance.
00:23:50 Il explique ça par sa politique dure en même temps.
00:23:53 Et puis après, comme l'a dit Julien Dib, il impose sa vision.
00:23:56 Et sa vision n'est pas la nôtre.
00:23:58 C'est un déraciné, c'est un mondialiste.
00:24:01 Il n'a pas la notion de la France, parce qu'il ne connaît pas la France.
00:24:04 Il n'a jamais été ulu local, il n'a jamais été, j'allais dire, arpenté nos territoires.
00:24:10 C'est un président de la République hors sol.
00:24:13 Donc il essaye, en endormant les Français, d'imposer sa vision.
00:24:17 Mais nous sommes opposés à ça.
00:24:19 En tous les cas, moi j'y suis très formellement.
00:24:21 Et la question de l'immigration est un point majeur.
00:24:24 Nous sommes en totale opposition avec sa vision de l'immigration.
00:24:28 Dans son interview du Point, d'ailleurs, il explique que les problèmes liés aux émeutes de juin dernier ne sont pas liés à l'immigration.
00:24:36 Alors que c'est lié à l'immigration et à l'immigration de peuplement qui se renforce de plus en plus.
00:24:42 Et il n'y a qu'à voir dans nos villes cette modification de la population.
00:24:47 Il faut vraiment être déraciné ou en tous les cas mentir aux Français pour ne pas le savoir et ne pas le voir.
00:24:53 Donc la question de l'immigration est une question essentielle.
00:24:57 Et que certains ne s'imaginent pas qu'on puisse entrer dans un projet de loi qui permette la régularisation des sans-papiers.
00:25:03 Il y a des solutions. On nous explique qu'il n'y a pas de solution pour les autuTF.
00:25:06 Il y a des solutions. On peut mettre en oeuvre des dispositifs.
00:25:09 Il suffit d'avoir un État qui soit digne de ce nom, avec un gouvernement digne de ce nom pour se faire.
00:25:14 Et croyez-moi, on peut redresser la situation très rapidement en matière d'immigration.
00:25:19 Alexandre de Vécu.
00:25:20 On voit mal effectivement les Républicains voter cette loi sur l'immigration en l'État.
00:25:27 Le problème, est-ce qu'ils seront prêts à faire une motion de censure et à faire tomber le gouvernement ?
00:25:33 Est-ce qu'ils ont les forces pour s'engager dans une nouvelle élection législative ? C'est la question.
00:25:38 Et je pense qu'Emmanuel Macron pense que non.
00:25:42 Si vous voulez, il gagne du temps, il fait du bricolage.
00:25:47 Et ensuite, ce qui est dramatique pour les Français, c'est qu'on n'a pas de réelle politique conforme à la volonté des Français.
00:25:56 Alors le président de la République, dans son interview, parle également de référendum.
00:25:59 Mais ce n'est pas la première fois qu'Emmanuel Macron évoque le référendum.
00:26:03 Et là, c'est un peu comme les Républicains de leur côté avec la dissolution.
00:26:06 Je pense qu'il y a du bluff de sa part, qu'il n'a pas du tout envie d'affronter le suffrage populaire.
00:26:12 Et je crois que c'est bien dommage, parce que dans la crise démocratique dans laquelle on est,
00:26:16 qui dépasse je crois Emmanuel Macron,
00:26:18 Emmanuel Macron l'a renforcé avec son idée de bloc central,
00:26:22 estimant finalement qu'il n'y avait qu'une parole légitime.
00:26:26 Il l'a renforcé du fait qu'il a été élu deux fois.
00:26:28 Ce n'est pas tellement de sa faute, mais deux fois face à Marine Le Pen, un peu par défaut.
00:26:32 Et c'est une crise de longue date, de sentiment de dépossession démocratique des Français.
00:26:36 Je crois que pour renouer avec les Français, un référendum sur des questions importantes,
00:26:40 sur la question notamment de l'immigration, serait une bonne solution.
00:26:45 Mais je doute que le Président de la République prenne ce risque-là.
00:26:49 De même que je doute que les Républicains prennent le risque d'une dissolution.
00:26:52 Philippe Meunier, pourquoi diable le Président parle-t-il de référendum
00:26:57 qui pourrait sortir du chapeau lors du séminaire de la Selle Saint-Cloud,
00:27:00 s'il n'a pas l'intention d'en organiser ?
00:27:03 Parce que je pense que le Président de la République est malheureusement à la ramasse.
00:27:07 C'est-à-dire qu'il n'a plus d'options sérieuses et crédibles pour continuer à mener à bien son mandat.
00:27:14 Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, comme le serpent cas du livre de la jungle,
00:27:19 il essaye d'endormir les Français avec de fausses propositions qui n'iront pas au bout de toute façon.
00:27:25 Et puis il va essayer de tenir comme ça jusqu'à 2027 en imposant petit à petit la vision qu'il a du monde,
00:27:32 qui n'est pas notre vision. En tous les cas, ce n'est pas la mienne.
00:27:35 Je ne partage en rien la vision du Président Macron sur la question européenne,
00:27:39 sur la question migratoire, sur la question économique,
00:27:43 sur sa politique qu'il a menée en matière de lutte contre le Covid.
00:27:47 Personnellement, je suis en désaccord total avec cette politique-là.
00:27:50 Donc il essaye de surnager dans cette absence de majorité en essayant d'endormir les Français avec de fausses propositions.
00:27:57 Et je pense qu'il faut aller au suffrage universel.
00:28:00 Il faut redonner la parole aux Français et que les Français assument leur responsabilité d'électeur
00:28:06 et n'élisent pas un président de la République pour le prix de deux costumes.
00:28:10 Dans son interview, fleuve au point.
00:28:12 Emmanuel Macron indique vouloir une réduction significative de l'immigration tout de même.
00:28:18 En revanche, pas un mot sur le pouvoir d'achat dans cette interview.
00:28:22 Et on sait déjà que la potion va être amère pour les Français,
00:28:25 puisqu'on parle d'une augmentation de la fiscalité écologique, d'une hausse de la franchise médicale,
00:28:30 avec une inflation qui est à plus de 20% sur les prix de l'alimentaire depuis deux ans.
00:28:36 Est-ce que l'exécutif ne prend pas un risque énorme en faisant un peu les poches des Français sur ce budget
00:28:43 et en ne réduisant pas vraiment les dépenses de l'État, Alexandre de Vecchio ?
00:28:47 Je crois que l'exécutif est un peu pris au piège en réalité.
00:28:53 Ça renvoie au problème de souveraineté de la France.
00:28:56 On a un pays qui n'est plus tout à fait souverain.
00:28:59 Le gouvernement s'est engagé en réalité auprès des agences de notation
00:29:03 à faire preuve de sérieux budgétaire entre guillemets.
00:29:10 Et donc il va falloir être dans les clous de ce qu'ils ont promis.
00:29:16 C'est-à-dire un budget en diminution de 15% par rapport à sa trajectoire naturelle.
00:29:25 C'est-à-dire si on suivait l'inflation.
00:29:28 Et ça va passer fatalement par des baisses d'impôts.
00:29:33 Alors il y aurait sans doute d'autres solutions, notamment s'attaquer aux dépenses sociales.
00:29:37 Je crois que c'est l'angle mort, pour le coup, politique du gouvernement.
00:29:43 S'il y a des économies à faire, on voit bien que ce n'est pas sur l'école,
00:29:46 ce n'est pas sur l'hôpital, ce n'est pas sur la police, la justice.
00:29:50 Et ce n'est pas non plus ce qui va être fait d'ailleurs.
00:29:53 Sur le ministère de l'économie, par exemple ?
00:29:55 En ponctionnant les classes moyennes.
00:29:57 C'est ce que va faire sans doute Emmanuel Macron, qui va falloir les faire.
00:30:00 Mais c'est effectivement en diminuant les dépenses sociales,
00:30:04 en mettant le paquet sur l'emploi.
00:30:06 Parce qu'en réalité, si on sort du chômage de masse,
00:30:10 parce que malgré les chiffres, on y est tout de même,
00:30:13 la question des rentrées financières de l'État se pose différemment.
00:30:17 Toutes ces solutions-là ne sont pas évoquées.
00:30:19 Donc là encore, on a du bricolage.
00:30:21 Alors le Premier ministre nous dit qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts.
00:30:24 En réalité, quand on regarde de près, on va avoir une augmentation des taxes.
00:30:28 Ce qui revient au même, la suppression de certaines niches fiscales,
00:30:31 ce qui revient au même qu'une augmentation des impôts.
00:30:33 Et je doute que les baisses promises d'impôts pour les classes moyennes soient tenues.
00:30:38 Elles vont sans doute être reportées à la fin du quinquennat.
00:30:42 Donc là encore, on gagne du temps.
00:30:44 On fait plaisir aux agences de notation,
00:30:47 mais on n'a pas de réelle vision pour redresser le pays, pour recréer de l'emploi.
00:30:52 Et c'est en recréant de l'emploi, à mon avis,
00:30:54 qu'on aura des marges de manœuvre budgétaires.
00:30:57 Et en arrêtant avec les abus, aussi bien en termes de dépenses sociales
00:31:01 qu'en termes, vous avez raison, de bureaucratie.
00:31:04 Parce qu'il y a une fonction publique, à mon avis, qui souffre beaucoup.
00:31:07 On va en parler avec les enseignants qui y a à l'os.
00:31:10 Mais peut-être qu'on peut faire, en termes de fonction publique,
00:31:13 des économies sur ce qui est de la bureaucratie.
00:31:15 On l'avait vu avec la crise de l'hôpital, notamment.
00:31:17 Je parlais du ministère de l'Économie et des Finances.
00:31:19 Parce que si on regarde les chiffres, en France, c'est 140 000 fonctionnaires.
00:31:22 En Allemagne, 54 000.
00:31:24 Je ne pense pas que les Allemands aient du mal à recouvrir l'impôt.
00:31:28 C'est un exemple, effectivement, de bureaucratie.
00:31:31 Et puis on peut s'interroger sur les politiques menées par Bercy,
00:31:35 qui sont des politiques qui sont présentées, justement,
00:31:38 comme des politiques de rigueur, qui veulent s'inspirer
00:31:41 de techniques managériales du monde de l'entreprise.
00:31:44 On ne peut pas dire qu'elles aient été très efficaces.
00:31:47 Elles ont constitué à supprimer souvent des postes utiles,
00:31:50 de gens qui faisaient un travail utile, qui savaient faire leur travail.
00:31:54 L'exemple parfait, c'est l'hôpital,
00:31:56 pour ajouter des postes administratifs, de gestion budgétaire,
00:32:01 qui, en réalité, ont fait exploser les budgets.
00:32:04 Parce que le résultat de vouloir supprimer des lits à l'hôpital,
00:32:08 c'est qu'on a bloqué le pays, plus que de raison,
00:32:11 pendant la crise du Covid.
00:32:13 Et ça nous a coûté des milliards d'euros.
00:32:16 Donc, il faudra peut-être réfléchir à long terme,
00:32:18 au lieu d'être dans une politique comptable, court-termiste.
00:32:21 – Julien Dive, quelles seront concrètement les propositions des Républicains
00:32:25 dans ce débat sur le budget 2024 ?
00:32:28 – D'abord, je voudrais quand même revenir sur la motion de censure,
00:32:30 parce que vous m'avez oublié sur le sujet.
00:32:32 On a voté une motion de censure il y a 6 mois,
00:32:34 et que sur la question de la motion de censure,
00:32:36 les Républicains sauront prendre leur responsabilité.
00:32:38 On en discutera avec le président du parti, Eric Ciotti,
00:32:41 et avec le président du groupe, Olivier Marlex.
00:32:43 – Sur le budget, ou ça sera sur l'immigration ?
00:32:45 – Mais vous savez, ça peut être sur n'importe quel texte,
00:32:47 dès lors que nous avons un désaccord profond,
00:32:49 puisqu'il ne faut pas délier le texte immigration du texte budgétaire.
00:32:53 Sur le budget, on voit bien qu'il y a une volonté du gouvernement
00:32:56 d'économiser 15 milliards d'euros.
00:32:58 Hier, Le Figaro a publié une analyse très intéressante
00:33:02 qui expliquait que l'immigration coûtait plus qu'elle ne rapportait.
00:33:06 54 milliards d'euros de coûts chaque année.
00:33:09 Et bien vous voyez, là on est dans un vrai sujet
00:33:11 pour pouvoir mener une politique d'économie,
00:33:14 dans laquelle on est capable de, à la fois, renflouer une partie des caisses,
00:33:18 mais en même temps répondre aux enjeux d'immigration.
00:33:20 Qu'attendons-nous ? Qu'attend ce gouvernement
00:33:22 pour mettre en place cette politique, ce débat sur l'immigration ?
00:33:26 Ça fait six mois qu'on nous balade avec la loi sur l'immigration.
00:33:30 C'est une véritable arlésienne et je ne suis même pas certain
00:33:32 qu'elle sera débattue au cours de l'année 2023.
00:33:34 Maintenant, sur le budget, nous saurons mener des propositions
00:33:38 et porter des propositions, mais notamment sur le train de vie de l'État.
00:33:40 Je viens de parler de l'immigration, c'est une chose,
00:33:42 mais aussi le train de vie et le fonctionnement étatique.
00:33:44 Évidemment, il y a des fonctions qu'on ne peut pas toucher,
00:33:47 le régalien, la santé, l'éducation, très bien,
00:33:50 mais il y a un certain nombre d'autres domaines,
00:33:52 et sur le fonctionnement, les doublons qui existent aujourd'hui
00:33:54 dans l'administration, sur lesquels il ne faut pas avoir la main tremblante.
00:33:57 Alexandre, un mot ?
00:33:58 Non, je suis d'accord sur tout ce qui a été dit.
00:34:00 Je pense effectivement au fonctionnement de l'État.
00:34:03 Je parlais de la dépense sociale, parce que c'est quand même
00:34:05 700 milliards par an, c'est le plus gros poste.
00:34:09 Je crois, de mémoire, rien que pour le RSA, c'est 15 milliards par an.
00:34:14 Donc là, il y a des marges de manœuvre et des propositions à faire.
00:34:18 Alors, je me suis dit, à voter une motion de censure, c'est vrai,
00:34:22 il fait partie des gens courageux et cohérents dans cette majorité.
00:34:25 Le problème, c'est qu'ils ne sont pas d'accord entre eux.
00:34:27 Excusez-moi, dans cette opposition.
00:34:30 Le problème, c'est que vous n'êtes pas d'accord entre vous.
00:34:33 Tout le monde n'a pas voté de motion de censure.
00:34:36 On va revenir sur les éventuelles divisions qui persisteraient au sein des Républicains.
00:34:41 Dans un instant, Julien Dive, Philippe Meunier, Alexandre Devecchio
00:34:44 sont les invités des débats de l'été. C'est Sud Radio.
00:34:47 Des Sud Radio, midi 13h30, Thierry Stader.
00:34:50 Dans quelques semaines, les parlementaires vont reprendre le chemin des hémicycles.
00:34:54 Sur quels pieds vont danser les Républicains lors des premiers débats
00:34:58 sur le projet de loi de finances et ensuite peut-être sur l'immigration ?
00:35:02 On en parle ce midi avec Julien Dive, député de Lenne,
00:35:05 Philippe Meunier, vice-président de la région Auvergne-Rhône-Alpes
00:35:08 et Alexandre Devecchio, journaliste au Figaro et à Sud Radio.
00:35:12 Julien Dive, juste avant la pause, vous rappeliez avoir voté une motion de censure
00:35:16 comme 18 autres de vos collègues républicains.
00:35:19 C'était la motion du groupe Lyott, on s'en souvient.
00:35:22 Alors que la consigne donnée par le président du parti, Éric Ciotti,
00:35:26 était de ne pas s'y associer.
00:35:28 Et Alexandre Devecchio posait aussi la question,
00:35:31 est-ce qu'il y aura une seule voix, une seule discipline au groupe LR,
00:35:36 à l'Assemblée Nationale, cette année ?
00:35:38 - Je peux corriger ? - Je vous en prie.
00:35:40 Éric Ciotti a dit qu'il n'était pas question de s'associer à la motion,
00:35:44 c'est-à-dire signer la motion à l'époque qui était déposée.
00:35:47 Mais il n'a jamais dit qu'il ne fallait pas voter,
00:35:49 puisque dans le groupe LR, d'ailleurs c'est peut-être le seul groupe qui a ce statut,
00:35:52 nous respectons la liberté de vote des députés, motivés, etc.
00:35:55 Évidemment, il faut qu'il y ait du mieux possible le même vote,
00:35:59 mais sur des sujets comme celui-ci, qui concernaient les Français,
00:36:02 sur lesquels nous avions des désaccords, c'est-à-dire des oppositions,
00:36:05 la liberté de vote était quand même préservée.
00:36:08 Et c'est ça qui est important quand même de relever.
00:36:10 Nous sommes l'un des rares mouvements politiques,
00:36:12 le rare mouvement parlementaire à préserver la liberté de vote,
00:36:15 ce qui n'est pas le cas partout d'ailleurs, vous devriez regarder dans les autres mouvements,
00:36:18 ça n'est pas le cas.
00:36:19 Maintenant, les débats que nous avons au sein des Républicains,
00:36:22 mais je pense qu'ils font ça, il ne faut pas les voir comme négatifs.
00:36:25 Éric a lancé, Éric Choutier a lancé, les états généraux de la droite.
00:36:29 L'idée c'est vraiment de retravailler,
00:36:31 ce qu'on n'a peut-être pas fait pendant quelques années,
00:36:33 de retravailler sur notre corpus idéologique, sur nos propositions,
00:36:37 nos points d'accord, nos points de désaccord,
00:36:39 de manière à redonner une dynamique profonde aux Républicains à l'horizon 2024.
00:36:44 Et c'est ça d'avoir ce genre de débat.
00:36:46 Oui, ça se traduit par peut-être des votes différents,
00:36:49 sur les motions de censure, comme on a pu le voir à l'Assemblée Nationale.
00:36:51 Mais tant mieux, mais tant mieux.
00:36:53 Alexandre de Vecchio, c'est lisible pour les militants des Républicains ?
00:36:58 Non seulement ce n'est pas lisible, je pense, pour les militants,
00:37:01 mais ce n'est pas lisible pour les Français.
00:37:03 C'est la tragédie, je crois, des Républicains.
00:37:06 C'est qu'en réalité, il y a deux lignes.
00:37:08 Il y a une ligne qui est proche, malgré tout, de celle d'Emmanuel Macron,
00:37:12 qui est plutôt européiste, qui est plutôt...
00:37:15 Je reprends les termes qui ont été ceux de vos interlocuteurs tout à l'heure,
00:37:20 mais hors sol, mondialiste.
00:37:23 Et une autre, effectivement, qui est plus souverainiste,
00:37:27 plus identitaire, plus sociale aussi.
00:37:32 Je ne suis pas sûr qu'ils arrivent à se mettre d'accord.
00:37:37 Et ça devient du coup totalement illisible.
00:37:40 Il y a toute une partie de l'électorat qui préfère faire un choix clair.
00:37:43 C'est soit Emmanuel Macron, soit Marine Le Pen.
00:37:45 Philippe Meunier, le risque pour les Républicains,
00:37:48 c'est aussi d'enchaîner les défaites aux élections intermédiaires,
00:37:51 sénatoriales le mois prochain et, évidemment, européennes l'an prochain 2024.
00:37:57 Écoutez, la question se pose depuis déjà un certain nombre d'années
00:38:03 sur les élections européennes.
00:38:05 Moi, je suis un défenseur de la ligne de Charles Pascua,
00:38:09 je suis pour l'Europe des Nations.
00:38:11 Et nous avons à chaque fois des listes, on va le dire très clairement,
00:38:14 de briquet de broc avec des fédéralistes, avec des souverainistes.
00:38:19 Et encore, je les cherche parce que je ne les trouve pas.
00:38:21 Et après, on s'étonne d'avoir de très mauvais résultats.
00:38:24 Oui, c'est vrai, nous sommes aujourd'hui dans un état de faiblesse idéologique,
00:38:28 mais ça ne remonte pas simplement au démarrage des LR.
00:38:31 C'était déjà le cas avec l'UMP.
00:38:33 Nous avions déjà des divisions internes.
00:38:36 On n'a jamais voulu arbitrer.
00:38:39 Nicolas Sarkozy a réussi à réunir, entre guillemets,
00:38:41 ces différents courants de pensée de la droite,
00:38:43 on va dire la droite libérale, la droite gaulliste,
00:38:45 pour dire les choses très clairement et simplement.
00:38:48 Mais depuis le départ de Nicolas Sarkozy, ce travail n'est pas fait.
00:38:52 Je crois qu'il faut refaire notre logiciel politique.
00:38:55 Il faut en discuter, comme a très bien dit Julien précédemment.
00:38:58 Il faut borner nos propositions à droite comme à gauche,
00:39:01 si je peux dire les choses ainsi,
00:39:03 et proposer un projet aux Français.
00:39:05 Et ceux qui ne se retrouveront pas dans ce projet
00:39:08 ne seront pas républicains.
00:39:10 En tous les cas, ils ne seront plus membres des Républicains.
00:39:13 Il faut clarifier la situation.
00:39:15 C'est vrai que je suis très inquiet pour les élections européennes futures,
00:39:18 parce que la ligne n'est pas définie, elle n'est pas claire.
00:39:21 Il suffit d'avoir d'ailleurs le statut du PPE pour le comprendre.
00:39:24 Moi, je ne suis pas un fédéraliste.
00:39:26 Je ne suis pas pour l'Europe fédérale.
00:39:28 Et on m'explique que les LR ne sont pas non plus très bien,
00:39:32 mais quand on lit les statuts du PPE,
00:39:34 on se dit que la vision, c'est à terme l'Europe fédérale.
00:39:36 Je ne peux pas m'inscrire dans ce schéma-là.
00:39:39 Et on a une vraie réflexion à avoir.
00:39:41 Et on l'a à avoir pour qu'en 2026,
00:39:43 on puisse avoir un projet à présenter aux Français.
00:39:45 Il faut présenter un projet en 2027.
00:39:47 Les Français ensuite choisiront et ils arbitreront.
00:39:50 Sauf que si vous faites un très mauvais score aux européennes,
00:39:53 ça plombe la suite pour 2027 quand même.
00:39:56 Je n'en suis pas certain, parce que d'abord,
00:39:58 les scores ont toujours été mauvais.
00:40:00 Je vous en rappelle quand même, accessoirement,
00:40:02 parce qu'on a toujours eu des listes,
00:40:04 Pasquois-Villiers, d'autres listes,
00:40:06 qui ont pris un certain nombre de voix de la droite,
00:40:09 j'allais dire gaulliste.
00:40:11 Donc si on fait encore une liste de briquettes broc,
00:40:13 avec des gens qui n'ont pas de colonne vertébrale,
00:40:15 ou qui se laissent mener par le bout de la baguette,
00:40:18 par les fédéralistes ou l'Allemagne,
00:40:20 évidemment, on aura de très mauvais résultats,
00:40:22 parce que les gens préfèrent en voter Macron.
00:40:24 Il faut retravailler le logiciel.
00:40:26 C'est une urgence absolue.
00:40:28 C'est une question de crédibilité pour notre mouvement politique.
00:40:30 Et puis ceux qui ne se sentent pas à l'aise,
00:40:32 ils partent. Ils partent.
00:40:34 J'ai voté contre Maastricht, par exemple.
00:40:36 Je ne suis pas parti du parti,
00:40:38 parce que je considère qu'on a un débat à avoir dans le parti,
00:40:41 et avancer dans la direction que je souhaite.
00:40:43 Mais je n'ai plus à avoir des individus au sein du parti
00:40:48 qui m'imposent une vision,
00:40:50 alors qu'ils ne sont plus majoritaires,
00:40:52 ni dans le parti au niveau des militants,
00:40:54 ni dans le corps social français.
00:40:56 Donc qui rejoignent Macron, et puis les choses seront claires.
00:40:58 - Je serais d'accord avec cette vision des choses.
00:41:02 Mais pour rester en surplomb,
00:41:05 je pense quand même que ces européennes-là
00:41:07 vont être compliquées pour la droite.
00:41:09 C'est vrai qu'on dit souvent que les élections européennes
00:41:11 n'ont pas de conséquences sur la suite.
00:41:13 C'est-à-dire qu'on peut gagner une élection européenne,
00:41:15 ça ne veut pas dire qu'on va gagner une présidentielle.
00:41:17 Mais généralement, quand on la perd, c'est mauvais signe.
00:41:19 Je pense, si on remonte un peu loin,
00:41:21 pour le PS à Rocard,
00:41:23 qui était le favori pour la présidentielle de 1995,
00:41:27 qui perd les européennes de 1993,
00:41:31 je ne suis peut-être pas bon dans les dates.
00:41:34 C'est Bernard Tapie qui arrive en tête.
00:41:36 Bon, Bernard Tapie n'éclote pas comme candidat,
00:41:39 parce qu'il va avoir des casseroles après.
00:41:41 Mais c'est quand même difficile,
00:41:43 quand on a une défaite très lourde aux européennes,
00:41:45 de rebondir.
00:41:46 Et là, d'autant plus, je crois,
00:41:48 que le problème, c'est que la droite
00:41:50 va non seulement sans doute avoir un mauvais score,
00:41:52 les LR, mais sont réduits quand même
00:41:54 à la portion qu'on grue.
00:41:56 Et ont une double concurrence,
00:41:58 et qu'ils avaient déjà,
00:42:00 une triple concurrence.
00:42:01 Il y avait déjà la concurrence entre Marine Le Pen
00:42:03 et Emmanuel Macron.
00:42:05 Et là, il y a l'émergence de Reconquête.
00:42:08 Et donc, les LR peuvent se retrouver,
00:42:11 comme à la présidentielle d'ailleurs,
00:42:13 en troisième position,
00:42:14 derrière le Rassemblement National,
00:42:17 et Reconquête.
00:42:19 Et là, la question de l'avenir de ce parti,
00:42:21 - Avec moins de 5% !
00:42:22 - Voilà, avec moins de 5%,
00:42:24 le sens d'avoir un parti comme celui-ci
00:42:28 va se poser.
00:42:31 On n'en est pas encore là.
00:42:32 Ils pourraient réfléchir sur le logiciel,
00:42:34 avoir une ligne claire,
00:42:36 mais enfin, c'est assez mal engagé.
00:42:39 - D'un mot, Alexandre,
00:42:40 on arrive à la fin de ce débat.
00:42:42 Macron a-t-il fini de siphonner les Républicains,
00:42:44 ou il peut y avoir encore des ralliements ?
00:42:46 - Avant les européennes, oui,
00:42:48 il peut encore y avoir des ralliements.
00:42:50 C'est sans doute ce qui va jouer là,
00:42:52 avec le budget, la loi immigration,
00:42:54 il va aller jusqu'au bout, je pense, du siphonnage.
00:42:58 C'est pas encore terminé.
00:43:00 Le supplice chinois n'est pas encore terminé.
00:43:02 - Merci beaucoup à tous les trois.
00:43:03 Alexandre Devecchio,
00:43:04 on vous retrouve donc à partir du 3 septembre,
00:43:06 dimanche, entre 11h et midi,
00:43:08 pour En toute vérité.
00:43:09 Merci à Julien Dive, député de Lenne,
00:43:11 et Philippe Meunier, vice-président de la région Auvergne-Rhône-Alpes,
00:43:14 d'avoir participé à cet échange.
00:43:16 Après les infos de 13h,
00:43:17 je serai avec le journaliste réalisateur Guy Lagache.
00:43:20 On est très en retard.
00:43:21 Les débats de l'été Sud Radio.
00:43:23 Midi 13h30, Thierry Stalher.
00:43:25 - Bonjour Guy Lagache.
00:43:26 - Bonjour Thierry.
00:43:27 - On vous a connu pendant 8 ans
00:43:29 à la tête du magazine Capital sur M6.
00:43:31 Vous avez aussi dirigé l'info sur D8.
00:43:34 Vous avez fait un passage à la tête des antennes de Radio France.
00:43:37 Et vous renouez depuis 2 ans
00:43:39 avec le métier de reporter tout terrain.
00:43:41 Voilà, c'est un résumé rapide de votre CV.
00:43:44 Vous produisez actuellement pour Oushuaiya TV
00:43:47 une série documentaire intitulée
00:43:49 "Terres d'urgence", "Terres" au pluriel.
00:43:51 L'idée est de rencontrer ceux dont la vie
00:43:54 est la plus impactée par les effets du réchauffement climatique.
00:43:57 Montée des eaux, avancement du désert, fonte des glaces.
00:44:00 Et le premier numéro qui a été diffusé au printemps
00:44:02 était consacré au Congo et à la déforestation.
00:44:05 Vous étiez parti un mois au cœur de la forêt tropicale.
00:44:09 Quel constat avez-vous tiré sur les causes
00:44:11 et les conséquences de la déforestation ?
00:44:14 D'abord, c'est un fait majeur.
00:44:20 On n'a pas conscience que la forêt tropicale du Congo
00:44:25 constitue le deuxième poumon vert de la planète.
00:44:28 Et chaque année, vous avez imaginé
00:44:31 plus d'un million d'hectares de forêts
00:44:37 qui sont détruites.
00:44:41 Au cœur de cet enjeu, il y a l'enjeu de l'énergie.
00:44:48 En gros, vous êtes dans un pays, dans une région du monde
00:44:53 qui n'a pas accès à l'électricité.
00:44:55 Et donc, comment vous faites quand vous n'avez pas accès à l'énergie ?
00:44:59 En réalité, les gens ont recours à ce qu'on appelle
00:45:02 du charbon de bois, du "makala", comme on dit en Swahili,
00:45:06 qui permet aux gens de pouvoir vivre,
00:45:12 chauffer leurs aliments, chauffer l'eau, etc.
00:45:15 Et derrière ça, il y a un désastre écologique, évidemment,
00:45:18 parce que c'est au cœur des problématiques climatiques.
00:45:22 Vous avez un désastre social,
00:45:25 mais vous avez aussi un problème de sécurité nationale.
00:45:27 Pourquoi ? Parce que derrière, encore une fois,
00:45:30 ce trafic de makala, de charbon de bois
00:45:34 lié à la déforestation,
00:45:36 vous avez une économie de guerre
00:45:40 qui est donc alimentée par les ressources naturelles,
00:45:44 puisqu'il faut savoir que dans cette partie du monde,
00:45:47 vous avez une des guerres les plus meurtrières
00:45:50 de l'histoire contemporaine,
00:45:52 qui a fait près de 10 millions de morts
00:45:54 à la frontière de Rwanda,
00:45:56 dans cette région très particulière qui s'appelle le Kivu.
00:45:59 Et bien évidemment, couper les arbres pour fabriquer le makala,
00:46:02 ce n'est pas légal, c'est totalement un trafic,
00:46:05 et les gens coupent un arbre pour 2 euros, c'est ça ?
00:46:08 - Absolument, 2 dollars.
00:46:10 La valeur d'un arbre centenaire, c'est 2 dollars.
00:46:13 Simplement, ce trafic de coupe d'arbres
00:46:20 qui donne lieu ensuite à une carbonisation du bois
00:46:23 pour en faire du charbon,
00:46:25 représente un chiffre d'affaires global
00:46:28 de 40 millions d'euros par an,
00:46:30 et ce trafic-là, ce chiffre d'affaires-là,
00:46:34 est une manne qui constitue des ressources
00:46:40 absolument considérables pour les groupes armés
00:46:44 qui luttent depuis la fin du génocide du Rwanda
00:46:50 pour la prise des territoires au sein du Kivu.
00:46:54 Pourquoi ?
00:46:55 Parce qu'en réalité, le Congo est à la fois
00:46:58 l'un des pays les plus pauvres de la planète,
00:47:01 mais dans son sous-sol, l'un des pays les plus riches d'Afrique.
00:47:04 Et vous avez donc une richesse,
00:47:08 on parlait du bois, de l'argent, de l'or,
00:47:11 de l'étrole, de gaz, vous avez le coltan,
00:47:13 vous avez la cacitérite, qui est un minerai
00:47:17 sans lequel votre téléphone portable,
00:47:19 votre ordinateur, vos smartphones
00:47:22 ne pourraient pas fonctionner.
00:47:24 Et donc, évidemment, tout ça constitue
00:47:26 un enjeu économique majeur, et encore une fois,
00:47:29 quand on en revient au Makala,
00:47:32 aussi constitue un désastre écologique absolument colossal.
00:47:36 - Alors vous avez passé un mois, je le disais, en RDC,
00:47:39 et ce qui est intéressant dans votre documentaire,
00:47:41 c'est que vous êtes aussi attaché à montrer
00:47:43 ceux qui cherchent à apporter des solutions.
00:47:45 Il y a des initiatives, il y a des alternatives au Makala,
00:47:48 il y en a deux en particulier que vous montrez dans le documentaire.
00:47:51 Et c'est important de montrer qu'il n'y a pas de fatalité
00:47:54 et que les gens se battent pour apporter des solutions.
00:47:56 - C'est ce qui est très intéressant dans cette série,
00:47:58 c'est d'aller vivre au plus près des communautés humaines
00:48:02 qui font face à la virulence du climat
00:48:05 ou des désordres environnementaux.
00:48:08 Pourquoi ? Parce que quand vous êtes auprès d'eux,
00:48:12 vous voyez qu'ils sont en avance de phase à tous les niveaux,
00:48:16 à la fois dans ce qui se prenne dans la figure,
00:48:20 mais aussi dans cette espèce d'absolue nécessité
00:48:24 de s'adapter, le maître mot est l'adaptation.
00:48:27 Nous, on commence à en parler beaucoup aujourd'hui,
00:48:30 en France, en Europe, en Occident,
00:48:32 de ce besoin de s'adapter à une réalité qui s'impose à nous,
00:48:36 avant de trouver les moyens de transformer nos modèles économiques
00:48:40 afin de faire, in fine, d'ici 20 ans, baisser,
00:48:43 comment dirais-je, les températures,
00:48:46 et pour revenir à quelque chose de beaucoup plus neutre,
00:48:49 de façon en matière de carbone.
00:48:51 Là-bas, l'adaptation, elle existe déjà,
00:48:53 elle fait partie de la vie quotidienne.
00:48:55 Et donc, la société civile s'organise.
00:48:57 Et s'agissant du Makala, en effet,
00:48:59 vous avez des gens qui sont des gens très éduqués au Congo
00:49:02 et qui ont commencé à travailler sur des solutions.
00:49:06 Il y a un certain universitaire qui s'appelle Cédric Muliri
00:49:12 qui a monté une association humanitaire
00:49:15 et qui, lui, est allé chercher quelque chose de très simple
00:49:18 qu'on trouve partout, c'est l'argile.
00:49:20 L'argile a des pouvoirs calorifiques absolument colossaux.
00:49:23 - Ils font des boules d'argile ?
00:49:24 - Ils font des boules d'argile qui remplacent le Makala,
00:49:26 ils éduquent les populations locales à utiliser la boule d'argile
00:49:30 à la place du charbon de bois,
00:49:32 pour cuire les aliments et pour s'en servir comme source d'énergie.
00:49:36 Et puis, vous avez un autre individu
00:49:39 qui s'appelle Mroula Azigabé,
00:49:41 qui est un quelqu'un qui est philosophe au départ,
00:49:44 qui a fait ses études de philosophie à Bukavu, me semble-t-il,
00:49:49 à l'université de Bukavu dans le Kivu,
00:49:53 et qui, lui, a trouvé les moyens d'utiliser les déchets,
00:49:56 les déchets organiques,
00:49:58 il y a des montagnes de déchets,
00:50:02 pour les transformer en une poudre
00:50:06 qui sert d'énergie et qui remplace également le Makala.
00:50:13 Donc c'est extrêmement vertueux et c'est extrêmement efficace.
00:50:18 Et vous voyez là que ces initiatives-là qui sont éparses,
00:50:22 qui existent au Congo,
00:50:26 en gros méritent d'être développées
00:50:31 et nécessitent d'être développées
00:50:34 face à, effectivement, cette espèce de fatalité,
00:50:38 semble-t-il, mais qui n'en est pas une,
00:50:40 qui est cette destruction de la forêt.
00:50:43 - Alors le deuxième numéro qu'on verra dans quelques semaines sur Ushuaïa TV,
00:50:47 vous l'avez consacré à l'Inde, l'Inde face à la montée des eaux.
00:50:51 Quel était là l'enjeu ?
00:50:54 Le documentaire est tourné, on peut le dire.
00:50:56 - Absolument.
00:50:57 - Qu'avez-vous appris et compris de cette menace de la montée des eaux ?
00:51:01 Et là c'est peut-être plus difficile de trouver des solutions alternatives.
00:51:04 - Alors, d'abord, j'essaye d'aller sur des sujets qui nous touchent, nous.
00:51:10 La montée des océans est quelque chose
00:51:13 que l'on voit déjà pointé du doigt chez nous en France, sur nos côtes.
00:51:17 L'érosion des côtes est un phénomène lié à la montée des océans.
00:51:22 Mais c'est un phénomène qui est global, qui est mondial.
00:51:25 Et il y a des endroits où la montée de l'océan est extrêmement critique.
00:51:29 Donc vous allez dans le golfe du Bengale,
00:51:31 c'est-à-dire, imaginez, vous êtes au nord-est de l'Inde,
00:51:34 à la frontière du Bangladesh.
00:51:36 Et là, c'est rampant. La montée de l'océan est rampant.
00:51:39 Par deux phénomènes, qui est à la fois la montée de l'océan indien,
00:51:43 et à la fois par la fonte des glaces qui viennent de l'Himalaya,
00:51:47 et qui par le gange, si vous voulez, fait monter le niveau de la mer.
00:51:52 Et ça concerne des dizaines de millions de gens dans cette région du monde.
00:51:58 Donc ce n'est pas anecdotique.
00:52:01 Et ce que l'on voit dans le sujet, c'est comment en gros,
00:52:06 cette montée des océans a un impact sur la vie des gens.
00:52:10 Et moi, je suis allé vivre avec des communautés
00:52:13 qui vivent précisément à la confluence de l'océan et du gange,
00:52:18 et pour voir comment ces gens voient leur maison être engloutie
00:52:23 par la force des cyclones, par la montée des océans,
00:52:25 qui progressivement ravagent tout sur le passage.
00:52:28 Par ailleurs, en effet, comme vous le dites, ce n'est pas une fatalité.
00:52:31 Il y a des solutions qui sont mises en place.
00:52:33 D'abord, comment on fait pour continuer à avoir un modèle économique
00:52:38 fondé sur l'agriculture, à commencer par la culture du riz,
00:52:42 quand vous avez des terres qui sont gorgées d'eau de sale ?
00:52:45 Il faut savoir qu'à priori, le riz ne peut pas pousser dans une terre qui est salée.
00:52:50 Et ce qui est très intéressant, c'est que les Indiens, comme les Bangladais,
00:52:54 ont développé des variétés de riz qui sont résistantes aux sales.
00:52:58 Si bien que, dans certaines de ces régions, vous voyez des gens qui parviennent
00:53:03 à, malgré tout, malgré cette réalité, à s'adapter
00:53:09 pour continuer à pouvoir vivre dans leurs endroits.
00:53:14 La deuxième chose, c'est qu'évidemment, le problème de la montée des océans,
00:53:19 c'est qu'il y a une espèce de bouleversement absolument global
00:53:24 qui va au-delà de la vie d'un individu.
00:53:26 Par exemple, la vie sauvage elle-même est bouleversée.
00:53:30 Il se trouve que dans cet endroit-là, vous avez la plus grande mangrove de la planète.
00:53:35 Et dans la mangrove, qui sont des forêts dans l'eau,
00:53:39 vous avez une population de tigres qui est en train de se développer de façon énorme.
00:53:47 Et le problème, c'est que les tigres, à cause de la montée des océans,
00:53:50 sont des prédateurs, les tigres.
00:53:53 Et dans leur environnement, ils n'ont plus suffisamment de quoi manger.
00:53:58 Pourquoi ? Parce que la montée des océans étant ce qu'elle est,
00:54:02 leurs proies ne sont plus là.
00:54:05 Donc qu'est-ce qu'ils font ? Ils vont dans les villages et ils vont attaquer les villageois.
00:54:08 Et donc ça, c'est un vrai sujet.
00:54:10 Et donc ce qui m'a intéressé, c'était de comprendre comment les villageois faisaient face
00:54:15 notamment à la résurgence des tigres,
00:54:20 alors même que vous avez une grande partie de la population qui vit de la pêche,
00:54:25 qui vit de la production de crabes.
00:54:27 Et donc je suis allé avec eux pêcher du crabe dans des endroits
00:54:32 où il y a une forte densité de tigres.
00:54:34 Donc les risques sur la vie humaine sont extrêmement forts.
00:54:38 Donc comment faire ? Vous avez toutes sortes de solutions,
00:54:41 par exemple à la fois d'essayer d'encercler les tigres,
00:54:46 c'est ce que font les forces de l'ordre, avec des sortes de barrières
00:54:51 pour empêcher qu'ils n'aillent dans les villages,
00:54:53 mais vous avez aussi de créer des barrières naturelles
00:54:57 contre la montée des océans, en allant replanter la mangrove
00:55:01 et en éduquant les gens pour qu'ils prennent conscience de ce besoin
00:55:06 de préserver leur habitat naturel afin de faire face à la montée des eaux.
00:55:12 L'Inde face à la montée des eaux, ce sera donc le deuxième numéro de Terre d'urgence
00:55:16 et puis le troisième, on vous réinvitera pour en parler,
00:55:19 ce sera sur la Mauritanie et la menace de désertification.
00:55:23 Et le premier, dont on a parlé tout à l'heure, c'était effectivement sur le Congo
00:55:27 et le makala, le charbon fabriqué à partir des arbres qu'on détruit.
00:55:30 On réécoute un extrait.
00:55:31 C'est quoi là ce qu'on entend ?
00:55:33 Là, ce sont des gens qui sont en train de couper les arbres
00:55:36 et c'est qu'il reste de cette petite forêt.
00:55:38 Là, si vous passez ici dans une semaine, c'est toute cette zone que vous ne trouverez plus.
00:55:43 C'est juste ça ? Avant c'était une forêt ici ?
00:55:46 Cet endroit-là, cette forêt, on l'a détruite volontairement ?
00:55:52 Effectivement. Comme vous le voyez, c'est vide.
00:55:56 Guy Lagache, en un mot, on se dit souvent quand on regarde des émissions
00:56:01 consacrées à l'environnement et tournées au bout du monde
00:56:03 que l'empreinte carbone du tournage ne doit pas forcément être extraordinaire.
00:56:07 Ce n'est pas le cas pour ces émissions.
00:56:09 Il faut le préciser, vous tournez avec les moyens les plus réduits possibles.
00:56:12 Oui, absolument.
00:56:14 A un moment donné, quand vous voulez aller, vous êtes obligé de prendre l'avion
00:56:19 pour des raisons qui sont hélas évidentes,
00:56:24 mais vous êtes tout de même obligé de prendre l'avion.
00:56:27 Néanmoins, on tourne à deux, pas plus.
00:56:31 On va vivre chez l'habitant.
00:56:33 On est dans des formes de tournage les plus rudimentaires,
00:56:38 les plus sobres, qui soient parce que précisément,
00:56:43 en ayant conscience des problèmes que ça pose.
00:56:47 Et puis, à l'inverse, c'est aussi, je pense, un meilleur moyen
00:56:52 de pouvoir comprendre une communauté, un pays, une région,
00:56:59 c'est d'être le plus discret, le plus léger possible,
00:57:04 le moins nombreux possible.
00:57:06 Et de ne pas dormir au sofitel.
00:57:08 Non, effectivement, on ne dort pas au sofitel.
00:57:11 Il y a un an, vous aviez réalisé pour France 2
00:57:14 un documentaire assez incroyable intitulé "Un président, l'Europe et la guerre".
00:57:19 Vous avez suivi pendant six mois Emmanuel Macron et ses conseillers.
00:57:22 C'était pile au moment du déclenchement de la guerre en Ukraine.
00:57:25 Par exemple, vous êtes dans la voiture avec Emmanuel Macron.
00:57:29 On est 22 jours avant la guerre.
00:57:31 - Tiens, moi, je vais partager le grammaire.
00:57:34 Là, je rentre. Ouais, merci. Ciao, ciao.
00:57:37 Salut.
00:57:39 - Qu'est-ce qui se passe ?
00:57:40 - On essaie de coordonner les choses sur la Russie.
00:57:43 On essaie de faire désescalader tout ça.
00:57:47 - Et on y arrive ou pas ?
00:57:49 - C'est trop tôt pour le dire, encore.
00:57:52 - C'est là ? - C'est trop tôt.
00:57:54 - Pour l'instant, ça monte un peu, non ?
00:57:57 - Il y a beaucoup de monde à la frontière.
00:57:59 Il y a beaucoup de soldats russes qui sont à la frontière
00:58:03 et des exercices militaires qui sont là pour dire...
00:58:06 Pour le montrer, il y a eu des alertes verbales côté britannique et américain.
00:58:13 Après, il y a un débat qu'on a engagé.
00:58:18 Je l'ai eu plusieurs fois. On a eu des discussions.
00:58:21 - Tout de suite ? - Ouais.
00:58:22 - C'était un coup de bol, ce documentaire ?
00:58:25 - Personne n'avait prévu, au mois de novembre,
00:58:30 quand je suis allé voir l'Elysée pour suivre au quotidien
00:58:36 la présidence française de l'Union européenne,
00:58:39 qu'il y allait avoir une guerre en Ukraine qui serait déclenchée le 24 février.
00:58:44 Je ne sais pas si on peut appeler ça un coup de bol.
00:58:47 En tout cas, ce qui est certain, c'est que c'est quelque chose que vous ne pouvez pas prévoir.
00:58:53 Après, l'intérêt, me semble-t-il, du sujet,
00:58:58 c'était que c'était à la fois un sujet qui était en soi intéressant,
00:59:04 mais qui était en même temps un sujet européen.
00:59:06 Pourquoi ? Parce que c'était le premier conflit sur le sol européen depuis 1945.
00:59:14 Donc, de ce point de vue-là,
00:59:18 le fait d'avoir proposé à l'Elysée, aux équipes du président, de suivre
00:59:26 la présidence française de l'Union européenne était intéressante,
00:59:30 parce que c'était aussi une façon de montrer,
00:59:33 il se trouve que c'était au cœur de la problématique du conflit,
00:59:39 enfin de l'invasion russe en Ukraine,
00:59:41 de montrer comment se bâtissent des politiques et des politiques diplomatiques.
00:59:46 Et ça, je trouvais que c'était passionnant à raconter.
00:59:48 Et en allant jusqu'à montrer et faire entendre cet échange téléphonique
00:59:52 entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine.
00:59:54 Donc, je ne sais pas où ton juriste a pris le droit, moi,
00:59:59 je regarde juste les textes et j'essaie de les appliquer.
01:00:01 Et je ne sais pas quel juriste pourra te dire que dans un pays souverain,
01:00:06 les textes de loi sont proposés par des groupes séparatifs
01:00:09 et pas par les autorités démocratiquement élues.
01:00:12 Et la diffusion de cette séquence provoquera la colère de Vladimir Poutine.
01:00:17 Est-ce que Macron a vu le documentaire avant sa diffusion ?
01:00:21 Quel retour il vous a fait sur ce documentaire ?
01:00:25 Encore une fois, je le dis, assez incroyable,
01:00:27 parce que vous êtes vraiment au cœur du réacteur.
01:00:29 Le président n'a pas vu le sujet avant sa diffusion.
01:00:32 Je ne sais pas s'il l'a vu après, figurez-vous.
01:00:34 Donc, il se trouve que j'avais, pour être tout à fait transparent,
01:00:43 avec mon producteur Emmanuel Chan, on avait dit aux équipes du président
01:00:47 qu'on ferait un visionnage technique.
01:00:50 Un visionnage technique, ce n'est pas un visionnage éditorial du DOC,
01:00:54 avec deux conseillers de l'Elysée, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'éléments
01:01:02 dans le documentaire qui puissent poser un problème de sécurité nationale.
01:01:06 Pourquoi ? Parce que, évidemment, lors d'un tournage comme celui-ci,
01:01:11 vous filmez, vous avez en votre possession des éléments extrêmement sensibles, classifiés.
01:01:20 Donc, il était hors de question de poser un problème, de mettre en danger
01:01:28 l'intérêt de la communauté, j'ai envie de dire,
01:01:32 par rapport à une divulgation d'une information aussi sensible.
01:01:39 Donc, c'est la seule chose qu'on a fait.
01:01:41 Et d'ailleurs, le sujet a été diffusé tel qu'on a voulu le diffuser.
01:01:49 Il n'y a pas eu de contraintes qu'elles sortent de la part de l'Elysée, des équipes du Président.
01:01:58 Donc voilà, après, le fait d'avoir du temps long,
01:02:04 le fait de pouvoir s'inscrire dans le temps long,
01:02:07 de pouvoir à la fois montrer aux gens que vous tournez ce qui vous intéresse,
01:02:14 d'être fidèle à ce que vous leur avez dit,
01:02:18 vous créez un climat de confiance,
01:02:21 qui fait que petit à petit, alors même que c'était extrêmement délicat,
01:02:27 extrêmement difficile en tant que journaliste,
01:02:30 de pouvoir obtenir l'ouverture de certaines portes...
01:02:34 - Et avec la confiance, les gens finissent par oublier votre présence d'une certaine manière.
01:02:38 - Je ne sais pas s'ils finissent par l'oublier, mais en tout cas,
01:02:40 ils vous octroient une certaine confiance qui m'a permis de faire ce documentaire.
01:02:43 - Merci beaucoup Guy Lagage d'être venu dans les débats de l'été sur Sud Radio.
01:02:48 Au passage, je signale que vous avez aussi écrit un premier roman
01:02:51 qui s'appelle "Une histoire impossible" et qui est très chouette à lire.
01:02:54 Merci Guy. - Merci.
01:02:55 - C'était les derniers débats de l'été.
01:02:57 Lundi à midi, André Bercoff sera de retour sur Sud Radio.
01:03:00 Merci à Mylène Nicou et Jules Boscherini qui m'ont aidé à préparer ces émissions.
01:03:04 Merci à Thibault Sadler qui les a mis en ondes
01:03:06 et à Manu qui vous répondait au standard à suivre "Passion France" avec Christophe Gicquet.